От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев
Дата	14.12.2001 12:52:05
Рубрики	Манипуляция; Идеология; Культура; Хозяйство;

Мнение генетика - хм...

---

Здравствуйте!

>"Трофим Денисович Лысенко был очень неплохим агрономом"

Кто же с этим спорит?

>>и имел определеные успехи. Но вот полез в чистую науку и результат. О работах Лысенко по предпосевной обработке семян хорошо отзывался Н.И.Вавилов, он же и вытащил Лысенко в Москву как перспективного работника...

У Лысенко была опубликованная работа до 29 года. Причем сама работа состояла в основном из первичных данных в виде таблиц без попытки серьезного анализа. Проблема заключалась в том, что эти первые данные надо было развивать далее - делать дальнейшие эксперименты. А этого не произошло - в ход пошли газетные публикации разного пошиба. Хотите проверить? Дайте пожалуйста выходные данные на экспериментальный труд Лысенко (не газетную статью) по яровизации. Такого труда не существовало.

>и не только прикладным. У него огромные заслуги в деле организации сортоиспытательной работы в СССР.

Странно, в 35-м комиссия из Одессы нашла, что сортовая работа у Лысенко поставлена из рук вон плохо. Вместо 4 обещанных сортов - заявили лишь об одном, да и тот остался неиспытанным.

>Что же до научных заблуждений - да, были.

У всех бывает. Да только не все противникам своим запрещают заниматься научной деятельностью административно.

>1)Дискуссию в 1938 г. затеял не он, а его противники. (Причем начали с грубейших наездов на Дарвина).

Ну и что? Какая разница кто начал? Да и дискуссий было много: 29-30-го, 35-36-го, 38-39-го, 48-го. А про Дарвина хотелось бы поподробнее со ссылками про "грубейшие наезды".

>2)Генетиков Вавиловской школы равно как и самого Вавилова он не шмалял (с этим прекрасно справились перебежчики от Вавилова, которые потом перебежали обратно).

Ну и кто же перебежчиков поддерживал? Сталин сам например никого не расстреливал.

>Для понимания гонений на генетику надо учесть следущие моменты (это я вам как генетик по образованию говорю):
>1)Модель Уотсона-Крика создана только в 1953 г.

Ну и что? Хромосомная теория наследственности была создана в 1903, экспериментально подтверждена в 1910 (гены находятся в хромосомах, располагаятся линейно, образуют группы сцепления), уточнена в 20-х годах (Нобель за 1933г). Выяснено, что ген - это часть ДНК в 1944. Каким образом открытие Уотсона-Крика способствует пониманию гонений на генетику?

>2)Генетики 30-х гг. с энтузиазмом неофитов полезли войной на теорию происхождения видов Дарвина, что вызвало крайне негативную реакцию в научных кругах.

Хе-хе, неточности некоторые. Именно генетики как Добржанский создали синтетическую теорию эволюции, включающую дарвинизм и генетику, которая была признана всем научным миром. И произошло это именно в 30-х годах. Так что дешевых наездов не надо.

>3) Свою программу модернизации сельского хозяйства они провалили полностью.

Опять странности. Доклад Вавилова на сессии ВАСХНИЛ 1936 года был полностью посвящен успехам его института в области новых сортов. Никто ему не возразил, враньем он не занимался. Так что давайте факты о "развале".
А вот с яровизацией-то и посевом по стерне много смеху вышло, хотя некоторым и со слезами.

>4) Мягко говоря странные теории, бытовавшие в их среде. Так ИМХО Кольцов (а может и не он, но ТОЧНО один из ведущих советских генетиков) помнится тискнул статью, в которой доказывал, что рабочие и крестьяне менее талантливы, чем представители дворянства и буржуазии. С научной точки зрения это абсолютный бред.

Ну зачем же так подтасовывать? Историю перевирать не надо, "кольцовский аргумент" - это другой контекст. В дискуссии 29-30гг на обвинения в том, что генетика служит основанием для расовой теории Кольцов предложил свой аргумент (повторенный Меллером на сессии ВАСХНИЛ 1936г., но исключенный из стенограммы) по поводу наследования благоприобретенных признаков. Привожу по смыслу (точной цитаты пока нет, если хотите поищу).
Если признать, что приобретенные признаки передаются по наследству, то из этого логически следует, что рабочие и крестьяне, угнетаемые в течение веков, должны были стать более низкой расой, т.к. жили, работали, питались, учились в неизмеримо худших условиях, чем господа. И имущие, в свою очередь, должны были стать генетически более превосходной расой, т.к. условия жизни, труда и т.д. были гораздо лучше чем у рабочего люда. Поэтому теория наследования благоприобретенных признаков является самым непосредственным обоснованием расового превосходства богатых над бедными (белая и черная кость) или развитых наций над неразвитыми (цивилизация и дикари).
Вот так-то. И что замечательно, что возражений на этот аргумент не последовало, его просто замолчали.

>5) Прикладная роль генетиков в рассовой теории Адольфа Штилькгрубера. Они там очень хорошо замазались (но это уже не 1938 а 1948 г.).

Речь шла не про конкретных людей (хотя я был бы не против ссылки по этому поводу, а не общих рассуждений типа "замазались"), а про генетику, из которой якобы следовала расовая теория. Никакого неизбежного логического пути от генетики до расизма не существует. Генетика была признана во всем западном мире, но расовые законы были приняты лишь в двух из них - США и Германии. Из этого следует, что никакого "неизбежного вытекания расизма из генетики" не существует в природе. Расизм - творение идеологии и философии. Кстати, интересное следствие из этого - США и Германия в то время не сильно друг от друга отличались по филосфии жизни.
На мои неоднократные просьбы показать где в теории Моргана говориться о расизме был предложен лишь плохой перевод о расах. Если мы обратимся к первоисточникам, то Морган говорит race по отношению лишь к мухам, кукурузе и др. В англиском словаре у слова race несколько значений: 1)раса (когда указывается какая именно); 2)род, племя; 3)порода, сорт. В контексте Моргана(по смыслу предложений и окружающим словам) race имеет именно третье значение.
Так что не было никакого расизма у старины Моргана, переводить надо корректно.

>P.S. Т.е., моя (и Ю.И.Мухина) точка зрения на 'научность' формальной генетики 30х-40х подтверждается профессиональными генетиками.

Опять странность. Ни одного обоснованного слова про научность или ненаучность генетики я не нашел ни в приведенной цитате, ни в ваших прежних аргументах, а вы ее используете как подтверждение вашей убежденности. Хотя, хозяин - барин ...

С уважением

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (14.12.2001 12:52:05)
Дата	14.12.2001 14:57:34

У меня нет оснований Холоду доверять меньше чем вам

---

Привет!

>У всех бывает. Да только не все противникам своим запрещают заниматься научной деятельностью административно.
Факты административного запрета заниматься именно "научной деятельностью" - в студию.
Вы тут, видимо, априори ставите знак равенства между занятиями формальной генетикой и научной деятельностью.
Я считаю, что формальная генетика ни в коем случае не относилась и не относится к области научной деятельности. Возможно, я и ошибаюсь, но, тем не менее, такая точка зрения и в те времена существовала.
Таким образом, никаких административных запретов на "научную деятельность' не существовало.
Пользуясь вашими способами аргументации я мог бы в данном случае совершенно обоснованно обвинить вас в лжи.
Думаю, вы не найдете распоряжения адм. органов, в котором имяреку такому-то прямо запрещалось заниматься "научной деятельностью'. Думаю, запрещалось использовать народные средства для занятий лженаукой - формальной генетикой, которой она вполне могла выглядеть в те годы, и выглядит лженаукой из сегодняшнего времени.

>>1)Дискуссию в 1938 г. затеял не он, а его противники. (Причем начали с грубейших наездов на Дарвина).

>Ну и что? Какая разница кто начал? Да и дискуссий было много: 29-30-го, 35-36-го, 38-39-го, 48-го. А про Дарвина хотелось бы поподробнее со ссылками про "грубейшие наезды".
Налицо расходящиеся диаметрально точки зрения двух профессионалов. Это подтверждает хотя бы тот факт, что однозначности в среде специалистов - не наблюдается.

>>2)Генетиков Вавиловской школы равно как и самого Вавилова он не шмалял (с этим прекрасно справились перебежчики от Вавилова, которые потом перебежали обратно).

>Ну и кто же перебежчиков поддерживал? Сталин сам например никого не расстреливал.
И что? Мразь она везде мразь. На высоте Лысенко - выступает за Лысенко. На высоте Хрущев - выступает за Хрущева и целину против Лысенко.

>>Для понимания гонений на генетику надо учесть следущие моменты (это я вам как генетик по образованию говорю):
>>1)Модель Уотсона-Крика создана только в 1953 г.
>
>Ну и что? Хромосомная теория наследственности была создана в 1903, экспериментально подтверждена в 1910 (гены находятся в хромосомах, располагаятся линейно, образуют группы сцепления),
Вот об этом подробнее. Это какие такие гены в 1910 году?
Надо полагать, хромосомы считались располагающимися только в половых клетках? И во всех других клетках хромосомы не содержали генов?
Вот сам Морган в энциклопедии в 1945 году имел такое мнение:
"...Элементы, которые, как предполагается, в некотором смысле представляют наследственные признаки, обычно именуются генами, а термин "генетика", или изучение поведения генов, в современных работах по наследованию заменил старый термин "наследственность" с его многочисленными сопутствующими значениями. "
"...Таким образом, зародышевая плазма рассматривается, как общая сумма всех генов, совместное действие которых ответственно за каждый признак тела".


>" уточнена в 20-х годах (Нобель за 1933г). Выяснено, что ген - это часть ДНК в 1944. "

Так как частица, тем более, особая (на которую организм повлиять никак не может) от тела организма может быть частью чего-то, что является частью организма?

"Зародышевая плазма представляет собой капитал расы, причем на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты" (Т.Морган).
Так что там расходует лишь проценты из капитала расы?


>>2)Генетики 30-х гг. с энтузиазмом неофитов полезли войной на теорию происхождения видов Дарвина, что вызвало крайне негативную реакцию в научных кругах.

>Хе-хе, неточности некоторые. Именно генетики как Добржанский создали синтетическую теорию эволюции, включающую дарвинизм и генетику, которая была признана всем научным миром. И произошло это именно в 30-х годах. Так что дешевых наездов не надо.
Опять констатируем различие точек зрения специалистов.

>>3) Свою программу модернизации сельского хозяйства они провалили полностью.

>Опять странности. Доклад Вавилова на сессии ВАСХНИЛ 1936 года был полностью посвящен успехам его института в области новых сортов.
И какие такие новые сорта сделал Вавилов? В энциклопедиях про его работу как создателя сортов ничего пишется, в отличие от Т.Д.Лысенко.
Вавилов, насколько мне известно, создавал теорию гомологичных рядов растений, и занимался в экспедициях сбором "первичных" растений, содержащих чистые наследственные основы.

>Никто ему не возразил, враньем он не занимался.
Откуда такая уверенность? Относительно Т.Д.Лысенко вы подобного доверия не проявляете.
>Так что давайте факты о "развале".
Развале чего? Речь шла о провале.
>А вот с яровизацией-то и посевом по стерне много смеху вышло, хотя некоторым и со слезами.
Однако, в энциклопедиях про слезы не пишут, совсем наоборот.

>>4) Мягко говоря странные теории, бытовавшие в их среде. Так ИМХО Кольцов (а может и не он, но ТОЧНО один из ведущих советских генетиков) помнится тискнул статью, в которой доказывал, что рабочие и крестьяне менее талантливы, чем представители дворянства и буржуазии. С научной точки зрения это абсолютный бред.
>
>Ну зачем же так подтасовывать? Историю перевирать не надо, "кольцовский аргумент" - это другой контекст. В дискуссии 29-30гг на обвинения в том, что генетика служит основанием для расовой теории Кольцов предложил свой аргумент (повторенный Меллером на сессии ВАСХНИЛ 1936г., но исключенный из стенограммы)
Это вы на основании чего считаете, что что-то исключалось из фонограммы?
> по поводу наследования благоприобретенных признаков. Привожу по смыслу (точной цитаты пока нет, если хотите поищу).
Во-вторых, вы абсолютно уверены, что соотв.статьи Кольцова не существовало?
>Если признать, что приобретенные признаки передаются по наследству, то из этого логически следует, что рабочие и крестьяне, угнетаемые в течение веков, должны были стать более низкой расой, т.к. жили, работали, питались, учились в неизмеримо худших условиях, чем господа. И имущие, в свою очередь, должны были стать генетически более превосходной расой, т.к. условия жизни, труда и т.д. были гораздо лучше чем у рабочего люда. Поэтому теория наследования благоприобретенных признаков является самым непосредственным обоснованием расового превосходства богатых над бедными (белая и черная кость) или развитых наций над неразвитыми (цивилизация и дикари).

Этот аргумент - такая глупость, что я, может быть, и не удивлюсь, если слухи об исключении этого из стенограммы подтвердятся :) - с целью сохранения лица Кольцова перед учениками, которые прочитали бы стенограмму.

Неужели вы не видите самых бросающихся в глаза возражений против этого? Бессмыслица этого аргумента в том, что раз это влияние (веков эксплуатации) было, его можно и преодолеть точно также, или во много раз более короткие сроки - соответствующим воспитанием и под влиянием внешних условий - освобождения от эксплуатации, образования, медицины и пр.
На самом деле - это аргумент именно в пользу линии Т.Д.Лысенко, так как именно отрицание наследования приобретенных признаков и фантазии Т.Моргана о "капитале расы...из которого расходуются только несколько процентов" непосредственно оправдывает теоретиков расы "бедных' и 'расы богатых' и пр. вздора.

>Вот так-то. И что замечательно, что возражений на этот аргумент не последовало, его просто замолчали.
Да какой это аргумент - смех один. Странно, что вам не пришли в голову возражения против него хотя бы в тот момент, когда вы его вспоминали. Подозреваю, что слухи об исключении из стенограммы - не более чем слухи, иначе придется усомнится в здравом уме Кольцова, выступившего с подобной чепухой на сессии (разве что эти его слова вымарали, чтобы не ставить его в дурацкое положение).

>>5) Прикладная роль генетиков в рассовой теории Адольфа Штилькгрубера. Они там очень хорошо замазались (но это уже не 1938 а 1948 г.).

>Речь шла не про конкретных людей (хотя я был бы не против ссылки по этому поводу, а не общих рассуждений типа "замазались"), а про генетику, из которой якобы следовала расовая теория. Никакого неизбежного логического пути от генетики до расизма не существует.

Этот путь (логика) был проиллюстрирован, скажем в статье Кудрявцева в Дуэли, которую, как я уже второй раз убеждаюсь, вы читали, видимо, по диагонали.

>Генетика была признана во всем западном мире, но расовые законы были приняты лишь в двух из них - США и Германии.Из этого следует, что никакого "неизбежного вытекания расизма из генетики" не существует в природе.
Хм, самые развитые в научном отношении страны - приняли, а вам - мало?
А какой процент стран, по вашему, был бы достаточен, чтобы вы признали влияние генетики на принятие расовых законов? Даже если бы был один штат - для формальных генетиков это должно было бы стать серьезным звоночком - прививкой от инфантильности и беззаботности. И для лучших из них - стало (см. Бригам).
А сейчас - разве не на основе идей генетики, попавших в массы раздаются крики о 'менталитете раба', общечеловеческих ценностях, "генетическом вырождении', цивилизованных и нецивилизованных нациях и пр. и пр.?

>Расизм - творение идеологии и философии.
А формальная генетика - основа его 'научного' обоснования.
>Кстати, интересное следствие из этого - США и Германия в то время не сильно друг от друга отличались по филосфии жизни.
>На мои неоднократные просьбы показать где в теории Моргана говориться о расизме был предложен лишь плохой перевод о расах.
Вы же упрекаете Лысенко, что у его последователей - Лепешинской и пр. ум за разум иногда заходил. Также и у Моргана были последователи, которые творчески развили идеи учителя (Бригам тот же). А в расизме никто лично Моргана и не упрекал.

>Если мы обратимся к первоисточникам, то Морган говорит race по отношению лишь к мухам, кукурузе и др. В англиском словаре у слова race несколько значений: 1)раса (когда указывается какая именно); 2)род, племя; 3)порода, сорт. В контексте Моргана(по смыслу предложений и окружающим словам) race имеет именно третье значение.
>Так что не было никакого расизма у старины Моргана, переводить надо корректно.
А где вы такой перевод увидели? Я признаться, не отметил этого места в статье. По моему, вы придумали аргумент за оппонентов (упреки Моргана в расизме) и теперь его с удовольствием дезавуируете.

>>P.S. Т.е., моя (и Ю.И.Мухина) точка зрения на 'научность' формальной генетики 30х-40х подтверждается профессиональными генетиками.
>
>Опять странность. Ни одного обоснованного слова про научность или ненаучность генетики я не нашел ни в приведенной цитате, ни в ваших прежних аргументах, а вы ее используете как подтверждение вашей убежденности. Хотя, хозяин - барин ...

Имеющий уши - да услышит.

1.Вопрос о наследовании приобретенных признаков, на который вы мне сами указали. Морган и Вейсман его в принципе отвергали, если я не ошибаюсь, Лысенко - поддерживал, может слишком рьяно - история показала, кто был прав.

2.Вопрос о существовании непрерывной зародышевой плазмы (невлияние организма - сиречь внешних условий на зародышевые клетки - "Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет. (Т.Морган)") - внешние условия так таки и не могут влиять на зародышевые клетки?

3. Т.Морган считал, что "гены" располагаются на хромосомах только половых клеток [он считал, что гены - только в зародышевой плазме, а зародышевая плазма - совокупность зародышевых клеток (в яичниках и семенниках) - капитал расы, расходуемый в новых особях только на несколько процентов] - Лысенко же, признавая участие хромосом в наследственном механизме - отказывался в плане наследственности выделять только половые клетки. История опять же показала, что прав был Лысенко, а не Морган.

Т.Д. Лысенко категорически заявил, что он не может согласиться с основным постулатом генетики о том, что в "хромосомах клеток есть особое от тела организма вещество наследственности (генотип)", и назвал его "выдуманным генетиками".

В чем вы усматриваете в этом высказывании правоту формальных генетиков, а не Лысенко? Или есть таки в хромосомах особое от тела организма вещество наследственности? В чем проявляется эта особость?

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (14.12.2001 14:57:34)
Дата	16.12.2001 02:41:19

Отлуп

---

Здравствуйте!

Где же вы всей этой чуши нахватались, Димитрий? Придется заняться ликбезом. И начнем мы с конца. В своих пунктах о научности вы допустили несколько грубейших ошибок. Сначала я надеялся, что вы соизволите хоть немного ознакомиться с литературой по генетике, но надежды были тщетными.
Имеющий разум – да поймет.

>1.Вопрос о наследовании приобретенных признаков, на который вы мне сами указали. Морган и Вейсман его в принципе отвергали, если я не ошибаюсь, Лысенко - поддерживал, может слишком рьяно - история показала, кто был прав.

Да, история показала кто прав. Ни одного примера наследования соматического изменения так и не обнаружили.
«Соматогенные или приобретенные признаки не могут наследоваться. Но это не значит, что внешние воздействия не производят наследствнные вариации, наоборот, они всегда приводят к таким вариациям, когда способны влиять на факторы (детерминанты) зародышевой плазмы.
Когда изменения затрагивают только сому, появляются временные ненаследственные вариации, но если изменения затрагивают зародышевую плазму в половых клетках, то они передаются по наследству и обуславливают наследственные вариации в соме».
А. Вейсман Зародышевая плазма. 1893
И это высказывание Вейсмана до сих пор подтверждается практикой.

>2.Вопрос о существовании непрерывной зародышевой плазмы (невлияние организма - сиречь внешних условий на зародышевые клетки - "Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет. (Т.Морган)") - внешние условия так таки и не могут влиять на зародышевые клетки?

Вы видимо Моргана не читали, а используете лишь надерганные цитаты из его трудов.
Во-первых, термин зародышевая плазма принадлежит Вейсману, а не Моргану (вы как-то написали “этим термином …. Т.Морган обозначал один из краеугольных принципов этой науки …”). У Моргана есть в книге 1915 года специальная глава «Weismann's preformation hypothesis and the factorial theory» - теория Вейсмана как краеугольный камень генетики не рассматривается, только как историческая гипотеза, заложившая основы. И путать Моргана с Вейсманом не надо – нехорошо это.

Во-вторых, термин зародышевая плазма употреблялся Морганом лишь в связи с историческими задачами – например, разбором теории Вейсмана.
Вымыслом является утверждение, что Морган отрицал воздействие внешних факторов на развитие признаков. Несколько примеров такого воздействия приводятся в главе «Modification of the effects of the factors», в том числе и появление цветов разного цвета у одного вида примулы в зависимости от температуры. Вот заключение из той же главы:
«Любой признак есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом и с их окружающей средой»

В-третьих, у вас какая-то путаница в голове с зародышевой плазмой и хромосомной теорией наследственности. Когда вы предъявляете свои безаппеляционные утверждения надо хотя бы с основами предмета знакомиться.
Зародышевая плазма по определению Вейсмана (книга Germ-Plasm, 1893) – субстанция ядра клетки, содержащая биофоры (имеет смысл как комбинации генов – прим.) для создания структур как самой клетки так и клеток всего организма; все эти части соединены в определенную структуру таким образом, что составляющие части регулярно и последовательно, но не одновременно, контролируют саму клетку.
Вейсман рассматривал факторы наследственности не как частицы, а как части более сложной структуры, поэтому он использовал термин unit, а не particle.
Нет такого термина «непрерывность зародышевой плазмы (continuous germ-plasm)», есть лишь термин «неизмененность зародышывой плазмы («unalterable» germ-plasm)». «Непрерывность» употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации.
Вейсман предполагал, что в процессе развития и дифференциации клетки постепенно теряют наследственный материал, что не позволяет им превратится обратно в зародышевые клетки. А наиболее полный набор наследственного материала содержится в зародышевых и половых клетках, поэтому он и назвал зародышевую плазму зародышевых и половых клеток «unalterable», причем именно в кавычках, а не в прямом смысле. Это предположение Вейсмана не подтвердилось, т.к. уже в начале 20-го века стало известно, что все клетки в организме содержат то же самое количество наследственного материала, только половые клетки имеют его в половинном объеме (что было верно предсказано Вейсманом). И ваши домыслы, Дмитрий, что Морган «считал что "гены" располагаются на хромосомах только половых клеток” совершенно безосновательны. Надерганные цитаты не заменяют первоисточник никогда.
Теория зародышевой плазмы была выдвинута Вейсманом в 1883 году. Несмотря на то, что работы Менделя ещё не были переоткрыты, Вейсман обратил внимание на следующее: если наследственный материал родителей просто объединяется в оплодотворённом яйце, то он даёт удвоенный объём "наследственного вещества" (тогда не шло речи о хромосомах как о носителях наследственной информации). В этом случае с каждым поколением этот объём рос бы в геометрической прогрессии, а это противоречит наблюдаемым процессам в клетке. Тогда Вейсман предположил, что существует форма клеточного деления, при котором каждая дочерняя клетка получает лишь половину "наследственного вещества". Это предположение позволило ему выдвинуть гипотезу о "наследственном веществе", которое он назвал зародышевой плазмой, располагающейся в ядре, а точнее - в том, что потом назвали ядерными хромосомами.
В соответствии с теорией Вейсмана:
1. Зародышевая плазма содержит наборы наследственных элементов, которые независимы друг от друга, и наследуются независимо.
2. В организме существуют две четко ограниченные клеточные линии – зародышевые и соматические;
3. В определенный период жизни зародышевых клеток происходит сепарация отцовского и материнского наследственого материала (по парам хромосом), результатом чего является половинный набор хромосом в половых клетках.
4. Распределение хромосом при мейозе (продукции половых клеток) связано с распределением наследственных признаков у потомства.
В 1883 Ру и Вейсман высказали предположение о линейном расположении в хромосомах наследственных факторов (ид по Вейсману) и их продольном расщеплении во время митоза, чем во многом предвосхитилии будущую хромосомную теорию наследственности.
В начале ХХ века Саттон и Бовери высказали верную мысль о том, что именно хромосомы передают генетическую одного поколения другому и сформулировали так называемую хромосомную теорию наследственности, основываясь на серии своих экспериментов. Согласно этой теории, каждая пара факторов локализована в паре гомологичных хромосом, причём каждая хромосома несёт по одному фактору (аллелю). А так как число признаков у любого организма во много раз больше числа его хромосом, видимых в микроскоп, каждая хромосома должна содержать множество факторов. В ряде экспериментов Альфред Мирский показал, что у особей одного вида все соматические клетки содержат равное количество ДНК, которое вдвое больше количества ДНК в гаметах. Вейсман оказался прав.

Представление о хромосомах как носителях комплексов генов было составлено из наблюдения Т.Морганом сцеплённого наследования родительских признаков друг с другом при передаче их из поколение в поколение. Такое сцепление признаков объяснили размещением соответствующих генов в хромосоме, которая является достаточно устойчивой структурой, сохраняющей состав генов в ряду поколений клеток и организмов.
После экспериментов Моргана с дрозофилами согласно хромосомной теории наследственности, совокупность генов, входящих в состав одной хромосомы, образует группу сцепления. Каждая хромосома уникальна по набору заключённых в ней генов. Поэтому число групп сцепления в наследственном материале организмов, принадлежащих к одному виду, определяется количеством хромосом в гаплоидном наборе их половых клеток. При оплодотворении образуется диплоидный набор, каждая группа сцепления которого представлена двумя видами – отцовской и материнской хромосомами, несущими разные наборы соответствующего комплекса генов.
Представление о линейном расположении генов в хромосомах возникло на основе нередко наблюдаемого процесса рекомбинации (взаимообмена) между материнским и отцовским комплексами генов, заключённых в гомологичных хромосомах. Установили, что частота рекомбинации характеризуется определённым постоянством для каждой пары генов и различна для разных пар. Это наблюдение дало возможность предположить связь частоты рекомбинации с последовательностью расположения генов в хромосоме.
Таким образом, была доказана роль хромосом как основных носителей наследственного материала в эукариотической клетке.

Меллер, Надсон и Филиппов дали решающее доказательство роли условий внешней среды, а именно, проникающей радиации, рентгена на процессы наследственой изменчивости. Как после этого можно говорить о том, что генетики на признают влияния условий среды на наследственную изменчивость?

> Лысенко же, признавая участие хромосом в наследственном механизме - отказывался в плане наследственности выделять только половые клетки. История опять же показала, что прав был Лысенко, а не Морган.

Это не так. Лысенко отрицал существование генов как структурных единиц наследственности, их локализацию в хромосомах. История показала, что Лысенко был совершенно неправ.

> Т.Д. Лысенко категорически заявил, что он не может согласиться с основным постулатом генетики о том, что в "хромосомах клеток есть особое от тела организма вещество наследственности (генотип)", и назвал его "выдуманным генетиками".

Я бы хотел точную цитату, не вырванную из контекста, строй фразы не похож на стиль Моргана. Особенно это – «особое от тела организма». Да, вещество особое, сейчас известно, что ДНК, но ничего в организме не бывает совершенно отделенным, и Морган это понимал и писал прямо в книге 1915 года The Mechanism of Mendelian Heredity, приводя примеры влияния разных условий внешних и внутренних на генетические факторы.

> А где вы такой перевод увидели? Я признаться, не отметил этого места в статье. По моему, вы придумали аргумент за оппонентов (упреки Моргана в расизме) и теперь его с удовольствием дезавуируете.

Речь шла о моргановских цитатах, где говорилось о расе. Вы сами такие цитаты приводили, грех не помнить. Я лишь показал, что цитаты вырваны из контекста, т.к. термин раса Морганом употреблялся по отношению к животным и растениям, где он означает породу, сорт.
>Вот об этом подробнее. Это какие такие гены в 1910 году?
Надо полагать, хромосомы считались располагающимися только в половых клетках? И во всех других клетках хромосомы не содержали генов?

Неужели вы и этого не знаете? Ну не подставляйтесь вы так, Дмитрий. Термин генетика был введен в 1903 году Саттоном, а ген, генотип и фенотип - в 1909 году датчанином Иогансеном. Некоторое время термины ген и фактор (из Менделя) использовались обоюдно, но ген потом победил. Чему вы удивляетесь-то? И откуда вы взяли эту чушь про гены только в половых клетках? Даже у Вейсмана таких положений не было, а тем более у Моргана.

>>" уточнена в 20-х годах (Нобель за 1933г). Выяснено, что ген - это часть ДНК в 1944. "
>Так как частица, тем более, особая (на которую организм повлиять никак не может) от тела организма может быть частью чего-то, что является частью организма?

Откуда вы эту чепуху про частицу взяли, а? Опять из нарезанных цитат? Начиная с Вейсмана, гены (факторы, иды) считались частью хромосом, а не частицами. И никогда влияние организма на функционирование хромосомного и генетического аппарата не отрицалось. Читайте источники, Дмитрий, а не энциклопедии, не будьте ребенком-школьником.

>"Зародышевая плазма представляет собой капитал расы, причем на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты" (Т.Морган).

Зная ваши привычки в обращении с цитатами, я попрошу привести оригинальную цитату, и в каком контексте она размещена.

>>Генетика была признана во всем западном мире, но расовые законы были приняты лишь в двух из них - США и Германии.Из этого следует, что никакого "неизбежного вытекания расизма из генетики" не существует в природе.
>Хм, самые развитые в научном отношении страны - приняли, а вам - мало?
>А какой процент стран, по вашему, был бы достаточен, чтобы вы признали влияние генетики на принятие расовых законов?

Как вы сами недавно говорили “Эта философская часть немедленно и неуклонно из нее (формальной генетики) следовала”. Опыт большинства стран показал, что это ложное положение. Если бы расизм следовал “немедленно и неуклонно”, то большая часть стран, где генетика не давилась, должна была принять расовые законы. Поэтому процент должен быть весьма высок, где-то в районе 95%. Следовательно, никакого логичного неизбежного “вытекания” расизма из генетики не существует и не существовало.

>>Никакого неизбежного логического пути от генетики до расизма не существует.
>Этот путь (логика) был проиллюстрирован, скажем в статье Кудрявцева в Дуэли, которую, как я уже второй раз убеждаюсь, вы читали, видимо, по диагонали.

Да нет, это я который раз убеждаюсь, что у вас проблемы с пониманием текста. В кудрявцевской статье генетика под именем морганизма была притянута за уши, никакой логической цепочки или цепочки событий показано не было. А Морган был объявлен без всяких доказательств морально ответственным за мерзости нацизма и американизма.

> вы абсолютно уверены, что соотв.статьи Кольцова не существовало?

Почему я должен быть уверен? Это вы (или Холод) должны быть уверены, что статья есть, и сообщить ее выходные данные (журнал, год, страница). У вас таких сведений нет, Холод вообще сомневается, а Кольцов ли это был (а для вас это вообще звучит впервые). Мои сведения основаны на мемуарах генетиков. Этот аргумент был независимо друг от друга предложен Кольцовым и Филлипченко в конце 20-х, а затем озвучен Меллером на сессии 1936 года:
«Должен казаться совершенно естественным вывод, что поскольку пролетарии всех стран и особенно колониальных в продолжение долгого времени были в условиях недоедания, болезней и при отсутствии возможностей для умственного труда и фактически были рабами, то они должны стать за это время по своим наследственным задаткам и биологически низшей группой по сравнению с привилегированными классами, как в отношении физических, так и умственных черт. Ведь согласно этой теории подобные фенотипические признаки должны были в некоторой степени отразиться и в половых клетках, развивающихся как часть соматических тканей.
То обстоятельство, что эта порочная и опасная доктрина была бы логическим следствием ложных ламаркистских предпосылок, которые в настоящее время выдвигаются противниками генетики, должно заставить взяться с особенной резкостью поддерживать перед всем миром критическую научную концепцию наследственности и изменчивости. Обострение борьбы с фашизмом, свидетелями которой мы в настоящее время являемся, делает это особенно настоятельным.»


>Этот аргумент - такая глупость. … Да какой это аргумент - смех один.

Какие у вас шикарные аргументы – бьют наповал. Это про вас тут говорят, что вы знаток и почитатель Поварнина? Ну так, что же вы так … забыли, что он писал?

>Бессмыслица этого аргумента в том, что раз это влияние (веков эксплуатации) было, его можно и преодолеть точно также, или во много раз более короткие сроки - соответствующим воспитанием и под влиянием внешних условий - освобождения от эксплуатации, образования, медицины и пр.

Сила этого аргумента в том, что если признается наследование приобретенных признаков, то логически вытекает признание природной неполноценности некоторых классов и рас после веков эксплуатации – а это и есть расизм. Да, он дает надежду на исправление ситуации, но прежде ставит необходимость признать расовые различия в настоящем времени. Про более короткие сроки необходимо обосновать, это лишь фантазия. Нет причин (в гипотетическом ламаркизме) почему изменение признака обратно должно занять меньше времени.
Лысенковщина – теория не только ложная, но еще и расистская.


>Это вы на основании чего считаете, что что-то исключалось из фонограммы?

Не фонограммы, а стенограммы. Основание в том, что такая практика была общепринята, свидетели того выступления тоже остались живы. Вот пример изменения стенограммы (правда своей) самим Лысенко.
А. Е. Гайсинович был известен как опытный специалист в редакционно-издательском деле, в его обязанности входило редактирование не только книг по истории биологических наук, но и других изданий Отделения биологических наук АН СССР. Одним из таких служебных поручений явилось осуществление в 1951 г. издания стенографического отчета «Совещания по проблеме живого вещества и развития клеток». После поступления из типографии, как это было принято в то время, гранок этого издания, А. Е. Гайсинович разослал всем выступавшим стенограммы текстов их выступлений для окончательного утверждения. Все авторы вернули проверенные тексты своих выступлений, за исключением Т. Д. Лысенко, который неожиданно позвонил по телефону А. Е. Гайсиновичу и заявил, что присланный ему текст в гранках искажен и что он такой чепухи говорить не мог и поэтому он пришлет новый текст. Как свидетельствуют сохранившиеся у А. Е. Гайсиновича гранки стенограммы выступления Т. Д. Лысенко, они действительно были полны невежественных высказываний.
Так, он говорил, что «только непонимающие люди, и к их числу приходится относить гистологов и цитологов... не задумывались над тем, каким путем получается яйцеклетка» и спрашивает: «...разве, например, гусиное яйцо — это клетка? Поэтому не зря называют его яйцеклеткой». Дальше он садится на своего конька: «Хромосома из хромосомы, ген из гена — это чепуха. До сих пор многие думали, что рожь получается всегда из ржи, свинья — от свиньи, овца — только от овцы». И наконец, переходя к фактам, якобы доказывающим истинность его фантастической теории о «порождении» новых видов в теле старых, заявляет: «Теперь экспериментально доказано, сотни случаев есть... нашли настоящие зерна ржи из колосьев пшеницы... Рожь порождается пшеницей». Далее он приводит самый поразительный пример подобного «порождения» видов. «Михайлова взяла кочан капусты и пять лет этот кочан „мучила", зимой в теплице, летом в поле, не давала ему яровизироваться, не давала цвести, одним словом, как у нас называется, расшатала совсем наследственность у этого кочана. Затем подвергла воздействию холода. Когда он зацвел и дал семена, она взяла семена, рассаду высеяла и получила почти все разнообразие форм, которое мы имеем у крестоцветных. Получила кочанную капусту, цветную, брюссельскую и репу».
Переходя затем к вопросам о «самопроизвольном зарождении жизни», Лысенко категорически заявляет, что «никогда мичуринское учение не ставило своей целью получить самопроизвольное зарождение жизни, и я не советую никому этим заниматься. Произвола в природе нет, поэтому самопроизвольного зарождения и раньше не было, а самозарождение было в природе и есть сейчас на каждом шагу».
7 сентября 1951 г. Т. Д. Лысенко прислал А. Е. Гайсиновичу новый, сильно сокращенный текст, отредактированный, по-видимому, его советниками, с сопроводительным письмом, в котором он также указывал, что ему «непонятно, почему у всех авторов сняты звания и научные степени». Он оказался единственным автором, которого это обстоятельство возмутило. Возможно, опасаясь, что А. Е. Гайсинович допустит какую-нибудь вольность в публикации совершенно измененного текста его выступления, Т. Д. Лысенко поторопился еще до выхода стенографического отчета опубликовать новый текст своего выступления под названием «Работа О. Б. Лепешинской и превращение видов» в «Литературной газете» от 13 сентября 1951 г.

>>Так что давайте факты о "развале".
>Развале чего? Речь шла о провале.

Не мелочитесь, Дмитрий. Я хотел фактов, вы их не предоставили. А теперь об успехах селекционной работы Лысенко.
Летом 1935 Лысенко с сотрудниками направил сельскохозяйственному начальству страны рапорт: "При Вашей поддержке наше обещание вывести в два с половиной года, путем скрещивания, сорт яровой пшеницы для района Одесщины, более ранний и более урожайный, нежели районный сорт "Лютесценс 062" – выполнено. Новых сортов получено четыре".
Академики П.Н.Константинов и П.И.Лисицын и доктор Дончо Костов, побывавшие в июле 1936 г. в Одесском институте, базе Лысенко, выяснили, что его претензия на сверхбыстрое выведение 4-х сортов пшеницы – надувательство. Оказалось, что получен лишь один кандидат на сорт (не было государственного сортоиспытания). "Зерно пшеницы 1163 слишком мучнисто и, по словам акад. Лысенко, дает плохой сбор... Кроме того, сорт поражается и головней". Константинов, Лисицын и Костов критиковали Лысенко за неэффективность повсеместного применения яровизации и провал работы над морозостойкой озимой пшеницей. Показали неэффективность лысенковских "посевов по стерне". Критиковали идею Презента о неизбирательном скрещивании – "брак по любви". Их особую озабоченность вызвало снижение стандартов сортоиспытания в результате деятельности Лысенко – "сорт в один год".

Ну так и у кого мы наблюдаем провал селекционной работы? Про ветвистую пшеницу напоминать?

>>Никто ему не возразил, враньем он не занимался.
>Откуда такая уверенность? Относительно Т.Д.Лысенко вы подобного доверия не проявляете.

И правильно делаю, т.к. приврать Трофим Денисыч страсть как любил.
С яровизацией совершенно неприглядная история. Яровизация известна с 1858 года – описал американец Klippart, последующими исследованиями был введен термин «вернализация» (vernal – весенний). Эти же работы проводились и в ВИРе, а его сотрудники часто наезжали в Ганджу.
Узнал о яровизации Лысенко от Г.С. Зайцева – знаменитого селекционера. Тот работал с хлопчатником и издал книгу по влиянию низких температур на хлопчатник в 1926 году. В публикации Лысенко 1927 года Зайцев был упомянут походя три раза, без разбора приоритетов. После смерти Зайцева в 1929 году Лысенко никогда не упоминал и не цитировал его, утверждал свой приоритет. Постыдная практика. Более того, нигде и никогда не было опубликовано об экспериментальной проверке Лысенко своей теории яровизации до предания ее гласности. Легенда об отце с проросшим зерном в устах Трофима Денисыча все время звучала по-разному: разная площадь засева, разное время, разная урожайность, разная последовательность событий. И самое главное ни одного документального подтверждения. Лишь в 1930-м была предпринята попытка задним числом получить экспериментальное обоснование. Причем очень оригинальным способом – рассылкой агитации в колхозы за яровизацию, и следом за ней рассылкой анкет по результатам яровизации. Лысенко утверждал, что рассылал в несколько тысяч колхозов. В 1932 году вернулось только 59 анкет, о других годах Лысенко сведений не предоставил вообще. Данные анкет не проверялись, «экспериментаторы» в колхозы лично не ездили. Обычно это называется профанацией. Это и есть та самая лженаука.

Известен тезис Лысенко: «дарвинизм – это плоское эволюционное учение». И вот это учение было заменено измышлениями о скачкообразном преобразовании ели в сосну, синички в кукушку и т.д. В дальнейшем выяснился такой момент - в одной статье было опубликовано сообщение о перерождении ели в сосну собственным путем. Потом Лысенко опубликовал сообщение о том, что там имела место прививка и что он знал об этом. Это уже научная нечистоплотность.
Про историю с выведением жирномолочной породы коров здесь уже писали.
Ваньку валяли Трофим Денисыч и его приспешники, а не науку делали. Ладно бы если бы безобидно, так они и других заставляли в свою туфту верить, а затем вообще запретили критику собстенной концепции. Ну, очень по-научному! Шарлатаны хреновы.

>И какие такие новые сорта сделал Вавилов? В энциклопедиях про его работу как создателя сортов ничего пишется, в отличие от Т.Д.Лысенко.

Во-первых, не передергивайте – не Вавилов, а его институт. Во-вторых, вы много чего, видимо, не знаете, как показывает пристальный разбор ваших постингов. А по энциклопедиям историю науки не изучают, энциклопедии служат как вводный справочник по теме. Да и энциклопедии разные бывают – пройдитесь по книжным развалам, куча энциклопедического маразма.

>>>1)Дискуссию в 1938 г. затеял не он, а его противники. (Причем начали с грубейших наездов на Дарвина).
>> А про Дарвина хотелось бы поподробнее со ссылками про "грубейшие наезды".
>Налицо расходящиеся диаметрально точки зрения двух профессионалов.

Вы чего-то не поняли, Дмитрий. Я попросил примеры наездов. Где они? Причем здесь расходящиеся точки зрения?

>>>2)Генетики 30-х гг. с энтузиазмом неофитов полезли войной на теорию происхождения видов Дарвина, что вызвало крайне негативную реакцию в научных кругах.
>>Хе-хе, неточности некоторые. Именно генетики как Добржанский создали синтетическую теорию эволюции, включающую дарвинизм и генетику, которая была признана всем научным миром. И произошло это именно в 30-х годах. Так что дешевых наездов не надо.
>Опять констатируем различие точек зрения специалистов.

При чем здесь различие? Не подменяйте вопроса. Я показал, что не все генетики «полезли с энтузиазмом неофитов», как подразумевалось из цитаты («генетики 30-х гг.»), т.е. аргумент надо сузить. Именно Добржанский был из того круга генетиков, которых начали гноить. Не Бэра преследовали, не Л.С. Берг, у которых концепции эволюции действительно были недарвинистскими. А основание для синтетической теории эволюции было заложено еще работой по популяционной генетике Четверикова в 1926 году.
Открытия Менделя и других генетиков лишь укрепили дарвинизм, т.к. сняли так называемый кошмар Дженкина (англ. математик), который состоял утверждении что при передаче наследственного признака он должен дробиться, уменьшаться вдвое, а в следующем поколении еще вдвое, и таким образом, не остается места для отбора. Крови Дарвину было попорчено немало, но работ Менделя тот не знал.

>Факты административного запрета заниматься именно "научной деятельностью" - в студию.

Берите списки преподавателей генетики, сотрудников генетических лабораторий на 1948 год, вот вам и будет поименный список.
Также есть и более ранние примеры, но не связанные еще с Лысенко, Трофим Денисыч просто удачно вписался в возникавшее мракобесие. Именно с Четверикова начались гонения на истинную науку. Бессмысленное словосочетание «меньшевиствующий идеализм» стало формулой обвинения. Оно звучало уже в 1927 году в выступлении Презента против Н.Кольцова. В 1929 году это обвинение послужило одним из оснований для изгнания Четверикова из Московского университета. В 1930 г. — ликвидация, раздел кафедры Н.Кольцова, продолжение начавшегося подавления свободной научной мысли уже не только в философии и других гуманитарных науках, а в науках естественных (список репрессированных ученых членов Академии Наук выложен в копилке – uchenye.htm).
Накануне декабрьской сессии ВАСХНИЛ 1936 г. была развернута и весь ноябрь шла подлая газетная кампания против С.Г.Левита и его Института. Несмотря на отважную и отчаянную защиту наркомом здравоохранения СССР Г.Н.Каминским Левита, 4 декабря он был исключен из партии. По версии газеты Верховного Совета "Известия": Левит "пытался ... скомпрометировать работу прекрасного советского ученого Лысенко". Все руководители Медико-Генетического Института были арестованы, некоторые, например Надсен, расстреляны.
Дух времени описан в выступлении в 1939 г. невропатолога С.Н.Давиденкова, упомянувшего конкретные успехи применения генетики в клинической практике. "Эти работы по изучению наследственных болезней человека шли до последнего времени довольно гладко, но затем, года 2-3 тому назад, наступило время, когда систематически эти работы стали встречать известное отрицательное отношение со стороны нашего наркомата и наших врачей. Работы по наследственным заболеваниям в медицинских журналах лежат годами без движения, не получая ни разрешения к печати, ни запрета. Доцентура по генетике, которая была в Ленинградском институте усовершенствования врачей, уничтожена, и вообще атмосфера работы очень тяжелая. Вы чувствуете себя так, как будто протаскиваете враждебную идеологию: Я недавно получил совет одного видного врача по нашей специальности: "Советую вам, бросьте заниматься генетикой, слово "наследственность" нельзя произносить"".
26 марта 1937 года было собрание актива ВАСХНИЛ, посвященное итогам Пленума ВКП(б). Пленума, на котором Сталин обосновал необходимость массовых репрессий тем, что классовая борьба обостряется по мере строительства социализма. «…нужны теперь не старые методы, не методы дискуссий, а новые методы выкорчевывания и разгрома»
На этом собрании Муралов (президент ВАСХНИЛ) вновь обрушился на «политически вредные» теории Кольцова и Н.М.Тулайкова (академик Тулайков (1875-1938) был арестован вскоре после этого собрания и затем расстрелян).
1939 – совещание по спорным вопросам генетики и селекции, снят с поста директора института Кольцов
1940 – арест Вавилова.

>Вы тут, видимо, априори ставите знак равенства между занятиями формальной генетикой и научной деятельностью.

Вы ошибаетесь, нет такой науки как формальная (или неформальная) генетика, а есть просто генетика, которую в СССР попытались истребить.

>Я считаю, что формальная генетика ни в коем случае не относилась и не относится к области научной деятельности.

Это ваши личные проблемы.

>Возможно, я и ошибаюсь, но, тем не менее, такая точка зрения и в те времена существовала.

“Точки зрения” такого масштаба необходимо тщательно и скрупулезно доказывать, а не бросаться политическими лозунгами.
Наука основана на методологии и правилах, которым генетика как наука всегда отвечала и отвечает по сей день. Если эти правила (построения эксперимента, анализа эксперимента, построения гипотезы, доказательства гипотезы) не соблюдаются, эксперименты подделываются, используемые гипотезы экспериментально не проверяются, то это и есть лженаука. Такой лженаукой является лысенковщина.
Если вас интересует как происходит процесс построения и разрушения гипотез и теорий в науке почитайте хотя бы книгу T. Kuhn “Structure of scientific revolutions”.

>Пользуясь вашими способами аргументации я мог бы в данном случае совершенно обоснованно обвинить вас в лжи.

Попробуйте, кишка тонка.

И последнее, что я хочу сказать. Вы написали:
>Вы же упрекаете Лысенко, что у его последователей - Лепешинской и пр. ум за разум иногда заходил.

Лепешинская со своим маразмом живого вещества не была последователем Лысенко. Это Лысенко воспринял идеи Лепешинской и включил их в свою «теорию». Работа Лепешинской вышла в 1935 г., где она выдавала за свое открытие устарелые теории 100 летней давности. Еще первооткрыватели клетки Шлейдиг и Шванн предположили существование «живого вещества» вне клетки. Ученые исследовали в основном растительные клетки, где есть массивная клеточная стенка, поэтому животные клетки по сравнению с растительными казались безструктурными. Сия теория была обусловлена низким развитием технологии красителей для животных тканей и несовершенством микроскопической техники. Она была признана неверной после блестящих исследований Вирхова в середине 19 века. Принцип Вирхова «клетка из клетки» остается верным и сейчас.
Лепешинская же даже не затруднилась повторить эксперименты Пастера, показавшие невозможность абиогенеза современных клеток.
В той работе она говорит о том, что поскольку хромосомы являются лишь частью клетки, то и «наследственные качества передаются не одними хромосомами, а всей клеткой в целом». Так что это не идея Трофима Денисыча. Неужто он и это стибрил?

Напоследок:
Биохимик Владимир Энгельгардт рассказывал, что Трофим Денисович однажды заметил: «Все эта ДНК, ДНК! Все говорят о ней, но никто ее не видел». На что Энгельгардт сказал, что многие видели и попросил секретаршу принести немного. Когда она вернулась с пробиркой с ДНК в порошке, Лысенко заявил: «Вы говорите ерунду. ДНК – это кислота. Кислота есть жидкость. А это порошок. Это не может быть ДНК».
Занавес.

Читайте первоисточники и не лезьте в бутылку, вот что я хочу сказать:
http://www.esp.org/foundations/genetics/classical/browse/

С уважением

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (16.12.2001 02:41:19)
Дата	24.12.2001 19:24:35

Продолжение дискуссии. Часть 3. О методах профессионалов

---

Привет!

>>Так что давайте факты о "развале".
>>Развале чего? Речь шла о провале.

>Не мелочитесь, Дмитрий. Я хотел фактов, вы их не предоставили.
О провале селекционной работы генетиков говорит тот простой факт, что мало известно о новых сорта, сделанных генетиками института Вавилова в 20-30-40х - им, видимо, более интересо было публиковаться в Русском евгеническом журнале и выпускать монографии о гомологичных рядах растений и культурных центрах происхождения растительных видов.

>А теперь об успехах селекционной работы Лысенко.
>Летом 1935 Лысенко с сотрудниками направил сельскохозяйственному начальству страны рапорт: "При Вашей поддержке наше обещание вывести в два с половиной года, путем скрещивания, сорт яровой пшеницы для района Одесщины, более ранний и более урожайный, нежели районный сорт "Лютесценс 062" – выполнено. Новых сортов получено четыре".

Хм, значит, задание было на один. Отметим.

>Академики П.Н.Константинов и П.И.Лисицын и доктор Дончо Костов, побывавшие в июле 1936 г. в Одесском институте, базе Лысенко, выяснили, что его претензия на сверхбыстрое выведение 4-х сортов пшеницы – надувательство. Оказалось, что получен лишь один кандидат на сорт (не было государственного сортоиспытания).
Т.е. государственное задание выполнено? Так? Заказан был один сорт - один и получен - направлен на госиспытания (Из литературы - Белые одежды - известно, что само сортоиспытание было достаточно длительным - не менее года - причем когда герою романа требовалось быстро пройти сортоиспытания картофеля - срок их - год ему не казался слишком быстрым)

>"Зерно пшеницы 1163 слишком мучнисто и, по словам акад. Лысенко, дает плохой сбор... Кроме того, сорт поражается и головней". Константинов, Лисицын и Костов критиковали Лысенко за неэффективность повсеместного применения яровизации и провал работы над морозостойкой озимой пшеницей.

Т.н. неповсеместная яровизация - эффективна, так надо понимать академиков?
И, второе - несмотря на то, что пшеница Лысенко стала _озимой_ из яровой, но при этом не получилось сделать ее еще и морозоустойчивой - это ставится в вину Лысенко? Странные эти академики. Непонятно, что же они ставят в вину Лысенко? Невыполнение гос.задания или _недостаточно_ быстрое движение к цели?

Я сомневаюсь, что т.Сталина можно было таким образом надуть. Это не проходило и у куда более крупных фигур, чем Лысенко. Что мешало академикам написать письмо в ЦК, как они это с успехом проделывали позднее и разоблачить Лысенко? Уж из энциклопедии бы его тогда вычистили - коль скоро никакого преобразования яровой пшеницы в озимую не было?

А коль не вычистили - значит, пусть не 4 сорта, а хоть один Лысенко стране дал? В отличие от.
БСЭ о Т.Д.Лысенко "Создал теорию стадийного развития растений, метод направленного изменения наследственно озимых сортов зерновых культур в наследственно яровые и обратно. Предложил ряд агротехнических приёмов (яровизация, чеканка хлопчатника, летние посадки картофеля)."

>Ну так и у кого мы наблюдаем провал селекционной работы? Про ветвистую пшеницу напоминать?
Можно напомнить - но в противовес освоению Целины, проходившему под руководством генетиков - в частности, Шмальгаузена.

>>>Никто ему не возразил, враньем он не занимался.
>>Откуда такая уверенность? Относительно Т.Д.Лысенко вы подобного доверия не проявляете.
>
>И правильно делаю, т.к. приврать Трофим Денисыч страсть как любил.
Слова, слова. По крайней мере, Т.Д.Лысенко доносов не писал как его научные противники. Чем, по вашему, было известное письмо трехсот в ЦК, как не формой доноса - тайного сообщения начальству о чьей-то предосудительной деятельности?

>>И какие такие новые сорта сделал Вавилов? В энциклопедиях про его работу как создателя сортов ничего пишется, в отличие от Т.Д.Лысенко.
>
>Во-первых, не передергивайте – не Вавилов, а его институт.
Ну хоть и институт. Чем он известен в плане новых сортов культурных растений? По отзывам работавших в нем - " биолога (Владимиров, Ицков, Кудрявцев) в том же 1937 г. оценивали работу Вавилова так:
"Страна затрачивала золотую валюту на ввоз из-за границы новых сортов, которые на поверку оказывались нашими же сортами, вывезенными из СССР...
...Экспедиции ВМРа поглотили огромные народные средства. Мы не отрицаем значительного влияния экспедиций на развитие советской селекции. Однако необходимо сказать, что в целом собранная институтом мировая коллекция не оправдывает затраченных на нее средств. Работая над ней, институт дал стране вместо сортов, распространенных в производстве, сотни литературных монографий, ботанико-систематических описаний. Прочитать все эти монографии не в состоянии ни один селекционер Союза за всю свою, даже многолетнюю жизнь."

http://www.duel.ru/s.jhtml@n=199715&p=6&s=15_6_1.html


>Во-вторых, вы много чего, видимо, не знаете, как показывает пристальный разбор ваших постингов. А по энциклопедиям историю науки не изучают, энциклопедии служат как вводный справочник по теме. Да и энциклопедии разные бывают – пройдитесь по книжным развалам, куча энциклопедического маразма.
А вы, видимо, по антитезе - много чего знаете? Неужели нормальный человек может про себя сказать -"Я много чего знаю"?
Не к лицу использовать такие недостойные приемы полемики. Постыдились бы.

>>>>2)Генетики 30-х гг. с энтузиазмом неофитов полезли войной на теорию происхождения видов Дарвина, что вызвало крайне негативную реакцию в научных кругах.
>>>Хе-хе, неточности некоторые.
Чтож, неточности для небольшой реплики допустимые. Вы признали, что некоторые генетики начали дискуссию с наездов на Дарвина.
>>Опять констатируем различие точек зрения специалистов.
>
>При чем здесь различие? Не подменяйте вопроса. Я показал, что не все генетики «полезли с энтузиазмом неофитов», как подразумевалось из цитаты («генетики 30-х гг.»), т.е. аргумент надо сузить.
Сузим, хотя этот аргумент высказывал не я, а Холод. Некоторые генетики 30х "полезли с энтузиазмом неофитов" на Дарвина и эволюционное учение. Если желаете - спорьте с Холодом. Я его точку зрения привел как справочную.
Вы же, высказав альтернативную точку зрения, начали с меня требовать обоснования _его_ точки зрения, приведения доводов в защиту _его_ позиции.
Я констатировал, что два специалиста в области генетики имеют несходящиеся взгляды на дискуссию 30х годов. Вам не кажется странным ваше требование, что именно я должен обосновывать позицию Холода?

>>Факты административного запрета заниматься именно "научной деятельностью" - в студию.

>Берите списки преподавателей генетики, сотрудников генетических лабораторий на 1948 год, вот вам и будет поименный список.
И что, им запрещали заниматься именно _научной_ деятельностью? Скорее, предлагалось раскаятся в поддержке вейсманистко-морганистских взглядов и не пропагандировать их. И только когда они отказывались это делать - увольняли. И поделом. Результат внедрения в головы обывателя идей Вейсмана о неизменности генов мы видим сейчас в рассуждениях о том что "Людей не переделаешь","людские пороки не изжить" и т.д. и т.п.

>Также есть и более ранние примеры, но не связанные еще с Лысенко, Трофим Денисыч просто удачно вписался в возникавшее мракобесие. Именно с Четверикова начались гонения на истинную науку. Бессмысленное словосочетание «меньшевиствующий идеализм» стало формулой обвинения. Оно звучало уже в 1927 году в выступлении Презента против Н.Кольцова. В 1929 году это обвинение послужило одним из оснований для изгнания Четверикова из Московского университета. В 1930 г. — ликвидация, раздел кафедры Н.Кольцова, продолжение начавшегося подавления свободной научной мысли уже не только в философии и других гуманитарных науках, а в науках естественных (список репрессированных ученых членов Академии Наук выложен в копилке – uchenye.htm).
>Накануне декабрьской сессии ВАСХНИЛ 1936 г. была развернута и весь ноябрь шла подлая газетная кампания против С.Г.Левита и его Института. Несмотря на отважную и отчаянную защиту наркомом здравоохранения СССР Г.Н.Каминским Левита, 4 декабря он был исключен из партии. По версии газеты Верховного Совета "Известия": Левит "пытался ... скомпрометировать работу прекрасного советского ученого Лысенко". Все руководители Медико-Генетического Института были арестованы, некоторые, например Надсен, расстреляны.

Я думаю, коль вы без указания авторства цитируете чужие работы - следует приводить ссылки, а то может получиться двусмысленность. Хотя бы для проверки - не вырваны ли цитаты из контекста.
Лично для меня было удивительно находить целые куски из В.Бабкова, которые вы цитировали под видом своих собственных.

>Дух времени описан в выступлении в 1939 г. невропатолога С.Н.Давиденкова, упомянувшего конкретные успехи применения генетики в клинической практике. "Эти работы по изучению наследственных болезней человека шли до последнего времени довольно гладко, но затем, года 2-3 тому назад, наступило время, когда систематически эти работы стали встречать известное отрицательное отношение со стороны нашего наркомата и наших врачей. Работы по наследственным заболеваниям в медицинских журналах лежат годами без движения, не получая ни разрешения к печати, ни запрета. Доцентура по генетике, которая была в Ленинградском институте усовершенствования врачей, уничтожена, и вообще атмосфера работы очень тяжелая. Вы чувствуете себя так, как будто протаскиваете враждебную идеологию: Я недавно получил совет одного видного врача по нашей специальности: "Советую вам, бросьте заниматься генетикой, слово "наследственность" нельзя произносить"".
Эти статьи В.Бабкова лично у меня доверия не вызывают - слишком тенденциозно написаны (см. пример с цитатой из якобы "неопубликованной" стенограммы Меллера на сессии 1936 г).

>>Вы тут, видимо, априори ставите знак равенства между занятиями формальной генетикой и научной деятельностью.
>Вы ошибаетесь, нет такой науки как формальная (или неформальная) генетика, а есть просто генетика, которую в СССР попытались истребить.
Я формальной генетикой называю генетику 30х-50х - лженауку, в отличие от более взвешенной науки сегодняшнего времени, которая признала результаты Б.Макклинток и Светлова, в отличие от формальной генетики признает, что механизм наследования много сложнее, чем представлялось Вейсману и Моргану, что хромосомная теория наследственности описывает не все возможные случаи наследования, подвергла остракизму евгенику и не делает безапелляционных заявлений насчет непрерывной зародышевой плазмы и пр.

>>Я считаю, что формальная генетика ни в коем случае не относилась и не относится к области научной деятельности.
>Это ваши личные проблемы.
Ваши эмоции мне неинтересны, уж извините. Выплескивая их здесь вы лишь демонстрируете слабость своей аргументации.

>>Возможно, я и ошибаюсь, но, тем не менее, такая точка зрения и в те времена существовала.
>“Точки зрения” такого масштаба необходимо тщательно и скрупулезно доказывать, а не бросаться политическими лозунгами.
Доказательства - очевидны для непредвзятого наблюдателя. Вы же, пытаетесь замолчать неудобные факты (роль генетиков в пропаганде евгеники, концепция о безальтернативности хромосомной теории наследственности и пр., рассказываете какие-то анекдоты о Т.Д.Лысенко) демонстрируете предвзятый подход - это непозволительно для профессионала, разьясняющего дилетантам нюансы борьбы направлений в науке и философии. Демонстрируете узкий подход, отказываясь рассматривать мировоззренческие и философские аспекты взглядов генетиков и евгеников 30х.

>Наука основана на методологии и правилах, которым генетика как наука всегда отвечала и отвечает по сей день.
Единственный критерий научности - соответствие истине. Все остальное - от лукавого. Генетика 30х доказала, что истине (имеющемуся набору фактов) ее воззрения далеко не соответствовали, тогда как альтернативные аргументы не рассматривались.

>Если эти правила (построения эксперимента, анализа эксперимента, построения гипотезы, доказательства гипотезы) не соблюдаются, эксперименты подделываются, используемые гипотезы экспериментально не проверяются, то это и есть лженаука. Такой лженаукой является лысенковщина.

Какими исследованиями подтверждались фантазии Вейсмана о непрерывной зародышевой плазме?
Почему генетики игнорировали результаты Б.Макклинток 1951 года о цитоплазматическом наследовании? Почему генетиками так страшно было писать о неканонических механизмах наследования? -
"Сегодня многие общепринятые положения классической генетики, которые отвергал Лысенко, стали невольно, в пику ему, считаться почти абсолютной истиной. И тем не менее, если тот или иной серьезный исследователь обнаруживал что-либо внешне созвучное взглядам Лысенко, он опасался это обнародовать, боясь остракизма со стороны научного сообщества. И даже если работа публиковалась, она сопровождалась многими оговорками и оставалась на периферии науки" http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
- Это вы эти мотивы называете научными?

Вы доносы генетиков и физиков на Лысенко называете методами и инструментами науки?


>>Пользуясь вашими способами аргументации я мог бы в данном случае совершенно обоснованно обвинить вас в лжи.
>Попробуйте, кишка тонка.
Подобные личные выпады не делают вам чести, Сысой.

Относительно вашего предположительного вранья -чтож, извольте:
1.Вы, неоднократно цитируя В.Бабкова, доказали, что знакомы с его текстами. Из них с очевидностью следует, что период административных гонений на генетику в СССР имел перерыв, как минимум в 1945-1948 годах:
"И.А.Рапопорт вспоминал: “А.Р.Жебрак, профессор генетики Тимирязевской академии, рассказывал, что после применения к нему после сессии [август 1948] мер он попал на прием к одному очень ответственному лицу, которое начало беседу с ним неслыханным утверждением: “Вас, генетиков, спасли немцы. Если бы не война, мы вас уничтожили бы еще в 1941 году””. Ответственным лицом был Д.Т.Шепилов, одно время заведовавший Отделом пропаганды и агитации ЦК. Во время войны Шепилов встретил на фронте Рапопорта и рассказал ему о намерении Сталина.
После Отечественной войны и до начала холодной войны, то есть, когда американцы, англичане и французы считались союзниками, генетики были в фаворе – отчасти как “картинки на экспорт”. Представитель генетиков вошел в Академию наук; планировался новый генетический институт; генетики активно печатали научные труды, отчасти и за границей; научные конференции по проблемам генетики и дарвинизма демонстрировали успехи в этих областях исследования; в научной печати появлялись статьи с критикой взглядов Лысенко и Презента и т.п. Кроме того, секретарь ЦК А.А.Жданов, зав. сектором науки Агитпропа Ю.А.Жданов и некоторые другие влиятельные персоны поддерживали генетиков и селекционеров в их противостоянии разрушающей деятельности группы Лысенко – Презента.
" http://www.ihst.ru/personal/babkoff/victory.htm
Более того, именно в войну (1943) Рапопорт добился наиболее значительных своих научных результатов.
Т.е., когда вы считали годы гонений на генетику:
>Вот и считайте с начала 30-х до 54-54 около чуть
>больше 20-и лет и с 56 до середины 60-х (65й) 9 лет.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/28/28250.htm
Вопрос 1. Вы, когда учли 20 лет гонений с начала 30х до 54 - сознательно включили период войны и послевоенный (1945-1948) 3 года в период гонений (тогда как это - прямая неправда - следовательно, вы, если переходить к вашему уровню аргументации - банально соврали)? Когда вы годы, когда Лысенко был в опале - с 1956 до 1961 - считали в годы гонений - вы ошибались или врали?
2.Вы, когда указали, что
"Нет такого термина «непрерывность зародышевой плазмы (continuous germ-plasm)», есть лишь термин «неизмененность зародышывой плазмы («unalterable» germ-plasm)». «Непрерывность» употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации."
- ошибались, поскольку именно так называлась базовая работа А.Вейсмана: Weismann A., Die Continuität des Keimplasmas als Grundlage einer Theorie der Vererbung, Jena, 1885;?
И в БСЭ относительно контекста употребления термина разночтений нет:
"Вейсман полагал, что в результате неравного в наследственном отношении деления ядра на самых ранних этапах развития особи дифференцируются половые клетки, содержащие, в отличие от клеток тела — соматических, все наследственные потенции яйца; половые клетки образуют непрерывную линию зародышевой плазмы — потенциально «бессмертную» часть организма. Представления об обеднении генотипа соматических клеток в результате неравнонаследственных делений оказались несостоятельными." http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=0&aid={049A0493-1405-41AC-AB3F-8872AC8D91A0}&ii=1&id=1&fstring1=%u041B%u044B%u0441%u0435%u043D%u043A%u043E&rq=1&onlyname=&newwind=&psize=10&pn=1
Если желаете ссылку на английском - где вейсмановская плазма именно "The theory of the continuity of the germ plasm" - извольте - http://www.schierenberg.demon.nl/cat74.html
Вопрос 2.Вы сознательно вводили нас в заблуждение, когда говорили, что "Нет такого термина «непрерывность зародышевой плазмы (continuous germ-plasm)» или просто ошибались?
3.Вы, когда говорили, что "И откуда вы взяли эту чушь про гены только в половых клетках? Даже у Вейсмана таких положений не было, а тем более у Моргана." - сознательно вводили в заблуждение читателей или увлеклись? Ведь концепция зародышевой плазмы Вейсмана именно и основана на признании того факта, что "половые клетки, содержащие, в отличие от клеток тела — соматических, все наследственные потенции яйца", что впоследствии неподтвердилось - "Представления об обеднении генотипа соматических клеток в результате неравнонаследственных делений оказались несостоятельными". Таким образом, мысли Вейсмана о том, что "тело по существу лишь побочный продукт развития зародышевых клеток" - совершенно не подтвердилось.

>Лепешинская же даже не затруднилась повторить эксперименты Пастера, показавшие невозможность абиогенеза современных клеток.
>В той работе она говорит о том, что поскольку хромосомы являются лишь частью клетки, то и «наследственные качества передаются не одними хромосомами, а всей клеткой в целом». Так что это не идея Трофима Денисыча. Неужто он и это стибрил?

А в чем вы собственно обвиняете Лысенко? Не честнее ли признать, что Лепешинская и Лысенко оказались правы в предположении, что «наследственные качества передаются не одними хромосомами, а всей клеткой в целом»?
Это доказали уже исследования Б.Макклинток в 1951 году - однако генетики, использующие свои "научные" методы оказались совершенно неспособны осознать смысла ее исследований. И в этом случае генетикам нечем гордится, в отличие от.

>Читайте первоисточники и не лезьте в бутылку, вот что я хочу сказать:
Вы, пользуясь своим авторитетом профессионала опускаетесь в дискуссии до уровня личных выпадов(упреки оппонента в тупости, обвинения во вранье, намеки на имеющиеся неблаговидные цели дискуссии), занимаетесь искажением фактов (отрицая существование термина "непрерывная зародышевая плазма", замалчивая ошибки и несостоятельность теорий Вейсмана - признание им наличия генов только в половых клетках) в свою пользу, допускаете прямые подлоги (заведомо ложное внесение в хронологию гонений на генетику послевоенных лет), вовсю используете непозволительные приемы полемики (подмена тезиса - вместо наследования приобретенных признаков - наследование приобретенных _соматических_ признаков, перевод дискуссии в русло рассказа анекдотов про Т.Д.Лысенко вместо анализа его воззрений по существу и т.д.) и после этого осмеливаетесь упрекать меня?

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (16.12.2001 02:41:19)
Дата	24.12.2001 18:58:37

Продолжение дискуссии. Часть 2. "Аргумент" Кольцова

---

Привет!

Чтож, пока Сысой молчит, я нашел некоторую дополнительную информацию.
Рассмотрим, так называемый, аргумент Кольцова.

>>>Генетика была признана во всем западном мире, но расовые законы были приняты лишь в двух из них - США и Германии.Из этого следует, что никакого "неизбежного вытекания расизма из генетики" не существует в природе.

Во-первых, эти страны - США и Германия - в те годы были лидерами в прогрессе, обеспечивали формирование едва ли не 2/3 мирового ВВП (30-е годы),
Во-вторых, США и Германия - классическая иллюстрация стран, в которых место религии заняла наука - и именно поэтому 'научному' обоснованию расовых законов общество не смогло противопоставить религиозных и этических запретов. Если в России был Лев Толстой (надеюсь, его позицию по поводу воззрений евгеники, генетики и пр. "улучшения человеческой породы", апологетом которой был Н.Кольцов - для вас не надо напоминать)? Такой гений как Л.Толстой мог себе позволить просто _не снисходить_ до 'научных' аргументов генетиков, и общество, в частности, российское - прислушалось к нему, а не к генетикам. Именно поэтому общество расовой чистоты было создано в 1906 году в Германии, а в СССР и России максимум что разрешили Кольцову - издавать "Русский евгенический журнал", пропагандирующий достижения евгеников всего мира (публикуя работы приснопамятного Ч.Дэвенпорта "Наследственность телосложения" (1924), Г.Лафлина "Евгеническая стерилизация. Исторический, правовой и статистический обзор евгенической стерилизации в Соединенных Штатах" (1926)
http://www.medline.ru/history/med/list/3.shtml)
А учитывая, что именно Кольцов вместе с Ю.А.Филипченко основал «Русское евгеническое общество» и 20 октября 1921 года на первом его заседании выступил с докладом «Улучшение человеческой породы». Они издавали «Русский Евгенический журнал» (С 1922 по 1930 г.г. вышло 7 томов этого журнала)
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_102.html, -
достаточно правдоподобной выглядит цитата из Дуэли -
"В каком-то из выступлений на сессии [1948 -Д.К.] приводилась соответствующая цитата из статьи Кольцова с точной ссылкой на номер журнала, что-то вроде «вся история Западной Европы делалась представителями нескольких родов», но я не смог потом найти это место.
http://duelgazeta.narod.ru/2001/43/43_5_1.html).

Более того, такого рода взгляды - должны быть характерны для ученого (Н.Кольцова), в здравом уме и твердой памяти выступающего последовательным проводником чудовищных идей, высказанных одним из основателей евгеники в Англии К. В. Саллеби, "производить потомство должны гений и святой, спортсмен и художник, а не преступник, слабоумный, немощный человек и обыватель".
http://badis.narod.ru/home/drugoe/populst/mzgg.html

И, наконец, в-третьих, эти расовые законы активно пропагандировались генетиками-евгениками во многих странах:
"Фокусом негативной [ограничения рождаемости нежелательных персон, в противовес позитивной евгенике –поощрение рождения желательных персон – Д.К.] евгеники стала “индианская идея” (по названию штата, где впервые был принят закон): принудительная стерилизация лиц, которых суд признавал, подчас на произвольной основе, нежелательными для общества. К 1935 г. законы о принудительной стерилизации были приняты в 26 штатах США (еще в 10 ожидали принятия, и только 12 штатов этот закон отвергли). В Калифорнии к 1935 г. было стерилизовано на этой основе 12 000 человек [12]. Аналогичные законы обсуждались, но встретили сильную оппозицию в Британии, Скандинавии, Франции.
…Вскоре после начала второй мировой войны произошла трагическая история: в 1940 г. большая группа германских евреев, в надежде воссоединиться с американскими родственниками и спастись от угрозы концлагеря, зафрахтовала пароход “Сент-Луис” до Нью-Йорка. Служба иммиграции и натурализации США запретила им въезд в страну на основе закона 1924 г. и вернула пароход с пассажирами в Германию, прямо в руки нацистов"
http://www.ihst.ru/personal/babkoff/Koltsov.htm

Как видим - приведенные факты серьезно подрывают ваш аргумент, что якобы, только небольшое число стран приняло расовые законы - и это само по себе свидетельствует, что эти законы из генетики не вытекали. Кстати сам В.Бабков не считает евгенику тех лет наукой - "Надо оговориться, что наукой евгеника все же не стала: она была движением, в том смысле, как мы говорим о зеленом или феминистическом движении," - в этом свете возникает вопрос, а может ли Кольцов - как апологет евгеники считаться добросовестным ученым?
И, поскольку Кольцов был последовательным генетиком, можно ли говорить, что евгеника не вытекает из генетики?
Очевидно, что обсуждение и пропаганда евгенических законов были в большинстве самых развитых стран мира (4 страны из пятерки лидеров - США,Англия,Германия,Франция - свыше 70% мирового пром. производства в начале 20-го века) и только сильная культурная и религиозная оппозиция (и в ней были отнюдь не ученые-евгеники - а деятели церкви и культуры, как Л.Толстой в России) не позволили принять такие законы во Франции, Англии и Скандинавии. Т.е. две страны - лидеры мирового научного и промышленного прогресса - уже приняли эти законы и только
дискредитация евгенических опытов нацизмом остановила этот процесс.

>Как вы сами недавно говорили “Эта философская часть немедленно и неуклонно из нее (формальной генетики) следовала”. Опыт большинства стран показал, что это ложное положение. Если бы расизм следовал “немедленно и неуклонно”, то большая часть стран, где генетика не давилась, должна была принять расовые законы.

Это вы ошибаетесь. Например, в Китае генетика не давилась - но она там и не была известна. А в Англии и Франции именно давились евгенические и расистские следствия из генетики, причем не на уровне научной критики - а с этических и религиозных позиций.

>Поэтому процент должен быть весьма высок, где-то в районе 95%.
Чем вас не устраивает как большинство - Германия и США -страны, дававшие свыше 50% мирового пром. производства в начале века?
Откуда такая дикая цифра - 95? Вы ее придумали, чтобы легче было защищать свой тезис? Таких уровня признания ни одна идея никогда не достигала. Например, сейчас считается, что рыночная экономика - завоевала признание, однако, 95% стран с рыночной экономикой вы не наберете.

>Следовательно, никакого логичного неизбежного “вытекания” расизма из генетики не существует и не существовало.
Если мы рассмотрим страны по их весу, ну хотя бы в мировом ВВП - то выяснится, что все страны-лидеры (свыше 75% мирового промышленного производства в начале века -CША,Германия,Англия,Франция,Россия) обсуждали эти законы, а приняли их самые развитые - те в которых наука заменила роль религии, те страны, где не нашлось своего Льва Толстого.

>>>Никакого неизбежного логического пути от генетики до расизма не существует.
Именно существует. Из концепции неизменности генов - неизбежен логический вывод - "улучшать человеческую породу" (Н.Кольцов), если уж ставить такую задачу - а генетики-евгеники ее ставили (Меллер, Кольцов) наряду с воспитанием - можно и нужно, используя евгенические методы. А евгенические методы (как позитивной так и негативной направленности)-неизбежно приводят к расслоению людей по признаку лучших и худших родителей (худшим при этом запрещается иметь детей, а лучшие неизбежно будут образовывать расу 'полноценных', с ориентацией на специальное воспитание - иначе просто незачем огород городить).
И слава богу, что т.Сталин не поддержал евгенических вывертов советских генетиков - представляю, каких бы собак повесили на него сейчас демократы-интеллигенты! Какой бы козырь был в руках 'исследователей', находящих параллели между фашизмом и социализмом! Думаю, для такого случая не пожалели бы и несчастных генетиков - Кольцова,Меллера и пр. и вместо поднятия их на икону сейчас - записали бы в последователи доктора Менгеле.

>>Этот путь (логика) был проиллюстрирован, скажем в статье Кудрявцева в Дуэли, которую, как я уже второй раз убеждаюсь, вы читали, видимо, по диагонали.

>Да нет, это я который раз убеждаюсь, что у вас проблемы с пониманием текста.
Вот в чем мы с вами расходимся, Сысой - это в отношении к собеседнику. Если я, растолковывая вам принципы единоначалия и натолкнувшись на непонимание (а моя правота и ваше непонимание были отмечены 'независимым' экспертом - VVV-Iva) - поставил ваше непонимание только в вину моему неумению обьяснять, - то вы, ничтоже сумняшеся, упрекаете меня в тупости ('у вас проблемы с пониманием текста'). На мой взгляд, такое поведение - не делает вам чести.

>В кудрявцевской статье генетика под именем морганизма была притянута за уши, никакой логической цепочки или цепочки событий показано не было.
Звенья в логической цепочке следующие:
1.Концепция неизменности, непрерывности наследственного вещества (генов) и принципиальной ненаправленности мутаций (Вейсман,Морган)
2.Генетика поведения, которая признает сложные формы человеческого поведения генетически обусловленными (Давенпорт,Бригам)
3.Из п1-2. следует:
а)невозможность исправления генетически обусловленных человеческих пороков (жадность, делинквентность и пр.) воспитанием и средой
б)целенаправленное исправление генетических пороков возможно _только_ евгеническими методами (позитивной и негативной евгеники)
3.Искусственное создание новой расы, улучшение существующей _автоматически_ приводит к разделению общества на группы - по возможности повторить себя в потомстве, по спец. воспитанию (а иначе - зачем огород городить - без спецусловий для "полноценных людей' - в ущерб всем прочим - из евгеники выйдет бездарная растрата народных средств - эту логическую цепочку до конца прошли немцы) .
4.п.3 - не что иное, как расизм в самой вызывающей форме, пропагандирующий не просто признание имеющихся расовых различий - а формирование новых рас и новых людей с автоматическим подавлением старых (по возможности заведения потомства) и специальными усилиями по воспитанию лучших людей (зачатых на основе банка генов). Благоглупости, которые писал Кольцов и Меллер по этому поводу (можно сделать все аккуратно и хорошо - ко всеобщей радости) привели в Германии к известному результату. И позитивная и негативная евгеники приводят к искусственому разделению людей по признаку хорошего-плохого генотипа. То, что Кольцов мог этого не понимать - так благими намерениями дорога известно куда вымощена.
5.Кольцов и др. генетики, зачастую, участвовали и в пропаганде евгеники - Кольцов просто наиболее последовательный генетик, основоположник и апологет евгеники в России
6.Следовательно из взглядов Кольцова, а шире, из генетики 20-30х непосредственно вытекали расистские выводы, озвученные в терминах евгеники.

>А Морган был объявлен без всяких доказательств морально ответственным за мерзости нацизма и американизма.
Да, из воззрений Моргана (неизменность генов и ненаправленность мутаций) немедленно вытекают (пусть даже он сам не рисковал делать такие выводы) для обычного человека указанные выводы. Логическую цепочку я проиллюстрировал выше.

>> вы абсолютно уверены, что соотв.статьи Кольцова не существовало?

>Почему я должен быть уверен? Это вы (или Холод) должны быть уверены, что статья есть, и сообщить ее выходные данные (журнал, год, страница). У вас таких сведений нет, Холод вообще сомневается, а Кольцов ли это был (а для вас это вообще звучит впервые). Мои сведения основаны на мемуарах генетиков.

Здесь вы подменяете мой тезис. Я считаю, что, предположительно, существовала статья Кольцова, в которой он, в частности, декларировал тезис «вся история Западной Европы делалась представителями нескольких родов». Вы же свели дело к аргументу Кольцова, не приведя доказательств против существования статьи.
Проанализировав другие высказывания Кольцова, его роль как апологета евгеники в СССР - я нахожу существование такой статьи весьма вероятным. К сожалению, точной ссылки я дать не могу - у меня нет стенографического отчета сессии 1948 года и/или подшивок Русского евгенического журнала.

>Этот аргумент был независимо друг от друга предложен Кольцовым и Филлипченко в конце 20-х, а затем озвучен Меллером на сессии 1936 года:

Итак, аргумент Кольцова:

>«Должен казаться совершенно естественным вывод, что поскольку пролетарии всех стран и особенно колониальных в продолжение долгого времени были в условиях недоедания, болезней и при отсутствии возможностей для умственного труда и фактически были рабами, то они должны стать за это время по своим наследственным задаткам и биологически низшей группой по сравнению с привилегированными классами, как в отношении физических, так и умственных черт. Ведь согласно этой теории подобные фенотипические признаки должны были в некоторой степени отразиться и в половых клетках, развивающихся как часть соматических тканей.


>>Этот аргумент - такая глупость. … Да какой это аргумент - смех один.
>Какие у вас шикарные аргументы – бьют наповал. Это про вас тут говорят, что вы знаток и почитатель Поварнина? Ну так, что же вы так … забыли, что он писал?
Я не усматриваю никаких противоречий С.Поварнину в том, что я называю аргумент Кольцова глупостью. Ваши многоточия на месте, видимо, ругательств - не делают вам чести.

>>Бессмыслица этого аргумента в том, что раз это влияние (веков эксплуатации) было, его можно и преодолеть точно также, или во много раз более короткие сроки - соответствующим воспитанием и под влиянием внешних условий - освобождения от эксплуатации, образования, медицины и пр.

Чтож, разберем глупость "аргумента" Кольцова и его защиту вами подробнее.

>Сила этого аргумента в том, что если признается наследование приобретенных признаков, то логически вытекает признание природной неполноценности некоторых классов и рас после веков эксплуатации – а это и есть расизм.
1. Вы неправильно трактуете, что такое расизм. По мысли Добржанского: "Но следует понимать, что такое расизм, а не употреблять это слово без разбора как бранное. Расист относится к людям в соответствии с их происхождением, в соответствии с той группой, в которой им довелось появиться на свет, а не в соответствии с их личными качествами"
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/DOBJ.HTM
Таким образом, расист - не человек, который признает возможные отличия людей или групп людей друг от друга - в том числе по признакам таланта, здоровья, уровня развития и пр. - а человек, который _относится_ к людям в соответствии с их происхождением, а не в соответствии с их личными качествами.
Т.е., главное для отнесения кого-либо к расисту - отношение его к людям не по личным качествам, а по признаку происхождения, - такие законы будут расистскими, которые разделяют людей по признакам происхождения, а не личным качествам.
По-вашему, расистом был и Лев Толстой, когда в своих статьях бил в колокол, призывая (а значит, совершая, пользуясь вашей терминологией "признание природной неполноценности некоторых классов и рас после веков эксплуатации") обратить внимание властей предержащих на слабое здоровье и неразвитость крестьянских детей, проистекаших из-за бесчеловечных условий жизни и голода, которому они подвергались?

Вы понимаете, что ваш первый довод в защиту "аргумента" Кольцова - не более, чем навешивание ярлыка, причем, сопряженное с непониманием термина (расизм), которым вы воспользовались?

Таким образом, признание того, что за века эксплуатации рабочие и крестьяне в целом приобрели худшее здоровье, средний интеллектуальный уровень и прочие признаки - ни в коей мере не является расизмом. Это просто констатация серьезных проблем, требующих исправления и скорейшего решения.

>Да, он дает надежду на исправление ситуации, но прежде ставит необходимость признать расовые различия в настоящем времени.

2.Использование термина "расовые различия' - неправомерно, как я уже вам показал - оно подразумевает, что тот, кто их использует - расист, а это не так. Просто констатация этих различий - она констатация и есть. Расизма здесь столько же, сколько в мыслях Л.Толстого о голодных и нездоровых детях крестьян. А вот признание неизбежности и вечности этих различий (в соответствии с воззрениями Вейсмана-Моргана - неизменность генов и невозможность целенаправленного изменения кроме как евгеническими методами), и, следовательно, целесообразности отношения к людям в соответствии с их генотипом (хотя бы для целей евгеники) - это именно расизм и есть. Действительно, сам Добржанский в те годы придерживался мнения, что существует некий отличный от обычного 'генотип правящего класса' (см.ниже цитаты)- и, если он неуклонно придерживался канонов формальной генетики - этот генотип не мог быть изменен человеком целенаправленно. Так кто был расистом - генетики, в лице Добржанского, признававшие существование 'генотипа правящих классов' и его неизменяемость (автоматический вывод о целесообразности использования на руководящих должностях только носителей соотв. генотипа - следует просто из принципа экономии средств, потраченных на евгенические программы) или мичуринцы - предположительно признававшие имеющееся различие из-за веков эксплуатации, но отрицающие различное отношение к людям по признаку принадлежности к разным генотипам?

>Про более короткие сроки необходимо обосновать, это лишь фантазия. Нет причин (в гипотетическом ламаркизме) почему изменение признака обратно должно занять меньше времени.
3.Более короткие сроки доказаны:
а)всей историей направленной селекции растений и животных - к примеру, выведение новой породы молочного скота занимает 2-5 поколений (в противовес тысячам поколений природного отбора)
б)крупнейшими достижениями СССР в спорте, науке и техники (наглядный результат преодоления вековой отсталости и результатов угнетения)
Так что имеют место быть более короткие сроки направленного исправления результатов длительного угнетения = вполне доказанный факт.
в)достижениями науки и медицины по лечению и развитию людей

>Лысенковщина – теория не только ложная, но еще и расистская.
Как показывает анализ, расистские взгляды вытекают именно из воззрений генетиков.
Вот взять лицемера Добржанского - в статье 1976 года он открещивается от признания себя сторонником генетической предопределенности, причем создается впечатление, что таковым сторонником взвешенного подхода он был всегда
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/DOBJ.HTM

А вот в 30-е годы он не больше ни меньше как признавал существование "генотипа правящих классов":
"На сессии ВАСХНИЛ [1948 г.] (в выступлении И.Е. Глущенко, с. 189) приводились интереснейшие слова «великого» американского эволюциониста и убежденного врага Советской страны Добжанского. Он ставил перед генетикой задачу помочь в переработке генотипа представителей правящего класса с тем, чтобы приспособить его «к различным формам организации обществ и к различным общественным положениям внутри него. Такая стабильность, однако, не имеет места, и для нашей западной цивилизации особенно характерна быстрая трансформация. При падении империй, когда правящие классы оказываются низвергнутыми, горе бывает уделом их членов, если они быстро не изменят свое поведение. Поэтому в эволюции психических свойств человека может ожидаться только такая устойчивая генотипическая тенденция, а именно, что будут отбираться генотипы, которые допускают все большую и большую пластичность и все меньшую устойчивость индивидуальных особенностей».
www.duel.ru\s.jhtml@n=200143&p=5&s=43_5_1.html

>>Это вы на основании чего считаете, что что-то исключалось из фонограммы?
>Не фонограммы, а стенограммы. Основание в том, что такая практика была общепринята, свидетели того выступления тоже остались живы.
Во-первых, однако, знаете, как это называется по терминологии С.Поварнина? Доказательство по аналогии. Характеризуется как непозволительный прием полемики.
Из того, что по воспоминаниям Гайсеновича, никем не подтвержденным, ЛЫсенко правил свою стенограмму (интересно, чем в таком случае занимались те, кому ГАйсенович передавал стенограмму для "проверки"? И как Гайсенович называл процесс, если они просили исправить и уточнить формулировки? Тоже правкой стенограммы? В чем тогда предосудительность?)
Во-вторых, на основании чего вы считаете, что это было исключено из стенограммы? В статье В.Бабкова, откуда вы это взяли есть странный пассаж "Основную часть доклада зачитал Н.К.Кольцов. Поблагодарив его, Мёллер прочел заключение, замененное в опубликованной стенограмме тремя вялыми бесцветными фразами. Приведем этот энергичный фрагмент по стенограмме."
http://www.ihst.ru/personal/babkoff/victory.htm
Как это понимать? Если из стенограммы было исключено, откуда Бабков взял эту цитату? Нет ответа.


С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (24.12.2001 18:58:37)
Дата	24.12.2001 19:04:42

Re: А как с логикой-то? Все "гут"?

---

Ваш пассаж про графа Л. Толстого как "деятеля церкви" - это "песня"! Фальшивым голосом. Про анафему Л. толстому - слышали? Что думаете по этому поводу?

---

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (24.12.2001 19:04:42)
Дата	24.12.2001 19:30:14

Думаю, что "гут"

---

Привет!


>Ваш пассаж про графа Л. Толстого как "деятеля церкви" - это "песня"! Фальшивым голосом. Про анафему Л. толстому - слышали? Что думаете по этому поводу?

Вот моя цитата - "и в ней были отнюдь не ученые-евгеники - а деятели церкви и культуры, как Л.Толстой в России".
Как видите, Л.Толстой приведен как пример деятелей культуры.

Относительно деятелей церкви и их отношения к целям и методам евгеников - может, расскажете?
Я думаю, мнение церкви было однозначно - евгеника - мастдай с разбегу. И в этом я был бы с деятелями церкви солидарен.

За что именно предали анафеме Л.Толстого - мое мнение, это деяние было инспирировано властью - поскольку Л.Толстой сильно критиковал власть (впрочем, и попам наверное, перепадало)- а власть в Российской империи весьма влияла на церковь.
Впрочем, готов выслушать ваше мнение.

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (24.12.2001 19:30:14)
Дата	24.12.2001 19:37:23

Re: Вы не ошиблись, но - тщательнее надо, тщательнее...

---

>Вот моя цитата - "и в ней были отнюдь не ученые-евгеники - а деятели церкви и культуры, как Л.Толстой в России".
>Как видите, Л.Толстой приведен как пример деятелей культуры.

Сперва - церкви, как из грамматики следует, потом - и культуры, а не только культуры... Такие вот дела. Отделяйте мух от котлет :)

>Я думаю, мнение церкви было однозначно - евгеника - мастдай с разбегу. И в этом я был бы с деятелями церкви солидарен.

Именно. Плюс запрет на эксперименты с клонированием - и суровый "неодобрямс" всяким трансгенным затеям. Не холопское это дело, с генами играться...

>За что именно предали анафеме Л.Толстого - мое мнение, это деяние было инспирировано властью - поскольку Л.Толстой сильно критиковал власть (впрочем, и попам наверное, перепадало)- а власть в Российской империи весьма влияла на церковь.

А вот это - глупость. Анафема была за издание "Евангелия от Толстого". И - совершенно заслужена последним. И власти тут - ни при чем.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (16.12.2001 02:41:19)
Дата	19.12.2001 17:40:43

Продолжение дискуссии. Часть 1

---

Привет!

Благодарю Вас, Сысой за обширнейшие и подробные комментарии по моим вопросам.

Надеясь выслушать ваше мнение и по другим вопросам
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/29579.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/28/28250.htm
продолжаю дискуссию.

>>1.Вопрос о наследовании приобретенных признаков, на который вы мне сами указали. Морган и Вейсман его в принципе отвергали, если я не ошибаюсь, Лысенко - поддерживал, может слишком рьяно - история показала, кто был прав.

>Да, история показала кто прав. Ни одного примера наследования соматического изменения так и не обнаружили.
Здесь вы, уважаемый Сысой, используете непозволительный прием, даже приемы полемики. Если вы уж упоминали С.Поварнина - по его терминологии - вы, во-первых, сужаете тезис, с целью облегчить для себя его защиту, во-вторых, подменяете тезис - я рассуждал о _доказанности_ на сегодняшнем уровне биологических исследований как минимум возможности наследования благоприобретенных признаков вообще, а вы - говорите лишь о том, что наследование соматических признаков _пока_ не обнаружено. Надеюсь, разница вам ясна.
Вы же не сказали, что таковое наследование по современным воззрениям _в принципе_ невозможно?
Кроме того, даже в те годы были ученые, которые, поддерживая генетиков, признавали, что вопрос о наследовании приобретенных признаков - открыт, например, А.А.Любищев
"В сфере же самой науки он следовал древнему принципу: “Платон мне друг, но истина дороже”. И поэтому не скрывал своих несогласий со многими генетиками и дарвинистами. Да, Любищев оказался прав, древо жизни куда сложнее самонадеянных рассуждений."
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

Отметьте - я, приводя высказывания Т.Д.Лысенко, никогда не говорил о том, что Т.Д.Лысенко понимал наследование благоприобретенных признаков так узко - только как наследование соматических изменений.
Вы же, упрекая меня в якобы допущенной мной ошибке - сужаете тезис о наследовании благоприобретенных признаков (этот тезис сейчас уже подтвержден на современном состоянии науки) до наследования только соматических изменений.
Кстати, вы готовы ввести четкое определение, что такое - соматические изменения, а что - несоматические?
Неужели изменения на клеточном уровне, которые наследуются - не являются соматическими? Клетки не частицы тела?
Или под соматическими вы понимаете вульгарное наследование признака в виде отрубленной конечности?
В общем, ваша позиция по первому пункту весьма шаткая по следующим основаниям:
а)вы сузили тезис (в расширенном первоначальном смысле он высказывался Т.Д.Лысенко и подтвержден в настоящее время)
б)вы подменили аргумент - я вас спрашивал относительно доказательства _невозможности_ наследования приобретенных признаков - вы сделали высказывание относительно _необнаружения_ наследования соматических изменений до настоящего времени
в)весьма трудно провести разграничение соматических и несоматических изменений при наследовании. Например, нагревание _всего_ тела мышонка в опыте П.Г.Светлова
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM, оказывающее влияние на наследование мутантных признаков - это соматическое изменение или нет?


>«Соматогенные или приобретенные признаки не могут наследоваться.
(1)
>Но это не значит, что внешние воздействия не производят наследствнные вариации, наоборот, они всегда приводят к таким вариациям, когда способны влиять на факторы (детерминанты) зародышевой плазмы.
(2)
>Когда изменения затрагивают только сому, появляются временные ненаследственные вариации, но если изменения затрагивают зародышевую плазму в половых клетках, то они передаются по наследству и обуславливают наследственные вариации в соме».
(3)
>А. Вейсман Зародышевая плазма. 1893
>И это высказывание Вейсмана до сих пор подтверждается практикой.
Ничего подобного. Вы не правы.
См. http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
Тот же опыт П.Г.Кольцова доказывает, что эпимутации (наследственные вариации в характере генной активности, не связанные с изменениями в тексте ДНК и носящие массовый, направленный и обратимый характер) - имеют место быть, т.е. именно временные изменения, _не_ затрагивающие не только зародышевую плазму (хромосомы в зародышевых клетках - как я понимаю - именно это могло бы называться зародышевой плазмой?), но и вообще текст ДНК - передаются по наследству.
Вы, правда, дали не очень четкое определение, что понимал А.Вейсман под зародышевой плазмой - я так думаю, совокупность генов - т.е., именно ДНК зародышевых клеток, если пользоваться современной терминологией.
Вопрос 1.Анализируя высказывание А.Вейсмана - (1) и (2) сложно выяснить, по каким критериям он разделял соматогенные и не соматогенные изменения. Не проясните ли вы сей вопрос?

>>2.Вопрос о существовании непрерывной зародышевой плазмы (невлияние организма - сиречь внешних условий на зародышевые клетки - "Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет. (Т.Морган)") - внешние условия так таки и не могут влиять на зародышевые клетки?
>
>Вы видимо Моргана не читали, а используете лишь надерганные цитаты из его трудов.

Ниже приведена наиболее полная цитата, которую мне удалось найти по этому вопросу Encyclоpedia Americana,1945 г, Статья 'Наследственность', написанная Т.Морганом. Вы в США, если я не ошибаюсь, - возможно, можете вопрос прояснить более полно, возможно, есть определенные недостатки перевода.

--------------------------------------------------
"...Начиная с 1883 г. Август Вейсман в ряде статей, которые были частично умозрительными, однако подкреплялись постоянной ссылкой на наблюдения и опыты, подверг критике господствующую идею о том, что признаки, приобретенные индивидуумом, передаются зародышевым клеткам и могут появиться в потомстве. Во многих случаях было показано, что зародышевые клетки уже на ранних стадиях развития эмбриона отделяются от остальных клеток и остаются в недифференцированном состоянии, в то время как другие клетки, из которых образуется тело индивидуума, дифференцируются. Зародышевые клетки становятся впоследствии основной частью яичника и семенника. Поэтому по своему происхождению они независимы от остальных частей тела и никогда не были его составной частью. Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет. ...Все новые изменения сначала возникают в зародышевых клетках и впервые проявляются как признаки особей, развивающихся из этих зародышевых клеток. ...Это представление о происхождении новых признаков в настоящее время принимается почти всеми биологами.
Поэтому наследственность обусловливается сохранением в зародышевой плазме тех элементов, как старых, так и новых, которые возникали в ней от времени до времени. Зародышевая плазма представляет собой капитал расы, причём на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты ...
Элементы, которые, как предполагается, в некотором смысле представляют наследственные признаки, обычно именуются генами... Таким образом, зародышевая плазма рассматривается как общая сумма всех генов, совместное действие которых ответственно за каждый признак тела. Между тем как тело строится взаимодействием веществ, образуемых генами, при образовании зародышевых клеток гены действуют как независимые единицы, которые собираются в пары, затем расщепляются. Гены, которые расположены в различных парах хромосом, распределяются независимо друг от друга, те же гены, которые расположены в одной хромосоме, оказываются сцепленными".

------------------------------------------------------

>Во-первых, термин зародышевая плазма принадлежит Вейсману, а не Моргану (вы как-то написали “этим термином …. Т.Морган обозначал один из краеугольных принципов этой науки …”).
Как видите, Т.Морган употреблял и использовал этот термин. ДУмаю, считал его весьма важным, если не краеугольным.

> У Моргана есть в книге 1915 года специальная глава «Weismann's preformation hypothesis and the factorial theory» - теория Вейсмана как краеугольный камень генетики не рассматривается, только как историческая гипотеза, заложившая основы. И путать Моргана с Вейсманом не надо – нехорошо это.

Вопрос 2.Т.е. вы усматриваете, что Т.Морган во многом не соглашался с А.Вейсманом? Нельзя ли уточнить, в чем именно?

>Во-вторых, термин зародышевая плазма употреблялся Морганом лишь в связи с историческими задачами – например, разбором теории Вейсмана.
Т.е., идея Вейсмана о зародышевой плазме не поддерживалась Т.Морганом? Так надо понимать ваши слова?
А.Вейсман ошибался в этом вопросе?
Как тогда понимать слова Т.Моргана "Это представление о происхождении новых признаков в настоящее время принимается почти всеми биологами." после изложения 'исторической' теории Вейсмана? Сам Морган, надо полагать, к этми 'почти всем' не относился?

>Вымыслом является утверждение, что Морган отрицал воздействие внешних факторов на развитие признаков.
Опять подмена тезиса. Извините, но, разумеется, неумным было бы утверждать подобное - так как признаки _развиваются _именно_ под воздействием внешних факторов.
Как может быть иное? Я что-то не припомню, чтобы упрекал Моргана именно в этом.

>В-третьих, у вас какая-то путаница в голове с зародышевой плазмой и хромосомной теорией наследственности. Когда вы предъявляете свои безаппеляционные утверждения надо хотя бы с основами предмета знакомиться.
>Зародышевая плазма по определению Вейсмана (книга Germ-Plasm, 1893) – субстанция ядра клетки, содержащая биофоры (имеет смысл как комбинации генов – прим.) для создания структур как самой клетки так и клеток всего организма; все эти части соединены в определенную структуру таким образом, что составляющие части регулярно и последовательно, но не одновременно, контролируют саму клетку.
В свете исследований Б.Макклинток (Нобелевская 1983 за исследование наследственных свойств цитоплазмы) - наследование не исчерпывается только зародышевой плазмой, как это вытекает из воззрений Вейсмана.
Следовательно, эти воззрения А.Вейсмана не подтвердились впоследствии.

Вопрос 3. А.Вейсман считал, что зародышевая плазма находится _только_ в зародышевых клетках, или и во всех клетках организма также? Можно ли подтвердить это цитатой?


>Вейсман рассматривал факторы наследственности не как частицы, а как части более сложной структуры, поэтому он использовал термин unit, а не particle.
Как с этим согласуется утверждение Т.Моргана об обособленности от организма этой "более сложной структуры"? Можно ли и сегодня утверждать, что "Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет"? Согласитесь - это неверное высказывание Т.Моргана.

>Нет такого термина «непрерывность зародышевой плазмы (continuous germ-plasm)», есть лишь термин «неизмененность зародышывой плазмы («unalterable» germ-plasm)». «Непрерывность» употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации.

Вот-вот, каким образом можно интерпретировать слова Моргана "Зародышевая плазма представляет собой капитал расы, причём на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты"?
Вопрос 4.Чего именно при половом размножении организмов расходуется "лишь проценты"?

>Вейсман предполагал, что в процессе развития и дифференциации клетки постепенно теряют наследственный материал, что не позволяет им превратится обратно в зародышевые клетки. А наиболее полный набор наследственного материала содержится в зародышевых и половых клетках, поэтому он и назвал зародышевую плазму зародышевых и половых клеток «unalterable», причем именно в кавычках, а не в прямом смысле. Это предположение Вейсмана не подтвердилось, т.к. уже в начале 20-го века стало известно, что все клетки в организме содержат то же самое количество наследственного материала, только половые клетки имеют его в половинном объеме (что было верно предсказано Вейсманом).
Однако, что подвигло Т.Моргана в 1945 году написать процитированные строки о капитале расы в Американской энкциклопедии? Если есть возможность - попробуйте раздобыть ее в США - и проверьте перевод.

>И ваши домыслы, Дмитрий, что Морган «считал что "гены" располагаются на хромосомах только половых клеток” совершенно безосновательны. Надерганные цитаты не заменяют первоисточник никогда.
Хм, я использовал краткое изложение своих воззрений самим Т.Морганом. Как еще можно интерпретировать его последовательные высказывания из одной статьи?
1)"Зародышевые клетки становятся впоследствии основной частью яичника и семенника."
2)"зародышевая плазма рассматривается как общая сумма всех генов"
3)"на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты".
Вопрос 5.Считал ли Т.Морган зародышевые клетки = зародышевой плазмой?

>Теория зародышевой плазмы была выдвинута Вейсманом в 1883 году. Несмотря на то, что работы Менделя ещё не были переоткрыты, Вейсман обратил внимание на следующее: если наследственный материал родителей просто объединяется в оплодотворённом яйце, то он даёт удвоенный объём "наследственного вещества" (тогда не шло речи о хромосомах как о носителях наследственной информации). В этом случае с каждым поколением этот объём рос бы в геометрической прогрессии, а это противоречит наблюдаемым процессам в клетке. Тогда Вейсман предположил, что существует форма клеточного деления, при котором каждая дочерняя клетка получает лишь половину "наследственного вещества". Это предположение позволило ему выдвинуть гипотезу о "наследственном веществе", которое он назвал зародышевой плазмой, располагающейся в ядре, а точнее - в том, что потом назвали ядерными хромосомами.

Т.е., вы утверждаете, что, действительно, А.Вейсман под зародышевой плазмой подразумевал именно половые клетки (с половинным набором хромосом). Следовательно, гены, по А.Вейсману, находятся только в половых клетках?
А как из этого вытекают "лишь проценты", расходуемые на новых особей?

>В начале ХХ века Саттон и Бовери высказали верную мысль о том, что именно хромосомы передают генетическую одного поколения другому и сформулировали так называемую хромосомную теорию наследственности, основываясь на серии своих экспериментов. Согласно этой теории, каждая пара факторов локализована в паре гомологичных хромосом, причём каждая хромосома несёт по одному фактору (аллелю). А так как число признаков у любого организма во много раз больше числа его хромосом, видимых в микроскоп, каждая хромосома должна содержать множество факторов. В ряде экспериментов Альфред Мирский показал, что у особей одного вида все соматические клетки содержат равное количество ДНК, которое вдвое больше количества ДНК в гаметах. Вейсман оказался прав.
В чем прав? В том, что гены - только в половых клетках?
Я, напротив, вижу что он оказался в корне неправ. Открытие хромосом в соматических клетках показало, что хромосомы (и гены, как выяснилось впоследствии) есть во всех клетках организма - а Вейсман считал (если вы не покажете обратного - это пока вытекает из изложения его воззрений Т.Морганом), что гены есть только в половых клетках.

>Таким образом, была доказана роль хромосом как основных носителей наследственного материала в эукариотической клетке.
Вопрос 7.Очень важная оговорка с вашей стороны! Вы утверждаете, что Т.Морган и генетики 30х-50х признавали, что хромосомы выступают только как _основные_ носители наследственного материала, а не как _единственные_ носители? Или это "комментарий из 2001 года"?
Не считаете ли вы высказывание Т.Д.Лысенко "наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка" - вполне соответствующим вашему комментарию и имеющимся на сегодня научным данным (роль цитоплазмы в наследовании и пр.)?

>Меллер, Надсон и Филиппов дали решающее доказательство роли условий внешней среды, а именно, проникающей радиации, рентгена на процессы наследственой изменчивости. Как после этого можно говорить о том, что генетики на признают влияния условий среды на наследственную изменчивость?
Тут какая-то путаница. Действительно, о чем мы спорим:
Лысенко утверждал, что наследственность есть результат воздействий внешней среды, усвоенный организмами в ряде предшествующих поколений. То есть, получается, им не о чем было спорить? Радио-, химио- и температурный мутагенез - что это, как не изменение наследственности под влиянием внешней среды?
Т.е. по этому пункту у них разногласий не было?
Еще раз повторю вопрос -
Вопрос 8. Можете ли вы изложить пункты разногласий генетиков и мичуринцев?

>> Лысенко же, признавая участие хромосом в наследственном механизме - отказывался в плане наследственности выделять только половые клетки. История опять же показала, что прав был Лысенко, а не Морган.
>Это не так. Лысенко отрицал существование генов как структурных единиц наследственности, их локализацию в хромосомах. История показала, что Лысенко был совершенно неправ.
Почему вы так утверждаете? Лысенко признавал, что "наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка". Генетики шли несколько дальше в теории и считали, что механизм наследственности в хромосомах - ген, Лысенко же отказывался это признавать, так как серьезных научных подтверждений существованию генов (как особого вещества, отдельного от тела организма) тогда не было. С сегодняшним определением гена, Лысенко, я думаю - не спорил бы - сняты утверждения об особом веществе, независящем от организма и пр.

>> Т.Д. Лысенко категорически заявил, что он не может согласиться с основным постулатом генетики о том, что в "хромосомах клеток есть особое от тела организма вещество наследственности (генотип)", и назвал его "выдуманным генетиками".
>
>Я бы хотел точную цитату, не вырванную из контекста, строй фразы не похож на стиль Моргана.
Это фраза из речи на сессии 1948 г, разумеется, на ней Морган не присутствовал, возможно, Лысенко цитировал кого-то. А в энциклопедии он именно так и писал, см. выше.

>"Особенно это – «особое от тела организма». Да, вещество особое, сейчас известно, что ДНК, но ничего в организме не бывает совершенно отделенным, и Морган это понимал и писал прямо в книге 1915 года The Mechanism of Mendelian Heredity, приводя примеры влияния разных условий внешних и внутренних на генетические факторы.

Морган полагал, что организм влияет на это вещество только в плане кормления и защиты - а это не так. Влияет и в других отношениях.

>> А где вы такой перевод увидели? Я признаться, не отметил этого места в статье. По моему, вы придумали аргумент за оппонентов (упреки Моргана в расизме) и теперь его с удовольствием дезавуируете.

>Речь шла о моргановских цитатах, где говорилось о расе. Вы сами такие цитаты приводили, грех не помнить.
Увы, не припоминаю, поиском не нашел. Не могли бы вы подсказать - где именно я цитировал? Вроде я про расизм лично Т.Моргана не писал. Тут какое-то недоразумение.


>>Вот об этом подробнее. Это какие такие гены в 1910 году?
>Надо полагать, хромосомы считались располагающимися только в половых клетках? И во всех других клетках хромосомы не содержали генов?

>Неужели вы и этого не знаете? Ну не подставляйтесь вы так, Дмитрий. Термин генетика был введен в 1903 году Саттоном, а ген, генотип и фенотип - в 1909 году датчанином Иогансеном. Некоторое время термины ген и фактор (из Менделя) использовались обоюдно, но ген потом победил. Чему вы удивляетесь-то? И откуда вы взяли эту чушь про гены только в половых клетках? Даже у Вейсмана таких положений не было, а тем более у Моргана.
На мой взгляд - это не чушь. Об этом сказал Т.Морган, излагая позицию А.Вейсмана. Т.е., как минимум, у А.Вейсмана были именно такие взгляды, см.выше.

Продолжим, если вы еще не отчаялись заниматься моим ликбезом.

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (16.12.2001 02:41:19)
Дата	17.12.2001 11:36:30

Вопросы

---

Привет!

Насколько я составил себе впечатление, по вашим разьяснениям, пункты научных разногласий между мичуринцами и генетиками вообще как-то сходят на нет.

Нельзя ли сформулировать перечень основных научных разногласий между мичуринцами и генетиками?

Из значимого, вы, как я понял, выделяете лишь наследование приобретенных соматогенных признаков?

Вы признали, что обе стороны вели дискуссии методами, далекими от этичных.

Обе стороны привлекали административный ресурс - в 1948 году Лысенко, в 1956 году - генетики.

Обе стороны допускали невзвешенные высказывания, о которых, возможно, потом сожалели.
Разве не так?


Дмитрий Кобзев

---

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (17.12.2001 11:36:30)
Дата	17.12.2001 17:26:49

Re: Вопросы

---

Привет


>Привет!

>Насколько я составил себе впечатление, по вашим разьяснениям, пункты научных разногласий между мичуринцами и генетиками вообще как-то сходят на нет.

>Нельзя ли сформулировать перечень основных научных разногласий между мичуринцами и генетиками?

Из наследования признаков легко вывести закономерность неравенства. Поэтому КПСС так дегко и пошла против генетиков.

>Из значимого, вы, как я понял, выделяете лишь наследование приобретенных соматогенных признаков?

>Вы признали, что обе стороны вели дискуссии методами, далекими от этичных.

>Обе стороны привлекали административный ресурс - в 1948 году Лысенко, в 1956 году - генетики.

Только после 48 советская генетика, имевшая до этого приличный уровень, так и не оправилась. По крайней мере до конца 70-х. Научные школы легко разрушить, а создать - надо неколько поколений.

>Обе стороны допускали невзвешенные высказывания, о которых, возможно, потом сожалели.
>Разве не так?


Владимир

---

От	Sasha
К	Сысой (16.12.2001 02:41:19)
Дата	16.12.2001 13:12:18

Ре: как всегда блестяше, Сысой

---

Привет!

Хотя из песни слова не выкинеш, мне хотелось бы подбросить огоньку в дискуссию. Генетика - наука о наскедовании (упрошенно). Мендель открыл законы распределения генов изучая горох. Насколько я помню, никто больше так и не смог с такой ясностью показать математические законы 3:1, 9:3:3:1 и т.д. Почему? Не потому ли, что генетика до сих пор находотся на пороге такого аналыза?
Ген - это последовательность нуклеотидов (со всеми аттриобутами, необходимыми для начала синтеза - на этой основе - белка), но вот пока никто не смог (кроме Менделя) показать прямую связь последовательности нуклеотидов с фенотипом. Я не говорю о мутациях типа фенилкетонурии.
Вопрос. Можно ли утверждать, что та или иная последовательность нуклеотидов определяет какой-либо один нормальный наследуемый признак? Например, я заменил какие-то нуклеотиды и у меня стал длиннее нос.

С уважением!

---

От	Serge1
К	Sasha (16.12.2001 13:12:18)
Дата	16.12.2001 15:19:10

Ре: Нет, нельзя

---

Добрый день!
>Хотя из песни слова не выкинеш, мне хотелось бы подбросить огоньку в дискуссию. Генетика - наука о наскедовании (упрошенно). Мендель открыл законы распределения генов изучая горох. Насколько я помню, никто больше так и не смог с такой ясностью показать математические законы 3:1, 9:3:3:1 и т.д. Почему? Не потому ли, что генетика до сих пор находотся на пороге такого аналыза?
>Ген - это последовательность нуклеотидов (со всеми аттриобутами, необходимыми для начала синтеза - на этой основе - белка), но вот пока никто не смог (кроме Менделя) показать прямую связь последовательности нуклеотидов с фенотипом. Я не говорю о мутациях типа фенилкетонурии.
>Вопрос. Можно ли утверждать, что та или иная последовательность нуклеотидов определяет какой-либо один нормальный наследуемый признак? Например, я заменил какие-то нуклеотиды и у меня стал длиннее нос.

Нет, нельзя. Форма носа детерминируется целым комплексом генов. Заменив или изменив (путем мутации) гены проще всего получить рак. Например, после радиоактивного излучения или воздействия другого мутагена.
С уажением

---

От	Sasha
К	Дмитрий Кобзев (14.12.2001 14:57:34)
Дата	14.12.2001 16:22:59

Ре: Я (как клеточный биолог) полностью поддерживаю Сысого

---

Привет!

>Налицо расходящиеся диаметрально точки зрения двух профессионалов. Это подтверждает хотя бы тот факт, что однозначности в среде специалистов - не наблюдается.<

Хотелось бы посмотреть данные о "профессионализме" Холода (публикации, диссертации ...). Со стороны Сысого такая квалификациай имеется (публикация в журнале Клетка с импакт фактором 40).

Вообше очень занятно смотреть, как человек не знаюший генетики совсем так яростно спорит.

С уважением!

---

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (14.12.2001 14:57:34)
Дата	14.12.2001 15:43:57

Политическая биология - часть последняя (*+)

---

http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200149&p=5&s=49_5_1.html

ПОЛИТИЧЕСКАЯ БИОЛОГИЯ

Окончание. Начало в NN 41, 43, 45, 47.

IV. ВДУМЫВАТЬСЯ ВО СНЕ

А при чем тут, спросите, физика? Дело-то в том, что в физике такое разбивание мира на части и рассмотрение объекта в короткий промежуток времени, пока в нем не произошли качественные изменения, оказывается очень полезным, а зачастую и единственно возможным методом исследований. И поэтому, когда при Хрущеве вопрос о положении в биологической науке снова стал в повестку дня, а фактический министр физики Л.П. Берия был уже злодейски убит, распоясавшиеся физики полезли со своими, простите, убогими методами в биологию, а потом навязали свой способ мышления остальной интеллигенции. (Говоря об убогих методах мышления физиков, я, конечно, имею в виду их убогость в приложении к биологии и политике, а не к точным наукам). Академик И.Е. Тамм писал тогда своему другу-биологу Любищеву о Т.Д. Лысенко: «Нелепость его основных положений и, главное, его полный алогизм мне ясны, но неясно, были ли в его архиве (хотя бы в сравнительно отдаленном прошлом) какие-либо существенные достижения, или и этого не было».44 То есть, нелепость положений, подтвержденных всем развитием биологии XX в., ему, видите ли, очевидна. А причина этой «очевидности» в том, что И.Е. Тамм в то время не знал о существовании других биологических фактов, кроме гороховых законов Менделя, и совершенно логично выводил из одного этого факта свое отношение к биологии. А владей он диалектикой, может быть, засомневался бы, несмотря на законы Менделя. (По воспоминаниям все того же Сахарова, «И.Е. [Тамм] любил повторять, что его интересуют все науки, кроме философии и юриспруденции».45) Действительно умные люди, например, Тимирязев, с самого начала осудили вейсманизм, хотя опытных данных Мичурина и Лысенко у них не было.

Все-таки прав был И.В. Сталин, говоря, что учить марксизму-ленинизму надо абсолютно всех специалистов. Да, их учили, но плохо, неправильно. Сталина слишком буквально поняли. Учить надо было марксистско-ленинскому диалектическому мышлению, а вместо этого учили отвлеченным и малоактуальным образцам диалектического мышления - заставляли конспектировать устаревшие работы В.И. Ленина. Чтобы понять эти работы, нужно было вникнуть в тогдашнюю идейную атмосферу. Естественно, занятия по диалектическому материализму пошли больше во вред.

Еще одна проблема - то, что интеллигенция воспитывается на книжных знаниях, а не на реальном опыте. Выучить диалектику, как В.В. Маяковский, «не по Гегелю», у нее нет возможности, поэтому приходилось учить ее диалектике по книжкам. А это не всегда получается. К тому же, если заставлять ученых учить философию, это отнимет у них много времени, может затормозить развитие науки.46 Пожалуй, надо предоставить им выбор: либо они учат философию и школьные основы знаний во всех областях и принимают строгое наказание за любую ошибку, допущенную вне своей области, либо не лезут в политику и общественные дела. Ответственность за ошибки должна быть предусмотрена по-всякому, для каждого гражданина, в том числе для академиков-теорфизиков. Академиком можешь ты не быть, но гражданином быть обязан.

В любом случае, начинать учить диалектике (неявно) нужно с самой школы. Если Россия хочет остаться Россией, то и школьные науки она должна преподавать несколько иначе, чем на Западе. Нужно постоянно держать в голове две закономерности, уже изученные выше. С одной стороны, западное мышление традиционно рассматривает явления независимо друг от друга, «вне их великой общей связи» (Ф. Энгельс). Поэтому вейсманизм-морганизм, игнорировавший роль внешней среды, легче прижился на Западе, чем у нас. С другой стороны, принятый в науке философский подход влияет на формирование в данном обществе определенного типа мировоззрения. Начиная с 60-х будущих интеллигентов не учили диалектическому мышлению на примере мичуринской биологии - и вместо диалектического мышления родилось «новое». Это когда «легкость в мыслях необыкновенная». Что же до наших физиков-теоретиков, то они и до 60-х развивались «долго и односторонне», и уже тогда неспособны были ни понять суть спора, ни вникнуть в утверждения мичуринцев и морганистов, ни честно разобраться, кто прав. Все же не зря на сессии ВАСХНИЛ47 приводились слова Энгельса из Анти-Дюринга (то же самое говорится у Сталина, но физики не прислушались бы к Сталину; впрочем, им и Энгельс - как об стенку горох):

«Разложение природы на отдельные ее части, разделение различных явлений и предметов в природе на определенные классы, анатомическое исследование разнообразного и внутреннего строения органических тел, - все это было основой тех исполинских успехов, которыми ознаменовалось развитие естествознания в последние четыре столетия. Но тот же способ изучения оставил в нас привычку брать предметы и явления природы в их обособленности, вне их великой общей связи, и в силу этого - не в движении, а в неподвижном состоянии, не как существенно изменяющиеся, а как вечно неизменные, не живыми, а мертвыми. Перенесенное Бэконом и Локком из естествознания в философию, это мировоззрение создало характерную ограниченность последних столетий: метафизический способ мышления».

14. Культура мысли, внимательность и знание философии

Вы только смотрите в книгу.
Из реплики на сессии ВАСХНИЛ48

Чувствуется огромное умственное движение в нашей интеллигенции
и не только старой, но и у молодежи.
Из письма Любищева Шмальгаузену, 1956 г.49

Делясь своими воспоминаниями о борьбе с мичуринцами, морганисты с друзьями всячески создавали впечатление, что академик Лысенко и его сторонники были, как говорил Голохвастов, «хамло необразованное». На самом же деле, определение чьего-либо хамства или, наоборот, глубокого ума - вещь весьма субъективная. По крайней мере, читая стенограмму ВАСХНИЛ, можно заметить, что выступления мичуринцев, за исключением отдельных ляпсусов, отличались более высокой культурой рассуждений, хотя они и не церемонились с выбором наукообразной терминологии и частенько употребляли к морганистам нелестные эпитеты. Это очевидное превосходство (я про рассуждения, а не эпитеты) позволило им делать правильные научные выводы при минимуме исходных данных. Ярким примером таких рассуждений служит доклад Т.Д. Лысенко, но я приведу отрывок речи В.А. Шаумяна, директора Государственного племенного рассадника крупного рогатого скота костромской породы, в которой рассказывается об истории выведения породы в совхозе «Караваево».

Подробно описав мичуринские методы, с помощью которых удалось вывести породу, оратор описывает ее свойства, а затем в ходе небольшого рассуждения опровергает морганистскую точку зрения, что «гены» породных качеств были заложены в коровах до начала селекционной работы, что они были у далеких предков коров, а мичуринские методы только раскрыли эти «гены», позволив им проявиться. Это внешне простое рассуждение представляет замечательный образец диалектического мышления, которому нам еще учиться и учиться:50

«Что именно обеспечило такой большой успех нашей работы?

Первое и основное условие успеха в породообразовании - это обильное и интенсивное кормление животных во все периоды их роста, развития и продуцирования.

Второй не менее важный фактор (я лично ставлю его наравне с кормлением) - умелое интенсивное доение коров.

Третий фактор - умелое воспитание животных, соответствующий уход за ними, так как все наши действия на организм животных в конечном итоге преломляются через его периферическую и центральную нервную систему.

Четвертое - на основе обильного кормления, интенсивного умелого доения и правильного соответствующего ухода за животными мы проводили отбор лучших животных <...>

Пробные забои животных показали, что [в результате этих действий] все важнейшие органы коров совхоза «Караваево» сильно изменены. Легкие, печень, почки, селезенка, органы пищеварительного тракта (желудок, кишки и т.д.) и особенно сердце весят в 1,5-2 раза больше, чем у обычных коров. <...>

Основные физиологические нормы - дыхания, пульса и даже температуры - у караваевских коров повышены (пульс 70-86 вместо 55-60. - М.К.). <...>

Поражает большой вес вымени коров, составляющий 15-18 кг, в то время как у обычных малопродуктивных коров средний вес вымени обычно составляет 0,5-1,5 кг. <...>

Есть еще один момент, который необходимо здесь осветить. Когда формальных генетиков на основании многочисленных фактов приводишь в тупик, они выставляют такой «аргумент» - ладно, признаем, что действительно произошли изменения, они даже разительны, но знаете, все же эти изменения не есть результат воздействия внешних условий, они имелись в скрытом виде в наследственных задатках, в первоначальном генофонде, они собственно вами и «вскрыты». Этим только и объясняются эти изменения, а поэтому здесь вами собственно ничего нового не создано. <...>

Становясь на позиции морганистов-менделистов, надо, очевидно предполагать, что когда-то предки наших коров имели действительно большие наследственные задатки - порядка 15-16 тыс. кг молока, 800-900 кг живого веса, вес вымени коров 20-25 кг и т.д. Детальное изучение генеалогии нашего стада в течение сорокалетнего периода ничего этого не подтвердило, да и не могло подтвердить. Стало быть, речь может идти о более давних временах. Приходится предполагать, что много тысяч лет назад молочный скот возник каким-то образом с определенными задатками наследственности, которые нами сейчас «вскрыты». Спрашивается тогда, кто же и когда «вложил» эти гены и наследственные задатки в душу или тело наших коров? Кому нужны были такие высокие удои и вес, какая историческая, естественная или биологическая целесообразность диктовала или вызывала необходимость суточного удоя коровы, например, в 50-60 кг молока? Совершенно бесспорно, что для существования и развития потомства (теленка) нужно было всего лишь 200-250 л молока, в день не более 3-5 л. Чем же объяснить присутствие генов-носителей продуктивности 15-18 тысяч кг молока в год, 50-60 кг в день? Могло ли вообще такое животное когда-либо существовать хоть сколько-нибудь продолжительное время? Безусловно, нет. По своему весу, по форме, объему и весу вымени такое животное лишено возможности не только быстрого бега, но и относительно медленного передвижения. Одно только это обстоятельство сделало бы его прекрасной и легкой добычей для самых малосильных и малоэнергичных хищных зверей.

Абсурдность такого предположения и утверждения очевидна. Ясно совершенно, что современная молочная корова есть результат исторически длительного процесса, результат человеческого труда. И все, что связано с повышением продуктивности животных, есть результат систематического, упорного, многовекового воздействия на организм коровы со стороны человека».

* * *

Что ж, с мышлением Т.Д. Лысенко и его сторонников мы, вроде бы, разобрались. А что же было с противоположной стороны? На сессии было несколько выступлений, где приводились эксперименты, подтверждающие правоту мичуринской биологии на животном мире (на саламандрах, кроликах, крысах), а В.А. Шаумян, как мы только что видели, на примере выведения костромской породы долго и подробно рассказывал, как принципы мичуринской биологии применить в селекции улучшенных пород домашнего скота. В других выступлениях описывались мичуринские методы выведения кур и овец. Неоднократно озвучивался общий мичуринский вывод: вопреки представлениям формальных генетиков, условия содержания животных сказываются на породных качествах. (Попробуйте не взять на зиму в дом породистую собаку - оставить в будке). Казалось бы, не заметить эти выступления невозможно. Но вот на трибуну выбегает морганист Завадовский, академик, и, ритуально поплевав на своего кумира Моргана51, выдает:52

«Вряд ли кто может серьезно предложить мичуринское направление в отношении животных организмов, особенно в свете той вариации, которую придает Т.Д. Лысенко вегетативной гибридизации видов. Вегетативные гибриды на животных, кроме создания химер - разнокрылых бабочек, - еще не предлагались. Дайте конкретно указания и предложения, как применить методы вегетативной гибридизации (первый символ веры Т.Д. Лысенко) по отношению к животному миру».

Как говорится, я тебе про Фому, а ты мне про Ерему.53

Однако это не все, что можно сказать об уме морганистов. Между прочим, противники мичуринцев тоже пытались использовать на сессии «философские» аргументы, но как неуклюже и нелепо у них это получалось! Вот, например, как это делает наш персонаж Завадовский:54

«В той же работе тов. Лысенко я вижу несколько мест, где он прямо и ясно говорит о том, что он не признает категорию случайности, как форму закономерности, признаваемую марксистской диалектикой:

«В редчайших случаях, - [пишет Лысенко], - если и можно наблюдать перенаселенность, то это происходит не на основе биологической необходимости (закономерности), а чисто случайно и не входит в цепь закономерностей эволюции» («Совхозное производство», N 1, 1946 г.)

Как это понять? - вопрошает идеологически подкованный морганист Завадовский.- Ведь мы хотим, чтобы нас честно убедили, что Т.Д. Лысенко не обязывает нас перестроить всю нашу линию понимания марксистской диалектики. Здесь отрицание случайности. Мы обучаемся азбуке марксизма по трудам классиков, которые нас справедливо учат рассматривать случайность как форму проявления закономерности».

Как видим, цитату Т.Д. Лысенко морганист Завадовский употребил сногсшибательным образом. Во-первых, высказывание Лысенко недопустимо вырвано из контекста, так что не вполне понятно, о чем идет речь в цитируемой статье. Во-вторых, Лысенко, скорее всего, употребляет слово «случайно» в самом обычном смысле, в котором оно употребляется в русском языке; не исключать же слово из языка только из-за того, что какой-то морганист чегось неправильно вычитал у классиков марксизма (как говорят украинцы, «недочув»)!

Вот, например, мы говорим: «пока морганист Завадовский стоял в очереди за двадцатью сортами вожделенной колбасы, ему на голову случайно упал кирпич». Слово «случайно» здесь просто значит, что факт падения кирпича не связан ни с личностью Завадовского, ни с тем, что он морганист, а с ветхостью здания или халатностью строителей. Если же подставить здесь слово «закономерно», то получится, что хотели убить именно его. Вот он придет в себя в больнице (а он выживет, ибо лоб чугунный) и станет вопить, что покушение организовано лично Лысенко и осуществлено Лепешинской!

Что же касается цитаты Т.Д. Лысенко, то у него слово «случайно» означает, по-видимому, что причины явления выходят за пределы объекта рассмотрения данной науки, в данном случае - биологии отдельного вида, эволюции отдельного вида. Перенаселение может быть вызвано, например, стихийным бедствием, уничтожившим источник питания или, наоборот, убившим хищников, поедающих данный вид. В нормальных же условиях численность вида очень тонко регулируется совокупностью внешних и внутренних факторов (условиями биоценоза и свойствами вида), поэтому перенаселения не происходит. Эволюция уничтожает виды, неспособные к регуляции; человек к таковым не относится.

А вот если на покрытый травой остров привозят несколько коз с козлами, на которых нет подходящих львов (был такой случай в Тихом океане), то козлы размножаются, пока не сожрут всю растительность. Как видим, перенаселение получилось чисто случайно, из-за вмешательства человека, а на больших островах и материках, где давно налажен соответствующий биоценоз (включая хищников), перенаселения не получается. Похоже, что именно это и имел в виду Лысенко.

Кстати, вопрос о «перенаселении» тоже попал в число спорных не случайно, а закономерно, хотя и не был основным на сессии ВАСХНИЛ. Его политическое звучание связано с распространенными на Западе (и ныне пришедшими к нам) концепциями неомальтузианства. Ух, наука!

* * *

Посмотрите. Одному из лидеров советского морганизма Завадовскому (он не какой-нибудь профессор, а академик!) предоставили возможность высказаться на сессии. Ему даже время для выступления продлили, чтобы смог сказать все, что хочет. Но он не говорит по существу спорных вопросов, он пытается обвинить Лысенко во вредительстве против марксистко-ленинской философии и советского животноводства. И вместо того, чтобы лягнуть Лысенко, морганист Завадовский оба раза обо...рался сам! И это мозг нации?

Союзники морганистов из числа физиков-теоретиков в биологии ничего не смыслили. Но чтобы понять морганиста Завадовского и мичуринца Шаумяна, не надо быть биологом: их рассуждения очень ясные. Почему же физики не пытались вникнуть в слова Завадовского и Шаумяна? Почему они не предъявляли к Завадовскому столь же жесткие требования, как к Лысенко?

Вот и скажите сами, можно ли было с такими мозгами нации не поссориться.55

Словом, морганисты и их союзники заслуживали наказания не только по политическим причинам, но также за нежелание и неумение думать. Их пытались научить...

«Но, видно, воспитатели напрасно время тратили».

15. «Be careful!»

Интеллигент гадит бескорыстно.
М.М. Саяпин56

Сажать надо таких, как Сахаров! Судить!
Т.Д. Лысенко57

Как можно догадаться, противоборство сторон в советской биологии носило мировоззренческий характер и касалось едва ли не всех вопросов жизни. В частности, читая стенограмму памятной сессии ВАСХНИЛ, я наткнулся на совершенно разное отношение научных школ к окружающей природе и к допустимому вмешательству в нее. То, как это различие сказалось потом в организации сельского хозяйства у нас и на Западе, - отдельная тема, сейчас же обратим внимание еще на одну сторону конфликта. Судя по всему, мичуринская биология была одним из первых направлений в науке западного типа, ученые которого не замыкались на познании истины в своей узкой области, а осторожно подходили к методам познания истины, стараясь не навредить природе и миру, в котором живут. Они оценивали глобальную роль своей науки и ответственно подходили к последствиям, к которым могли привести их результаты. Касалось это как возможных способов воздействия на природу, экологических последствий деятельности, так и политико-философских выводов из научных теорий. Если же выйти за рамки своей науки и посмотреть на связь ее с другими областями человеческой жизни, то часто так и получается: на одной чаше весов - узкие интересы твоей науки, порой даже научная истина, а на другой - правда, и приходится делать нелегкий выбор.

Собственно, сегодня мы сплошь разбирали примеры таких явлений. Было ли зерно научной истины в исследованиях формальных генетиков? Безусловно было. Зерно истины было даже в бреднях Давенпорта: мы видели это на примере людей, не вырабатывающих достаточно дофамина и попадающих, в определенных условиях, в наркозависимость.58 Но чего стоит это зерно истины по сравнению с теми «побочными эффектами», к которым приводили ошибки менделизма-морганизма и возведение рационального зерна формальной генетики в ранг всепоглощающей абсолютной истины? А подойди все эти вейсманы, морганы, бригамы к своим исследованиям менее безответственно, стараясь не навредить, то не было бы и «побочных эффектов». И нечего страшиться политического контроля над наукой: если бы исследования расиста Давенпорта или психопата Мониша прекратили силовыми средствами, человечество от этого только выиграло бы. Шутка ли - лезть скальпелем в мозг живого человека, не зная даже в общих чертах механизм действия лоботомии? И кому нужна лоботомия Мониша, если он тысячи людей угробил без медицинского и научного результата, а настоящее хирургическое лечение психических заболеваний (до сих пор с побочными эффектами) стало возможным только с совершенствованием техники?

Вот нам говорили, что Лысенко погубил генетику. Мы видели, что это не так. Но предположим даже, что это правда. Дело ведь в том, что это только один предположительно правдивый факт. А евгенические законы и массовая стерилизация в САСШ и Германии, равно как и насаждение капитализма с помощью «биологических» аргументов, - это уж точно правдивый факт, хотя и другая сторона проблемы. Так давайте взвесим две стороны одного явления и подумаем, как бы мы поступили на месте советского руководства. Неужели то, что у нас не было стерилизации и евгенических законов, или то, что перестройка не удалась в 60-х годах, - это не достаточная компенсация за (мнимую) потерю приоритета в некоторых открытиях цитологов? Ведь первой совершенно здоровой реакцией нормального человека на извращения расистов было бы устранить источник этих извращений! Именно эта реакция и раскрыта Л.Н. Толстым в диалоге Нехлюдова с княгиней Софьей Васильевной (мы еще к этому вернемся): если теории наследственности оправдывают бесчеловечные порядки, то и теорий таких не нужно, и наследственность не грех отрицать. Сама по себе наука не обладает абсолютной ценностью.

Еще нам говорили, что гонения на генетику, на низкопоклонство и проч. были преступлением. Но дело-то обстоит как раз наоборот! Преступление было совершено потом, когда власти равнодушно взирали на разрастание смертельных для советского общества идей. Долг руководства - стоять на страже интересов страны и защищать ее от всех опасностей, даже если при этом приходится жертвовать чем-то менее значимым (например, развитием формальной генетики). Если бы Сталин и Жданов под предлогом «защиты науки» поддержали морганистов в борьбе с Лысенко или сохранили нейтралитет, то именно это и было бы преступлением, преступной халатностью. Ибо интересы страны важнее, чем интересы доморощенных морганистов-шмальгаузенов и завадовских. Задача руководителя - оберегать страну от всех опасностей: не только военных и экономических, но также от идейного разложения и кадрового перерождения. Если он этого не делает (как хрущевско-брежневское руководство), то это преступная халатность.

В чем главное преступление перестроечно воспетого генетика Тимофеева-Ресовского, которого навязывали в моральные авторитеты? В том, что даже в годы Великой Отечественной войны он продолжал свои исследования в лабораториях гитлеровской Германии. Он там «познавал истину». А чего бы стоила эта «истина», кто бы ею воспользовался, если бы победила та страна, науку которой он обогащал научными знаниями? Неужели эта научная истина стоила измены? И насколько нужно выжить из ума, чтобы заявлять потом, что его «незаконно репрессировали»? Как можно не понять, что наказали его совершенно заслуженно (хотя и недостаточно) именно за то, что он свою «научную истину» поставил выше судьбы Родины, на которую в ее тягчайшую минуту ему было наплевать и на врагов которой он так услужливо работал?!

А то, что Тимофеев-Ресовский был мразью, показывает его поведение потом, после освобождения. Человек, который понимает, что оступился и правильно наказан, сидит тихо и не высовывается. А этот участвовал в антилысенковской деятельности, а затем рассказал Даниилу Гранину о своих «страданиях» после ареста, чтобы перестройщики могли использовать его воспоминания в антисоветских целях. Он мстил. «Ему захотелось всем отомстить за собственные пакости. Вспомнил он вдруг теперь кстати, как когда-то, еще прежде, спросили его раз: «За что вы такого-то так ненавидите?» И он ответил тогда, в припадке своего шутовского бесстыдства: «А вот за что: он, правда, мне ничего не сделал, но зато я сделал ему одну бессовестнейшую пакость, и только что сделал, тотчас же за то и возненавидел его»». (Ф.М. Достоевский. «Братья Карамазовы»).

В чем главное преступление физиков, химиков и проч., помогавших морганистам свергнуть Лысенко? Во-первых, они не разобрались по существу спора, поверив на слово знакомым биологам. Во-вторых, они не подумали, к чему приведет пропаганда ими достижений формальной генетики.

Главное же преступление морганистов аналогично преступлению науки, которую они двигали. Им было наплевать на последствия своей деятельности: их, в лучшем случае, только свои узконаучные проблемы волновали.

Также и главное преступление всей советской интеллигенции состоит в ее полной безответственности, в нежелании подумать о последствиях идейных положений, которые она развивает. Казалось бы, что опасного в генетических или социологических исследованиях? Что опасного в безобидных кухонных разговорах? Ан нет. Аукнулось, да еще и как! Самое ведь паршивое - что почти никто из интеллигенции доселе не испытывает морального дискомфорта из-за когда-то сказанных глупостей. Глупостей, которые в ходе интеллигентской болтовни разошлись в обществе и помогли разразиться катастрофе. Попробуй сейчас намекнуть кому-нибудь из кухонных умников, как он из генетики выводил, что «людей не переделаешь», так ведь и не вспомнит! У таких в бедах страны то Ельцин виноват, то Кучма с Чубайсом. А ведь Ельцин с Кучмой и Чубайсом всего-то претворяют в жизнь кухоннорожденные идеи интеллигенции, чего их винить?

* * *

История развития генетики, как и вся история ХХ в., преподает русской интеллигенции урок осторожности и ответственности. Оказывается, нужно думать о том, что думаешь, не говоря уже о том, что говоришь и делаешь. Не замыкаться на одной стороне явления, постараться найти их как можно больше и оценить. Ибо живем мы в очень взаимосвязанном мире, и если не понимать своей роли в нем, то одним только думанием или недодумыванием, действием или бездействием можно такого наворотить, что, даже если лично тебя последствия не заденут, то, по меньшей мере, совесть заест. Заглушить ее, если не ослепить себя, трудно.

А тех, кто ослепил себя и не думает сам, накажут и будут заставлять. Они ничего не выиграют.

* * *

То, как мы в течение 30-40 лет трактовали давнишнюю биологическую дискуссию - это тот самый односторонний и поверхностный взгляд, то самое недодумывание, которое привело к печальным последствиям и за которое теперь должно быть стыдно. Получилось, что достаточно посмотреть на 2-3 стороны одного и того же явления, поподробнее с ними разобраться - и история предстает перед нами не в виде упрощенных яркокрасочных картинок вроде новых американских мультиков, а в виде многоцветного полотна. Вглядываясь в его детали, мы начинаем понимать, чем были вызваны действия наших предков, и удивляться тому, до чего же наивно все это себе представляли.

* * *

А Трофим Денисович Лысенко был не просто великим ученым и замечательным философом, но и выдающимся Гражданином. Поэтому он действовал, исходя из высших интересов своего народа и своей Родины, т.е. моего народа, моей Родины. И никто до сих пор не убедил меня, что он ошибался.

Послесловие

Л.Н. Толстой об умном человеке:

«- А вы верите в наследственность? - спросила княгиня Софья Васильевна Нехлюдова, тяготясь его молчанием.

- В наследственность? - переспросил Нехлюдов. - Нет, не верю, - сказал он...» («Воскресение»).



44 А.А. Любищев. В защиту науки. Статьи и письма. Ленинград, «Наука», Ленинградское отделение, 1991, с. 285.

Естественно, биолог Любищев разъяснил другу-физику, что и практических достижений у Лысенко никаких, и И.Е. Тамм бросился спасать биологию от шарлатанства. Что же касается научной честности самого Любищева (а он, в свою очередь, был другом троцкого советской биологии, морганиста Шмальгаузена), то тут можно почитать его сборник «В защиту науки» (только после стенограммы), в котором порой встречаешь по три подлога на страницу. Вот открываю эту книгу наугад (честное слово, не выбирал) и читаю первый попавшийся абзац (там же, с. 228): «...Сам Лысенко в борьбе против генетиков на сессии ВАСХНИЛ выставил как главный философский аргумент то, что знаменитый физик Шредингер в своей книге «Что такое жизнь [с точки зрения физики]?» договорился до бога, хотя тут Шредингер выражал только свое личное мнение». Ну, если Любищев на 35 страницах доклада Т.Д. Лысенко не нашел более весомых философских и научных аргументов, то можно только посочувствовать его студентам. (На самом же деле, Э. Шредингер не выражал личное мнение, а честно изложил все нелепые положения вейсманизма-морганизма и сделал из них неизбежные выводы).

Кстати, Эрвин Шредингер - тоже один из великих физиков-теоретиков XX в. и тоже, как видите, был введен в заблуждение моргановской генетикой.

45 «Знамя», 1990, N 11, с. 148.

46 Когда в конце 40-х выяснилось, что надвигающаяся дискуссия по философским основам физики может отвлечь силы физиков, работавших над атомной бомбой, от самой насущной задачи (срочно создать бомбу), идеологическую работу вокруг физики прекратили (по просьбе Курчатова высказанной Сталину). Я думаю, что шаг этот был в тех условиях абсолютно правильным, ибо угроза атомной агрессии стран НАТО была тогда самой актуальной.

А вот после 1953 г. было самое время «подкрутить мозги» нашим физикам, потому что к тому времени стала нарастать угроза социалистическому строю со стороны физиков. Тогда этого не сделали, вот и повырастали в физической среде сахаровы и шушкевичи.

Но «учиться никогда не поздно». Я не шучу. Освежить головы интеллигенции совершенно необходимо, пусть не вполне добровольно. Нет сомнений, что повышение ее культуры плодотворно скажется не только на развитии науки, но и на всей жизни страны.

47 В речи Д.А. Кисловского, с. 436.

58 Реплика С.С. Перова, обращенная к морганисту Жуковскому, с. 390.

49 «В защиту науки», с. 81. Термин «умственное движение» относится к нарастанию антилысенковских и вообще антисталинских настроений. Далее в письме Любищева следовал оптимистический прогноз: «Я полагаю, что полная свобода научной мысли не только в биологии, но и в философии и в общественных науках у нас будет достигнута примерно в период 1960-1965 гг.»

50 с. 213-219. Я беру речь рядового мичуринца, а не доклад Т.Д. Лысенко, потому что злые языки поговаривают, будто бы доклад Лысенко правил сам Сталин. Впрочем, будь это даже правдой, что же предоссудительного в том, что научный руководитель проверяет готовность ученика к ответственному выступлению?

51 Дело в том, что на самой сессии никто из морганистов не осмеливался защищать ошибки формальной генетики в первоначально абсурдной форме (так, как они были изложены в американской энциклопедии). Слишком уж неопровержим был доклад Лысенко. Большинство формальных генетиков начинали выступления с того, что их-де неправильно поняли, что и они, якобы, критиковали Моргана и его положение о полной независимости генов от условий жизни. Однако они продолжали отстаивать «неопределенность» влияния внешней среды на наследственность и уходили от ответа на вопрос о наследовании приобретенных признаков.

52 с. 291.

53 Я, правда, взял выступление Завадовского как самое показательное: это совершенно клинический случай, остальные морганисты выглядели поумнее.

54 с. 294.

55 Насколько слабоумны были формальные генетики в общих вопросах, видно хотя бы по тому, каким дебильным экспериментом они опровергали возможность наследования приобретенных признаков. Начиная с Вейсмана, многие «исследователи» поколение за поколением отрубали хвосты мышам в надежде получить бесхвостую мышь. Естественно, это не удавалось. На основании описанного опыта они заявили, что наследование приобретенных признаков (например, потери конечности) невозможно. Как заметил упомянутый биолог Любищев, когда в нем потом начала просыпаться совесть, опыта с мышами можно было и не проводить: широко известно, например, что евреи и некоторые другие народы сотни лет проводят обрезание, но природа так и не избавила новорожденных от участия в процедуре.

А ведь из положений мичуринской генетики явственно следует, что под приобретенными признаками следует понимать те признаки, которые вырабатываются самим организмом под влиянием внешней среды, в ходе его развития и приспособления к условиям внешней среды. Отрубленный хвост - это не выработанный организмом признак, а травма, несчастный случай.

Поэтому куда умнее было бы поместить мышей с отрубленными хвостами в нормальные условия развития с тем, чтобы им пришлось много двигаться. Очевидно, с потерей хвоста регуляция движений у них будет существенно затруднена и вызовет соответствующее приспособление вестибулярного аппарата или перераспределение массы тела. Почему же не исследовать, насколько будут наследоваться эти изменения? Это же очевидный эксперимент! Между прочим, после того, как я задумался о подобном опыте, я прочитал в стенограмме сессии о прямом опытном подтверждении такой возможности (опять-таки, в выступлении Н.Г. Беленького):

«Гриффит вызывал у крыс наследственные специфические нарушения равновесия (вестибулярный дефект), заставляя родительские особи в течение до 1,5 лет постоянно вращаться в круглых клетках либо по направлению часовой стрелки, либо против часовой стрелки. Этот дефект вестибулярного прибора передавался по наследству».

Что же касается непреходящего еврейского вопроса, то тут Любищев погорячился: многовековая процедура обрезания никак не опровергает наследования приобретенных признаков во всей природе из-за одной исключительной особенности евреев. Дело в том, что, как известно, национальные признаки у евреев передаются только от матери. Поэтому еврейские мальчики рождаются необрезанными.

56 «Дуэль», N 28, 2001 г.

57 «Знамя», N 12, 1990 г., с. 84. Из одного этого восклицания видно, насколько глубока пропасть между лагерями Лысенко и Сахарова.

58 Впрочем, пока что изучение наследственной предрасположенности к наркозависимости пользы не принесло: с ростом наркомании в десятки раз за годы горбачево-ельцинских реформ всем должно быть очевидно, что болезнь эта социальная. На фоне социальных причин наследственностью можно пренебречь.

М.А. КУДРЯВЦЕВ

---

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (14.12.2001 14:57:34)
Дата	14.12.2001 15:35:53

дело не в генетиках, а в Мухине

---

Это от цеха физиков.

Дело не в генетике, а в политике и антинаучничестве Мухина. Который в данном случае заслуживает квалификации мракобеса9не знаю как в других, см.ниже).

Если б аналогичные наезды из его рук на физику(ОТО)пошли в форум с такой же настырностью и регулярностью, как на генетику, пришлось бы встать не Сысою и Александру, а физикам, благо они в группе есть. Потому что подобного не вынес бы _наш цех_.Цех людей, воспитанных на кульуре и т радмцмм современной университетской и экспериментальной физики в современных МГУ, МифИ, МФТИ и прочее.

Правда, дочь у меня диссер по цитологии защищает, могу т.о.счиатть что не совсем посторонний.

На прежней работе со мной работал кфмн, который разбирал по долгу службы писаьма"народных академиков"и вел с ними переписку. так что опыт общения с пара-наукой имеется. Там по поводу госпремиии 1982г. за теория движения планет могу рассказать, про опровержение ньютоновской механики и прочее. Даже есть кажется докуметы переписки. Думаю, при нгекотором недоброжнелательном отношениии к ньютону жта идея тоже может получить тут поддержку. Только дверь когда будеи обсуждать надо прикрыть, а то народ "их мифи" где-нибудь рядом в соседних группах уписается от смеху. Когда начнут топтать евроцентрисстких всяких ньютонов, гауссов,эйнштейнов...

Дома у меня свежая книжка"Физики НЕ шутят", где документально расскзана история, как А.Тимирязев и физфаковцы 40х годов пытались устроить погром по методу лысенковцев. ОТО они ненавидели как лысенковцы генетику. Руки оказались коротки - их разбили-раздавили евроцентристские капицы-таммы-мандельштамы - куча настоящих"современных"физиков. Подробности истории близкородствеены с генетикой. Мракобесы и погромщики. А добейся своего они - Мухин бы сейчас с виде молнекулярных облачков от амерского термоядерного взрыва путещетсовал бы к альфе центавра.
Не надо быть мракобесами, это опасно для страны и для здоровья.

---

От	alex~1
К	Pout (14.12.2001 15:35:53)
Дата	14.12.2001 16:27:49

Re: дело не...

---

Мандельштам, Мандельштам... По-моему, это из другой оперы.

А теперь серьезно (М. Жванецкий).
Какое отношение имеет ОТО к ядерному проекту?

С уважением

---

От	Pout
К	alex~1 (14.12.2001 16:27:49)
Дата	14.12.2001 16:46:42

Re: дело не...

---

Долгая история, по размеру сравнимая с "генетической". Вам имя А.Тимирязева- сына что-то говорит? крурная фигура, между прочим. если нет - то это аб ово надо начинать, входить в четкие детали и мало что пропускать, а у меня на сессии и дотошность как у Сысоя сил не хватит.Книжку рекомендую. Если удасться зацепит краткое резюме - выложу.

---

От	alex~1
К	Pout (14.12.2001 16:46:42)
Дата	14.12.2001 16:50:33

Re: дело не...

---

Не говорит (это о Тимирязеве-младшем).

Буду весьма благодарен за любые ссылки.
С уважением

---

От	Pout
К	alex~1 (14.12.2001 16:50:33)
Дата	14.12.2001 17:27:31

пара ссылок(*)

---

Тимирязев(ранняя работа)
http://sovlit.nb.ru/j/57.html

Лисичкин В., Шелепин Л.
ТРЕТЬЯ МИРОВАЯ ИНФОРМАЦИОННО-ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ВОЙНА

http://probib.by.ru/lisic000/00000002.htm


Операция "Физический идеализм"


Эта операция занимала центральное место в борьбе против науки в СССР. Именно физика играла в послевоенные годы главную роль в решении ядерной проблемы, в разработке качественно новых технологий, в установлении военного паритета. Для подрыва обороноспособности СССР идеологи организовали концентрированную атаку. Ее цель, если говорить о последствиях, достаточно ясна: выбить физические кадры, особенно наиболее способных ведущих физиков, работающих на переднем крае науки, дезорганизо-вать работы по новой технике, обеспечив тем самым решающий перевес США.
Первые публикации с обвинениями в "идеализме" в физике появились уже в 1947-1948 гг. В основном они были направлены против очень четкой и содержательной статьи по методологическим проблемам квантовой механики видного советского физика-теоретика М. А. Маркова. После смерти А. А. Жданова происходит резкая активизация идеологов. На ведущих физиков страны обрушивается целая лавина обвинений в идеализме, фидеизме и т.п. В составе коллективного "Лысенко", боровшегося против физического идеализма, действовали разные люди по разным причинам. Это, в частности, представители школы физического факультета МГУ (Д.Д. Иваненко, А.А. Соколов, Я.П. Терлецкий), враждовавшие со школами И.Е. Тамма и Л.Д. Ландау. Предание гласит, что когда Иваненко и Ландау в составе одной группы ходили в поход, то коллективные деньги были доверены Иваненко, который хранил их под стелькой сапога, в результате чего деньги пришли в полную негодность, что и положило начало их непримиримой вражде. Были люди, придерживающиеся старых идей, работавшие по классической тематике (А.К. Тимирязев, А.С. Предводителев, Ф.А. Королев), были люди стремившиеся свести личные счеты (Н.С. Акулов, В.Ф. Ноздрев), были и карьеристы, фанаты, недоучки. Подавляющее большинство указанных лиц не осознавали истинной сути проводимой операции и фактически использовались как пешки в игре идеологов. Наряду с физиками в борьбе с "идеализмом" участвовали философы М.Э. Омельяновский, А.А. Максимов, Н.В. Кузнецов, Н.Ф. Овчинников. Подробное описание хода операции "физический идеализм" и характеристики действующих лиц представлены в монографии Сонина /34/.
Решающим событием в проводимой идеологами операции должно было стать Всесоюзное совещание физиков по типу известной сессии ВАСХНИЛ, на которой громили советскую биологию. В той или иной степени "идеализм" инкриминировали А.Ф. Иоффе, П.Л. Капице, Л.И. Мандельштаму, Л.Д. Ландау, Е.М. Лифшицу, В.А. Фоку, М.А. Леонтовичу, Я.И. Френкелю, Г.С. Ландсбергу, В.Л. Гинзбургу, Л.И. Бреховских и многим другим, что грозило соответствующими оргвыводами. Возникла не просто личная угроза для наиболее выдающихся ученых, но ожидался разгрома физики в целом, и, как следствие, страна могла стать полигоном атомной войны.
Идеологи резко активизируются. Уже на стадии подготовки совещания делаются оргвыводы в отношении двух выдающихся физиков: А.Ф. Иоффе и П.Л. Капицы, появляются документы типа (цит. по /34/:
"Секретарю ЦК ВКП(б) тов, Маленкову Г.М.
В 1949 г. в связи с намечавшейся конференцией по физике Министерство высшего образования СССР и руководство физического факультета МГУ представило в ЦК ВКП(б) докладные записки.
В записках указывается, что среди советских физиков существует монопольная группа, созданная академиками Мандельштамом Л.И., Папалекси Н.Д., Иоффе А.Ф., Капицей П.Л., которая стремится к тому, чтобы занять руководящие посты в важнейших научных учреждениях.
В результате проверки положения с кадрами физиков и ознакомления с материалами, представленными в ЦК ВКП (б), были приняты меры к устранению обнаруженных недостатков. Академик Иоффе освобожден от обязанности вице-президента АН и директора Ленинградского физико-технического института. Академик Капица отстранен от руководства Институтом физических проблем и от работы на физико-техническом факультете МГУ. Пересмотрен состав редакционных коллегий ряда журналов по физике, внесены необходимые изменения в состав пленума и секции физики Комитета по Сталинским премиям в области науки и изобретательства.
Зам. зав. сектором Отдела науки и высших учебных
заведений ЦК ВКП(б) Б. Митрейкин
Инструктор Р. Чепцов
1 августа 1951 г."
Однако атака идеологов захлебнулась благодаря вмешательству Л. П. Берии (Всесоюзное совещание по физике не состоялось), которому удалось экранировать физиков от идеологической атаки, а ученых - от оргвыводов. Это был важный шаг в предотвращении ядерного нападения.
В попытках идеологов взять реванш в операции "физический идеализм" особо следует выделить знаменитый "зеленый том" - коллективный труд борцов с идеализмом и фидеизмом: "Философские вопросы современной физики", изданные в 1952 г. /35/. Редакционная коллегия в составе Максимова, Кузнецова, Терлецкого и Овчинникова в Предисловии объявила цель сборника: "Способствовать борьбе за передовую физическую теорию, борьбе с пережитками капитализма в сознании советских физиков". На деле авторы сборника в весьма беспардонной форме обрушиваются на основы физики XX века: теорию относительности и квантовую механику. Например, И.В. Кузнецов пишет о теории относительности /36/:
"Пример Эйнштейна свидетельствует о том, сколь пагубна реакционная идеалистическая философия для творчества ученого, для развития естествознания. Тот факт, что Эйнштейн в области теоретической физики зашел в безвыходный тупик, не есть результат просто его личных склонностей и особенностей как ученого, хотя, конечно и они сыграли известную роль. Корни этого лежат гораздо, значительно глубже. Этот факт является отражением того общего положения, в котором находится естествознание в условиях классового эксплуататорского общества. Он есть проявление характерного для этого общества противоречия между объективным содержанием положительных достижений естествознания и господствующей буржуазной идеологией и связанного с ним метода теоретического мышления естествоиспытателей. Распространение эйнштейнианских воззрений есть одно из выражений все углубляющегося кризиса науки в условиях империализма.
Интересы физической науки настоятельно требуют глубокой критики и решительного разоблачения всей системы теоретических взглядов Эйнштейна и его последователей, эйнштейнианцев, в области физики, а не просто отдельных их философских высказываний. Идеалистические воззрения Эйнштейна и эйнштейнианцев заводят физическую теорию в безысходный тупик. Разоблачение реакционного эйнштейнианства в области физической науки - одна из наиболее актуальных задач советских физиков и философов.
Именно поэтому развитие науки в капиталистических странах приводит к появлению не только жизнеспособных продуктов, значительных открытий, но и к появлению кучи отбросов, подлежащих отправке в помещение для нечистот... К этим отбросам относится и все эйнштейнианство, непримиримо враждебное объективному содержанию физической науки, в корне противоречащее ему".
Как видно здесь нет и следа научных аргументов.
Сборник должен был создать обстановку неустойчивости и дезорганизации. Но не только. Деятельность идеологов привела к тому, что ученые и интеллигенция стран Запада сначала с недоумением, а потом с отвращением читали "произведения" идеологов. По адресу зарубежных ученых, гордости всей мировой науки, авторов крупнейших открытий XX века, употреблялись самые недостойные выражения. Вот "мягкий" пример из той же статьи:
"Этот путь к откровенному идеализму проделывают многие буржуазные физики - Бор, Гейзенберг, Эйнштейн, Дирак, Франк и другие апологеты и пропагандисты растленной буржуазной идеологии в физической науке".
По сути деятельность идеологов носила характер международной провока-ции, направленной против интересов Советского союза. И она сыграла свою роль в отчуждении зарубежной интеллигенции от СССР. Внутри страны вся эта кампания вызывала негативное отношение к марксизму. И хотя основная цель развернутой операции "физический идеализм" - подрыв физических исследований в СССР - оказалась не достигнутой, и физика продолжала успешно развиваться, но побочные негативные последствия как во внутреннем так и во внешнем плане были весьма значительными. В смысле долгосрочного воздействия на общественное сознание операция увенчалась определенным успехом.
О переходе физиков в контрнаступление против идеологов говорится в конце этого раздела
////////////
В силу внутренней убогости этих кампаний, их явного противоречия задачам развития науки, они стали встречать сопротивление. Особую, можно сказать, организационную работу сыграли крупные физики: В. А. Фок и И. Е. Тамм.
Большое значение имел доклад В. А. Фока на философском семинаре ФИАНа 27 января 1953 г. Фок четко и убедительно подверг идеологов настоящему идейному разгрому. Он детально разобрал содержание "зеленого тома", о котором говорилось выше и который был знаменем и квинтэссенцией идеологического наступления на физику. Приведем выдержки из доклада (цит. по /34/):
"Фок сказал, что теория относительности и квантовая механика являются основой современной физики. Они блестяще подтверждаются громадным опытным материалом. Но вокруг этих теорий идет философская борьба. И в этой борьбе "советские философы должны отстаивать законы науки от притязания идеалистов. К несчастью, они этого не делают. Они "играют в поддавки", считая, что эти теории настолько пропитаны идеализмом, что после их чистки мало что останется от сути самих этих теорий. Наши философы призывают вернуться к доквантовой и доэйнштейновской физике, считая, что это и есть диалектический материализм".
"Общая тенденция сборника,- продолжал Фок,- несомненно, антинаучная. Ни в одной статье в сборнике нет безоговорочного признания правильности теории относительности и квантовой механики. Но в ряде статей есть более или менее прямое их отрицание". Особенно ярко антинаучность проявилась в статьях Штейнмана и Кузнецова.
"Так вот все это вместе взятое,- сказал далее Фок,- низкий научный уровень, низкий философский уровень большинства работ, резкий антинаучный характер некоторых из них - заставляет признать сборник порочным и способным нанести вред".
Теперь физики очень упорно и со все возрастающим интересом стали изучать диалектический материализм и сейчас они, можно сказать, основные вещи в нем знают и продолжают изучать все глубже и глубже.
С другой стороны, что стало с нашими философами? 20 лет назад они физики не знали, но мы - физики считали тогда, что они, по крайней мере, знают философию. К сожалению, нам и в этом отношении пришлось разочароваться. Никакого прогресса в изучении физики незаметно, а в некоторых случаях заметен даже регресс... Физики делают большие успехи в изучении философии и могут уже на почве философии вступать в спор и защищать тезисы диалектического материализма против профессиональных философов. А философы совершенно не в состоянии спорить с физиками и против физики. Мое пожелание сводится к тому, чтобы философы более глубоко изучали физику, прежде чем выступать против физиков".
Подробно дальнейшие перипетии кампании "идеализм в физике" рассмотрены в работе /34/. Здесь же отметим, что в 1958 г. в журнале "Успехи физических наук" была напечатана статья В.А. Фока по методологическим вопросам квантовой механики, написанная на очень высоком научном и философском уровне с детальным учетом положений диалектического материализма. Это стало событием, ознаменовавшем окончание идеологического наката на физику.
Очень большую роль в сопротивлении наступлению идеологов на советскую науку сыграл И.Е. Тамм
....

34. Сонин А.С. "Философский идеализм". История одной идеологической кампании. М.: Изд. фирма "Физ. мат. литература", 1994
35. Философские вопросы современной физики. М.: Изд. АН СССР, 1952




----

---

От	константин
К	Pout (14.12.2001 17:27:31)
Дата	24.12.2001 13:47:36

Тов. Берия защитник угнетенных физиков

---

Вот еще одна история, рассказал мне один старичком, который успел поработать в нашем ядерном проекте при Берии.
--------------------------------
1951 г. Спецсектор академика (и генерала) М. А. Садовского, наш крупнейший "взрывник". Группа прибориста Г. Шнирмана (он разрабатывал аппаратуру для измерений на полигонах, первая система подрыва ЯУ -его). Работы идут полным ходом, сотрудники то на полигонах, то в лабораториях. К молодому комсомольцу , сотруднику Шнирмана приходит председатель комитете комсомола и выражает претензию : молодой человек полгода не платит комсомольские взносы. Наш комсомолец сдуру ляпнул : "Ну вот видишь раз гора не идет к Магомету , то Магомет идет к горе. Вот ты и пришел." Комсорг взбесился:"Что, да как ты смеешь, ну ты получишь! " И собирает комсомольское собрание с присутствием старших товарищей. Обвинения серьезные : не соблюдение дисциплины + несознательность и т.д. Тут наш комсомолец быстро нашелся и сказал собранию примерно следующее: "Товарищи , я работаю над важным оборонным заданием, лично взятым под контроль тов. Берией. Много времени был на полигоне , поэтому не мог заплатить взносы. "
Упомянание Л.П. произвело сильное впечатление на старших товарищей. Комсоргу сурово высказали, что мол не разобрался с ситуацией, а шум поднял. Сам виноват -не смог наладить сбор взносов с комсомольцев работающих в экспедициях...

---

От	Георгий
К	константин (24.12.2001 13:47:36)
Дата	24.12.2001 16:47:20

Здорово! А вот сейчас такое уже не сработает. (-)

---

---

От	константин
К	Pout (14.12.2001 17:27:31)
Дата	14.12.2001 23:48:16

Л.П. Берия , В.А. Фок и И.Е. Тамм ...

---

Однако атака идеологов захлебнулась благодаря вмешательству Л. П. Берии (Всесоюзное совещание по физике не состоялось), которому удалось экранировать физиков от идеологической атаки, а ученых - от оргвыводов...
>В силу внутренней убогости этих кампаний, их явного противоречия задачам развития науки, они стали встречать сопротивление. Особую, можно сказать, организационную работу сыграли крупные физики: В. А. Фок и И. Е. Тамм.
> Большое значение имел доклад В. А. Фока на философском семинаре ФИАНа 27 января 1953 г. Фок четко и убедительно подверг идеологов настоящему идейному разгрому.

Интересно отметить, что эти три имени (Берия, Фок и Тамм) фигурируют одной то легенде (а может так оно и было). Ее расказал нам студентам тергруппы МИФИ один препод, читавший общую теорию относительности.
____________________________________

Как-то физик В.А. Фок (академик 1939 г., гос. премия 1946 г) был вызван из Ленинграда в Москву. Поскольку вызвал его лично Л.П. Берия , то Фоку пришлось поторопиться. Тов. Берия принял физика уже вечером, после работы. Он начал беседу с того, что попросил кратко изложить суть квантовой механики. Фок, стал что-то растерянно излагать. Берия послушал его некоторое время, потом сказал: "Хорошо, это мне все понятно. Но нужно ли всех этих квантовых механиков сажать?". Фок ответил, что посадить, конечно, можно, но квантовая механика нужна для того, чтобы сделать атомную бомбу. Тогда Л.П. попросил также кратко изложить теорию относительности. Фок опять принялся что-то объяснять. Л.П. прервал его, сказав, что это ему тоже ясно, но его интересует , можно ли посадить физиков , занимающихся теорией относительности. Фок сказал, что можно, но опять с атомным оружием будут проблемы. Л.П. отпустил Фока домой.
Поскольку была уже ночь, Фок пошел переночевать к своему другу Тамму (Тамм И.Е. госпремии 1946 г. и 1953 г., нобелевская 1958 г.). Когда на следующее утро Тамм пришел в МГУ, там как раз собрали партийное собрание. Было объявлено, что вчера вечером органами госбезопасности арестован враг народа Фок. Тамм встал и сказал: "Враг народа" Фок сейчас спит у меня дома на диване."
Немая сцена.

---

От	Pout
К	константин (14.12.2001 23:48:16)
Дата	22.12.2001 13:20:21

Re: Л.П. Берия

---

>Однако атака идеологов захлебнулась благодаря вмешательству Л. П. Берии (Всесоюзное совещание по физике не состоялось), которому удалось экранировать физиков от идеологической атаки, а ученых - от оргвыводов...
>>В силу внутренней убогости этих кампаний, их явного противоречия задачам развития науки, они стали встречать сопротивление. Особую, можно сказать, организационную работу сыграли крупные физики: В. А. Фок и И. Е. Тамм.
>> Большое значение имел доклад В. А. Фока на философском семинаре ФИАНа 27 января 1953 г. Фок четко и убедительно подверг идеологов настоящему идейному разгрому.
>
>Интересно отметить, что эти три имени (Берия, Фок и Тамм) фигурируют одной то легенде (а может так оно и было). Ее расказал нам студентам тергруппы МИФИ один препод, читавший общую теорию относительности.
>____________________________________

>Как-то физик В.А. Фок (академик 1939 г., гос. премия 1946 г) был вызван из Ленинграда в Москву. Поскольку вызвал его лично Л.П. Берия , то Фоку пришлось поторопиться. Тов. Берия принял физика уже вечером, после работы. Он начал беседу с того, что попросил кратко изложить суть квантовой механики. Фок, стал что-то растерянно излагать. Берия послушал его некоторое время, потом сказал: "Хорошо, это мне все понятно. Но нужно ли всех этих квантовых механиков сажать?". Фок ответил, что посадить, конечно, можно, но квантовая механика нужна для того, чтобы сделать атомную бомбу. Тогда Л.П. попросил также кратко изложить теорию относительности. Фок опять принялся что-то объяснять. Л.П. прервал его, сказав, что это ему тоже ясно, но его интересует , можно ли посадить физиков , занимающихся теорией относительности. Фок сказал, что можно, но опять с атомным оружием будут проблемы. Л.П. отпустил Фока домой.
>Поскольку была уже ночь, Фок пошел переночевать к своему другу Тамму (Тамм И.Е. госпремии 1946 г. и 1953 г., нобелевская 1958 г.). Когда на следующее утро Тамм пришел в МГУ, там как раз собрали партийное собрание. Было объявлено, что вчера вечером органами госбезопасности арестован враг народа Фок. Тамм встал и сказал: "Враг народа" Фок сейчас спит у меня дома на диване."

Это все же байка наверно.
Нарыл тут еще кое-чего. Но книгу "Физики не шутят" не переплюнуть. Это строго документальное повествование об истории НИИФа при МГУ, в т.ч. и по физфаку рОдному там много.
История противостояния двух групп "академикческих" физиков и "университетских"(НИИФ и Ко)уходит вглубь аж в 20е годы. Это мы затронули только обострение к 1949г, когда полностью подготовленное Всесоюзное совещание по физике все же не состоялось. Материалы к совещанию опубликованы в ВИЕТе.



про составы команд. В лирической форме - Герцен Копылов, поэма о физфаке.

http://www.ihep.su/~vosoloviev/koi/eugeny_s.html
31
Друзья! Позволю я признанье:
Как свет, как смех, как дом родной
Люблю угрюмое созданье
Столетова на Моховой.
И мне сравнить его охота
С орлом, присевшим перед взлетом,
Который взмахом мощных крыл
Своих орлят от бурь прикрыл.
И башней - гордою главою -
Обозревает небосвод:
Куда б направит свой полет,
Куда б воспрянуть над Москвою.
И кручи Воробьевских гор
Орлиный привлекают взор.

32
Прощаюсь я с пятью годами,
И мне придется улететь.
Но что ж я так неблагодарен, -
Ведь это ты, мой факультет,
Мне указал дорогу к звездам.
Ты как отец. Меня ты создал,
Дал мне друзей, врагов мне дал,
К науке утвердил доверье,
К сплетенью счастья и тревог, -
А я в ответ коплю плевок,
А я готовлюсь хлопнуть дверью.
Откуда ж горечь-то во мне,
Что так и просится вовне

33
Чем больше ждешь, чем веришь крепче,
Тем ярче вскрывшийся обман,
Тем горше с истиною встреча;
Чем гуще был любви туман.
Кто быть не хочет травоядным,
Тот не прощает солнцу пятна;
Кто сам не изолгался сплошь,
Простить не смеет другу ложь.
Прощу ль тебе я, альма-матер,
Позор паденья твоего,
Имен бездарных торжество,
Идейной стирки ароматы,
И улюлюканье расправ
Над тем, кто честен, смел и прав?
34
Я, может, зря тебя порочу,
Взвожу я в доблесть криминал?
Тогда пойди, взгляни воочью
На философский семинар.
Идут научные магнаты,
Как гномы, сгорблены, мохнаты,
Творя приветствий ритуал.
Подобно стынущим планетам,
Сияя отраженным светом,
Идет толпою их вассал.
Гербами в ромбиках сверкая,
Специалистов юных рать
Идет скандала поджидать.
Идет и поросль младая,
Наш брат студент. Мы смотрим вниз,
Где все светила собрались:

35
Ак...в, тензора создатель,
Делец, а с виду Арлекин.
Леднев, столпов ниспровергатель,
Тридцатилетний вундеркинд.
Д.Д. - знаток интерпретаций
Явлений с помощью трех пальцев.
Вот Власов - факультетский лев,
Фанатик ярый буквы "F".
С ним рядом Саввич, спорщик ярый;
Дурак Н.....в, седой Ильин.
А вот и памятника сын,
Встав пред затихшим семинаром,
Взметает ворохи старья,
Академически остря...

36
В те дни, когда на бюст у двери
Садился первой пыли слой,
Науки нашей Гулливеры
Сюда являлись. Здесь порой
Столетов выступал блестящий
И Тимирязев - настоящий! -
Его послушать приходил.
Вавилов кванты здесь ловил,
И здесь встречали жаркой встречей
Лэнгмюра, Бора, Жолио,
Из наших тоже кой-кого:
Здесь выступал отважный Марков,
Здесь Хайкин курс махистский свой
Прочел. Здесь и сейчас порой

37
Сечет рукою воздух Власов;
Семенченко нам уши рвет;
И, речь перемежая плясом,
Свой Млодзиевский курс ведет.
Жуя мочало, лепет детский
Здесь издает Я.П. Т........й;
И С...... ввергает в сон
Тьмой формул, и добряк Самсон
Кием колотит по экрану,
И Тихонов, ученый кот,
Мурлычет. Жизни нам дает
Здесь Рабинович неустанный,
И И....... - эрудит
По часу кряду ерундит...
======
"памятника сын" - это А.К.Тимирязев, один из предводителей"университетской"команды. У него был в частности огромный архив трудов самоучек и народных академиков по физике, который он любил разбирать.

а тута вот Мухин с новой порослью таких самородков
http://www.geocities.com/Nashville/Rodeo/8005/99/47/47_45_1.htm
============
...
вы, т. Ощепков, решили порадовать нашу мафию физиков новостью о том, что если теорию Эйнштейна отбросить (а Ваш эфир ее отбрасывает), то мы получим Истину. Да кому Вы с Вашей Истиной в нашей физике нужны? Что, нашим академикам из-за Вашей Истины признаваться в том, что они всю жизнь не тому богу молились? В том, что они даром хлеб ели?

Поверьте, т. Ощепков, таких, как Вы, и до Вас было очень много.

Эйнштейн и Берия

Напомню пример, о котором уже вкратце писал
....


Вы, т. Ощепков, наивно полагаете, что кому-то в среде наших официальных физиков нужна Ваша Истина о еврейском “святом” – А. Эйнштейне.

Вспомним, что происходило в 1952-1953 гг. Когда разведка под руководством Л.П. Берия стала добывать в США результаты научных исследований по атомной и водородной бомбам, то повторить эти исследования и создать бомбы для СССР мог любой физик. Представьте, что было бы, если бы Берия узнал от критиков Эйнштейна, что его любимцы-физики, копирующие американскую бомбу, исповедуют бредовую физическую теорию? Что было бы, если бы он усомнился в их компетенции как физиков? Ведь тогда любую задержку в воспроизводстве атомной и водородной бомб он бы объяснял не “обыкновенными” причинами, а тупостью этих физиков. И заменил бы их на Иванова, Петрова, Сидорова, и звезды Героев и премии отдал бы этим Иванову, Петрову, Сидорову. Ну зачем в этих условиях нашим “выдающимся физикам” Истина и зачем им дискуссии о ней, если из рук уплывали такие деньги? Вот и приходилось поклонникам Эйнштейна затыкать рот оппонентам любым способом, включая самые подлые.

Обратите внимание на то, что в этой группе, подписавшей донос на имя Берия, нет некоторых отцов нашей атомной бомбы, евреев по национальности (к примеру, Зельдовича и Харитона), но зато есть русские, скажем, А.П. Александров. Это еще раз подтверждает рассматриваемый мною принцип – беда не в евреях, а в том, что в государственной науке основная масса “ученых” ищет не Истину, а только деньги. А вместе с учеными-евреями, имеющими широкие международные возможности, это удобно делать и остальным алчущим.
...
=============

статья(точней, подборка документов) на которую ссылается Мухин - "Берия и теория относительности"
http://www.ihst.ru/projects/sohist/fock52.htm
...
Мощная “броня” из секретного характера спецработ, значков лауреатов Сталинских премий, звезд героев, академических званий и проч. была, очевидно, достаточной, чтобы решиться отстаивать жизненно важные интересы отечественной науки. Но всего этого было явно мало для того, чтобы добиться серьезной и внушительной публикации, разоблачавшей невежество записных идеологов. Арбитром в научных спорах был высший партийный аппарат. Л. П. Берия — покровитель и босс советских физиков, произведший на В. А. Фока “впечатление очень умного человека”5, принял ходатайство группы выдающихся ученых, просивших поддержать публикацию статьи В. А. Фока под более чем выразительным названием — “Против невежественной критики современных физических теорий”. Эта статья после рассмотрения вопроса в ЦК КПСС была опубликована в журнале “Вопросы философии” (1953. № 1. С. 168—174), а также статья А. А. Максимова “Борьба за материализм в современной физике” (С.175—195), “как дискуссионная в общем порядке”.

Само это событие, как одно из узловых в истории противостояния науки и идеологии, прочно вошло в анналы истории советской науки

...

это из книги Сонина"Физический идеализм"

письмо Максимова . Вот цитаты:

"В беседе с главным редактором журнала проф. Ф.В.Константиновым проф. Фок заявил о том, что его статья одобрена Вами."

"На днях, выступая с докладом в Физическом институте Академии наук СССР (ФИАН), акад. В.А.Фок снова повторил свое утверждение. Упоминание Вашего имени акад. Фоком не только является необычным и не встречавшимся в редакционной практике... случаем, но противоречит основной линии нашей научной жизни, покоящейся на борьбе мнений и свободе критики...

Поскольку ссылки акад. В.А.Фока на Вас противоречат нашей партийной и государственной практике,... я считаю своим партийным и гражданским долгом довести до Вашего сведения о недопустимом поведении акад. В.А.Фока в отношении Вас и вообще методов обсуждения насущных вопросов советской науки."



Сонин об этом говорит так: "Фок ЯКОБЫ сказал,... что статья одобрена самим Берия. Более того, выступая на семинаре в ФИАНе на эту же тему, Фок ЯКОБЫ повторил то же самое." Сонин дальше пишет, что уже без Лаврентия Павловича "Константинов сообщил, что в беседе с ним Фок не упоминал имени Берия, а просмотр стенограммы семинара в ФИАНе с докладом Фока тоже не содержал упоминания Берия."

===============

---