>>1.Вопрос о наследовании приобретенных признаков, на который вы мне сами указали. Морган и Вейсман его в принципе отвергали, если я не ошибаюсь, Лысенко - поддерживал, может слишком рьяно - история показала, кто был прав.
>Да, история показала кто прав. Ни одного примера наследования соматического изменения так и не обнаружили.
Здесь вы, уважаемый Сысой, используете непозволительный прием, даже приемы полемики. Если вы уж упоминали С.Поварнина - по его терминологии - вы, во-первых, сужаете тезис, с целью облегчить для себя его защиту, во-вторых, подменяете тезис - я рассуждал о _доказанности_ на сегодняшнем уровне биологических исследований как минимум возможности наследования благоприобретенных признаков вообще, а вы - говорите лишь о том, что наследование соматических признаков _пока_ не обнаружено. Надеюсь, разница вам ясна.
Вы же не сказали, что таковое наследование по современным воззрениям _в принципе_ невозможно?
Кроме того, даже в те годы были ученые, которые, поддерживая генетиков, признавали, что вопрос о наследовании приобретенных признаков - открыт, например, А.А.Любищев
"В сфере же самой науки он следовал древнему принципу: “Платон мне друг, но истина дороже”. И поэтому не скрывал своих несогласий со многими генетиками и дарвинистами. Да, Любищев оказался прав, древо жизни куда сложнее самонадеянных рассуждений." http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
Отметьте - я, приводя высказывания Т.Д.Лысенко, никогда не говорил о том, что Т.Д.Лысенко понимал наследование благоприобретенных признаков так узко - только как наследование соматических изменений.
Вы же, упрекая меня в якобы допущенной мной ошибке - сужаете тезис о наследовании благоприобретенных признаков (этот тезис сейчас уже подтвержден на современном состоянии науки) до наследования только соматических изменений.
Кстати, вы готовы ввести четкое определение, что такое - соматические изменения, а что - несоматические?
Неужели изменения на клеточном уровне, которые наследуются - не являются соматическими? Клетки не частицы тела?
Или под соматическими вы понимаете вульгарное наследование признака в виде отрубленной конечности?
В общем, ваша позиция по первому пункту весьма шаткая по следующим основаниям:
а)вы сузили тезис (в расширенном первоначальном смысле он высказывался Т.Д.Лысенко и подтвержден в настоящее время)
б)вы подменили аргумент - я вас спрашивал относительно доказательства _невозможности_ наследования приобретенных признаков - вы сделали высказывание относительно _необнаружения_ наследования соматических изменений до настоящего времени
в)весьма трудно провести разграничение соматических и несоматических изменений при наследовании. Например, нагревание _всего_ тела мышонка в опыте П.Г.Светлова http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM, оказывающее влияние на наследование мутантных признаков - это соматическое изменение или нет?
>«Соматогенные или приобретенные признаки не могут наследоваться.
(1)
>Но это не значит, что внешние воздействия не производят наследствнные вариации, наоборот, они всегда приводят к таким вариациям, когда способны влиять на факторы (детерминанты) зародышевой плазмы.
(2)
>Когда изменения затрагивают только сому, появляются временные ненаследственные вариации, но если изменения затрагивают зародышевую плазму в половых клетках, то они передаются по наследству и обуславливают наследственные вариации в соме».
(3)
>А. Вейсман Зародышевая плазма. 1893
>И это высказывание Вейсмана до сих пор подтверждается практикой.
Ничего подобного. Вы не правы.
См. http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
Тот же опыт П.Г.Кольцова доказывает, что эпимутации (наследственные вариации в характере генной активности, не связанные с изменениями в тексте ДНК и носящие массовый, направленный и обратимый характер) - имеют место быть, т.е. именно временные изменения, _не_ затрагивающие не только зародышевую плазму (хромосомы в зародышевых клетках - как я понимаю - именно это могло бы называться зародышевой плазмой?), но и вообще текст ДНК - передаются по наследству.
Вы, правда, дали не очень четкое определение, что понимал А.Вейсман под зародышевой плазмой - я так думаю, совокупность генов - т.е., именно ДНК зародышевых клеток, если пользоваться современной терминологией. Вопрос 1.Анализируя высказывание А.Вейсмана - (1) и (2) сложно выяснить, по каким критериям он разделял соматогенные и не соматогенные изменения. Не проясните ли вы сей вопрос?
>>2.Вопрос о существовании непрерывной зародышевой плазмы (невлияние организма - сиречь внешних условий на зародышевые клетки - "Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет. (Т.Морган)") - внешние условия так таки и не могут влиять на зародышевые клетки?
>
>Вы видимо Моргана не читали, а используете лишь надерганные цитаты из его трудов.
Ниже приведена наиболее полная цитата, которую мне удалось найти по этому вопросу Encyclоpedia Americana,1945 г, Статья 'Наследственность', написанная Т.Морганом. Вы в США, если я не ошибаюсь, - возможно, можете вопрос прояснить более полно, возможно, есть определенные недостатки перевода.
--------------------------------------------------
"...Начиная с 1883 г. Август Вейсман в ряде статей, которые были частично умозрительными, однако подкреплялись постоянной ссылкой на наблюдения и опыты, подверг критике господствующую идею о том, что признаки, приобретенные индивидуумом, передаются зародышевым клеткам и могут появиться в потомстве. Во многих случаях было показано, что зародышевые клетки уже на ранних стадиях развития эмбриона отделяются от остальных клеток и остаются в недифференцированном состоянии, в то время как другие клетки, из которых образуется тело индивидуума, дифференцируются. Зародышевые клетки становятся впоследствии основной частью яичника и семенника. Поэтому по своему происхождению они независимы от остальных частей тела и никогда не были его составной частью. Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет. ...Все новые изменения сначала возникают в зародышевых клетках и впервые проявляются как признаки особей, развивающихся из этих зародышевых клеток. ...Это представление о происхождении новых признаков в настоящее время принимается почти всеми биологами.
Поэтому наследственность обусловливается сохранением в зародышевой плазме тех элементов, как старых, так и новых, которые возникали в ней от времени до времени. Зародышевая плазма представляет собой капитал расы, причём на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты ...
Элементы, которые, как предполагается, в некотором смысле представляют наследственные признаки, обычно именуются генами... Таким образом, зародышевая плазма рассматривается как общая сумма всех генов, совместное действие которых ответственно за каждый признак тела. Между тем как тело строится взаимодействием веществ, образуемых генами, при образовании зародышевых клеток гены действуют как независимые единицы, которые собираются в пары, затем расщепляются. Гены, которые расположены в различных парах хромосом, распределяются независимо друг от друга, те же гены, которые расположены в одной хромосоме, оказываются сцепленными".
>Во-первых, термин зародышевая плазма принадлежит Вейсману, а не Моргану (вы как-то написали “этим термином …. Т.Морган обозначал один из краеугольных принципов этой науки …”).
Как видите, Т.Морган употреблял и использовал этот термин. ДУмаю, считал его весьма важным, если не краеугольным.
> У Моргана есть в книге 1915 года специальная глава «Weismann's preformation hypothesis and the factorial theory» - теория Вейсмана как краеугольный камень генетики не рассматривается, только как историческая гипотеза, заложившая основы. И путать Моргана с Вейсманом не надо – нехорошо это.
Вопрос 2.Т.е. вы усматриваете, что Т.Морган во многом не соглашался с А.Вейсманом? Нельзя ли уточнить, в чем именно?
>Во-вторых, термин зародышевая плазма употреблялся Морганом лишь в связи с историческими задачами – например, разбором теории Вейсмана.
Т.е., идея Вейсмана о зародышевой плазме не поддерживалась Т.Морганом? Так надо понимать ваши слова?
А.Вейсман ошибался в этом вопросе?
Как тогда понимать слова Т.Моргана "Это представление о происхождении новых признаков в настоящее время принимается почти всеми биологами." после изложения 'исторической' теории Вейсмана? Сам Морган, надо полагать, к этми 'почти всем' не относился?
>Вымыслом является утверждение, что Морган отрицал воздействие внешних факторов на развитие признаков.
Опять подмена тезиса. Извините, но, разумеется, неумным было бы утверждать подобное - так как признаки _развиваются _именно_ под воздействием внешних факторов.
Как может быть иное? Я что-то не припомню, чтобы упрекал Моргана именно в этом.
>В-третьих, у вас какая-то путаница в голове с зародышевой плазмой и хромосомной теорией наследственности. Когда вы предъявляете свои безаппеляционные утверждения надо хотя бы с основами предмета знакомиться.
>Зародышевая плазма по определению Вейсмана (книга Germ-Plasm, 1893) – субстанция ядра клетки, содержащая биофоры (имеет смысл как комбинации генов – прим.) для создания структур как самой клетки так и клеток всего организма; все эти части соединены в определенную структуру таким образом, что составляющие части регулярно и последовательно, но не одновременно, контролируют саму клетку.
В свете исследований Б.Макклинток (Нобелевская 1983 за исследование наследственных свойств цитоплазмы) - наследование не исчерпывается только зародышевой плазмой, как это вытекает из воззрений Вейсмана.
Следовательно, эти воззрения А.Вейсмана не подтвердились впоследствии.
Вопрос 3. А.Вейсман считал, что зародышевая плазма находится _только_ в зародышевых клетках, или и во всех клетках организма также? Можно ли подтвердить это цитатой?
>Вейсман рассматривал факторы наследственности не как частицы, а как части более сложной структуры, поэтому он использовал термин unit, а не particle.
Как с этим согласуется утверждение Т.Моргана об обособленности от организма этой "более сложной структуры"? Можно ли и сегодня утверждать, что "Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет"? Согласитесь - это неверное высказывание Т.Моргана.
>Нет такого термина «непрерывность зародышевой плазмы (continuous germ-plasm)», есть лишь термин «неизмененность зародышывой плазмы («unalterable» germ-plasm)». «Непрерывность» употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации.
Вот-вот, каким образом можно интерпретировать слова Моргана "Зародышевая плазма представляет собой капитал расы, причём на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты"? Вопрос 4.Чего именно при половом размножении организмов расходуется "лишь проценты"?
>Вейсман предполагал, что в процессе развития и дифференциации клетки постепенно теряют наследственный материал, что не позволяет им превратится обратно в зародышевые клетки. А наиболее полный набор наследственного материала содержится в зародышевых и половых клетках, поэтому он и назвал зародышевую плазму зародышевых и половых клеток «unalterable», причем именно в кавычках, а не в прямом смысле. Это предположение Вейсмана не подтвердилось, т.к. уже в начале 20-го века стало известно, что все клетки в организме содержат то же самое количество наследственного материала, только половые клетки имеют его в половинном объеме (что было верно предсказано Вейсманом).
Однако, что подвигло Т.Моргана в 1945 году написать процитированные строки о капитале расы в Американской энкциклопедии? Если есть возможность - попробуйте раздобыть ее в США - и проверьте перевод.
>И ваши домыслы, Дмитрий, что Морган «считал что "гены" располагаются на хромосомах только половых клеток” совершенно безосновательны. Надерганные цитаты не заменяют первоисточник никогда.
Хм, я использовал краткое изложение своих воззрений самим Т.Морганом. Как еще можно интерпретировать его последовательные высказывания из одной статьи?
1)"Зародышевые клетки становятся впоследствии основной частью яичника и семенника."
2)"зародышевая плазма рассматривается как общая сумма всех генов"
3)"на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты". Вопрос 5.Считал ли Т.Морган зародышевые клетки = зародышевой плазмой?
>Теория зародышевой плазмы была выдвинута Вейсманом в 1883 году. Несмотря на то, что работы Менделя ещё не были переоткрыты, Вейсман обратил внимание на следующее: если наследственный материал родителей просто объединяется в оплодотворённом яйце, то он даёт удвоенный объём "наследственного вещества" (тогда не шло речи о хромосомах как о носителях наследственной информации). В этом случае с каждым поколением этот объём рос бы в геометрической прогрессии, а это противоречит наблюдаемым процессам в клетке. Тогда Вейсман предположил, что существует форма клеточного деления, при котором каждая дочерняя клетка получает лишь половину "наследственного вещества". Это предположение позволило ему выдвинуть гипотезу о "наследственном веществе", которое он назвал зародышевой плазмой, располагающейся в ядре, а точнее - в том, что потом назвали ядерными хромосомами.
Т.е., вы утверждаете, что, действительно, А.Вейсман под зародышевой плазмой подразумевал именно половые клетки (с половинным набором хромосом). Следовательно, гены, по А.Вейсману, находятся только в половых клетках?
А как из этого вытекают "лишь проценты", расходуемые на новых особей?
>В начале ХХ века Саттон и Бовери высказали верную мысль о том, что именно хромосомы передают генетическую одного поколения другому и сформулировали так называемую хромосомную теорию наследственности, основываясь на серии своих экспериментов. Согласно этой теории, каждая пара факторов локализована в паре гомологичных хромосом, причём каждая хромосома несёт по одному фактору (аллелю). А так как число признаков у любого организма во много раз больше числа его хромосом, видимых в микроскоп, каждая хромосома должна содержать множество факторов. В ряде экспериментов Альфред Мирский показал, что у особей одного вида все соматические клетки содержат равное количество ДНК, которое вдвое больше количества ДНК в гаметах. Вейсман оказался прав.
В чем прав? В том, что гены - только в половых клетках?
Я, напротив, вижу что он оказался в корне неправ. Открытие хромосом в соматических клетках показало, что хромосомы (и гены, как выяснилось впоследствии) есть во всех клетках организма - а Вейсман считал (если вы не покажете обратного - это пока вытекает из изложения его воззрений Т.Морганом), что гены есть только в половых клетках.
>Таким образом, была доказана роль хромосом как основных носителей наследственного материала в эукариотической клетке. Вопрос 7.Очень важная оговорка с вашей стороны! Вы утверждаете, что Т.Морган и генетики 30х-50х признавали, что хромосомы выступают только как _основные_ носители наследственного материала, а не как _единственные_ носители? Или это "комментарий из 2001 года"?
Не считаете ли вы высказывание Т.Д.Лысенко "наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка" - вполне соответствующим вашему комментарию и имеющимся на сегодня научным данным (роль цитоплазмы в наследовании и пр.)?
>Меллер, Надсон и Филиппов дали решающее доказательство роли условий внешней среды, а именно, проникающей радиации, рентгена на процессы наследственой изменчивости. Как после этого можно говорить о том, что генетики на признают влияния условий среды на наследственную изменчивость?
Тут какая-то путаница. Действительно, о чем мы спорим:
Лысенко утверждал, что наследственность есть результат воздействий внешней среды, усвоенный организмами в ряде предшествующих поколений. То есть, получается, им не о чем было спорить? Радио-, химио- и температурный мутагенез - что это, как не изменение наследственности под влиянием внешней среды?
Т.е. по этому пункту у них разногласий не было?
Еще раз повторю вопрос - Вопрос 8. Можете ли вы изложить пункты разногласий генетиков и мичуринцев?
>> Лысенко же, признавая участие хромосом в наследственном механизме - отказывался в плане наследственности выделять только половые клетки. История опять же показала, что прав был Лысенко, а не Морган.
>Это не так. Лысенко отрицал существование генов как структурных единиц наследственности, их локализацию в хромосомах. История показала, что Лысенко был совершенно неправ.
Почему вы так утверждаете? Лысенко признавал, что "наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка". Генетики шли несколько дальше в теории и считали, что механизм наследственности в хромосомах - ген, Лысенко же отказывался это признавать, так как серьезных научных подтверждений существованию генов (как особого вещества, отдельного от тела организма) тогда не было. С сегодняшним определением гена, Лысенко, я думаю - не спорил бы - сняты утверждения об особом веществе, независящем от организма и пр.
>> Т.Д. Лысенко категорически заявил, что он не может согласиться с основным постулатом генетики о том, что в "хромосомах клеток есть особое от тела организма вещество наследственности (генотип)", и назвал его "выдуманным генетиками".
>
>Я бы хотел точную цитату, не вырванную из контекста, строй фразы не похож на стиль Моргана.
Это фраза из речи на сессии 1948 г, разумеется, на ней Морган не присутствовал, возможно, Лысенко цитировал кого-то. А в энциклопедии он именно так и писал, см. выше.
>"Особенно это – «особое от тела организма». Да, вещество особое, сейчас известно, что ДНК, но ничего в организме не бывает совершенно отделенным, и Морган это понимал и писал прямо в книге 1915 года The Mechanism of Mendelian Heredity, приводя примеры влияния разных условий внешних и внутренних на генетические факторы.
Морган полагал, что организм влияет на это вещество только в плане кормления и защиты - а это не так. Влияет и в других отношениях.
>> А где вы такой перевод увидели? Я признаться, не отметил этого места в статье. По моему, вы придумали аргумент за оппонентов (упреки Моргана в расизме) и теперь его с удовольствием дезавуируете.
>Речь шла о моргановских цитатах, где говорилось о расе. Вы сами такие цитаты приводили, грех не помнить.
Увы, не припоминаю, поиском не нашел. Не могли бы вы подсказать - где именно я цитировал? Вроде я про расизм лично Т.Моргана не писал. Тут какое-то недоразумение.
>>Вот об этом подробнее. Это какие такие гены в 1910 году?
>Надо полагать, хромосомы считались располагающимися только в половых клетках? И во всех других клетках хромосомы не содержали генов?
>Неужели вы и этого не знаете? Ну не подставляйтесь вы так, Дмитрий. Термин генетика был введен в 1903 году Саттоном, а ген, генотип и фенотип - в 1909 году датчанином Иогансеном. Некоторое время термины ген и фактор (из Менделя) использовались обоюдно, но ген потом победил. Чему вы удивляетесь-то? И откуда вы взяли эту чушь про гены только в половых клетках? Даже у Вейсмана таких положений не было, а тем более у Моргана.
На мой взгляд - это не чушь. Об этом сказал Т.Морган, излагая позицию А.Вейсмана. Т.е., как минимум, у А.Вейсмана были именно такие взгляды, см.выше.
Продолжим, если вы еще не отчаялись заниматься моим ликбезом.