От А.Б.
К Скептик
Дата 23.12.2012 12:05:27
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Какой вы буквальный.

>Ага, в Берлине не была и Франция, и Британия. Плохой ВПК наверное.

Но лучший чем у РИ, ВПК-то их был. И Получше чем у Германии - та-то "позиционный тупик" решала не техническими средствами, а тактическими. ;)
А РИ - тихо курит в сторонке. Так как долго запрягает - уклад жизни такой, извините.

И, кстати, революционность солдат - ПМСМ - в заметной степени от "безответного сидения в окопах" идет.

>Снарядный голод был у ВСЕХ воюющих стран. И у Германии и Франции и у Британии.

Но разной величины. НЯП. А что касается винтовок пулеметов? ;)

>Ага, "забегали" -прямо до Москвы и забегали потеряв тысячи танко и ПЯТЬ млн человек.

А мы что сравниваем? ВПК 2 вариантов или государственные подходы в целом? :)
При СССР - да, так и бегали, как в РИ не стали бы ни в жисть.
Другое дело, что СССР был весть "инновационно-бессистемный" до упора. От того и потери такие. Да еще от неожиданной маневренной войны.

>Россия всё в плане войны расчитала правильно, уж куда правильнее Германии.

Как видим - не очень правильно. Ошибались все, но фатальность ошибок была у всех разная и в разные сроки проявилась. Но у РИ в этом плане - пальма первенства. Так?

>не могла бы а выиграла бы.

Формулирую точнее: ускорение капитуляции Германии от действий РИ не может быть в годы.

>Ага, так ВЕСЬ 1916 год немцы и простояли на линии 1915 года

Они рубились на фронте первостепенной важности. Естественно - второстепенный фронт стоял.
От Скептик
К А.Б. (23.12.2012 12:05:27)
Дата 23.12.2012 12:29:10

Re: Какой вы...

"Но лучший чем у РИ, ВПК-то их был."

И что? Вы думаете ВПК СССР был лучше чем у США? Россия делала то, что ей было нужно для победы.

" И Получше чем у Германии - та-то "позиционный тупик" "

Ничего подобного, Германский ВПК был мощнее французского.

"А РИ - тихо курит в сторонке."

Ага, так тихо курит, что наносит в первый же месяц войны чудовищное поражение Австро-Венгрии - арсеналу Европы.

" Так как долго запрягает - уклад жизни такой, извините."


Сказки это всё. Российская промышленность очень быстро перешла на военные рельсы и дала взрывной рост военной продукции.

"И, кстати, революционность солдат - ПМСМ - в заметной степени от "безответного сидения в окопах" идет."

Ага, революционные французские солдаты - просидели в окопах ЧЕТЫРЕ года вблизи Парижа.

"Но разной величины. НЯП. А что касается винтовок пулеметов? ;)"

Вот и посмотрите, сколько было у руской армии винтовок накануне Февральской революции, сравните с Французской армией. По пулеметам сравните с британской.

"А мы что сравниваем? ВПК 2 вариантов или государственные подходы в целом? :)"

А как же ВПК без государственного подхода ? Я же вам этот тезис всё время и повторяю. Россия троила ВПК исходя из комплекса факторов. В их числе был и союз с Францией, и возможность военных заказов в США, и другое состояние флота (посмотрите как с этим было в СССР - хорошо характеризует ВПК) и проч.

"При СССР - да, так и бегали, как в РИ не стали бы ни в жисть."

ну да - во Франции было просто: забастовка на заводе - забастовщиков на фронт. Капитализм.

"Другое дело, что СССР был весть "инновационно-бессистемный" до упора."

Да не был он инновационный. Где это видано чтобы в инновационных государствах главные инноваторы сидели по тюрьмам?

" От того и потери такие. Да еще от неожиданной маневренной войны."

И это тоже советская сказка, про неожиданность.

"Как видим - не очень правильно."

Что вы видите? Фронт за 800км от столицицы, У германии массовый голод, а в России резкий экономический рост (беспрецедентая вещь на войне).

"Но у РИ в этом плане - пальма первенства. Так?"

Не так. Где военные фатальные ошибки? Россия выиграла кампанию 1916 года и по итогам ПОБЕДЫ произошла революция, а не наоборот, как пыталась врать советская власть.

"Формулирую точнее: ускорение капитуляции Германии от действий РИ не может быть в годы."

Вообще то конференция союзников в Петрограде в начале 1917 года ставила цель нанести именно весной 1917 года решающее поражение Германии.

"Они рубились на фронте первостепенной важности. "

Что является большим достижением России.
От А.Б.
К Скептик (23.12.2012 12:29:10)
Дата 23.12.2012 13:54:03

Re: Какой вы...

>Россия делала то, что ей было нужно для победы.

И не победила. Так?
Что-то не так делала, наверное.

>Ничего подобного, Германский ВПК был мощнее французского.

С определенного момента - нет. В плане авиации и танков.

>Ага, так тихо курит, что наносит в первый же месяц войны чудовищное поражение Австро-Венгрии - арсеналу Европы.

А дальше-то что стали?

>Сказки это всё. Российская промышленность очень быстро перешла на военные рельсы и дала взрывной рост военной продукции.

Тем не менее - пулеметы и винтовки - закупали. Снаряды - тоже. По сравнению с СССР - временной "лаг на раскачку" был в несколько раз больше.

>Ага, революционные французские солдаты - просидели в окопах ЧЕТЫРЕ года вблизи Парижа.

Их били. Они били в ответ. А вот безответное сидение - напрягает.

>Россия троила ВПК исходя из комплекса факторов.

И несколько просчиталась. И достаточно быстро поправить ситуацию - не смогла.

>ну да - во Франции было просто: забастовка на заводе - забастовщиков на фронт. Капитализм.

Причин больше этой одной. :)

>Да не был он инновационный. Где это видано чтобы в инновационных государствах главные инноваторы сидели по тюрьмам?

Когда "с пустого места" начинаешь без ума (то есть отринув предыдущий опыт) - то волей-неволей будешь "инновационным" :)

>Что вы видите? Фронт за 800км от столицицы

Поэтому-то и устроили бучу "нами плохо правят" (ну еще и придворные заговорщики расшевелились под этим же соусом).

>Не так. Где военные фатальные ошибки? Россия выиграла

Выигрыш нужен был явный, а не "по очкам". А на это - ВПК не тянул.

>Вообще то конференция союзников в Петрограде в начале 1917 года ставила цель

Ну - цель ставили. Достигли?

>Что является большим достижением России.

Да. Иначе дела бы обстояли гораздо более кисло.
От Скептик
К А.Б. (23.12.2012 13:54:03)
Дата 23.12.2012 15:00:30

Re: Какой вы...

"И не победила. Так?
Что-то не так делала, наверное."

Шел по улице человек -на него напали пятеро. Он что то не так делал.

"С определенного момента - нет. В плане авиации и танков."

ВПК это комплекс вооружений.

"А дальше-то что стали?"

Потому что не дураки таскать каштаны из огня для других.

"Тем не менее - пулеметы и винтовки - закупали. Снаряды - тоже."

Думаете другие страны не закупали? Закупали и ПРАВИЛЬНО. И СССР закупал.

" По сравнению с СССР - временной "лаг на раскачку" был в несколько раз больше."

Да ладно. какой еще лаг? Кампания 1914 года выиграна, 1916 выиграна, даже в 1915 год ничего катастрофического не произошло. А у СССР - 1941 - катастрофа, 1942 -катастрофа, 1943 на Курсокй дуге победа при соотношении потерь 3-4 к ОДНОМУ. 1944 год - вычерпали всё что можно в плане мобилизации, потеряли миллионы людей.

"Их били. Они били в ответ. А вот безответное сидение - напрягает."

Ну да - так "безответно сидели русские солдаты", что соотношение потерь Россия-Противник было 1 к 1.

"И несколько просчиталась. И достаточно быстро поправить ситуацию - не смогла."

Уже сказал. Поправили как положено. Быстро и без особых потерь.

"Когда "с пустого места" начинаешь без ума (то есть отринув предыдущий опыт) - то волей-неволей будешь "инновационным" :)"

Сказки это про инновационность.

"Поэтому-то и устроили бучу "нами плохо правят" (ну еще и придворные заговорщики расшевелились под этим же соусом)."

Наоборот. Устроили бучу потому что ВСЕ заговорщики поняли очевидность победы. Надо было им торопиться, ведь после победу царя уже не скинешь.


"Выигрыш нужен был явный"

Выигрыш был явный. Уж не хуже чем у Франции и Англии и намного лучше чем у дргуих победителей - Сербии и Румынии.


"Ну - цель ставили. Достигли?"

Конечно. Россию из войны вывели (по сути), войну тоже выиграли.

"Да. Иначе дела бы обстояли гораздо более кисло."

Вот потому то и не было кисло, что правили люди понимавшие войну. И понимавшие почему не нужно наступать любой ценой (как СССР).
От А.Б.
К Скептик (23.12.2012 15:00:30)
Дата 24.12.2012 17:33:53

Re: Какой вы...

>Шел по улице человек -на него напали пятеро. Он что то не так делал.

Несомненно! :)
Либо он шел не по той улице, либо не в то время. Да еще виктимным оказался, гад.

>Да ладно. какой еще лаг?

На получение результата после обнаружения проблемы.

>Ну да - так "безответно сидели русские солдаты", что соотношение потерь Россия-Противник было 1 к 1.

Из окопа, наверное, была другая перспектива видна.
От Скептик
К А.Б. (24.12.2012 17:33:53)
Дата 25.12.2012 00:41:23

Re: Какой вы...

"Либо он шел не по той улице, либо не в то время. Да еще виктимным оказался, гад. "

Жизнь такая.

"На получение результата после обнаружения проблемы."

Ну да, "лаг". СССР после катастрофы 1941 года получил аналогичную

"Из окопа, наверное, была другая перспектива видна."

Ага, поэтому дезертирство к Февралю снижалось, а цензура докладывала, что доля солдатскиз писем с фронта в которых выказывается недовольство не растет и остается на уровне 20%, против 80% положительных.

А вот и зарисовка с фронта (1916 год):


"Неприятельское войско, разнеженное на удобствах и любви своего народа, быстро превращалось в пленников. Видя такой оборот дела, даже успевшие вылезть из щелей, не особенно думали, чтобы не попасть под злую руку "рус¬са". Больше работали их пулемёты, но и их подавляли ша¬гавшие тут же с телефоном наши артиллерийские поручики. А вражеские пушки отскочили и только тяжелые снаряды пытались изображать заграждение.
Карты неприятельского расположения, как заткнули за пояс, так и не вынимали: полоса распоясалась сама. Первую полосу преодолели успешно и скоро. Теперь собирали плен¬ных и своих. Хотя сбор пленных передали резервному взво¬ду и резервной роте, своих собирать было трудно, коорди¬нировать свои действия с действиями соседей и против¬ника ещё труднее, так что на вторую полосу пошёл другой батальон. Но случилось то, чего мы, при репетициях, не предвидели: рота ринулась вперёд и её отделения и отдель¬ных людей нельзя было остановить.
Генерал Сахаров
– Куда ж вы это так? Как с цепи сорвались!...
– Да мы на Перемышль хочем, чтобы без пересядки...
Очень всем хотелось дорваться до штыка – насчет этого они были натренированы отлично. Даже рядовые солдаты из "малохольных", страшившиеся доблести, гоня¬лись, по собственной инициативе, за двумя-тремя противни¬ками, здесь, конечно, сказалась не только доблесть, как та¬ковая, не только желание бить врага, но и охота раздобыть супостатское курево...
Опасность, смерть куда-то пропали. Мало падало на землю "на совсем" и это переполняло солдат воинственно¬стью. Нехотя, хотелось вылезть в герои, так сказать, налегке, пока враг не опомнился.
Стала понятна неспадающая немецкая мощь. Они не устали, они всегда "при себе", с сознанием своего превосход¬ства и с вошедшей в плоть и в обиход дисциплиной.
Мы теперь преуспевали, но хуже было бы, если бы от¬куда из-за угла или леска появились бы немцы. Пришлось бы опять шлепаться на землю и хорониться за кочку. Но мы, натренировавшись на победителей, не испугались бы и сво¬его пугала... а, ну, православные, дёрнем и его под мякитки, отплатим за 15-й год! – Теперь мы с ним на равных правах: сколько он на нас кидает снарядов, столько же и мы ему от¬кидываем, да ещё пару в придачу... за прошлый год..." из воспоминаний Месснера.
От А.Б.
К Скептик (25.12.2012 00:41:23)
Дата 25.12.2012 11:20:38

Re: Какой вы...

>Жизнь такая.

А он к ней - неготов. :)

>Ну да, "лаг". СССР после катастрофы 1941 года получил аналогичную

Скорость отклика для СССР была выше (хотя общая эффективность и меньше) - так и стимул был соответствующий, да еще командная система с мобилизационными основами.
О чем вам и толкую.

>Ага, поэтому дезертирство к Февралю снижалось

На самом деле - стойкость морали была уже не на уровне. Не так много усилий потребовалось чтобы обрушить ситуацию. И 20% недовольных - это многовато.
От Скептик
К А.Б. (25.12.2012 11:20:38)
Дата 26.12.2012 01:41:38

Re: Какой вы...

"А он к ней - неготов. :)"

Ага, и император Германии "не готов", и Австро-Венгрии. И Турция не готова. Да и Франция тоже по большому счету оказалась не готова.

"Скорость отклика для СССР была выше (хотя общая эффективность и меньше)"

Лучше меньше да лучше.

"О чем вам и толкую."

Пересказываете советский учебник для детей.

"На самом деле - стойкость морали была уже не на уровне."

Ага, не "на уровне". Дезертирство снижалось.

"И 20% недовольных - это многовато."

Эта цифра держалась всю войну. не больше и не меньше. А 20% это не недовольные, а высказывавшие недвовольство по общему числу поводов: у соседа паек лучше оказался, погода плохая дождь выпал, устал от марша и т.п.
От А.Б.
К Скептик (26.12.2012 01:41:38)
Дата 26.12.2012 11:36:25

Re: Какой вы...

>Ага, и император Германии "не готов"

А они были не готовы в меньшей степени.

>Лучше меньше да лучше.

Всяко бывает. Но вы согласны, что "мобилизационность" индустрии РИ была меньше?

>Пересказываете советский учебник для детей.

Так не вынуждайте! :)

>Ага, не "на уровне". Дезертирство снижалось.

А потом как начали офицеров колошматить...

>Эта цифра держалась всю войну.

И это плохо.
От Скептик
К А.Б. (26.12.2012 11:36:25)
Дата 26.12.2012 23:00:49

Re: Какой вы...

"А они были не готовы в меньшей степени."

ну да, революцию получили, да и распад страны.

"Всяко бывает."

Нет не всяко, здесь конркетный случай.


" Но вы согласны, что "мобилизационность" индустрии РИ была меньше?"

Вы знаете, что во рвемя Первой мировой была произведена партия винтовок, забракованных госприемкой. И вот эту партию не выкинули на помойку, а провалялись винтовки в подвалах завода. И вот во время Второй мировой, об этой рухляди вспомнили, провели проверку и оказалось что винтовки СООТВЕТСТВУЮТ советким требованиям качества и эта партия пошла на фронт. В этой истории ВСЁ.

"Так не вынуждайте! :)"

Так давно пора из детскадовских историй вырасти.

"А потом как начали офицеров колошматить..."

Только после революции.


"И это плохо."

И это феноменально хорошо. Представляю что было у Красноармейцев в блокадном Ленинграде и проч.
От Олег Т.
К Скептик (26.12.2012 23:00:49)
Дата 28.12.2012 00:47:41

Re: Какой вы...


>Вы знаете, что во рвемя Первой мировой была произведена партия винтовок, забракованных госприемкой. И вот эту партию не выкинули на помойку, а провалялись винтовки в подвалах завода. И вот во время Второй мировой, об этой рухляди вспомнили, провели проверку и оказалось что винтовки СООТВЕТСТВУЮТ советким требованиям качества и эта партия пошла на фронт. В этой истории ВСЁ.
Что-то сильно на анекдот смахивет. Где слыхали эту байку?

>"А потом как начали офицеров колошматить..."

>Только после революции.
Ну, скажем, братания на фронте были задолго до революции. Мой дед попал в плен к немцам в 15 или 16-м году, а про братания рассказывал. По ночам ходили на нейтральную полосу друг к другу. Курили вместе, болтали, как могли. Менялись чем было. Дед даже предполагал, что его не застрелили во время наступления немцев, когда им забыли приказ об отступлении дать, потому что через их окоп знакомые немцы пробегали, и сделали вид, что не заметили.

>"И это плохо."

>И это феноменально хорошо. Представляю что было у Красноармейцев в блокадном Ленинграде и проч.

Если б у красноармейцев в блокадном Ленинграде были такие настроения, то они б эту блокаду не выдержали.
От Скептик
К Олег Т. (28.12.2012 00:47:41)
Дата 28.12.2012 02:09:50

Re: Какой вы...

"Что-то сильно на анекдот смахивет.


Я думаю, это вам кажется по причине некомпетентноти.


" Мой дед попал в плен к немцам в 15 или 16-м году, а про братания рассказывал. По ночам ходили на нейтральную полосу друг к другу. Курили вместе, болтали, как могли.

Теперь понятно, откуда у вас идея про байки взялась. Видимо, привыкли слушать охотничьи рассказы.


"Если б у красноармейцев в блокадном Ленинграде были такие настроения, то они б эту блокаду не выдержали."

Какие там были настроения, никто никого не спрашивал. Чуть пикнул -и ставили к стенке, что не скрывалоь даже СОВЕТСКОЙ официальной пропагандой.

От Олег Т.
К Скептик (28.12.2012 02:09:50)
Дата 29.12.2012 01:10:13

Re: Какой вы...

>"Что-то сильно на анекдот смахивет.


>Я думаю, это вам кажется по причине некомпетентноти.
Так и зафиксируем: Источник информации скрывается, значит источник - байка.

>" Мой дед попал в плен к немцам в 15 или 16-м году, а про братания рассказывал. По ночам ходили на нейтральную полосу друг к другу. Курили вместе, болтали, как могли.

>Теперь понятно, откуда у вас идея про байки взялась. Видимо, привыкли слушать охотничьи рассказы.

Мой дед был достойнейшим человеком и никогда не врал. Вы походя оскорбляете не известного вам человека. к тому же давно умершего. С какой это стати ему нужно было придумывать такие истории. Если б он сочинял рассказы о своих подвигах или о своих немыслимых страданиях, как сейчас принято, то был бы какой-то резон. А вообще-то, подобная информация, наверняка имеется в архивах.
>"Если б у красноармейцев в блокадном Ленинграде были такие настроения, то они б эту блокаду не выдержали."

>Какие там были настроения, никто никого не спрашивал. Чуть пикнул -и ставили к стенке, что не скрывалоь даже СОВЕТСКОЙ официальной пропагандой.
Угу. жестокость творит чудеса. И это открытие совершили большевики в 17-м. А до этого наивные люди тысячи лет воевали как истинные ждентельмены и им подобное и в голову не могло прийти. :-( К сожалению, исория не подтверждает вашего грандиозного открытия.
От А.Б.
К Скептик (26.12.2012 23:00:49)
Дата 27.12.2012 11:29:35

Re: Какой вы...

>ну да, революцию получили, да и распад страны.

Революция пыталась состояться не только в РИ. Если вы помните.

>Вы знаете, что во рвемя Первой мировой была произведена партия винтовок

И что?

>Только после революции.

НЯП - сразу после февраля. А уж про настрой "штыки в землю" и отношения к приказам - так и вовсе с массовым энтузиазмом.
Я и говорю - 20% рядового состава, высказывающего свое негативное отношение - это катастрофически много.
От Скептик
К А.Б. (27.12.2012 11:29:35)
Дата 28.12.2012 02:21:57

Re: Какой вы...

"Революция пыталась состояться не только в РИ. Если вы помните."

Я об этом и говорю. Все "плохо подготовились"

"И что? "

Не поняли? Ничем не могу помочь.

"НЯП - сразу после февраля."

Что такое НЯП я не знаю.


"Я и говорю - 20% рядового состава, высказывающего свое негативное отношение - это катастрофически много."

Да что вы говорите. А какое соотношение должно быть на войне то? Да пожалуй у красноармейцев поголовное было недовольство, и ничего, Сталин у влати удержался, а умирающий с голоду Ленинград не вышел митинговать, в отличие от объедавшегося Петрограда в котором на короткий срок революцонеры устроили саботаж выпечки хлеба, при ломящхся от продуктов складов и полок магазинов полных макаронных продуктов.
От А.Б.
К Скептик (28.12.2012 02:21:57)
Дата 28.12.2012 17:39:29

Re: Какой вы...

>Что такое НЯП я не знаю.

Это Насколько Я Понял. Аббревиатура такая.

>Да что вы говорите. А какое соотношение должно быть на войне то?

Не более процента. Где-то так.
От Скептик
К А.Б. (28.12.2012 17:39:29)
Дата 28.12.2012 20:03:18

Re: Какой вы...

>Не более процента. Где-то так.

Много таких армий знаете ? Кто же это? Может быть французы понесшие чудовищные потери, или англичане у которых было по 5 снарядов на пушку во время их снарядного голода, или сербы, потерявшие всю страну и в процентном отношении понесшие самые большие потери в первом мировой, или румыны потерявшие столицу, голодавшие и понесшие потери в процентном отношении самые большие после сербов? Или может быть немцы с Австро-Венграми у которых в революционных событиях стали участвовать регулярные части?
От А.Б.
К Скептик (28.12.2012 20:03:18)
Дата 29.12.2012 10:42:54

Re: Какой вы...

>Много таких армий знаете ?

При Суворове, вроде как, был и 0 процент "шибко недовольных рядовых". При Кутузове - тоже. То есть - ситуация достижима, на самом деле. :)

> Может быть французы понесшие чудовищные потери, или англичане у которых было по 5 снарядов на пушку во время их снарядного голода

Видимо они преодолели тот голод несколько быстрее. До расцветания "негатива" махровым цветом.

>Или может быть немцы с Австро-Венграми у которых в революционных событиях стали участвовать регулярные части?

Но показательно - как недолго там пыталась разгореться революция. А в РИ - таки полыхнула. В чем разница-то?
От Скептик
К А.Б. (29.12.2012 10:42:54)
Дата 29.12.2012 13:17:24

Re: Какой вы...

"При Суворове, вроде как, был и 0 процент "шибко недовольных рядовых"."

Да что вы говорите. Вы окуда знаете, кто и как был доволен. Солдаты тога писем не писали. Да к тому же при чем здесь начало 19-го века если у нас анчало 20 -го, и другая война? Вы найдите в Первой мировой примеры.


"Видимо они преодолели тот голод несколько быстрее. До расцветания "негатива" махровым цветом."

У нас никакого расцвета негатива не быбло. Еще раз повторяю -20% это "не шибко не довольные", а просто все кто высказывал недовольство. Знаете, люди и без войны бывают в плохом настроении и пишут недовольные вещи.

"А в РИ - таки полыхнула. В чем разница-то?"

А в том, что не массы делают революцию, смотреть надо не на недовольство масс. Это марксизм учит смотреть на широкие слои населения, ну так пора бы уже вырати из марксизма.
От А.Б.
К Скептик (29.12.2012 13:17:24)
Дата 29.12.2012 13:39:29

Re: Какой вы...

>Да что вы говорите. Вы окуда знаете, кто и как был доволен.

По итогам.

>У нас никакого расцвета негатива не быбло.

Да вы что??!! 17 год это так ярко высветил...

>А в том, что не массы делают революцию, смотреть надо не на недовольство масс.

Это да. Хотя подлецам при недовольстве масс - много легче революцию учинить.