От Сысой
К Дмитрий Кобзев
Дата 16.12.2001 02:41:19
Рубрики Манипуляция; Идеология; Культура; Хозяйство;

Отлуп

Здравствуйте!

Где же вы всей этой чуши нахватались, Димитрий? Придется заняться ликбезом. И начнем мы с конца. В своих пунктах о научности вы допустили несколько грубейших ошибок. Сначала я надеялся, что вы соизволите хоть немного ознакомиться с литературой по генетике, но надежды были тщетными.
Имеющий разум – да поймет.

>1.Вопрос о наследовании приобретенных признаков, на который вы мне сами указали. Морган и Вейсман его в принципе отвергали, если я не ошибаюсь, Лысенко - поддерживал, может слишком рьяно - история показала, кто был прав.

Да, история показала кто прав. Ни одного примера наследования соматического изменения так и не обнаружили.
«Соматогенные или приобретенные признаки не могут наследоваться. Но это не значит, что внешние воздействия не производят наследствнные вариации, наоборот, они всегда приводят к таким вариациям, когда способны влиять на факторы (детерминанты) зародышевой плазмы.
Когда изменения затрагивают только сому, появляются временные ненаследственные вариации, но если изменения затрагивают зародышевую плазму в половых клетках, то они передаются по наследству и обуславливают наследственные вариации в соме».
А. Вейсман Зародышевая плазма. 1893
И это высказывание Вейсмана до сих пор подтверждается практикой.

>2.Вопрос о существовании непрерывной зародышевой плазмы (невлияние организма - сиречь внешних условий на зародышевые клетки - "Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет. (Т.Морган)") - внешние условия так таки и не могут влиять на зародышевые клетки?

Вы видимо Моргана не читали, а используете лишь надерганные цитаты из его трудов.
Во-первых, термин зародышевая плазма принадлежит Вейсману, а не Моргану (вы как-то написали “этим термином …. Т.Морган обозначал один из краеугольных принципов этой науки …”). У Моргана есть в книге 1915 года специальная глава «Weismann's preformation hypothesis and the factorial theory» - теория Вейсмана как краеугольный камень генетики не рассматривается, только как историческая гипотеза, заложившая основы. И путать Моргана с Вейсманом не надо – нехорошо это.

Во-вторых, термин зародышевая плазма употреблялся Морганом лишь в связи с историческими задачами – например, разбором теории Вейсмана.
Вымыслом является утверждение, что Морган отрицал воздействие внешних факторов на развитие признаков. Несколько примеров такого воздействия приводятся в главе «Modification of the effects of the factors», в том числе и появление цветов разного цвета у одного вида примулы в зависимости от температуры. Вот заключение из той же главы:
«Любой признак есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом и с их окружающей средой»

В-третьих, у вас какая-то путаница в голове с зародышевой плазмой и хромосомной теорией наследственности. Когда вы предъявляете свои безаппеляционные утверждения надо хотя бы с основами предмета знакомиться.
Зародышевая плазма по определению Вейсмана (книга Germ-Plasm, 1893) – субстанция ядра клетки, содержащая биофоры (имеет смысл как комбинации генов – прим.) для создания структур как самой клетки так и клеток всего организма; все эти части соединены в определенную структуру таким образом, что составляющие части регулярно и последовательно, но не одновременно, контролируют саму клетку.
Вейсман рассматривал факторы наследственности не как частицы, а как части более сложной структуры, поэтому он использовал термин unit, а не particle.
Нет такого термина «непрерывность зародышевой плазмы (continuous germ-plasm)», есть лишь термин «неизмененность зародышывой плазмы («unalterable» germ-plasm)». «Непрерывность» употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации.
Вейсман предполагал, что в процессе развития и дифференциации клетки постепенно теряют наследственный материал, что не позволяет им превратится обратно в зародышевые клетки. А наиболее полный набор наследственного материала содержится в зародышевых и половых клетках, поэтому он и назвал зародышевую плазму зародышевых и половых клеток «unalterable», причем именно в кавычках, а не в прямом смысле. Это предположение Вейсмана не подтвердилось, т.к. уже в начале 20-го века стало известно, что все клетки в организме содержат то же самое количество наследственного материала, только половые клетки имеют его в половинном объеме (что было верно предсказано Вейсманом). И ваши домыслы, Дмитрий, что Морган «считал что "гены" располагаются на хромосомах только половых клеток” совершенно безосновательны. Надерганные цитаты не заменяют первоисточник никогда.
Теория зародышевой плазмы была выдвинута Вейсманом в 1883 году. Несмотря на то, что работы Менделя ещё не были переоткрыты, Вейсман обратил внимание на следующее: если наследственный материал родителей просто объединяется в оплодотворённом яйце, то он даёт удвоенный объём "наследственного вещества" (тогда не шло речи о хромосомах как о носителях наследственной информации). В этом случае с каждым поколением этот объём рос бы в геометрической прогрессии, а это противоречит наблюдаемым процессам в клетке. Тогда Вейсман предположил, что существует форма клеточного деления, при котором каждая дочерняя клетка получает лишь половину "наследственного вещества". Это предположение позволило ему выдвинуть гипотезу о "наследственном веществе", которое он назвал зародышевой плазмой, располагающейся в ядре, а точнее - в том, что потом назвали ядерными хромосомами.
В соответствии с теорией Вейсмана:
1. Зародышевая плазма содержит наборы наследственных элементов, которые независимы друг от друга, и наследуются независимо.
2. В организме существуют две четко ограниченные клеточные линии – зародышевые и соматические;
3. В определенный период жизни зародышевых клеток происходит сепарация отцовского и материнского наследственого материала (по парам хромосом), результатом чего является половинный набор хромосом в половых клетках.
4. Распределение хромосом при мейозе (продукции половых клеток) связано с распределением наследственных признаков у потомства.
В 1883 Ру и Вейсман высказали предположение о линейном расположении в хромосомах наследственных факторов (ид по Вейсману) и их продольном расщеплении во время митоза, чем во многом предвосхитилии будущую хромосомную теорию наследственности.
В начале ХХ века Саттон и Бовери высказали верную мысль о том, что именно хромосомы передают генетическую одного поколения другому и сформулировали так называемую хромосомную теорию наследственности, основываясь на серии своих экспериментов. Согласно этой теории, каждая пара факторов локализована в паре гомологичных хромосом, причём каждая хромосома несёт по одному фактору (аллелю). А так как число признаков у любого организма во много раз больше числа его хромосом, видимых в микроскоп, каждая хромосома должна содержать множество факторов. В ряде экспериментов Альфред Мирский показал, что у особей одного вида все соматические клетки содержат равное количество ДНК, которое вдвое больше количества ДНК в гаметах. Вейсман оказался прав.

Представление о хромосомах как носителях комплексов генов было составлено из наблюдения Т.Морганом сцеплённого наследования родительских признаков друг с другом при передаче их из поколение в поколение. Такое сцепление признаков объяснили размещением соответствующих генов в хромосоме, которая является достаточно устойчивой структурой, сохраняющей состав генов в ряду поколений клеток и организмов.
После экспериментов Моргана с дрозофилами согласно хромосомной теории наследственности, совокупность генов, входящих в состав одной хромосомы, образует группу сцепления. Каждая хромосома уникальна по набору заключённых в ней генов. Поэтому число групп сцепления в наследственном материале организмов, принадлежащих к одному виду, определяется количеством хромосом в гаплоидном наборе их половых клеток. При оплодотворении образуется диплоидный набор, каждая группа сцепления которого представлена двумя видами – отцовской и материнской хромосомами, несущими разные наборы соответствующего комплекса генов.
Представление о линейном расположении генов в хромосомах возникло на основе нередко наблюдаемого процесса рекомбинации (взаимообмена) между материнским и отцовским комплексами генов, заключённых в гомологичных хромосомах. Установили, что частота рекомбинации характеризуется определённым постоянством для каждой пары генов и различна для разных пар. Это наблюдение дало возможность предположить связь частоты рекомбинации с последовательностью расположения генов в хромосоме.
Таким образом, была доказана роль хромосом как основных носителей наследственного материала в эукариотической клетке.

Меллер, Надсон и Филиппов дали решающее доказательство роли условий внешней среды, а именно, проникающей радиации, рентгена на процессы наследственой изменчивости. Как после этого можно говорить о том, что генетики на признают влияния условий среды на наследственную изменчивость?

> Лысенко же, признавая участие хромосом в наследственном механизме - отказывался в плане наследственности выделять только половые клетки. История опять же показала, что прав был Лысенко, а не Морган.

Это не так. Лысенко отрицал существование генов как структурных единиц наследственности, их локализацию в хромосомах. История показала, что Лысенко был совершенно неправ.

> Т.Д. Лысенко категорически заявил, что он не может согласиться с основным постулатом генетики о том, что в "хромосомах клеток есть особое от тела организма вещество наследственности (генотип)", и назвал его "выдуманным генетиками".

Я бы хотел точную цитату, не вырванную из контекста, строй фразы не похож на стиль Моргана. Особенно это – «особое от тела организма». Да, вещество особое, сейчас известно, что ДНК, но ничего в организме не бывает совершенно отделенным, и Морган это понимал и писал прямо в книге 1915 года The Mechanism of Mendelian Heredity, приводя примеры влияния разных условий внешних и внутренних на генетические факторы.

> А где вы такой перевод увидели? Я признаться, не отметил этого места в статье. По моему, вы придумали аргумент за оппонентов (упреки Моргана в расизме) и теперь его с удовольствием дезавуируете.

Речь шла о моргановских цитатах, где говорилось о расе. Вы сами такие цитаты приводили, грех не помнить. Я лишь показал, что цитаты вырваны из контекста, т.к. термин раса Морганом употреблялся по отношению к животным и растениям, где он означает породу, сорт.
>Вот об этом подробнее. Это какие такие гены в 1910 году?
Надо полагать, хромосомы считались располагающимися только в половых клетках? И во всех других клетках хромосомы не содержали генов?

Неужели вы и этого не знаете? Ну не подставляйтесь вы так, Дмитрий. Термин генетика был введен в 1903 году Саттоном, а ген, генотип и фенотип - в 1909 году датчанином Иогансеном. Некоторое время термины ген и фактор (из Менделя) использовались обоюдно, но ген потом победил. Чему вы удивляетесь-то? И откуда вы взяли эту чушь про гены только в половых клетках? Даже у Вейсмана таких положений не было, а тем более у Моргана.

>>" уточнена в 20-х годах (Нобель за 1933г). Выяснено, что ген - это часть ДНК в 1944. "
>Так как частица, тем более, особая (на которую организм повлиять никак не может) от тела организма может быть частью чего-то, что является частью организма?

Откуда вы эту чепуху про частицу взяли, а? Опять из нарезанных цитат? Начиная с Вейсмана, гены (факторы, иды) считались частью хромосом, а не частицами. И никогда влияние организма на функционирование хромосомного и генетического аппарата не отрицалось. Читайте источники, Дмитрий, а не энциклопедии, не будьте ребенком-школьником.

>"Зародышевая плазма представляет собой капитал расы, причем на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты" (Т.Морган).

Зная ваши привычки в обращении с цитатами, я попрошу привести оригинальную цитату, и в каком контексте она размещена.

>>Генетика была признана во всем западном мире, но расовые законы были приняты лишь в двух из них - США и Германии.Из этого следует, что никакого "неизбежного вытекания расизма из генетики" не существует в природе.
>Хм, самые развитые в научном отношении страны - приняли, а вам - мало?
>А какой процент стран, по вашему, был бы достаточен, чтобы вы признали влияние генетики на принятие расовых законов?

Как вы сами недавно говорили “Эта философская часть немедленно и неуклонно из нее (формальной генетики) следовала”. Опыт большинства стран показал, что это ложное положение. Если бы расизм следовал “немедленно и неуклонно”, то большая часть стран, где генетика не давилась, должна была принять расовые законы. Поэтому процент должен быть весьма высок, где-то в районе 95%. Следовательно, никакого логичного неизбежного “вытекания” расизма из генетики не существует и не существовало.

>>Никакого неизбежного логического пути от генетики до расизма не существует.
>Этот путь (логика) был проиллюстрирован, скажем в статье Кудрявцева в Дуэли, которую, как я уже второй раз убеждаюсь, вы читали, видимо, по диагонали.

Да нет, это я который раз убеждаюсь, что у вас проблемы с пониманием текста. В кудрявцевской статье генетика под именем морганизма была притянута за уши, никакой логической цепочки или цепочки событий показано не было. А Морган был объявлен без всяких доказательств морально ответственным за мерзости нацизма и американизма.

> вы абсолютно уверены, что соотв.статьи Кольцова не существовало?

Почему я должен быть уверен? Это вы (или Холод) должны быть уверены, что статья есть, и сообщить ее выходные данные (журнал, год, страница). У вас таких сведений нет, Холод вообще сомневается, а Кольцов ли это был (а для вас это вообще звучит впервые). Мои сведения основаны на мемуарах генетиков. Этот аргумент был независимо друг от друга предложен Кольцовым и Филлипченко в конце 20-х, а затем озвучен Меллером на сессии 1936 года:
«Должен казаться совершенно естественным вывод, что поскольку пролетарии всех стран и особенно колониальных в продолжение долгого времени были в условиях недоедания, болезней и при отсутствии возможностей для умственного труда и фактически были рабами, то они должны стать за это время по своим наследственным задаткам и биологически низшей группой по сравнению с привилегированными классами, как в отношении физических, так и умственных черт. Ведь согласно этой теории подобные фенотипические признаки должны были в некоторой степени отразиться и в половых клетках, развивающихся как часть соматических тканей.
То обстоятельство, что эта порочная и опасная доктрина была бы логическим следствием ложных ламаркистских предпосылок, которые в настоящее время выдвигаются противниками генетики, должно заставить взяться с особенной резкостью поддерживать перед всем миром критическую научную концепцию наследственности и изменчивости. Обострение борьбы с фашизмом, свидетелями которой мы в настоящее время являемся, делает это особенно настоятельным.»


>Этот аргумент - такая глупость. … Да какой это аргумент - смех один.

Какие у вас шикарные аргументы – бьют наповал. Это про вас тут говорят, что вы знаток и почитатель Поварнина? Ну так, что же вы так … забыли, что он писал?

>Бессмыслица этого аргумента в том, что раз это влияние (веков эксплуатации) было, его можно и преодолеть точно также, или во много раз более короткие сроки - соответствующим воспитанием и под влиянием внешних условий - освобождения от эксплуатации, образования, медицины и пр.

Сила этого аргумента в том, что если признается наследование приобретенных признаков, то логически вытекает признание природной неполноценности некоторых классов и рас после веков эксплуатации – а это и есть расизм. Да, он дает надежду на исправление ситуации, но прежде ставит необходимость признать расовые различия в настоящем времени. Про более короткие сроки необходимо обосновать, это лишь фантазия. Нет причин (в гипотетическом ламаркизме) почему изменение признака обратно должно занять меньше времени.
Лысенковщина – теория не только ложная, но еще и расистская.


>Это вы на основании чего считаете, что что-то исключалось из фонограммы?

Не фонограммы, а стенограммы. Основание в том, что такая практика была общепринята, свидетели того выступления тоже остались живы. Вот пример изменения стенограммы (правда своей) самим Лысенко.
А. Е. Гайсинович был известен как опытный специалист в редакционно-издательском деле, в его обязанности входило редактирование не только книг по истории биологических наук, но и других изданий Отделения биологических наук АН СССР. Одним из таких служебных поручений явилось осуществление в 1951 г. издания стенографического отчета «Совещания по проблеме живого вещества и развития клеток». После поступления из типографии, как это было принято в то время, гранок этого издания, А. Е. Гайсинович разослал всем выступавшим стенограммы текстов их выступлений для окончательного утверждения. Все авторы вернули проверенные тексты своих выступлений, за исключением Т. Д. Лысенко, который неожиданно позвонил по телефону А. Е. Гайсиновичу и заявил, что присланный ему текст в гранках искажен и что он такой чепухи говорить не мог и поэтому он пришлет новый текст. Как свидетельствуют сохранившиеся у А. Е. Гайсиновича гранки стенограммы выступления Т. Д. Лысенко, они действительно были полны невежественных высказываний.
Так, он говорил, что «только непонимающие люди, и к их числу приходится относить гистологов и цитологов... не задумывались над тем, каким путем получается яйцеклетка» и спрашивает: «...разве, например, гусиное яйцо — это клетка? Поэтому не зря называют его яйцеклеткой». Дальше он садится на своего конька: «Хромосома из хромосомы, ген из гена — это чепуха. До сих пор многие думали, что рожь получается всегда из ржи, свинья — от свиньи, овца — только от овцы». И наконец, переходя к фактам, якобы доказывающим истинность его фантастической теории о «порождении» новых видов в теле старых, заявляет: «Теперь экспериментально доказано, сотни случаев есть... нашли настоящие зерна ржи из колосьев пшеницы... Рожь порождается пшеницей». Далее он приводит самый поразительный пример подобного «порождения» видов. «Михайлова взяла кочан капусты и пять лет этот кочан „мучила", зимой в теплице, летом в поле, не давала ему яровизироваться, не давала цвести, одним словом, как у нас называется, расшатала совсем наследственность у этого кочана. Затем подвергла воздействию холода. Когда он зацвел и дал семена, она взяла семена, рассаду высеяла и получила почти все разнообразие форм, которое мы имеем у крестоцветных. Получила кочанную капусту, цветную, брюссельскую и репу».
Переходя затем к вопросам о «самопроизвольном зарождении жизни», Лысенко категорически заявляет, что «никогда мичуринское учение не ставило своей целью получить самопроизвольное зарождение жизни, и я не советую никому этим заниматься. Произвола в природе нет, поэтому самопроизвольного зарождения и раньше не было, а самозарождение было в природе и есть сейчас на каждом шагу».
7 сентября 1951 г. Т. Д. Лысенко прислал А. Е. Гайсиновичу новый, сильно сокращенный текст, отредактированный, по-видимому, его советниками, с сопроводительным письмом, в котором он также указывал, что ему «непонятно, почему у всех авторов сняты звания и научные степени». Он оказался единственным автором, которого это обстоятельство возмутило. Возможно, опасаясь, что А. Е. Гайсинович допустит какую-нибудь вольность в публикации совершенно измененного текста его выступления, Т. Д. Лысенко поторопился еще до выхода стенографического отчета опубликовать новый текст своего выступления под названием «Работа О. Б. Лепешинской и превращение видов» в «Литературной газете» от 13 сентября 1951 г.

>>Так что давайте факты о "развале".
>Развале чего? Речь шла о провале.

Не мелочитесь, Дмитрий. Я хотел фактов, вы их не предоставили. А теперь об успехах селекционной работы Лысенко.
Летом 1935 Лысенко с сотрудниками направил сельскохозяйственному начальству страны рапорт: "При Вашей поддержке наше обещание вывести в два с половиной года, путем скрещивания, сорт яровой пшеницы для района Одесщины, более ранний и более урожайный, нежели районный сорт "Лютесценс 062" – выполнено. Новых сортов получено четыре".
Академики П.Н.Константинов и П.И.Лисицын и доктор Дончо Костов, побывавшие в июле 1936 г. в Одесском институте, базе Лысенко, выяснили, что его претензия на сверхбыстрое выведение 4-х сортов пшеницы – надувательство. Оказалось, что получен лишь один кандидат на сорт (не было государственного сортоиспытания). "Зерно пшеницы 1163 слишком мучнисто и, по словам акад. Лысенко, дает плохой сбор... Кроме того, сорт поражается и головней". Константинов, Лисицын и Костов критиковали Лысенко за неэффективность повсеместного применения яровизации и провал работы над морозостойкой озимой пшеницей. Показали неэффективность лысенковских "посевов по стерне". Критиковали идею Презента о неизбирательном скрещивании – "брак по любви". Их особую озабоченность вызвало снижение стандартов сортоиспытания в результате деятельности Лысенко – "сорт в один год".

Ну так и у кого мы наблюдаем провал селекционной работы? Про ветвистую пшеницу напоминать?

>>Никто ему не возразил, враньем он не занимался.
>Откуда такая уверенность? Относительно Т.Д.Лысенко вы подобного доверия не проявляете.

И правильно делаю, т.к. приврать Трофим Денисыч страсть как любил.
С яровизацией совершенно неприглядная история. Яровизация известна с 1858 года – описал американец Klippart, последующими исследованиями был введен термин «вернализация» (vernal – весенний). Эти же работы проводились и в ВИРе, а его сотрудники часто наезжали в Ганджу.
Узнал о яровизации Лысенко от Г.С. Зайцева – знаменитого селекционера. Тот работал с хлопчатником и издал книгу по влиянию низких температур на хлопчатник в 1926 году. В публикации Лысенко 1927 года Зайцев был упомянут походя три раза, без разбора приоритетов. После смерти Зайцева в 1929 году Лысенко никогда не упоминал и не цитировал его, утверждал свой приоритет. Постыдная практика. Более того, нигде и никогда не было опубликовано об экспериментальной проверке Лысенко своей теории яровизации до предания ее гласности. Легенда об отце с проросшим зерном в устах Трофима Денисыча все время звучала по-разному: разная площадь засева, разное время, разная урожайность, разная последовательность событий. И самое главное ни одного документального подтверждения. Лишь в 1930-м была предпринята попытка задним числом получить экспериментальное обоснование. Причем очень оригинальным способом – рассылкой агитации в колхозы за яровизацию, и следом за ней рассылкой анкет по результатам яровизации. Лысенко утверждал, что рассылал в несколько тысяч колхозов. В 1932 году вернулось только 59 анкет, о других годах Лысенко сведений не предоставил вообще. Данные анкет не проверялись, «экспериментаторы» в колхозы лично не ездили. Обычно это называется профанацией. Это и есть та самая лженаука.

Известен тезис Лысенко: «дарвинизм – это плоское эволюционное учение». И вот это учение было заменено измышлениями о скачкообразном преобразовании ели в сосну, синички в кукушку и т.д. В дальнейшем выяснился такой момент - в одной статье было опубликовано сообщение о перерождении ели в сосну собственным путем. Потом Лысенко опубликовал сообщение о том, что там имела место прививка и что он знал об этом. Это уже научная нечистоплотность.
Про историю с выведением жирномолочной породы коров здесь уже писали.
Ваньку валяли Трофим Денисыч и его приспешники, а не науку делали. Ладно бы если бы безобидно, так они и других заставляли в свою туфту верить, а затем вообще запретили критику собстенной концепции. Ну, очень по-научному! Шарлатаны хреновы.

>И какие такие новые сорта сделал Вавилов? В энциклопедиях про его работу как создателя сортов ничего пишется, в отличие от Т.Д.Лысенко.

Во-первых, не передергивайте – не Вавилов, а его институт. Во-вторых, вы много чего, видимо, не знаете, как показывает пристальный разбор ваших постингов. А по энциклопедиям историю науки не изучают, энциклопедии служат как вводный справочник по теме. Да и энциклопедии разные бывают – пройдитесь по книжным развалам, куча энциклопедического маразма.

>>>1)Дискуссию в 1938 г. затеял не он, а его противники. (Причем начали с грубейших наездов на Дарвина).
>> А про Дарвина хотелось бы поподробнее со ссылками про "грубейшие наезды".
>Налицо расходящиеся диаметрально точки зрения двух профессионалов.

Вы чего-то не поняли, Дмитрий. Я попросил примеры наездов. Где они? Причем здесь расходящиеся точки зрения?

>>>2)Генетики 30-х гг. с энтузиазмом неофитов полезли войной на теорию происхождения видов Дарвина, что вызвало крайне негативную реакцию в научных кругах.
>>Хе-хе, неточности некоторые. Именно генетики как Добржанский создали синтетическую теорию эволюции, включающую дарвинизм и генетику, которая была признана всем научным миром. И произошло это именно в 30-х годах. Так что дешевых наездов не надо.
>Опять констатируем различие точек зрения специалистов.

При чем здесь различие? Не подменяйте вопроса. Я показал, что не все генетики «полезли с энтузиазмом неофитов», как подразумевалось из цитаты («генетики 30-х гг.»), т.е. аргумент надо сузить. Именно Добржанский был из того круга генетиков, которых начали гноить. Не Бэра преследовали, не Л.С. Берг, у которых концепции эволюции действительно были недарвинистскими. А основание для синтетической теории эволюции было заложено еще работой по популяционной генетике Четверикова в 1926 году.
Открытия Менделя и других генетиков лишь укрепили дарвинизм, т.к. сняли так называемый кошмар Дженкина (англ. математик), который состоял утверждении что при передаче наследственного признака он должен дробиться, уменьшаться вдвое, а в следующем поколении еще вдвое, и таким образом, не остается места для отбора. Крови Дарвину было попорчено немало, но работ Менделя тот не знал.

>Факты административного запрета заниматься именно "научной деятельностью" - в студию.

Берите списки преподавателей генетики, сотрудников генетических лабораторий на 1948 год, вот вам и будет поименный список.
Также есть и более ранние примеры, но не связанные еще с Лысенко, Трофим Денисыч просто удачно вписался в возникавшее мракобесие. Именно с Четверикова начались гонения на истинную науку. Бессмысленное словосочетание «меньшевиствующий идеализм» стало формулой обвинения. Оно звучало уже в 1927 году в выступлении Презента против Н.Кольцова. В 1929 году это обвинение послужило одним из оснований для изгнания Четверикова из Московского университета. В 1930 г. — ликвидация, раздел кафедры Н.Кольцова, продолжение начавшегося подавления свободной научной мысли уже не только в философии и других гуманитарных науках, а в науках естественных (список репрессированных ученых членов Академии Наук выложен в копилке – uchenye.htm).
Накануне декабрьской сессии ВАСХНИЛ 1936 г. была развернута и весь ноябрь шла подлая газетная кампания против С.Г.Левита и его Института. Несмотря на отважную и отчаянную защиту наркомом здравоохранения СССР Г.Н.Каминским Левита, 4 декабря он был исключен из партии. По версии газеты Верховного Совета "Известия": Левит "пытался ... скомпрометировать работу прекрасного советского ученого Лысенко". Все руководители Медико-Генетического Института были арестованы, некоторые, например Надсен, расстреляны.
Дух времени описан в выступлении в 1939 г. невропатолога С.Н.Давиденкова, упомянувшего конкретные успехи применения генетики в клинической практике. "Эти работы по изучению наследственных болезней человека шли до последнего времени довольно гладко, но затем, года 2-3 тому назад, наступило время, когда систематически эти работы стали встречать известное отрицательное отношение со стороны нашего наркомата и наших врачей. Работы по наследственным заболеваниям в медицинских журналах лежат годами без движения, не получая ни разрешения к печати, ни запрета. Доцентура по генетике, которая была в Ленинградском институте усовершенствования врачей, уничтожена, и вообще атмосфера работы очень тяжелая. Вы чувствуете себя так, как будто протаскиваете враждебную идеологию: Я недавно получил совет одного видного врача по нашей специальности: "Советую вам, бросьте заниматься генетикой, слово "наследственность" нельзя произносить"".
26 марта 1937 года было собрание актива ВАСХНИЛ, посвященное итогам Пленума ВКП(б). Пленума, на котором Сталин обосновал необходимость массовых репрессий тем, что классовая борьба обостряется по мере строительства социализма. «…нужны теперь не старые методы, не методы дискуссий, а новые методы выкорчевывания и разгрома»
На этом собрании Муралов (президент ВАСХНИЛ) вновь обрушился на «политически вредные» теории Кольцова и Н.М.Тулайкова (академик Тулайков (1875-1938) был арестован вскоре после этого собрания и затем расстрелян).
1939 – совещание по спорным вопросам генетики и селекции, снят с поста директора института Кольцов
1940 – арест Вавилова.

>Вы тут, видимо, априори ставите знак равенства между занятиями формальной генетикой и научной деятельностью.

Вы ошибаетесь, нет такой науки как формальная (или неформальная) генетика, а есть просто генетика, которую в СССР попытались истребить.

>Я считаю, что формальная генетика ни в коем случае не относилась и не относится к области научной деятельности.

Это ваши личные проблемы.

>Возможно, я и ошибаюсь, но, тем не менее, такая точка зрения и в те времена существовала.

“Точки зрения” такого масштаба необходимо тщательно и скрупулезно доказывать, а не бросаться политическими лозунгами.
Наука основана на методологии и правилах, которым генетика как наука всегда отвечала и отвечает по сей день. Если эти правила (построения эксперимента, анализа эксперимента, построения гипотезы, доказательства гипотезы) не соблюдаются, эксперименты подделываются, используемые гипотезы экспериментально не проверяются, то это и есть лженаука. Такой лженаукой является лысенковщина.
Если вас интересует как происходит процесс построения и разрушения гипотез и теорий в науке почитайте хотя бы книгу T. Kuhn “Structure of scientific revolutions”.

>Пользуясь вашими способами аргументации я мог бы в данном случае совершенно обоснованно обвинить вас в лжи.

Попробуйте, кишка тонка.

И последнее, что я хочу сказать. Вы написали:
>Вы же упрекаете Лысенко, что у его последователей - Лепешинской и пр. ум за разум иногда заходил.

Лепешинская со своим маразмом живого вещества не была последователем Лысенко. Это Лысенко воспринял идеи Лепешинской и включил их в свою «теорию». Работа Лепешинской вышла в 1935 г., где она выдавала за свое открытие устарелые теории 100 летней давности. Еще первооткрыватели клетки Шлейдиг и Шванн предположили существование «живого вещества» вне клетки. Ученые исследовали в основном растительные клетки, где есть массивная клеточная стенка, поэтому животные клетки по сравнению с растительными казались безструктурными. Сия теория была обусловлена низким развитием технологии красителей для животных тканей и несовершенством микроскопической техники. Она была признана неверной после блестящих исследований Вирхова в середине 19 века. Принцип Вирхова «клетка из клетки» остается верным и сейчас.
Лепешинская же даже не затруднилась повторить эксперименты Пастера, показавшие невозможность абиогенеза современных клеток.
В той работе она говорит о том, что поскольку хромосомы являются лишь частью клетки, то и «наследственные качества передаются не одними хромосомами, а всей клеткой в целом». Так что это не идея Трофима Денисыча. Неужто он и это стибрил?

Напоследок:
Биохимик Владимир Энгельгардт рассказывал, что Трофим Денисович однажды заметил: «Все эта ДНК, ДНК! Все говорят о ней, но никто ее не видел». На что Энгельгардт сказал, что многие видели и попросил секретаршу принести немного. Когда она вернулась с пробиркой с ДНК в порошке, Лысенко заявил: «Вы говорите ерунду. ДНК – это кислота. Кислота есть жидкость. А это порошок. Это не может быть ДНК».
Занавес.

Читайте первоисточники и не лезьте в бутылку, вот что я хочу сказать:
http://www.esp.org/foundations/genetics/classical/browse/

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (16.12.2001 02:41:19)
Дата 24.12.2001 19:24:35

Продолжение дискуссии. Часть 3. О методах профессионалов

Привет!

>>Так что давайте факты о "развале".
>>Развале чего? Речь шла о провале.

>Не мелочитесь, Дмитрий. Я хотел фактов, вы их не предоставили.
О провале селекционной работы генетиков говорит тот простой факт, что мало известно о новых сорта, сделанных генетиками института Вавилова в 20-30-40х - им, видимо, более интересо было публиковаться в Русском евгеническом журнале и выпускать монографии о гомологичных рядах растений и культурных центрах происхождения растительных видов.

>А теперь об успехах селекционной работы Лысенко.
>Летом 1935 Лысенко с сотрудниками направил сельскохозяйственному начальству страны рапорт: "При Вашей поддержке наше обещание вывести в два с половиной года, путем скрещивания, сорт яровой пшеницы для района Одесщины, более ранний и более урожайный, нежели районный сорт "Лютесценс 062" – выполнено. Новых сортов получено четыре".

Хм, значит, задание было на один. Отметим.

>Академики П.Н.Константинов и П.И.Лисицын и доктор Дончо Костов, побывавшие в июле 1936 г. в Одесском институте, базе Лысенко, выяснили, что его претензия на сверхбыстрое выведение 4-х сортов пшеницы – надувательство. Оказалось, что получен лишь один кандидат на сорт (не было государственного сортоиспытания).
Т.е. государственное задание выполнено? Так? Заказан был один сорт - один и получен - направлен на госиспытания (Из литературы - Белые одежды - известно, что само сортоиспытание было достаточно длительным - не менее года - причем когда герою романа требовалось быстро пройти сортоиспытания картофеля - срок их - год ему не казался слишком быстрым)

>"Зерно пшеницы 1163 слишком мучнисто и, по словам акад. Лысенко, дает плохой сбор... Кроме того, сорт поражается и головней". Константинов, Лисицын и Костов критиковали Лысенко за неэффективность повсеместного применения яровизации и провал работы над морозостойкой озимой пшеницей.

Т.н. неповсеместная яровизация - эффективна, так надо понимать академиков?
И, второе - несмотря на то, что пшеница Лысенко стала _озимой_ из яровой, но при этом не получилось сделать ее еще и морозоустойчивой - это ставится в вину Лысенко? Странные эти академики. Непонятно, что же они ставят в вину Лысенко? Невыполнение гос.задания или _недостаточно_ быстрое движение к цели?

Я сомневаюсь, что т.Сталина можно было таким образом надуть. Это не проходило и у куда более крупных фигур, чем Лысенко. Что мешало академикам написать письмо в ЦК, как они это с успехом проделывали позднее и разоблачить Лысенко? Уж из энциклопедии бы его тогда вычистили - коль скоро никакого преобразования яровой пшеницы в озимую не было?

А коль не вычистили - значит, пусть не 4 сорта, а хоть один Лысенко стране дал? В отличие от.
БСЭ о Т.Д.Лысенко "Создал теорию стадийного развития растений, метод направленного изменения наследственно озимых сортов зерновых культур в наследственно яровые и обратно. Предложил ряд агротехнических приёмов (яровизация, чеканка хлопчатника, летние посадки картофеля)."

>Ну так и у кого мы наблюдаем провал селекционной работы? Про ветвистую пшеницу напоминать?
Можно напомнить - но в противовес освоению Целины, проходившему под руководством генетиков - в частности, Шмальгаузена.

>>>Никто ему не возразил, враньем он не занимался.
>>Откуда такая уверенность? Относительно Т.Д.Лысенко вы подобного доверия не проявляете.
>
>И правильно делаю, т.к. приврать Трофим Денисыч страсть как любил.
Слова, слова. По крайней мере, Т.Д.Лысенко доносов не писал как его научные противники. Чем, по вашему, было известное письмо трехсот в ЦК, как не формой доноса - тайного сообщения начальству о чьей-то предосудительной деятельности?

>>И какие такие новые сорта сделал Вавилов? В энциклопедиях про его работу как создателя сортов ничего пишется, в отличие от Т.Д.Лысенко.
>
>Во-первых, не передергивайте – не Вавилов, а его институт.
Ну хоть и институт. Чем он известен в плане новых сортов культурных растений? По отзывам работавших в нем - " биолога (Владимиров, Ицков, Кудрявцев) в том же 1937 г. оценивали работу Вавилова так:
"Страна затрачивала золотую валюту на ввоз из-за границы новых сортов, которые на поверку оказывались нашими же сортами, вывезенными из СССР...
...Экспедиции ВМРа поглотили огромные народные средства. Мы не отрицаем значительного влияния экспедиций на развитие советской селекции. Однако необходимо сказать, что в целом собранная институтом мировая коллекция не оправдывает затраченных на нее средств. Работая над ней, институт дал стране вместо сортов, распространенных в производстве, сотни литературных монографий, ботанико-систематических описаний. Прочитать все эти монографии не в состоянии ни один селекционер Союза за всю свою, даже многолетнюю жизнь."

http://www.duel.ru/s.jhtml@n=199715&p=6&s=15_6_1.html


>Во-вторых, вы много чего, видимо, не знаете, как показывает пристальный разбор ваших постингов. А по энциклопедиям историю науки не изучают, энциклопедии служат как вводный справочник по теме. Да и энциклопедии разные бывают – пройдитесь по книжным развалам, куча энциклопедического маразма.
А вы, видимо, по антитезе - много чего знаете? Неужели нормальный человек может про себя сказать -"Я много чего знаю"?
Не к лицу использовать такие недостойные приемы полемики. Постыдились бы.

>>>>2)Генетики 30-х гг. с энтузиазмом неофитов полезли войной на теорию происхождения видов Дарвина, что вызвало крайне негативную реакцию в научных кругах.
>>>Хе-хе, неточности некоторые.
Чтож, неточности для небольшой реплики допустимые. Вы признали, что некоторые генетики начали дискуссию с наездов на Дарвина.
>>Опять констатируем различие точек зрения специалистов.
>
>При чем здесь различие? Не подменяйте вопроса. Я показал, что не все генетики «полезли с энтузиазмом неофитов», как подразумевалось из цитаты («генетики 30-х гг.»), т.е. аргумент надо сузить.
Сузим, хотя этот аргумент высказывал не я, а Холод. Некоторые генетики 30х "полезли с энтузиазмом неофитов" на Дарвина и эволюционное учение. Если желаете - спорьте с Холодом. Я его точку зрения привел как справочную.
Вы же, высказав альтернативную точку зрения, начали с меня требовать обоснования _его_ точки зрения, приведения доводов в защиту _его_ позиции.
Я констатировал, что два специалиста в области генетики имеют несходящиеся взгляды на дискуссию 30х годов. Вам не кажется странным ваше требование, что именно я должен обосновывать позицию Холода?

>>Факты административного запрета заниматься именно "научной деятельностью" - в студию.

>Берите списки преподавателей генетики, сотрудников генетических лабораторий на 1948 год, вот вам и будет поименный список.
И что, им запрещали заниматься именно _научной_ деятельностью? Скорее, предлагалось раскаятся в поддержке вейсманистко-морганистских взглядов и не пропагандировать их. И только когда они отказывались это делать - увольняли. И поделом. Результат внедрения в головы обывателя идей Вейсмана о неизменности генов мы видим сейчас в рассуждениях о том что "Людей не переделаешь","людские пороки не изжить" и т.д. и т.п.

>Также есть и более ранние примеры, но не связанные еще с Лысенко, Трофим Денисыч просто удачно вписался в возникавшее мракобесие. Именно с Четверикова начались гонения на истинную науку. Бессмысленное словосочетание «меньшевиствующий идеализм» стало формулой обвинения. Оно звучало уже в 1927 году в выступлении Презента против Н.Кольцова. В 1929 году это обвинение послужило одним из оснований для изгнания Четверикова из Московского университета. В 1930 г. — ликвидация, раздел кафедры Н.Кольцова, продолжение начавшегося подавления свободной научной мысли уже не только в философии и других гуманитарных науках, а в науках естественных (список репрессированных ученых членов Академии Наук выложен в копилке – uchenye.htm).
>Накануне декабрьской сессии ВАСХНИЛ 1936 г. была развернута и весь ноябрь шла подлая газетная кампания против С.Г.Левита и его Института. Несмотря на отважную и отчаянную защиту наркомом здравоохранения СССР Г.Н.Каминским Левита, 4 декабря он был исключен из партии. По версии газеты Верховного Совета "Известия": Левит "пытался ... скомпрометировать работу прекрасного советского ученого Лысенко". Все руководители Медико-Генетического Института были арестованы, некоторые, например Надсен, расстреляны.

Я думаю, коль вы без указания авторства цитируете чужие работы - следует приводить ссылки, а то может получиться двусмысленность. Хотя бы для проверки - не вырваны ли цитаты из контекста.
Лично для меня было удивительно находить целые куски из В.Бабкова, которые вы цитировали под видом своих собственных.

>Дух времени описан в выступлении в 1939 г. невропатолога С.Н.Давиденкова, упомянувшего конкретные успехи применения генетики в клинической практике. "Эти работы по изучению наследственных болезней человека шли до последнего времени довольно гладко, но затем, года 2-3 тому назад, наступило время, когда систематически эти работы стали встречать известное отрицательное отношение со стороны нашего наркомата и наших врачей. Работы по наследственным заболеваниям в медицинских журналах лежат годами без движения, не получая ни разрешения к печати, ни запрета. Доцентура по генетике, которая была в Ленинградском институте усовершенствования врачей, уничтожена, и вообще атмосфера работы очень тяжелая. Вы чувствуете себя так, как будто протаскиваете враждебную идеологию: Я недавно получил совет одного видного врача по нашей специальности: "Советую вам, бросьте заниматься генетикой, слово "наследственность" нельзя произносить"".
Эти статьи В.Бабкова лично у меня доверия не вызывают - слишком тенденциозно написаны (см. пример с цитатой из якобы "неопубликованной" стенограммы Меллера на сессии 1936 г).

>>Вы тут, видимо, априори ставите знак равенства между занятиями формальной генетикой и научной деятельностью.
>Вы ошибаетесь, нет такой науки как формальная (или неформальная) генетика, а есть просто генетика, которую в СССР попытались истребить.
Я формальной генетикой называю генетику 30х-50х - лженауку, в отличие от более взвешенной науки сегодняшнего времени, которая признала результаты Б.Макклинток и Светлова, в отличие от формальной генетики признает, что механизм наследования много сложнее, чем представлялось Вейсману и Моргану, что хромосомная теория наследственности описывает не все возможные случаи наследования, подвергла остракизму евгенику и не делает безапелляционных заявлений насчет непрерывной зародышевой плазмы и пр.

>>Я считаю, что формальная генетика ни в коем случае не относилась и не относится к области научной деятельности.
>Это ваши личные проблемы.
Ваши эмоции мне неинтересны, уж извините. Выплескивая их здесь вы лишь демонстрируете слабость своей аргументации.

>>Возможно, я и ошибаюсь, но, тем не менее, такая точка зрения и в те времена существовала.
>“Точки зрения” такого масштаба необходимо тщательно и скрупулезно доказывать, а не бросаться политическими лозунгами.
Доказательства - очевидны для непредвзятого наблюдателя. Вы же, пытаетесь замолчать неудобные факты (роль генетиков в пропаганде евгеники, концепция о безальтернативности хромосомной теории наследственности и пр., рассказываете какие-то анекдоты о Т.Д.Лысенко) демонстрируете предвзятый подход - это непозволительно для профессионала, разьясняющего дилетантам нюансы борьбы направлений в науке и философии. Демонстрируете узкий подход, отказываясь рассматривать мировоззренческие и философские аспекты взглядов генетиков и евгеников 30х.

>Наука основана на методологии и правилах, которым генетика как наука всегда отвечала и отвечает по сей день.
Единственный критерий научности - соответствие истине. Все остальное - от лукавого. Генетика 30х доказала, что истине (имеющемуся набору фактов) ее воззрения далеко не соответствовали, тогда как альтернативные аргументы не рассматривались.

>Если эти правила (построения эксперимента, анализа эксперимента, построения гипотезы, доказательства гипотезы) не соблюдаются, эксперименты подделываются, используемые гипотезы экспериментально не проверяются, то это и есть лженаука. Такой лженаукой является лысенковщина.

Какими исследованиями подтверждались фантазии Вейсмана о непрерывной зародышевой плазме?
Почему генетики игнорировали результаты Б.Макклинток 1951 года о цитоплазматическом наследовании? Почему генетиками так страшно было писать о неканонических механизмах наследования? -
"Сегодня многие общепринятые положения классической генетики, которые отвергал Лысенко, стали невольно, в пику ему, считаться почти абсолютной истиной. И тем не менее, если тот или иной серьезный исследователь обнаруживал что-либо внешне созвучное взглядам Лысенко, он опасался это обнародовать, боясь остракизма со стороны научного сообщества. И даже если работа публиковалась, она сопровождалась многими оговорками и оставалась на периферии науки" http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
- Это вы эти мотивы называете научными?

Вы доносы генетиков и физиков на Лысенко называете методами и инструментами науки?


>>Пользуясь вашими способами аргументации я мог бы в данном случае совершенно обоснованно обвинить вас в лжи.
>Попробуйте, кишка тонка.
Подобные личные выпады не делают вам чести, Сысой.

Относительно вашего предположительного вранья -чтож, извольте:
1.Вы, неоднократно цитируя В.Бабкова, доказали, что знакомы с его текстами. Из них с очевидностью следует, что период административных гонений на генетику в СССР имел перерыв, как минимум в 1945-1948 годах:
"И.А.Рапопорт вспоминал: “А.Р.Жебрак, профессор генетики Тимирязевской академии, рассказывал, что после применения к нему после сессии [август 1948] мер он попал на прием к одному очень ответственному лицу, которое начало беседу с ним неслыханным утверждением: “Вас, генетиков, спасли немцы. Если бы не война, мы вас уничтожили бы еще в 1941 году””. Ответственным лицом был Д.Т.Шепилов, одно время заведовавший Отделом пропаганды и агитации ЦК. Во время войны Шепилов встретил на фронте Рапопорта и рассказал ему о намерении Сталина.
После Отечественной войны и до начала холодной войны, то есть, когда американцы, англичане и французы считались союзниками, генетики были в фаворе – отчасти как “картинки на экспорт”. Представитель генетиков вошел в Академию наук; планировался новый генетический институт; генетики активно печатали научные труды, отчасти и за границей; научные конференции по проблемам генетики и дарвинизма демонстрировали успехи в этих областях исследования; в научной печати появлялись статьи с критикой взглядов Лысенко и Презента и т.п. Кроме того, секретарь ЦК А.А.Жданов, зав. сектором науки Агитпропа Ю.А.Жданов и некоторые другие влиятельные персоны поддерживали генетиков и селекционеров в их противостоянии разрушающей деятельности группы Лысенко – Презента.
" http://www.ihst.ru/personal/babkoff/victory.htm
Более того, именно в войну (1943) Рапопорт добился наиболее значительных своих научных результатов.
Т.е., когда вы считали годы гонений на генетику:
>Вот и считайте с начала 30-х до 54-54 около чуть
>больше 20-и лет и с 56 до середины 60-х (65й) 9 лет.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/28/28250.htm
Вопрос 1. Вы, когда учли 20 лет гонений с начала 30х до 54 - сознательно включили период войны и послевоенный (1945-1948) 3 года в период гонений (тогда как это - прямая неправда - следовательно, вы, если переходить к вашему уровню аргументации - банально соврали)? Когда вы годы, когда Лысенко был в опале - с 1956 до 1961 - считали в годы гонений - вы ошибались или врали?
2.Вы, когда указали, что
"Нет такого термина «непрерывность зародышевой плазмы (continuous germ-plasm)», есть лишь термин «неизмененность зародышывой плазмы («unalterable» germ-plasm)». «Непрерывность» употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации."
- ошибались, поскольку именно так называлась базовая работа А.Вейсмана: Weismann A., Die Continuität des Keimplasmas als Grundlage einer Theorie der Vererbung, Jena, 1885;?
И в БСЭ относительно контекста употребления термина разночтений нет:
"Вейсман полагал, что в результате неравного в наследственном отношении деления ядра на самых ранних этапах развития особи дифференцируются половые клетки, содержащие, в отличие от клеток тела — соматических, все наследственные потенции яйца; половые клетки образуют непрерывную линию зародышевой плазмы — потенциально «бессмертную» часть организма. Представления об обеднении генотипа соматических клеток в результате неравнонаследственных делений оказались несостоятельными." http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=0&aid={049A0493-1405-41AC-AB3F-8872AC8D91A0}&ii=1&id=1&fstring1=%u041B%u044B%u0441%u0435%u043D%u043A%u043E&rq=1&onlyname=&newwind=&psize=10&pn=1
Если желаете ссылку на английском - где вейсмановская плазма именно "The theory of the continuity of the germ plasm" - извольте - http://www.schierenberg.demon.nl/cat74.html
Вопрос 2.Вы сознательно вводили нас в заблуждение, когда говорили, что "Нет такого термина «непрерывность зародышевой плазмы (continuous germ-plasm)» или просто ошибались?
3.Вы, когда говорили, что "И откуда вы взяли эту чушь про гены только в половых клетках? Даже у Вейсмана таких положений не было, а тем более у Моргана." - сознательно вводили в заблуждение читателей или увлеклись? Ведь концепция зародышевой плазмы Вейсмана именно и основана на признании того факта, что "половые клетки, содержащие, в отличие от клеток тела — соматических, все наследственные потенции яйца", что впоследствии неподтвердилось - "Представления об обеднении генотипа соматических клеток в результате неравнонаследственных делений оказались несостоятельными". Таким образом, мысли Вейсмана о том, что "тело по существу лишь побочный продукт развития зародышевых клеток" - совершенно не подтвердилось.

>Лепешинская же даже не затруднилась повторить эксперименты Пастера, показавшие невозможность абиогенеза современных клеток.
>В той работе она говорит о том, что поскольку хромосомы являются лишь частью клетки, то и «наследственные качества передаются не одними хромосомами, а всей клеткой в целом». Так что это не идея Трофима Денисыча. Неужто он и это стибрил?

А в чем вы собственно обвиняете Лысенко? Не честнее ли признать, что Лепешинская и Лысенко оказались правы в предположении, что «наследственные качества передаются не одними хромосомами, а всей клеткой в целом»?
Это доказали уже исследования Б.Макклинток в 1951 году - однако генетики, использующие свои "научные" методы оказались совершенно неспособны осознать смысла ее исследований. И в этом случае генетикам нечем гордится, в отличие от.

>Читайте первоисточники и не лезьте в бутылку, вот что я хочу сказать:
Вы, пользуясь своим авторитетом профессионала опускаетесь в дискуссии до уровня личных выпадов(упреки оппонента в тупости, обвинения во вранье, намеки на имеющиеся неблаговидные цели дискуссии), занимаетесь искажением фактов (отрицая существование термина "непрерывная зародышевая плазма", замалчивая ошибки и несостоятельность теорий Вейсмана - признание им наличия генов только в половых клетках) в свою пользу, допускаете прямые подлоги (заведомо ложное внесение в хронологию гонений на генетику послевоенных лет), вовсю используете непозволительные приемы полемики (подмена тезиса - вместо наследования приобретенных признаков - наследование приобретенных _соматических_ признаков, перевод дискуссии в русло рассказа анекдотов про Т.Д.Лысенко вместо анализа его воззрений по существу и т.д.) и после этого осмеливаетесь упрекать меня?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (16.12.2001 02:41:19)
Дата 24.12.2001 18:58:37

Продолжение дискуссии. Часть 2. "Аргумент" Кольцова

Привет!

Чтож, пока Сысой молчит, я нашел некоторую дополнительную информацию.
Рассмотрим, так называемый, аргумент Кольцова.

>>>Генетика была признана во всем западном мире, но расовые законы были приняты лишь в двух из них - США и Германии.Из этого следует, что никакого "неизбежного вытекания расизма из генетики" не существует в природе.

Во-первых, эти страны - США и Германия - в те годы были лидерами в прогрессе, обеспечивали формирование едва ли не 2/3 мирового ВВП (30-е годы),
Во-вторых, США и Германия - классическая иллюстрация стран, в которых место религии заняла наука - и именно поэтому 'научному' обоснованию расовых законов общество не смогло противопоставить религиозных и этических запретов. Если в России был Лев Толстой (надеюсь, его позицию по поводу воззрений евгеники, генетики и пр. "улучшения человеческой породы", апологетом которой был Н.Кольцов - для вас не надо напоминать)? Такой гений как Л.Толстой мог себе позволить просто _не снисходить_ до 'научных' аргументов генетиков, и общество, в частности, российское - прислушалось к нему, а не к генетикам. Именно поэтому общество расовой чистоты было создано в 1906 году в Германии, а в СССР и России максимум что разрешили Кольцову - издавать "Русский евгенический журнал", пропагандирующий достижения евгеников всего мира (публикуя работы приснопамятного Ч.Дэвенпорта "Наследственность телосложения" (1924), Г.Лафлина "Евгеническая стерилизация. Исторический, правовой и статистический обзор евгенической стерилизации в Соединенных Штатах" (1926)
http://www.medline.ru/history/med/list/3.shtml)
А учитывая, что именно Кольцов вместе с Ю.А.Филипченко основал «Русское евгеническое общество» и 20 октября 1921 года на первом его заседании выступил с докладом «Улучшение человеческой породы». Они издавали «Русский Евгенический журнал» (С 1922 по 1930 г.г. вышло 7 томов этого журнала)
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_102.html, -
достаточно правдоподобной выглядит цитата из Дуэли -
"В каком-то из выступлений на сессии [1948 -Д.К.] приводилась соответствующая цитата из статьи Кольцова с точной ссылкой на номер журнала, что-то вроде «вся история Западной Европы делалась представителями нескольких родов», но я не смог потом найти это место.
http://duelgazeta.narod.ru/2001/43/43_5_1.html).

Более того, такого рода взгляды - должны быть характерны для ученого (Н.Кольцова), в здравом уме и твердой памяти выступающего последовательным проводником чудовищных идей, высказанных одним из основателей евгеники в Англии К. В. Саллеби, "производить потомство должны гений и святой, спортсмен и художник, а не преступник, слабоумный, немощный человек и обыватель".
http://badis.narod.ru/home/drugoe/populst/mzgg.html

И, наконец, в-третьих, эти расовые законы активно пропагандировались генетиками-евгениками во многих странах:
"Фокусом негативной [ограничения рождаемости нежелательных персон, в противовес позитивной евгенике –поощрение рождения желательных персон – Д.К.] евгеники стала “индианская идея” (по названию штата, где впервые был принят закон): принудительная стерилизация лиц, которых суд признавал, подчас на произвольной основе, нежелательными для общества. К 1935 г. законы о принудительной стерилизации были приняты в 26 штатах США (еще в 10 ожидали принятия, и только 12 штатов этот закон отвергли). В Калифорнии к 1935 г. было стерилизовано на этой основе 12 000 человек [12]. Аналогичные законы обсуждались, но встретили сильную оппозицию в Британии, Скандинавии, Франции.
…Вскоре после начала второй мировой войны произошла трагическая история: в 1940 г. большая группа германских евреев, в надежде воссоединиться с американскими родственниками и спастись от угрозы концлагеря, зафрахтовала пароход “Сент-Луис” до Нью-Йорка. Служба иммиграции и натурализации США запретила им въезд в страну на основе закона 1924 г. и вернула пароход с пассажирами в Германию, прямо в руки нацистов"
http://www.ihst.ru/personal/babkoff/Koltsov.htm

Как видим - приведенные факты серьезно подрывают ваш аргумент, что якобы, только небольшое число стран приняло расовые законы - и это само по себе свидетельствует, что эти законы из генетики не вытекали. Кстати сам В.Бабков не считает евгенику тех лет наукой - "Надо оговориться, что наукой евгеника все же не стала: она была движением, в том смысле, как мы говорим о зеленом или феминистическом движении," - в этом свете возникает вопрос, а может ли Кольцов - как апологет евгеники считаться добросовестным ученым?
И, поскольку Кольцов был последовательным генетиком, можно ли говорить, что евгеника не вытекает из генетики?
Очевидно, что обсуждение и пропаганда евгенических законов были в большинстве самых развитых стран мира (4 страны из пятерки лидеров - США,Англия,Германия,Франция - свыше 70% мирового пром. производства в начале 20-го века) и только сильная культурная и религиозная оппозиция (и в ней были отнюдь не ученые-евгеники - а деятели церкви и культуры, как Л.Толстой в России) не позволили принять такие законы во Франции, Англии и Скандинавии. Т.е. две страны - лидеры мирового научного и промышленного прогресса - уже приняли эти законы и только
дискредитация евгенических опытов нацизмом остановила этот процесс.

>Как вы сами недавно говорили “Эта философская часть немедленно и неуклонно из нее (формальной генетики) следовала”. Опыт большинства стран показал, что это ложное положение. Если бы расизм следовал “немедленно и неуклонно”, то большая часть стран, где генетика не давилась, должна была принять расовые законы.

Это вы ошибаетесь. Например, в Китае генетика не давилась - но она там и не была известна. А в Англии и Франции именно давились евгенические и расистские следствия из генетики, причем не на уровне научной критики - а с этических и религиозных позиций.

>Поэтому процент должен быть весьма высок, где-то в районе 95%.
Чем вас не устраивает как большинство - Германия и США -страны, дававшие свыше 50% мирового пром. производства в начале века?
Откуда такая дикая цифра - 95? Вы ее придумали, чтобы легче было защищать свой тезис? Таких уровня признания ни одна идея никогда не достигала. Например, сейчас считается, что рыночная экономика - завоевала признание, однако, 95% стран с рыночной экономикой вы не наберете.

>Следовательно, никакого логичного неизбежного “вытекания” расизма из генетики не существует и не существовало.
Если мы рассмотрим страны по их весу, ну хотя бы в мировом ВВП - то выяснится, что все страны-лидеры (свыше 75% мирового промышленного производства в начале века -CША,Германия,Англия,Франция,Россия) обсуждали эти законы, а приняли их самые развитые - те в которых наука заменила роль религии, те страны, где не нашлось своего Льва Толстого.

>>>Никакого неизбежного логического пути от генетики до расизма не существует.
Именно существует. Из концепции неизменности генов - неизбежен логический вывод - "улучшать человеческую породу" (Н.Кольцов), если уж ставить такую задачу - а генетики-евгеники ее ставили (Меллер, Кольцов) наряду с воспитанием - можно и нужно, используя евгенические методы. А евгенические методы (как позитивной так и негативной направленности)-неизбежно приводят к расслоению людей по признаку лучших и худших родителей (худшим при этом запрещается иметь детей, а лучшие неизбежно будут образовывать расу 'полноценных', с ориентацией на специальное воспитание - иначе просто незачем огород городить).
И слава богу, что т.Сталин не поддержал евгенических вывертов советских генетиков - представляю, каких бы собак повесили на него сейчас демократы-интеллигенты! Какой бы козырь был в руках 'исследователей', находящих параллели между фашизмом и социализмом! Думаю, для такого случая не пожалели бы и несчастных генетиков - Кольцова,Меллера и пр. и вместо поднятия их на икону сейчас - записали бы в последователи доктора Менгеле.

>>Этот путь (логика) был проиллюстрирован, скажем в статье Кудрявцева в Дуэли, которую, как я уже второй раз убеждаюсь, вы читали, видимо, по диагонали.

>Да нет, это я который раз убеждаюсь, что у вас проблемы с пониманием текста.
Вот в чем мы с вами расходимся, Сысой - это в отношении к собеседнику. Если я, растолковывая вам принципы единоначалия и натолкнувшись на непонимание (а моя правота и ваше непонимание были отмечены 'независимым' экспертом - VVV-Iva) - поставил ваше непонимание только в вину моему неумению обьяснять, - то вы, ничтоже сумняшеся, упрекаете меня в тупости ('у вас проблемы с пониманием текста'). На мой взгляд, такое поведение - не делает вам чести.

>В кудрявцевской статье генетика под именем морганизма была притянута за уши, никакой логической цепочки или цепочки событий показано не было.
Звенья в логической цепочке следующие:
1.Концепция неизменности, непрерывности наследственного вещества (генов) и принципиальной ненаправленности мутаций (Вейсман,Морган)
2.Генетика поведения, которая признает сложные формы человеческого поведения генетически обусловленными (Давенпорт,Бригам)
3.Из п1-2. следует:
а)невозможность исправления генетически обусловленных человеческих пороков (жадность, делинквентность и пр.) воспитанием и средой
б)целенаправленное исправление генетических пороков возможно _только_ евгеническими методами (позитивной и негативной евгеники)
3.Искусственное создание новой расы, улучшение существующей _автоматически_ приводит к разделению общества на группы - по возможности повторить себя в потомстве, по спец. воспитанию (а иначе - зачем огород городить - без спецусловий для "полноценных людей' - в ущерб всем прочим - из евгеники выйдет бездарная растрата народных средств - эту логическую цепочку до конца прошли немцы) .
4.п.3 - не что иное, как расизм в самой вызывающей форме, пропагандирующий не просто признание имеющихся расовых различий - а формирование новых рас и новых людей с автоматическим подавлением старых (по возможности заведения потомства) и специальными усилиями по воспитанию лучших людей (зачатых на основе банка генов). Благоглупости, которые писал Кольцов и Меллер по этому поводу (можно сделать все аккуратно и хорошо - ко всеобщей радости) привели в Германии к известному результату. И позитивная и негативная евгеники приводят к искусственому разделению людей по признаку хорошего-плохого генотипа. То, что Кольцов мог этого не понимать - так благими намерениями дорога известно куда вымощена.
5.Кольцов и др. генетики, зачастую, участвовали и в пропаганде евгеники - Кольцов просто наиболее последовательный генетик, основоположник и апологет евгеники в России
6.Следовательно из взглядов Кольцова, а шире, из генетики 20-30х непосредственно вытекали расистские выводы, озвученные в терминах евгеники.

>А Морган был объявлен без всяких доказательств морально ответственным за мерзости нацизма и американизма.
Да, из воззрений Моргана (неизменность генов и ненаправленность мутаций) немедленно вытекают (пусть даже он сам не рисковал делать такие выводы) для обычного человека указанные выводы. Логическую цепочку я проиллюстрировал выше.

>> вы абсолютно уверены, что соотв.статьи Кольцова не существовало?

>Почему я должен быть уверен? Это вы (или Холод) должны быть уверены, что статья есть, и сообщить ее выходные данные (журнал, год, страница). У вас таких сведений нет, Холод вообще сомневается, а Кольцов ли это был (а для вас это вообще звучит впервые). Мои сведения основаны на мемуарах генетиков.

Здесь вы подменяете мой тезис. Я считаю, что, предположительно, существовала статья Кольцова, в которой он, в частности, декларировал тезис «вся история Западной Европы делалась представителями нескольких родов». Вы же свели дело к аргументу Кольцова, не приведя доказательств против существования статьи.
Проанализировав другие высказывания Кольцова, его роль как апологета евгеники в СССР - я нахожу существование такой статьи весьма вероятным. К сожалению, точной ссылки я дать не могу - у меня нет стенографического отчета сессии 1948 года и/или подшивок Русского евгенического журнала.

>Этот аргумент был независимо друг от друга предложен Кольцовым и Филлипченко в конце 20-х, а затем озвучен Меллером на сессии 1936 года:

Итак, аргумент Кольцова:

>«Должен казаться совершенно естественным вывод, что поскольку пролетарии всех стран и особенно колониальных в продолжение долгого времени были в условиях недоедания, болезней и при отсутствии возможностей для умственного труда и фактически были рабами, то они должны стать за это время по своим наследственным задаткам и биологически низшей группой по сравнению с привилегированными классами, как в отношении физических, так и умственных черт. Ведь согласно этой теории подобные фенотипические признаки должны были в некоторой степени отразиться и в половых клетках, развивающихся как часть соматических тканей.


>>Этот аргумент - такая глупость. … Да какой это аргумент - смех один.
>Какие у вас шикарные аргументы – бьют наповал. Это про вас тут говорят, что вы знаток и почитатель Поварнина? Ну так, что же вы так … забыли, что он писал?
Я не усматриваю никаких противоречий С.Поварнину в том, что я называю аргумент Кольцова глупостью. Ваши многоточия на месте, видимо, ругательств - не делают вам чести.

>>Бессмыслица этого аргумента в том, что раз это влияние (веков эксплуатации) было, его можно и преодолеть точно также, или во много раз более короткие сроки - соответствующим воспитанием и под влиянием внешних условий - освобождения от эксплуатации, образования, медицины и пр.

Чтож, разберем глупость "аргумента" Кольцова и его защиту вами подробнее.

>Сила этого аргумента в том, что если признается наследование приобретенных признаков, то логически вытекает признание природной неполноценности некоторых классов и рас после веков эксплуатации – а это и есть расизм.
1. Вы неправильно трактуете, что такое расизм. По мысли Добржанского: "Но следует понимать, что такое расизм, а не употреблять это слово без разбора как бранное. Расист относится к людям в соответствии с их происхождением, в соответствии с той группой, в которой им довелось появиться на свет, а не в соответствии с их личными качествами"
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/DOBJ.HTM
Таким образом, расист - не человек, который признает возможные отличия людей или групп людей друг от друга - в том числе по признакам таланта, здоровья, уровня развития и пр. - а человек, который _относится_ к людям в соответствии с их происхождением, а не в соответствии с их личными качествами.
Т.е., главное для отнесения кого-либо к расисту - отношение его к людям не по личным качествам, а по признаку происхождения, - такие законы будут расистскими, которые разделяют людей по признакам происхождения, а не личным качествам.
По-вашему, расистом был и Лев Толстой, когда в своих статьях бил в колокол, призывая (а значит, совершая, пользуясь вашей терминологией "признание природной неполноценности некоторых классов и рас после веков эксплуатации") обратить внимание властей предержащих на слабое здоровье и неразвитость крестьянских детей, проистекаших из-за бесчеловечных условий жизни и голода, которому они подвергались?

Вы понимаете, что ваш первый довод в защиту "аргумента" Кольцова - не более, чем навешивание ярлыка, причем, сопряженное с непониманием термина (расизм), которым вы воспользовались?

Таким образом, признание того, что за века эксплуатации рабочие и крестьяне в целом приобрели худшее здоровье, средний интеллектуальный уровень и прочие признаки - ни в коей мере не является расизмом. Это просто констатация серьезных проблем, требующих исправления и скорейшего решения.

>Да, он дает надежду на исправление ситуации, но прежде ставит необходимость признать расовые различия в настоящем времени.

2.Использование термина "расовые различия' - неправомерно, как я уже вам показал - оно подразумевает, что тот, кто их использует - расист, а это не так. Просто констатация этих различий - она констатация и есть. Расизма здесь столько же, сколько в мыслях Л.Толстого о голодных и нездоровых детях крестьян. А вот признание неизбежности и вечности этих различий (в соответствии с воззрениями Вейсмана-Моргана - неизменность генов и невозможность целенаправленного изменения кроме как евгеническими методами), и, следовательно, целесообразности отношения к людям в соответствии с их генотипом (хотя бы для целей евгеники) - это именно расизм и есть. Действительно, сам Добржанский в те годы придерживался мнения, что существует некий отличный от обычного 'генотип правящего класса' (см.ниже цитаты)- и, если он неуклонно придерживался канонов формальной генетики - этот генотип не мог быть изменен человеком целенаправленно. Так кто был расистом - генетики, в лице Добржанского, признававшие существование 'генотипа правящих классов' и его неизменяемость (автоматический вывод о целесообразности использования на руководящих должностях только носителей соотв. генотипа - следует просто из принципа экономии средств, потраченных на евгенические программы) или мичуринцы - предположительно признававшие имеющееся различие из-за веков эксплуатации, но отрицающие различное отношение к людям по признаку принадлежности к разным генотипам?

>Про более короткие сроки необходимо обосновать, это лишь фантазия. Нет причин (в гипотетическом ламаркизме) почему изменение признака обратно должно занять меньше времени.
3.Более короткие сроки доказаны:
а)всей историей направленной селекции растений и животных - к примеру, выведение новой породы молочного скота занимает 2-5 поколений (в противовес тысячам поколений природного отбора)
б)крупнейшими достижениями СССР в спорте, науке и техники (наглядный результат преодоления вековой отсталости и результатов угнетения)
Так что имеют место быть более короткие сроки направленного исправления результатов длительного угнетения = вполне доказанный факт.
в)достижениями науки и медицины по лечению и развитию людей

>Лысенковщина – теория не только ложная, но еще и расистская.
Как показывает анализ, расистские взгляды вытекают именно из воззрений генетиков.
Вот взять лицемера Добржанского - в статье 1976 года он открещивается от признания себя сторонником генетической предопределенности, причем создается впечатление, что таковым сторонником взвешенного подхода он был всегда
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/DOBJ.HTM

А вот в 30-е годы он не больше ни меньше как признавал существование "генотипа правящих классов":
"На сессии ВАСХНИЛ [1948 г.] (в выступлении И.Е. Глущенко, с. 189) приводились интереснейшие слова «великого» американского эволюциониста и убежденного врага Советской страны Добжанского. Он ставил перед генетикой задачу помочь в переработке генотипа представителей правящего класса с тем, чтобы приспособить его «к различным формам организации обществ и к различным общественным положениям внутри него. Такая стабильность, однако, не имеет места, и для нашей западной цивилизации особенно характерна быстрая трансформация. При падении империй, когда правящие классы оказываются низвергнутыми, горе бывает уделом их членов, если они быстро не изменят свое поведение. Поэтому в эволюции психических свойств человека может ожидаться только такая устойчивая генотипическая тенденция, а именно, что будут отбираться генотипы, которые допускают все большую и большую пластичность и все меньшую устойчивость индивидуальных особенностей».
www.duel.ru\s.jhtml@n=200143&p=5&s=43_5_1.html

>>Это вы на основании чего считаете, что что-то исключалось из фонограммы?
>Не фонограммы, а стенограммы. Основание в том, что такая практика была общепринята, свидетели того выступления тоже остались живы.
Во-первых, однако, знаете, как это называется по терминологии С.Поварнина? Доказательство по аналогии. Характеризуется как непозволительный прием полемики.
Из того, что по воспоминаниям Гайсеновича, никем не подтвержденным, ЛЫсенко правил свою стенограмму (интересно, чем в таком случае занимались те, кому ГАйсенович передавал стенограмму для "проверки"? И как Гайсенович называл процесс, если они просили исправить и уточнить формулировки? Тоже правкой стенограммы? В чем тогда предосудительность?)
Во-вторых, на основании чего вы считаете, что это было исключено из стенограммы? В статье В.Бабкова, откуда вы это взяли есть странный пассаж "Основную часть доклада зачитал Н.К.Кольцов. Поблагодарив его, Мёллер прочел заключение, замененное в опубликованной стенограмме тремя вялыми бесцветными фразами. Приведем этот энергичный фрагмент по стенограмме."
http://www.ihst.ru/personal/babkoff/victory.htm
Как это понимать? Если из стенограммы было исключено, откуда Бабков взял эту цитату? Нет ответа.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (24.12.2001 18:58:37)
Дата 24.12.2001 19:04:42

Re: А как с логикой-то? Все "гут"?

Ваш пассаж про графа Л. Толстого как "деятеля церкви" - это "песня"! Фальшивым голосом. Про анафему Л. толстому - слышали? Что думаете по этому поводу?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (24.12.2001 19:04:42)
Дата 24.12.2001 19:30:14

Думаю, что "гут"

Привет!


>Ваш пассаж про графа Л. Толстого как "деятеля церкви" - это "песня"! Фальшивым голосом. Про анафему Л. толстому - слышали? Что думаете по этому поводу?

Вот моя цитата - "и в ней были отнюдь не ученые-евгеники - а деятели церкви и культуры, как Л.Толстой в России".
Как видите, Л.Толстой приведен как пример деятелей культуры.

Относительно деятелей церкви и их отношения к целям и методам евгеников - может, расскажете?
Я думаю, мнение церкви было однозначно - евгеника - мастдай с разбегу. И в этом я был бы с деятелями церкви солидарен.

За что именно предали анафеме Л.Толстого - мое мнение, это деяние было инспирировано властью - поскольку Л.Толстой сильно критиковал власть (впрочем, и попам наверное, перепадало)- а власть в Российской империи весьма влияла на церковь.
Впрочем, готов выслушать ваше мнение.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (24.12.2001 19:30:14)
Дата 24.12.2001 19:37:23

Re: Вы не ошиблись, но - тщательнее надо, тщательнее...

>Вот моя цитата - "и в ней были отнюдь не ученые-евгеники - а деятели церкви и культуры, как Л.Толстой в России".
>Как видите, Л.Толстой приведен как пример деятелей культуры.

Сперва - церкви, как из грамматики следует, потом - и культуры, а не только культуры... Такие вот дела. Отделяйте мух от котлет :)

>Я думаю, мнение церкви было однозначно - евгеника - мастдай с разбегу. И в этом я был бы с деятелями церкви солидарен.

Именно. Плюс запрет на эксперименты с клонированием - и суровый "неодобрямс" всяким трансгенным затеям. Не холопское это дело, с генами играться...

>За что именно предали анафеме Л.Толстого - мое мнение, это деяние было инспирировано властью - поскольку Л.Толстой сильно критиковал власть (впрочем, и попам наверное, перепадало)- а власть в Российской империи весьма влияла на церковь.

А вот это - глупость. Анафема была за издание "Евангелия от Толстого". И - совершенно заслужена последним. И власти тут - ни при чем.
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (16.12.2001 02:41:19)
Дата 19.12.2001 17:40:43

Продолжение дискуссии. Часть 1

Привет!

Благодарю Вас, Сысой за обширнейшие и подробные комментарии по моим вопросам.

Надеясь выслушать ваше мнение и по другим вопросам
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/29579.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/28/28250.htm
продолжаю дискуссию.

>>1.Вопрос о наследовании приобретенных признаков, на который вы мне сами указали. Морган и Вейсман его в принципе отвергали, если я не ошибаюсь, Лысенко - поддерживал, может слишком рьяно - история показала, кто был прав.

>Да, история показала кто прав. Ни одного примера наследования соматического изменения так и не обнаружили.
Здесь вы, уважаемый Сысой, используете непозволительный прием, даже приемы полемики. Если вы уж упоминали С.Поварнина - по его терминологии - вы, во-первых, сужаете тезис, с целью облегчить для себя его защиту, во-вторых, подменяете тезис - я рассуждал о _доказанности_ на сегодняшнем уровне биологических исследований как минимум возможности наследования благоприобретенных признаков вообще, а вы - говорите лишь о том, что наследование соматических признаков _пока_ не обнаружено. Надеюсь, разница вам ясна.
Вы же не сказали, что таковое наследование по современным воззрениям _в принципе_ невозможно?
Кроме того, даже в те годы были ученые, которые, поддерживая генетиков, признавали, что вопрос о наследовании приобретенных признаков - открыт, например, А.А.Любищев
"В сфере же самой науки он следовал древнему принципу: “Платон мне друг, но истина дороже”. И поэтому не скрывал своих несогласий со многими генетиками и дарвинистами. Да, Любищев оказался прав, древо жизни куда сложнее самонадеянных рассуждений."
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

Отметьте - я, приводя высказывания Т.Д.Лысенко, никогда не говорил о том, что Т.Д.Лысенко понимал наследование благоприобретенных признаков так узко - только как наследование соматических изменений.
Вы же, упрекая меня в якобы допущенной мной ошибке - сужаете тезис о наследовании благоприобретенных признаков (этот тезис сейчас уже подтвержден на современном состоянии науки) до наследования только соматических изменений.
Кстати, вы готовы ввести четкое определение, что такое - соматические изменения, а что - несоматические?
Неужели изменения на клеточном уровне, которые наследуются - не являются соматическими? Клетки не частицы тела?
Или под соматическими вы понимаете вульгарное наследование признака в виде отрубленной конечности?
В общем, ваша позиция по первому пункту весьма шаткая по следующим основаниям:
а)вы сузили тезис (в расширенном первоначальном смысле он высказывался Т.Д.Лысенко и подтвержден в настоящее время)
б)вы подменили аргумент - я вас спрашивал относительно доказательства _невозможности_ наследования приобретенных признаков - вы сделали высказывание относительно _необнаружения_ наследования соматических изменений до настоящего времени
в)весьма трудно провести разграничение соматических и несоматических изменений при наследовании. Например, нагревание _всего_ тела мышонка в опыте П.Г.Светлова
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM, оказывающее влияние на наследование мутантных признаков - это соматическое изменение или нет?


>«Соматогенные или приобретенные признаки не могут наследоваться.
(1)
>Но это не значит, что внешние воздействия не производят наследствнные вариации, наоборот, они всегда приводят к таким вариациям, когда способны влиять на факторы (детерминанты) зародышевой плазмы.
(2)
>Когда изменения затрагивают только сому, появляются временные ненаследственные вариации, но если изменения затрагивают зародышевую плазму в половых клетках, то они передаются по наследству и обуславливают наследственные вариации в соме».
(3)
>А. Вейсман Зародышевая плазма. 1893
>И это высказывание Вейсмана до сих пор подтверждается практикой.
Ничего подобного. Вы не правы.
См. http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
Тот же опыт П.Г.Кольцова доказывает, что эпимутации (наследственные вариации в характере генной активности, не связанные с изменениями в тексте ДНК и носящие массовый, направленный и обратимый характер) - имеют место быть, т.е. именно временные изменения, _не_ затрагивающие не только зародышевую плазму (хромосомы в зародышевых клетках - как я понимаю - именно это могло бы называться зародышевой плазмой?), но и вообще текст ДНК - передаются по наследству.
Вы, правда, дали не очень четкое определение, что понимал А.Вейсман под зародышевой плазмой - я так думаю, совокупность генов - т.е., именно ДНК зародышевых клеток, если пользоваться современной терминологией.
Вопрос 1.Анализируя высказывание А.Вейсмана - (1) и (2) сложно выяснить, по каким критериям он разделял соматогенные и не соматогенные изменения. Не проясните ли вы сей вопрос?

>>2.Вопрос о существовании непрерывной зародышевой плазмы (невлияние организма - сиречь внешних условий на зародышевые клетки - "Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет. (Т.Морган)") - внешние условия так таки и не могут влиять на зародышевые клетки?
>
>Вы видимо Моргана не читали, а используете лишь надерганные цитаты из его трудов.

Ниже приведена наиболее полная цитата, которую мне удалось найти по этому вопросу Encyclоpedia Americana,1945 г, Статья 'Наследственность', написанная Т.Морганом. Вы в США, если я не ошибаюсь, - возможно, можете вопрос прояснить более полно, возможно, есть определенные недостатки перевода.

--------------------------------------------------
"...Начиная с 1883 г. Август Вейсман в ряде статей, которые были частично умозрительными, однако подкреплялись постоянной ссылкой на наблюдения и опыты, подверг критике господствующую идею о том, что признаки, приобретенные индивидуумом, передаются зародышевым клеткам и могут появиться в потомстве. Во многих случаях было показано, что зародышевые клетки уже на ранних стадиях развития эмбриона отделяются от остальных клеток и остаются в недифференцированном состоянии, в то время как другие клетки, из которых образуется тело индивидуума, дифференцируются. Зародышевые клетки становятся впоследствии основной частью яичника и семенника. Поэтому по своему происхождению они независимы от остальных частей тела и никогда не были его составной частью. Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет. ...Все новые изменения сначала возникают в зародышевых клетках и впервые проявляются как признаки особей, развивающихся из этих зародышевых клеток. ...Это представление о происхождении новых признаков в настоящее время принимается почти всеми биологами.
Поэтому наследственность обусловливается сохранением в зародышевой плазме тех элементов, как старых, так и новых, которые возникали в ней от времени до времени. Зародышевая плазма представляет собой капитал расы, причём на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты ...
Элементы, которые, как предполагается, в некотором смысле представляют наследственные признаки, обычно именуются генами... Таким образом, зародышевая плазма рассматривается как общая сумма всех генов, совместное действие которых ответственно за каждый признак тела. Между тем как тело строится взаимодействием веществ, образуемых генами, при образовании зародышевых клеток гены действуют как независимые единицы, которые собираются в пары, затем расщепляются. Гены, которые расположены в различных парах хромосом, распределяются независимо друг от друга, те же гены, которые расположены в одной хромосоме, оказываются сцепленными".

------------------------------------------------------

>Во-первых, термин зародышевая плазма принадлежит Вейсману, а не Моргану (вы как-то написали “этим термином …. Т.Морган обозначал один из краеугольных принципов этой науки …”).
Как видите, Т.Морган употреблял и использовал этот термин. ДУмаю, считал его весьма важным, если не краеугольным.

> У Моргана есть в книге 1915 года специальная глава «Weismann's preformation hypothesis and the factorial theory» - теория Вейсмана как краеугольный камень генетики не рассматривается, только как историческая гипотеза, заложившая основы. И путать Моргана с Вейсманом не надо – нехорошо это.

Вопрос 2.Т.е. вы усматриваете, что Т.Морган во многом не соглашался с А.Вейсманом? Нельзя ли уточнить, в чем именно?

>Во-вторых, термин зародышевая плазма употреблялся Морганом лишь в связи с историческими задачами – например, разбором теории Вейсмана.
Т.е., идея Вейсмана о зародышевой плазме не поддерживалась Т.Морганом? Так надо понимать ваши слова?
А.Вейсман ошибался в этом вопросе?
Как тогда понимать слова Т.Моргана "Это представление о происхождении новых признаков в настоящее время принимается почти всеми биологами." после изложения 'исторической' теории Вейсмана? Сам Морган, надо полагать, к этми 'почти всем' не относился?

>Вымыслом является утверждение, что Морган отрицал воздействие внешних факторов на развитие признаков.
Опять подмена тезиса. Извините, но, разумеется, неумным было бы утверждать подобное - так как признаки _развиваются _именно_ под воздействием внешних факторов.
Как может быть иное? Я что-то не припомню, чтобы упрекал Моргана именно в этом.

>В-третьих, у вас какая-то путаница в голове с зародышевой плазмой и хромосомной теорией наследственности. Когда вы предъявляете свои безаппеляционные утверждения надо хотя бы с основами предмета знакомиться.
>Зародышевая плазма по определению Вейсмана (книга Germ-Plasm, 1893) – субстанция ядра клетки, содержащая биофоры (имеет смысл как комбинации генов – прим.) для создания структур как самой клетки так и клеток всего организма; все эти части соединены в определенную структуру таким образом, что составляющие части регулярно и последовательно, но не одновременно, контролируют саму клетку.
В свете исследований Б.Макклинток (Нобелевская 1983 за исследование наследственных свойств цитоплазмы) - наследование не исчерпывается только зародышевой плазмой, как это вытекает из воззрений Вейсмана.
Следовательно, эти воззрения А.Вейсмана не подтвердились впоследствии.

Вопрос 3. А.Вейсман считал, что зародышевая плазма находится _только_ в зародышевых клетках, или и во всех клетках организма также? Можно ли подтвердить это цитатой?


>Вейсман рассматривал факторы наследственности не как частицы, а как части более сложной структуры, поэтому он использовал термин unit, а не particle.
Как с этим согласуется утверждение Т.Моргана об обособленности от организма этой "более сложной структуры"? Можно ли и сегодня утверждать, что "Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет"? Согласитесь - это неверное высказывание Т.Моргана.

>Нет такого термина «непрерывность зародышевой плазмы (continuous germ-plasm)», есть лишь термин «неизмененность зародышывой плазмы («unalterable» germ-plasm)». «Непрерывность» употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации.

Вот-вот, каким образом можно интерпретировать слова Моргана "Зародышевая плазма представляет собой капитал расы, причём на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты"?
Вопрос 4.Чего именно при половом размножении организмов расходуется "лишь проценты"?

>Вейсман предполагал, что в процессе развития и дифференциации клетки постепенно теряют наследственный материал, что не позволяет им превратится обратно в зародышевые клетки. А наиболее полный набор наследственного материала содержится в зародышевых и половых клетках, поэтому он и назвал зародышевую плазму зародышевых и половых клеток «unalterable», причем именно в кавычках, а не в прямом смысле. Это предположение Вейсмана не подтвердилось, т.к. уже в начале 20-го века стало известно, что все клетки в организме содержат то же самое количество наследственного материала, только половые клетки имеют его в половинном объеме (что было верно предсказано Вейсманом).
Однако, что подвигло Т.Моргана в 1945 году написать процитированные строки о капитале расы в Американской энкциклопедии? Если есть возможность - попробуйте раздобыть ее в США - и проверьте перевод.

>И ваши домыслы, Дмитрий, что Морган «считал что "гены" располагаются на хромосомах только половых клеток” совершенно безосновательны. Надерганные цитаты не заменяют первоисточник никогда.
Хм, я использовал краткое изложение своих воззрений самим Т.Морганом. Как еще можно интерпретировать его последовательные высказывания из одной статьи?
1)"Зародышевые клетки становятся впоследствии основной частью яичника и семенника."
2)"зародышевая плазма рассматривается как общая сумма всех генов"
3)"на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты".
Вопрос 5.Считал ли Т.Морган зародышевые клетки = зародышевой плазмой?

>Теория зародышевой плазмы была выдвинута Вейсманом в 1883 году. Несмотря на то, что работы Менделя ещё не были переоткрыты, Вейсман обратил внимание на следующее: если наследственный материал родителей просто объединяется в оплодотворённом яйце, то он даёт удвоенный объём "наследственного вещества" (тогда не шло речи о хромосомах как о носителях наследственной информации). В этом случае с каждым поколением этот объём рос бы в геометрической прогрессии, а это противоречит наблюдаемым процессам в клетке. Тогда Вейсман предположил, что существует форма клеточного деления, при котором каждая дочерняя клетка получает лишь половину "наследственного вещества". Это предположение позволило ему выдвинуть гипотезу о "наследственном веществе", которое он назвал зародышевой плазмой, располагающейся в ядре, а точнее - в том, что потом назвали ядерными хромосомами.

Т.е., вы утверждаете, что, действительно, А.Вейсман под зародышевой плазмой подразумевал именно половые клетки (с половинным набором хромосом). Следовательно, гены, по А.Вейсману, находятся только в половых клетках?
А как из этого вытекают "лишь проценты", расходуемые на новых особей?

>В начале ХХ века Саттон и Бовери высказали верную мысль о том, что именно хромосомы передают генетическую одного поколения другому и сформулировали так называемую хромосомную теорию наследственности, основываясь на серии своих экспериментов. Согласно этой теории, каждая пара факторов локализована в паре гомологичных хромосом, причём каждая хромосома несёт по одному фактору (аллелю). А так как число признаков у любого организма во много раз больше числа его хромосом, видимых в микроскоп, каждая хромосома должна содержать множество факторов. В ряде экспериментов Альфред Мирский показал, что у особей одного вида все соматические клетки содержат равное количество ДНК, которое вдвое больше количества ДНК в гаметах. Вейсман оказался прав.
В чем прав? В том, что гены - только в половых клетках?
Я, напротив, вижу что он оказался в корне неправ. Открытие хромосом в соматических клетках показало, что хромосомы (и гены, как выяснилось впоследствии) есть во всех клетках организма - а Вейсман считал (если вы не покажете обратного - это пока вытекает из изложения его воззрений Т.Морганом), что гены есть только в половых клетках.

>Таким образом, была доказана роль хромосом как основных носителей наследственного материала в эукариотической клетке.
Вопрос 7.Очень важная оговорка с вашей стороны! Вы утверждаете, что Т.Морган и генетики 30х-50х признавали, что хромосомы выступают только как _основные_ носители наследственного материала, а не как _единственные_ носители? Или это "комментарий из 2001 года"?
Не считаете ли вы высказывание Т.Д.Лысенко "наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка" - вполне соответствующим вашему комментарию и имеющимся на сегодня научным данным (роль цитоплазмы в наследовании и пр.)?

>Меллер, Надсон и Филиппов дали решающее доказательство роли условий внешней среды, а именно, проникающей радиации, рентгена на процессы наследственой изменчивости. Как после этого можно говорить о том, что генетики на признают влияния условий среды на наследственную изменчивость?
Тут какая-то путаница. Действительно, о чем мы спорим:
Лысенко утверждал, что наследственность есть результат воздействий внешней среды, усвоенный организмами в ряде предшествующих поколений. То есть, получается, им не о чем было спорить? Радио-, химио- и температурный мутагенез - что это, как не изменение наследственности под влиянием внешней среды?
Т.е. по этому пункту у них разногласий не было?
Еще раз повторю вопрос -
Вопрос 8. Можете ли вы изложить пункты разногласий генетиков и мичуринцев?

>> Лысенко же, признавая участие хромосом в наследственном механизме - отказывался в плане наследственности выделять только половые клетки. История опять же показала, что прав был Лысенко, а не Морган.
>Это не так. Лысенко отрицал существование генов как структурных единиц наследственности, их локализацию в хромосомах. История показала, что Лысенко был совершенно неправ.
Почему вы так утверждаете? Лысенко признавал, что "наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка". Генетики шли несколько дальше в теории и считали, что механизм наследственности в хромосомах - ген, Лысенко же отказывался это признавать, так как серьезных научных подтверждений существованию генов (как особого вещества, отдельного от тела организма) тогда не было. С сегодняшним определением гена, Лысенко, я думаю - не спорил бы - сняты утверждения об особом веществе, независящем от организма и пр.

>> Т.Д. Лысенко категорически заявил, что он не может согласиться с основным постулатом генетики о том, что в "хромосомах клеток есть особое от тела организма вещество наследственности (генотип)", и назвал его "выдуманным генетиками".
>
>Я бы хотел точную цитату, не вырванную из контекста, строй фразы не похож на стиль Моргана.
Это фраза из речи на сессии 1948 г, разумеется, на ней Морган не присутствовал, возможно, Лысенко цитировал кого-то. А в энциклопедии он именно так и писал, см. выше.

>"Особенно это – «особое от тела организма». Да, вещество особое, сейчас известно, что ДНК, но ничего в организме не бывает совершенно отделенным, и Морган это понимал и писал прямо в книге 1915 года The Mechanism of Mendelian Heredity, приводя примеры влияния разных условий внешних и внутренних на генетические факторы.

Морган полагал, что организм влияет на это вещество только в плане кормления и защиты - а это не так. Влияет и в других отношениях.

>> А где вы такой перевод увидели? Я признаться, не отметил этого места в статье. По моему, вы придумали аргумент за оппонентов (упреки Моргана в расизме) и теперь его с удовольствием дезавуируете.

>Речь шла о моргановских цитатах, где говорилось о расе. Вы сами такие цитаты приводили, грех не помнить.
Увы, не припоминаю, поиском не нашел. Не могли бы вы подсказать - где именно я цитировал? Вроде я про расизм лично Т.Моргана не писал. Тут какое-то недоразумение.


>>Вот об этом подробнее. Это какие такие гены в 1910 году?
>Надо полагать, хромосомы считались располагающимися только в половых клетках? И во всех других клетках хромосомы не содержали генов?

>Неужели вы и этого не знаете? Ну не подставляйтесь вы так, Дмитрий. Термин генетика был введен в 1903 году Саттоном, а ген, генотип и фенотип - в 1909 году датчанином Иогансеном. Некоторое время термины ген и фактор (из Менделя) использовались обоюдно, но ген потом победил. Чему вы удивляетесь-то? И откуда вы взяли эту чушь про гены только в половых клетках? Даже у Вейсмана таких положений не было, а тем более у Моргана.
На мой взгляд - это не чушь. Об этом сказал Т.Морган, излагая позицию А.Вейсмана. Т.е., как минимум, у А.Вейсмана были именно такие взгляды, см.выше.

Продолжим, если вы еще не отчаялись заниматься моим ликбезом.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (16.12.2001 02:41:19)
Дата 17.12.2001 11:36:30

Вопросы

Привет!

Насколько я составил себе впечатление, по вашим разьяснениям, пункты научных разногласий между мичуринцами и генетиками вообще как-то сходят на нет.

Нельзя ли сформулировать перечень основных научных разногласий между мичуринцами и генетиками?

Из значимого, вы, как я понял, выделяете лишь наследование приобретенных соматогенных признаков?

Вы признали, что обе стороны вели дискуссии методами, далекими от этичных.

Обе стороны привлекали административный ресурс - в 1948 году Лысенко, в 1956 году - генетики.

Обе стороны допускали невзвешенные высказывания, о которых, возможно, потом сожалели.
Разве не так?


Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (17.12.2001 11:36:30)
Дата 17.12.2001 17:26:49

Re: Вопросы

Привет


>Привет!

>Насколько я составил себе впечатление, по вашим разьяснениям, пункты научных разногласий между мичуринцами и генетиками вообще как-то сходят на нет.

>Нельзя ли сформулировать перечень основных научных разногласий между мичуринцами и генетиками?

Из наследования признаков легко вывести закономерность неравенства. Поэтому КПСС так дегко и пошла против генетиков.

>Из значимого, вы, как я понял, выделяете лишь наследование приобретенных соматогенных признаков?

>Вы признали, что обе стороны вели дискуссии методами, далекими от этичных.

>Обе стороны привлекали административный ресурс - в 1948 году Лысенко, в 1956 году - генетики.

Только после 48 советская генетика, имевшая до этого приличный уровень, так и не оправилась. По крайней мере до конца 70-х. Научные школы легко разрушить, а создать - надо неколько поколений.

>Обе стороны допускали невзвешенные высказывания, о которых, возможно, потом сожалели.
>Разве не так?


Владимир
От Sasha
К Сысой (16.12.2001 02:41:19)
Дата 16.12.2001 13:12:18

Ре: как всегда блестяше, Сысой

Привет!

Хотя из песни слова не выкинеш, мне хотелось бы подбросить огоньку в дискуссию. Генетика - наука о наскедовании (упрошенно). Мендель открыл законы распределения генов изучая горох. Насколько я помню, никто больше так и не смог с такой ясностью показать математические законы 3:1, 9:3:3:1 и т.д. Почему? Не потому ли, что генетика до сих пор находотся на пороге такого аналыза?
Ген - это последовательность нуклеотидов (со всеми аттриобутами, необходимыми для начала синтеза - на этой основе - белка), но вот пока никто не смог (кроме Менделя) показать прямую связь последовательности нуклеотидов с фенотипом. Я не говорю о мутациях типа фенилкетонурии.
Вопрос. Можно ли утверждать, что та или иная последовательность нуклеотидов определяет какой-либо один нормальный наследуемый признак? Например, я заменил какие-то нуклеотиды и у меня стал длиннее нос.

С уважением!
От Serge1
К Sasha (16.12.2001 13:12:18)
Дата 16.12.2001 15:19:10

Ре: Нет, нельзя

Добрый день!
>Хотя из песни слова не выкинеш, мне хотелось бы подбросить огоньку в дискуссию. Генетика - наука о наскедовании (упрошенно). Мендель открыл законы распределения генов изучая горох. Насколько я помню, никто больше так и не смог с такой ясностью показать математические законы 3:1, 9:3:3:1 и т.д. Почему? Не потому ли, что генетика до сих пор находотся на пороге такого аналыза?
>Ген - это последовательность нуклеотидов (со всеми аттриобутами, необходимыми для начала синтеза - на этой основе - белка), но вот пока никто не смог (кроме Менделя) показать прямую связь последовательности нуклеотидов с фенотипом. Я не говорю о мутациях типа фенилкетонурии.
>Вопрос. Можно ли утверждать, что та или иная последовательность нуклеотидов определяет какой-либо один нормальный наследуемый признак? Например, я заменил какие-то нуклеотиды и у меня стал длиннее нос.

Нет, нельзя. Форма носа детерминируется целым комплексом генов. Заменив или изменив (путем мутации) гены проще всего получить рак. Например, после радиоактивного излучения или воздействия другого мутагена.
С уажением