Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Французские рыцари...

От	Игорь
К	All
Дата	12.09.2012 14:02:49
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс;

Re: Французские рыцари...

>когда английский король вместо армии рыцарей набрал тупых
>лучников-простолюдинов. Лучники, возможно, были и не очень насчет поэзии и
>танцев, но рыцарей погибло то ли пять, то ли семь тысяч, а лучников - пару
>сотен.

Это Вы про что? Лук стальные доспехи не очень-то и пробивает. Пуля - другое дело.

После этого звезда рыцарей закатилась.

Но уж точно не после луков, а после огнестрельного оружия.

>Точно так же Вы путаете цели
>индустрии и цели университетов. Быстрому построению индустрии через копирование
>прежде всего нужны сержанты из техникумов, а только во вторую-третью очередь
>университетские генералы, которые, кстати, легко заменяются талантливыми
>сержантами, через практический опыт, если конечно речь не о поэзии и танцах .

>Современные американские университеты что-то не дали вал фундаментальных
>открытий в физике, лишь вал нобелевских премий и придурковатых идей вроде теории
>струн. Как все топтались на уровне 70-х, когда еще были живы и работали
>выпускники европейских довоенных университетов, так все и топчутся на месте,
>после их ухода из физики, никаких проблесков, ни одного. Создание термоядерных
>электростанций превратилось в откровенное шарлатанство и вымогательство.

Это точно.

>Посмотрите на годы разработок самолетов, на которых летают американские военные,
>и они 70-х годов и около. За последние 50 лет зато было создано поколение
>стелс-самолетов, которых боятся даже в Сирию послать, так как они предназначены
>исключительно для полетов при неработающей ПВО 70-х годов у уже сдавшегося
>противника (сбиваешь летающие бочки KC-135, самолеты-заправщики всяких F-22 или
>F-35, и нет больше у американцев стелс истребителей, 1 вылет Миг-31 = несколько
>учебных целей - бочек = много F-22 или F-35).

>Если просмотрите историю создания американских технологий, то они все 50-летней
>давности, в лучшем случае. И скоро китайские сержанты дорастут до генералов и
>такое тогда начнется с американским превосходством. . .

Для этого нужна религиозная мотивация, а у китайцев ее нет.

От	Администрация (И.Т.)
К	Игорь (12.09.2012 14:02:49)
Дата	10.02.2013 10:46:28

Текст был перенесен в Нижнюю ветку, участникам указано (-)

От	Iva
К	Игорь (12.09.2012 14:02:49)
Дата	29.09.2012 13:26:01

В ветке полно легенд и не знания реалий.

Привет

1. В битвах начала Столетней войны рыцари носили кольчужный доспех. Он в принципе не пробивался стрелами из луков, но были специальные стрелы, раздвигавшие кольца.
2. но главное было не в этом. Основной добычей английских лучников были лошади, а не рыцари.
3. со второй половины 14 века началось "перевооружение" рыцарей на латный доспех. И ценность лучников сильно уменьшилась.
4. плюс французы стали использовать против лучников арбалетчиков
5. Но самое важное - неуправляемая толпа (французская армия) сливала грамотно используемой и хорошо управляемой армии из пяти родов войск английской армии - конные рыцари, спешенные рыцари, которые цементировали прочую пехота, конные лучники, пешие лучники.
6. английская армия хорошо использовала местность и грамотно использовала тактику против тупых навальных рыцарских атак.
7. когда французы не использовали тупых атак, вспоминали про местность и тактику - они легко выкидывали англичан с континента. к 1380 и к 1450.

Поэтому считать, что лучники прикончили рыцарство - нет ни малейших оснований.
Они всего лишь заставили их сменить доспех. И озаботиться защитой лошадей от стрел.

Прикончили рыцарей мушкеты, пули которых были способны пробивать даже максимилиановских доспех.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (29.09.2012 13:26:01)
Дата	16.10.2012 14:29:05

Re: В ветке...

вы, простите, там сами были? Откуда дровишки?)) скромнее надо писать)))
>1. В битвах начала Столетней войны рыцари носили кольчужный доспех. Он в принципе не пробивался стрелами из луков, но были специальные стрелы, раздвигавшие кольца.
>2. но главное было не в этом.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (16.10.2012 14:29:05)
Дата	19.10.2012 22:45:09

Re: В ветке...

Привет

> вы, простите, там сами были? Откуда дровишки?)) скромнее надо писать)))

Я перечитал всяких "Историй военного искусства" в свое время :)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	K
К	Игорь (12.09.2012 14:02:49)
Дата	12.09.2012 20:02:29

Re: Французские рыцари...

> >когда английский король вместо армии рыцарей набрал тупых
>>лучников-простолюдинов. Лучники, возможно, были и не очень насчет поэзии и
>>танцев, но рыцарей погибло то ли пять, то ли семь тысяч, а лучников - пару
>>сотен.
>
> Это Вы про что? Лук стальные доспехи не очень-то и пробивает. Пуля - другое
> дело.
>
> После этого звезда рыцарей закатилась.
>
> Но уж точно не после луков, а после огнестрельного оружия.

Начало столетней войны, у английского короля в кармане пусто, и он нанимает
всякий сброд за пенсы, "армию нового типа". Луки у них были как и у китайцев (=
монголов) - составные, плюс здоровые как у индусов - один конец в землю, в
европе называются - шотландские луки, вот этой адской машиной шотланские стрелки
и накосили тысячи рыцарей.

От	Игорь
К	K (12.09.2012 20:02:29)
Дата	13.09.2012 00:45:20

Re: Французские рыцари...

>> >когда английский король вместо армии рыцарей набрал тупых
>>>лучников-простолюдинов. Лучники, возможно, были и не очень насчет поэзии и
>>>танцев, но рыцарей погибло то ли пять, то ли семь тысяч, а лучников - пару
>>>сотен.
>>
>> Это Вы про что? Лук стальные доспехи не очень-то и пробивает. Пуля - другое
>> дело.
>>
>> После этого звезда рыцарей закатилась.
>>
>> Но уж точно не после луков, а после огнестрельного оружия.
>
>Начало столетней войны, у английского короля в кармане пусто, и он нанимает
>всякий сброд за пенсы, "армию нового типа". Луки у них были как и у китайцев (=
>монголов) - составные, плюс здоровые как у индусов - один конец в землю, в
>европе называются - шотландские луки, вот этой адской машиной шотланские стрелки
>и накосили тысячи рыцарей.

Типа рыцарство закончилось уже в 14 веке из-за луков, которым уже было много тысяч лет? Это сильно.

От	K
К	Игорь (13.09.2012 00:45:20)
Дата	13.09.2012 05:19:39

Re: Французские рыцари...

> Типа рыцарство закончилось уже в 14 веке из-за луков, которым уже было много
> тысяч лет? Это сильно.

Идея стала популярна в Европе после массовых растрелов франзуских рыцарей
английскими лучниками, стали развиваться в данную сторону, лук заменили
аркебузами, созданными в Германии в 1379 году, но первое огнестрельное оружие
вопринималось не очень серьезно, пока испанцы не уложили аркебузами тысячи все
тех же французских рыцарей

http://ru.wikipedia.org/wiki/Английский_длинный_лук
Слава об английских лучниках XIV века, расстреливавших французских рыцарей в
Столетней войне, вполне заслужена и подтверждена средневековыми авторами.
Реконструкция одного из луков, найденных на борту , позволила
установить, что стрела весом 53,6 г улетает на расстояние в 328 м, а при весе
95,9 г - на 249,9 м. Однако на таком расстоянии стрелы не пробивали пластинчатые
доспехи. Стрелы могли поразить воинов в кольчуге с расстояния около 100 м, а в
пластинчатом доспехе - не более 60 м

Индусы применяли эти луки еще против Александра Македонского, но был дождь и
слякоть, а подобному лучнику нужен упор ногой, и индусские лучники оказались
бесполезны, зато афгано-персидские лучники Александра стреляли с коней и в дождь
Отсюда малые потери у Александра и огромные у индусов. Так что тактика и
проблемы применения больших луков известна очень давно

От	Игорь
К	K (13.09.2012 05:19:39)
Дата	13.09.2012 15:37:24

Re: Французские рыцари...

>> Типа рыцарство закончилось уже в 14 веке из-за луков, которым уже было много
>> тысяч лет? Это сильно.
>
>Идея стала популярна в Европе после массовых растрелов франзуских рыцарей
>английскими лучниками, стали развиваться в данную сторону, лук заменили
>аркебузами,

аркебуза - это не развитие лука.

>созданными в Германии в 1379 году, но первое огнестрельное оружие
>вопринималось не очень серьезно, пока испанцы не уложили аркебузами тысячи все
>тех же французских рыцарей

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Английский_длинный_лук
>Слава об английских лучниках XIV века, расстреливавших французских рыцарей в
>Столетней войне, вполне заслужена и подтверждена средневековыми авторами.

У Вас тезис был не о славе английских лучников. Кстати арбалет бьет сильнее и точнее лука.

> Реконструкция одного из луков, найденных на борту , позволила
>установить, что стрела весом 53,6 г улетает на расстояние в 328 м, а при весе
>95,9 г - на 249,9 м. Однако на таком расстоянии стрелы не пробивали пластинчатые
>доспехи. Стрелы могли поразить воинов в кольчуге с расстояния около 100 м, а в
>пластинчатом доспехе - не более 60 м

Это к Кравченко. Это он верит, что французские рыцари не смогли проскакать 60 метров из-за стрел англичан.

>Индусы применяли эти луки еще против Александра Македонского, но был дождь и
>слякоть, а подобному лучнику нужен упор ногой, и индусские лучники оказались
>бесполезны, зато афгано-персидские лучники Александра стреляли с коней и в дождь
>Отсюда малые потери у Александра и огромные у индусов. Так что тактика и
>проблемы применения больших луков известна очень давно

От	Скептик
К	K (12.09.2012 20:02:29)
Дата	12.09.2012 23:46:02

Re: Французские рыцари...

>Начало столетней войны,

советую забросить сказки.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (12.09.2012 14:02:49)
Дата	12.09.2012 19:02:38

Re: Французские рыцари...

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (12.09.2012 19:02:38)
Дата	13.09.2012 01:25:37

Вы сказкам зря верите

Там, в частности увтерждается, будто французским рыцарям нужно было преодолеть полосу в 500 метров - но на 500 метров стрелы из луков не летают. Даже из английских. И даже на 300 метров летают среды ну очень выдающихся стрелков. Так что в реальности речь шла о 200 метровой полосе, где лучники реально могли поражать конников. Чтобы не проехать эти 200 метров, в стальных доспехах - надо было изрядно перетрусить - меньше 20 секунд скачки.

>С расстояния в 150-200 шагов практически каждый английский лучник был способен попасть в забрало рыцарского шлема.

Если учесть, что стрела на такое расстояние всегда летит по широкой дуге и прямлого прицела сделать невозможно, а рыцарь не стоит на месте, а движется, то это, очевидно, просто преувеличение.

Французы проиграли тогда вовсе не потому, что английские стрелы были реально способны остановить 10000 рыцарей, если бы они храбро скакали вперед. Они просто элементарно струсили, увидев первые большие потери.

Потом, когда появилась Жанна Д'Арк - те же французские рыцари вполне себе успешно громили "лучших лучников Европы".

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (13.09.2012 01:25:37)
Дата	13.09.2012 03:53:41

Вы бы поменьше про сказки то рассказывали

уже сели в лужу с общеизвестным из школьной истории вопросом.
>Там, в частности увтерждается, будто французским рыцарям нужно было преодолеть полосу в 500 метров - но на 500 метров стрелы из луков не летают. Даже из английских. И даже на 300 метров летают среды ну очень выдающихся стрелков.
последнее откуда?
>Так что в реальности речь шла о 200 метровой полосе, где лучники реально могли поражать конников. Чтобы не проехать эти 200 метров, в стальных доспехах - надо было изрядно перетрусить - меньше 20 секунд скачки.
или быть убитым, или остановиться перед стеной из убитых и раненых лошадей и людей а потом и деревянных заграждений
>>С расстояния в 150-200 шагов практически каждый английский лучник был способен попасть в забрало рыцарского шлема.
>
> Если учесть, что стрела на такое расстояние всегда летит по широкой дуге и прямлого прицела сделать невозможно, а рыцарь не стоит на месте, а движется, то это, очевидно, просто преувеличение.
насчет попасть по наклонной траектории в забрало - там и не утверждается, а кто сказал, что с 150 шагов, не метров, стреляли по пологой траектории? И да, кстати, я вам указал только на один факт, на способность пробить доспехи, а за достоверность остального - это надо поискать альтернативных источников, виф там миф)))
> Французы проиграли тогда вовсе не потому, что английские стрелы были реально способны остановить 10000 рыцарей, если бы они храбро скакали вперед. Они просто элементарно струсили, увидев первые большие потери.
ну вы то у нас большой спец, что и говорить, и еще поди и очевидец))) Скакать по большим потерям, вовремя не убранным с поля - затруднительно)))
>Потом, когда появилась Жанна Д'Арк - те же французские рыцари вполне себе успешно громили "лучших лучников Европы".
ну явно на этом эпизоде не закончилась ни столетняя война, ни история рыцарства, но случай вопиющий

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (13.09.2012 03:53:41)
Дата	13.09.2012 15:31:46

Re: Вы бы...

>уже сели в лужу с общеизвестным из школьной истории вопросом.

Это Вы про что?

>>Там, в частности увтерждается, будто французским рыцарям нужно было преодолеть полосу в 500 метров - но на 500 метров стрелы из луков не летают. Даже из английских. И даже на 300 метров летают среды ну очень выдающихся стрелков.
>последнее откуда?

Да из Вашего же послания. Вообще стрелы из обычных луков летают на 150 метров.

>>Так что в реальности речь шла о 200 метровой полосе, где лучники реально могли поражать конников. Чтобы не проехать эти 200 метров, в стальных доспехах - надо было изрядно перетрусить - меньше 20 секунд скачки.
>или быть убитым, или остановиться перед стеной из убитых и раненых лошадей и людей а потом и деревянных заграждений

Стена из убитых и раненых - и при залпе прямой наводкой из ружей не получилась бы. Не то, что при залпе из стрел, у которых кинетическая энергия в 5 раз меньше пули. Да и на 200 метров летят они навесом. А деревянные заграждения хороши для стрельбы навесом, а в упор на ближней дитстанции только стрелять мешают.

>>>С расстояния в 150-200 шагов практически каждый английский лучник был способен попасть в забрало рыцарского шлема.
>>
>> Если учесть, что стрела на такое расстояние всегда летит по широкой дуге и прямлого прицела сделать невозможно, а рыцарь не стоит на месте, а движется, то это, очевидно, просто преувеличение.
>насчет попасть по наклонной траектории в забрало - там и не утверждается, а кто сказал, что с 150 шагов, не метров, стреляли по пологой траектории?

А по какой? Подсчитайте тракторию - начальная скорость полета стрелы известна - 50 м/с. За три секунды снижение трактории составит 45 метров, за две - 20 метров. Шаг только чуть меньше метра.

>И да, кстати, я вам указал только на один факт, на способность пробить доспехи, а за достоверность остального - это надо поискать альтернативных источников, виф там миф)))

Это тоже вызывает сомнения - кинетическая энергия стрелы раз в 5 меньше кинетической энергии пули. То есть вряд ли она всегда могла пробить любые доспехи так, чтобы убить или серьезно ранить. 2-3 мм стальной лист и автоматная пуля прорбивает в 50% случаев с расстояния 400 метров.

>> Французы проиграли тогда вовсе не потому, что английские стрелы были реально способны остановить 10000 рыцарей, если бы они храбро скакали вперед. Они просто элементарно струсили, увидев первые большие потери.
>ну вы то у нас большой спец, что и говорить, и еще поди и очевидец))) Скакать по большим потерям, вовремя не убранным с поля - затруднительно)))

Это если они и впрям горой лежат на всем протяжении.

>>Потом, когда появилась Жанна Д'Арк - те же французские рыцари вполне себе успешно громили "лучших лучников Европы".
>ну явно на этом эпизоде не закончилась ни столетняя война, ни история рыцарства, но случай вопиющий.

Да когда дух деморализован - бывают и похлеще случаи.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (13.09.2012 15:31:46)
Дата	14.09.2012 02:03:40

Re: Вы бы...

>>уже сели в лужу с общеизвестным из школьной истории вопросом.
>
> Это Вы про что?
про то, что стрела, выпущенная английским лучником пробивала доспехи рыцарей.
>>>Там, в частности увтерждается, будто французским рыцарям нужно было преодолеть полосу в 500 метров - но на 500 метров стрелы из луков не летают. Даже из английских. И даже на 300 метров летают среды ну очень выдающихся стрелков.
>>последнее откуда?
>
> Да из Вашего же послания. Вообще стрелы из обычных луков летают на 150 метров.
Разуйте глаза, про 300 метров у выдающихся стрелков там не было((
>>>Так что в реальности речь шла о 200 метровой полосе, где лучники реально могли поражать конников. Чтобы не проехать эти 200 метров, в стальных доспехах - надо было изрядно перетрусить - меньше 20 секунд скачки.
>>или быть убитым, или остановиться перед стеной из убитых и раненых лошадей и людей а потом и деревянных заграждений
>
> Стена из убитых и раненых - и при залпе прямой наводкой из ружей не получилась бы.
Да, извините, а кто убирал убитых и еще хуже раненых лошадей и людей? Или вам слово "стена" глаза мозолит? Хорошо, не стена, просто лежащие лошади и люди, естественно не лежащие в два и более слоев друг на друге, но этого и не над, достаточно два три слоя вдоль движения))
>Не то, что при залпе из стрел, у которых кинетическая энергия в 5 раз меньше пули.
Да какая разнимца какая у них кинетическая энергия, если ее хватало на то, чтобы поразить конного рыцаря?))

>А деревянные заграждения хороши для стрельбы навесом, а в упор на ближней дитстанции только стрелять мешают.
Деревянные заграждения хороши для того, чтобы перед ними останвливались лошади.
>>>>С расстояния в 150-200 шагов практически каждый английский лучник был способен попасть в забрало рыцарского шлема.
>>>
>>> Если учесть, что стрела на такое расстояние всегда летит по широкой дуге и прямлого прицела сделать невозможно, а рыцарь не стоит на месте, а движется, то это, очевидно, просто преувеличение.
>>насчет попасть по наклонной траектории в забрало - там и не утверждается, а кто сказал, что с 150 шагов, не метров, стреляли по пологой траектории?
>
> А по какой? Подсчитайте тракторию - начальная скорость полета стрелы известна - 50 м/с. За три секунды снижение трактории составит 45 метров, за две - 20 метров. Шаг только чуть меньше метра.
даже и читать ничего не буду, по пологой или нет, 45м/с или нет - не суть важно.
>>И да, кстати, я вам указал только на один факт, на способность пробить доспехи, а за достоверность остального - это надо поискать альтернативных источников, виф там миф)))

> Это тоже вызывает сомнения - кинетическая энергия стрелы раз в 5 меньше кинетической энергии пули. То есть вряд ли она всегда могла пробить любые доспехи так, чтобы убить или серьезно ранить.
Ваши сомнения надо было высказывать до того, как вы сами же написали про большие потери, которых якобы испугались французы. Или вы готовы открыто признать плюрализм в своей отдельно взятой голове?((
Откуда потери могли быть - от стрельбы из луков удачной стрельбы пробивающей доспехи.

>>> Французы проиграли тогда вовсе не потому, что английские стрелы были реально способны остановить 10000 рыцарей, если бы они храбро скакали вперед. Они просто элементарно струсили, увидев первые большие потери.
>>ну вы то у нас большой спец, что и говорить, и еще поди и очевидец))) Скакать по большим потерям, вовремя не убранным с поля - затруднительно)))
>
>Это если они и впрям горой лежат на всем протяжении.
не надо на всем протяжении, достаточно в одном месте перегородить. И самое смешное, вы тут пишете, что французы испугались. и что? они испугавшись подскакали на расстояние выстрела и стояли, ждали пока их убьют? или друг друга порубили от страха? Видимо от страха перед стрелами, которые их доспехи не пробивали по вашей версии? совсем плохо у вас с логикой, одни лозунги в голове, испугались вишь рыцари неизвестно чего((

> Да когда дух деморализован - бывают и похлеще случаи.
он не просто так был деморализован, если вообще был, его стрелы деморализовали.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (14.09.2012 02:03:40)
Дата	17.09.2012 20:32:01

Re: Вы бы...

>>>уже сели в лужу с общеизвестным из школьной истории вопросом.
>>
>> Это Вы про что?
>про то, что стрела, выпущенная английским лучником пробивала доспехи рыцарей.

Вряд ли она пробивала лобовую броню навесом за 200 метров

>>>>Там, в частности увтерждается, будто французским рыцарям нужно было преодолеть полосу в 500 метров - но на 500 метров стрелы из луков не летают. Даже из английских. И даже на 300 метров летают среды ну очень выдающихся стрелков.
>>>последнее откуда?
>>
>> Да из Вашего же послания. Вообще стрелы из обычных луков летают на 150 метров.
>Разуйте глаза, про 300 метров у выдающихся стрелков там не было((
>>>>Так что в реальности речь шла о 200 метровой полосе, где лучники реально могли поражать конников. Чтобы не проехать эти 200 метров, в стальных доспехах - надо было изрядно перетрусить - меньше 20 секунд скачки.
>>>или быть убитым, или остановиться перед стеной из убитых и раненых лошадей и людей а потом и деревянных заграждений
>>
>> Стена из убитых и раненых - и при залпе прямой наводкой из ружей не получилась бы.
>Да, извините, а кто убирал убитых и еще хуже раненых лошадей и людей? Или вам слово "стена" глаза мозолит? Хорошо, не стена, просто лежащие лошади и люди, естественно не лежащие в два и более слоев друг на друге, но этого и не над, достаточно два три слоя вдоль движения))

Падающих можно объезжать. Или Вы думаете-там весь передний ряд укладывали одновременно?

>>Не то, что при залпе из стрел, у которых кинетическая энергия в 5 раз меньше пули.
>Да какая разнимца какая у них кинетическая энергия, если ее хватало на то, чтобы поразить конного рыцаря?))

Откуда следует, что ее хватало? Толщина доспехов впереди достигала 3 мм. Прямой наводкой – то есть метров с 50- и то не всякий раз. То есть надо еще было удачно попасть. А 50 метров проезжаются на коне за 5 секунд.

>>А деревянные заграждения хороши для стрельбы навесом, а в упор на ближней дитстанции только стрелять мешают.
>Деревянные заграждения хороши для того, чтобы перед ними останвливались лошади.

А дальше-то что? Ну остановятся-рыцари слезут. А дальше начнут их разрушать, а помешать им луками уже будет не просто. Через щели только.

>>>>>С расстояния в 150-200 шагов практически каждый английский лучник был способен попасть в забрало рыцарского шлема.
>>>>
>>>> Если учесть, что стрела на такое расстояние всегда летит по широкой дуге и прямлого прицела сделать невозможно, а рыцарь не стоит на месте, а движется, то это, очевидно, просто преувеличение.
>>>насчет попасть по наклонной траектории в забрало - там и не утверждается, а кто сказал, что с 150 шагов, не метров, стреляли по пологой траектории?
>>
>> А по какой? Подсчитайте тракторию - начальная скорость полета стрелы известна - 50 м/с. За три секунды снижение трактории составит 45 метров, за две - 20 метров. Шаг только чуть меньше метра.
>даже и читать ничего не буду, по пологой или нет, 45м/с или нет - не суть важно.

Напрасно. Стрела мало того, что не может бить точно-она еще и энергию теряет от трения о воздух, если далеко летит.

>>>И да, кстати, я вам указал только на один факт, на способность пробить доспехи, а за достоверность остального - это надо поискать альтернативных источников, виф там миф)))
>
>> Это тоже вызывает сомнения - кинетическая энергия стрелы раз в 5 меньше кинетической энергии пули. То есть вряд ли она всегда могла пробить любые доспехи так, чтобы убить или серьезно ранить.
>Ваши сомнения надо было высказывать до того, как вы сами же написали про большие потери, которых якобы испугались французы. Или вы готовы открыто признать плюрализм в своей отдельно взятой голове?((

Большие они были по сравнению с тем, что они ожидали от лучников.

>Откуда потери могли быть - от стрельбы из луков удачной стрельбы пробивающей доспехи.

Я не говорю, что стрелы, удачно пущенные и с достаточно близкого расстояния, не могут пробить доспехи в принципе.

>>>> Французы проиграли тогда вовсе не потому, что английские стрелы были реально способны остановить 10000 рыцарей, если бы они храбро скакали вперед. Они просто элементарно струсили, увидев первые большие потери.
>>>ну вы то у нас большой спец, что и говорить, и еще поди и очевидец))) Скакать по большим потерям, вовремя не убранным с поля - затруднительно)))
>>
>>Это если они и впрям горой лежат на всем протяжении.
>не надо на всем протяжении, достаточно в одном месте перегородить.

А там что, был Фермопильский проход?

И самое смешное, вы тут пишете, что французы испугались. и что? они испугавшись подскакали на расстояние выстрела и стояли, ждали пока их убьют? или друг друга порубили от страха? Видимо от страха перед стрелами, которые их доспехи не пробивали по вашей версии? совсем плохо у вас с логикой, одни лозунги в голове, испугались вишь рыцари неизвестно чего((

По моей версии победа англичан была, а потом она обросла мифологией не без помощи самих англичан. Как там на самом деле было-сказать сложно.

>> Да когда дух деморализован - бывают и похлеще случаи.
>он не просто так был деморализован, если вообще был, его стрелы деморализовали.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (17.09.2012 20:32:01)
Дата	16.10.2012 14:24:37

Re: Вы бы...

>>>>уже сели в лужу с общеизвестным из школьной истории вопросом.
>>>
>>> Это Вы про что?
>>про то, что стрела, выпущенная английским лучником пробивала доспехи рыцарей.
>
> Вряд ли она пробивала лобовую броню навесом за 200 метров
а этого никто и не утверждал. Вы возражали против того что анлийские лучники вообще могли убивать рыцарей и побеждать их за счет своих луков.

>>>
>>> Да из Вашего же послания. Вообще стрелы из обычных луков летают на 150 метров.
>>Разуйте глаза, про 300 метров у выдающихся стрелков там не было((
>>>>>Так что в реальности речь шла о 200 метровой полосе, где лучники реально могли поражать конников. Чтобы не проехать эти 200 метров, в стальных доспехах - надо было изрядно перетрусить - меньше 20 секунд скачки.

>Падающих можно объезжать. Или Вы думаете-там весь передний ряд укладывали одновременно?
конечно. во первых обезжат можно только если плотность толпы мала и скорость движения тоже. во вторых суть тактики англичан в болшом количестве стрел. выпускаемых в секунду .

> Откуда следует, что ее хватало? Толщина доспехов впереди достигала 3 мм. Прямой наводкой – то есть метров с 50- и то не всякий раз. То есть надо еще было удачно попасть. А 50 метров проезжаются на коне за 5 секунд.
История гласит, что французов таки поубивали. значит хватало. неужели непонятно? Вы матчат то все таки изучите, нсчет грязи скорости и количества выстрелов за
эти пять секунд.
>>>А деревянные заграждения хороши для стрельбы навесом, а в упор на ближней дитстанции только стрелять мешают.
>>Деревянные заграждения хороши для того, чтобы перед ними останвливались лошади.
>
>А дальше-то что? Ну остановятся-рыцари слезут. А дальше начнут их разрушать, а помешать им луками уже будет не просто. Через щели только.
и их в большинстве застрелят с короткого расстояния.
>>>>>>С расстояния в 150-200 шагов практически каждый английский лучник был способен попасть в забрало рыцарского шлема.
>>>>>
>>>>> Если учесть, что стрела на такое расстояние всегда летит по широкой дуге и прямлого прицела сделать невозможно, а рыцарь не стоит на месте, а движется, то это, очевидно, просто преувеличение.
>>>>насчет попасть по наклонной траектории в забрало - там и не утверждается, а кто сказал, что с 150 шагов, не метров, стреляли по пологой траектории?
>>>

>>> Это тоже вызывает сомнения - кинетическая энергия стрелы раз в 5 меньше кинетической энергии пули. То есть вряд ли она всегда могла пробить любые доспехи так, чтобы убить или серьезно ранить.
>>Ваши сомнения надо было высказывать до того, как вы сами же написали про большие потери, которых якобы испугались французы. Или вы готовы открыто признать плюрализм в своей отдельно взятой голове?((
>
>Большие они были по сравнению с тем, что они ожидали от лучников.
они были большие по сравнению сов сем. с потерями англичан м общим количеством французов, как не крути - болшие.
>>Откуда потери могли быть - от стрельбы из луков удачной стрельбы пробивающей доспехи.
>
> Я не говорю, что стрелы, удачно пущенные и с достаточно близкого расстояния, не могут пробить доспехи в принципе.
ну слава ~~богу~~кпсс

>>не надо на всем протяжении, достаточно в одном месте перегородить.
>
>А там что, был Фермопильский проход?
Уже изучите матчасть то))))
>И самое смешное, вы тут пишете, что французы испугались. и что? они испугавшись подскакали на расстояние выстрела и стояли, ждали пока их убьют? или друг друга порубили от страха? Видимо от страха перед стрелами, которые их доспехи не пробивали по вашей версии? совсем плохо у вас с логикой, одни лозунги в голове, испугались вишь рыцари неизвестно чего((

>По моей версии победа англичан была, а потом она обросла мифологией не без помощи самих англичан. Как там на самом деле было-сказать сложно.
тем не менее ранее вы написали кучу подробностей про то как оно было. которые кстати ни между собой не стыкуются ни с результатами битвы.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (14.09.2012 02:03:40)
Дата	14.09.2012 11:44:49

А кстати

>>>уже сели в лужу с общеизвестным из школьной истории вопросом.
>>
>> Это Вы про что?
>про то, что стрела, выпущенная английским лучником пробивала доспехи рыцарей.
вот тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%90%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B5
утверждается, что
Согласно классической версии военной науки — эта битва продемонстрировала превосходство английского лука над французским арбалетом. Однако, согласно проверкам современных энтузиастов, наконечник стрелы не мог пробить доспехи французского рыцаря, следовательно, были возможны ранения только в щели и неприкрытые участки доспехов, а также в лошадей. Хотя это приводило к тому, что рыцари, потеряв коней, спешивались и увязали в пешем строю дорогими сапогами и стальными ножными доспехами в грязи.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (14.09.2012 11:44:49)
Дата	17.09.2012 20:36:00

Re: А кстати

>>>>уже сели в лужу с общеизвестным из школьной истории вопросом.
>>>
>>> Это Вы про что?
>>про то, что стрела, выпущенная английским лучником пробивала доспехи рыцарей.
>вот тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%90%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B5
>утверждается, что
>Согласно классической версии военной науки — эта битва продемонстрировала превосходство английского лука над французским арбалетом. Однако, согласно проверкам современных энтузиастов, наконечник стрелы не мог пробить доспехи французского рыцаря, следовательно, были возможны ранения только в щели и неприкрытые участки доспехов, а также в лошадей. Хотя это приводило к тому, что рыцари, потеряв коней, спешивались и увязали в пешем строю дорогими сапогами и стальными ножными доспехами в грязи.

Ага, значит все таки не пробивали?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (17.09.2012 20:36:00)
Дата	16.10.2012 14:26:53

Re: А кстати

>>Согласно классической версии военной науки — эта битва продемонстрировала превосходство английского лука над французским арбалетом. Однако, согласно проверкам современных энтузиастов, наконечник стрелы не мог пробить доспехи французского рыцаря, следовательно, были возможны ранения только в щели и неприкрытые участки доспехов, а также в лошадей. Хотя это приводило к тому, что рыцари, потеряв коней, спешивались и увязали в пешем строю дорогими сапогами и стальными ножными доспехами в грязи.
>
>Ага, значит все таки не пробивали?
ну как так. не пробивали, это современные аналоги не пробивали. но вы то должны понимать, что их не мастера делали. а так, современные безбожники западоиды))) откуда у них знания технологии и божий огонь в душе?)))

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (16.10.2012 14:26:53)
Дата	19.10.2012 22:47:55

У Голицина было

Привет

в его Истории военного искусства 1896? года.
Вопрос с пробитие доспехов очень неясный и спорный. С одной стороны описания битвы при Пуатье утвеждают, что пробивали. С другой стороны достоверно известно, что в битве при ???(не помню) 1384 - не пробивали.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).