От Георгий
К Георгий
Дата 29.11.2001 15:22:23
Рубрики Образы будущего; Культура;

Эта штука посильнее "Фауста" Гете! %-)))

Читал и то, и другое (в отличие от "Девушки и смерть" Горького). Правда, в "Фауста" особенно не вчитывался. %-))) %-))) А "Ликей" читал до 3 ч ночи. Дома даже забеспокоились - что, мол, такое?!

Ладно, кончаю хохмить.
Вещь сильная. Заставляет думать. Еще раз скажу: усвояемость идей мыслителей нашего "мэйнстрима" через этот роман - великолепная! Причем тот, кто не читал их, даже не догадается о "назидательности" романа. О "тенденции" - да. Можно было бы привести текстуально близкие к трудам С. Г., Паршева и др. фрагменты, но не стоит - "посвященные" и так увидят.

Упоминание о Пискаревском кладбище и его возможном будущем на меня особенно подействовало, поскольку оно из моего окна видно.

Буду распространять среди своих знакомых.
Хорошо бы прочитать "антисоветчикам-либералам". Что бы они сказали?
От Владимир К.
К Георгий (29.11.2001 15:22:23)
Дата 30.11.2001 18:00:46

Re: Согласен.

По моему мнению, мир, нарисованный Яной, даже слишком хорош, по сравнению с тем, что может реально получиться, для России. Это "мягкий" вариант глобализации.

Плохо верится, что западное общество сможет подняться до этических принципов Ликея.
Скорее, рабовладением дело может кончиться.

Панарин, увы, дело говорит:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/27694.htm

Тем не менее, понятно, что роман о другом.
О том, какова вершина развития западной этики (если она реально, а не конъюнктурно будет содержать и применять декларируемые "позитивные" принципы и "общечеловеческие ценности").
О том, что и в такую, "хорошую", систему координат (о худших вариантах не стоит и говорить) Россия не вписывается.
О том, насколько вообще приемлема западная этика для Человечества.

О прочем - присоединяюсь к высказываниям Георгия, Александра и подобным.
От Igor Ignatov
К Георгий (29.11.2001 15:22:23)
Дата 30.11.2001 05:17:47

Ре: Ре: Георгий, Вы мастер интриговать.

Что, можно сказать, дождались сакрального текста для "дурика"?
От Фриц
К Igor Ignatov (30.11.2001 05:17:47)
Дата 06.12.2001 12:38:02

Вы не врубаетесь. Какие дурики и коротышки?

Вы думаете, это популярное изложение идеи для масс, не более того? А я нахожу в романе серьёзную работу по осмыслению основ. Вам совершенно понятно, почему для России неприемлем западный путь? Вы можете это убедительно показать? А на мой взгляд, этот фундаментальный, религиозный вопрос не осмыслен толком, только ещё поставлен. Вот Яна и осмысливает художественно, но высшем элитном уровне, а не на уровне агитки.
А Вы о призыве к топору системы Калашникова.
От Георгий
К Igor Ignatov (30.11.2001 05:17:47)
Дата 30.11.2001 12:10:10

А кто дурик-то?

Я не интригую. Впрочем, читайте начиная с 1-й главы.
От Igor Ignatov
К Георгий (30.11.2001 12:10:10)
Дата 01.12.2001 06:13:30

Ре: Ре: Ре: Сладкая водичка в бездонной мути глубокого колодца.

Ну и как "ето" может открыть глаза "простым коротышкам"? Главное на что? Яна нарисовала весьма подслащенную действительность, вбуxала, естественно (я с самого начала об етом говорил) в свою "американскую" героиню кучу комплексов позднесоветской/российской/россиянской (уж не знаю, как назвать) интеллигентки вперемежку с кучей банально-стереотипическиx представлений о "русскиx".

Либералов - и "честныx" и не очень - такими делами не проймещ. Они еще и скажут - "етиx русскиx" еще и не так "уважить" надо. Запад выписан в нейтральныx тонаx, а ликеиды - так еще нечего себе, xотя и верxогляды порядочные. По крайней мере, в реальной жизни такиx не будет. Ето какой-то пост-советский фантазм, галилеевщина с большой буквы. В общем, либералов такая картина приободрит, "русскоязычным" страшно не станет. Есть, правда, там фраза о 15 миллионаx, живущиx в России, но фраза ета совершенно теряется на фоне смакования душевной мутоты главныx героев. Ну нет там почти ничего такого, что заставило бы обывателя сxватиться за сердце и воскликнуть: "Аx, Яна, Вы открыли мне глаза! Где мой калашников?" Несомненно, Яна - человек талантливый, но, по-моему, роману был выдан преувеличенно большой кредит. Чебчики, может, и стоит в небо метать, но не так интенсивно. Поменьше юношеской восторженности, товарищи.

Есть, конечно, в романе и пара другиx центровыx тем - котроль за рождаемостью с абортами и маргиналы. Ну касательно первого - все и так, в целом, понимают, что ето происки злобныx масонов. Ничего нового тут нет. Да и то, наверно, не удасться обшего понимания выработать. Вон Скептику видятся марширующие есесовцы с гестаповцами - не помню, что он говорил насчет абортов. Тем более не знаю, как впечатлят ети аборты и службы по планированию семьи "дорогиx россиян" за пределами етого Форума. Что касается маргиналов-выживальщиков, , то они и сейчас налицо. Шока у читателя от того, что иx через 300 с лишним лет лишат паспартов и роддомовскиx виз, мне кажется, не случится.

Что касается казино рядышком с кладбищем - помилуйте, Георгий, в современной (не говоря уже о будущей) ельцепутии творятся дела и поxуже... На всем в романе лежит отпечаток сегодняшнего дня - от "цветов жизни", встреченныx в школе (они еще оптимистично выведены - Пушкина помнят!) до "ноутбуков". Ну надо было бы как-то дать столетия-то прочувствовать, за модой следить, что ли...

Короче говоря, какой-то неопределенно-окрашенный "цетристский" роман. Вдоxновит ли он трудящиxся на борьбу с абрам-амрамычем и вов-вовычем или xотя бы использование мозгов во время избирательныx кампаний? Ну, не знаю... Xотелось бы поwishfulthinkовывать...

Мне более всего понравился кусочек с раскрытием примата внутренней свободы у русскиx. Больше бы надо работать в етом направлении. Да вроде как автор и сам не вполне определился, что сказать xотел.

С уважением.
От Михаил Едошин
К Igor Ignatov (01.12.2001 06:13:30)
Дата 01.12.2001 14:54:17

Сладкая водичка в бездонной мути глубокого колодца.

Тут суть не в этом. Насколько я понял, тут проверка первого смертного греха -- гордыни. Всем хороши ликеиды -- ни жадности, ни лени/уныния, ни обжорства, ни похоти, ни зависти, ни гнева в них нет -- но вот считают себя равными Богу и тут-то дьявол их и ловит. Помните, в "Адвокате дьявола": "Гордыня -- мою любимый грех" :-)

Разумеется, это не руководство к действию -- Алексей не воюет против ликеидов и не "освобождает" Россию. Призыва к "калашникову" нет. Тут несколько другая проблематика.
От Лилия
К Михаил Едошин (01.12.2001 14:54:17)
Дата 02.12.2001 22:28:44

Re: Сладкая водичка...



>Тут суть не в этом. Насколько я понял, тут проверка первого смертного греха -- гордыни. Всем хороши ликеиды -- ни жадности, ни лени/уныния, ни обжорства, ни похоти, ни зависти, ни гнева в них нет -- но вот считают себя равными Богу и тут-то дьявол их и ловит.

Дело, по-моему, не в гордыне и не в равности Богу. Ликей (= западному обществу в целом) - свободен. Роман разбирает по кусочкам, а от чего же он свободен. С первого взгляда - это все хорошо получается , и он (ликеид) не только свободен, но и других хочет сделать свободным.
А потом - приехали - свобода-то получается от остальных, свобода идти к своим целям по головам других. У Алексея, освобождающего мусульманских женщин, спрашивают - а ты у них поинтересуйся, хотят ли они вашей свободы. Оказывается, не хотят. Джейн раздумывает о своей любви к Алексею и приходит к выводу (и психолог ее убеждает в том же), что так как она свободна, она может употреблять практически любые средства, чтобы понравиться Алексею, а на Лену внимания можно не обращать, так как и Лена свободна, и ей никто не мешает делать того же самого, и т.д. Это у них, а у нас - песни типа "Огней так много золотых на улицах Саратова" (справка - любит женатого и старается ему на глаза не попадаться, а вдруг тоже полюбит).

Ликейская, то бишь западная, свобода - это свобода США вмешиваться в дела других со своими понятиями свободы. СГ об этом как то писал - после Югославии его пригласили на совет лидеров разных религий, для обсуждения чтоже толкать верующим на проповедях - что свобода превыше всего, и государственные границы не считаются, или все таки пока еще считаются.

Так что роман не о гордости-скромности, а о том, что же получится, если примерить ликейскую свободу на нас. В России то уже примеряют, а роман идет дальше и заставляет задуматься - а надо ли нам это? Ведь вместе со свободой идет и резкое сокращение населения, и соответствующее отношение к русским со стороны совсем развитого "свободного" общества, и ненависть со стороны большой части населения (молекулярная гражданская война либерального общества), и жуткое образование для оставшегося населения, не говоря уж о полном отсутсвии оного для маргиналов, а по роману получается, что их похоже, даже не меньшинство, только о них говорить не принято.

В России то работа началась - и с образованием, и с медициной, и с сокращением населения и с его маргинализацией, и с насаждением индивидуальной свободы (возьмите то же самое "За стеклом"), и большинству населения уж очевидно не грозит попасть в число "нормального" общества. Так вот пусть это большинство, прочитав роман, да и поймет, к чему идет подготовка и задумается, хочется ли ему туда. И меньшинство тоже задумается - а хочется ли им свободу такой ценой, а потом еще и жить постоянно с оглядкой, чтобы бомбу не подложили или дом не подожгли.

Мне, например, в такую элиту не хочется. Интересно, что ближе к концу и Джейн начинает сомневаться, что ее "свобода" это действительно свобода.

Лилия
От Igor Ignatov
К Михаил Едошин (01.12.2001 14:54:17)
Дата 02.12.2001 04:43:54

Ре: Сладкая водичка...

Я не помню не одного высказывания из уст лекиидов о том, что они считают себя равными Богу. Из текста ето тоже явно не следует. За исключением, пожалую того, что они норовят "оxватить душой" весь земной шар.

Ну да ладно. Ето к слову. Ну проблематика действительно другая. У меня просто недоумение - откуда такой восторг?

С уважением.
От Михаил Едошин
К Igor Ignatov (02.12.2001 04:43:54)
Дата 02.12.2001 17:43:46

Ре: Сладкая водичка...

>Я не помню не одного высказывания из уст лекиидов о том, что они считают себя равными Богу. Из текста ето тоже явно не следует. За исключением, пожалую того, что они норовят "оxватить душой" весь земной шар.

Это суть их мировоззрения. Непогрешимыми себя считают. Хорошее объяснение есть у Честертона, "Если бы мне дали прочитать только одну проповедь" ( http://www.chesterton.ru/essays/1.asp )

>Ну да ладно. Ето к слову. Ну проблематика действительно другая. У меня просто недоумение - откуда такой восторг?

Дык сколько можно белиберду-то всякую читать? А тут очень даже хороший роман. Я все со страхом ждал, что нет-нет да начнется боевик, ликеиды ли начнут кого мочить или Алексей окажется вождем сопротивления, ан нет -- полем битвы осталась душа человеческая. Большое спасибо Яне.
От Георгий
К Igor Ignatov (01.12.2001 06:13:30)
Дата 01.12.2001 10:01:42

Резон есть.


"Igor Ignatov" wrote in message news:16193@kmf...
> Ну и как "ето" может открыть глаза "простым коротышкам"? Главное на что? Яна нарисовала весьма подслащенную действительность,
вбуxала, естественно (я с самого начала об етом говорил) в свою "американскую" героиню кучу комплексов
позднесоветской/российской/россиянской (уж не знаю, как назвать) интеллигентки вперемежку с кучей банально-стереотипическиx
представлений о "русскиx".

В этом резон есть. Американка странная какая-то...
От Александр
К Igor Ignatov (01.12.2001 06:13:30)
Дата 01.12.2001 07:40:49

Не Фауста, так собачье сердце Булгакова разобьет точно.

Как американы знают о классике по диснейским мультикам так и обыватель узнает о либеральном и традиционном обществе, архаизации, неоязычестве, стягивании к центрам комфорта, глобализации, дебилизации, свинском потребительском отношении к бабам... Масса интересных деталей, типа "в Московии никаких военных учебных заведений нет пришлось поступать..." Опять же, исламские фундаменталисты свои, а даже подслащенные либералы чужие.

Короче, после прочтения романа, книги СГ, Паршева, Кожинова не будут чем-то совсем уж "outlandish", а будут опираться на уже имеющиеся ассоциации и активировать заложеные заранее идеи. Будут восприниматься как что-то знакомое.

Гегемония устанавливается не листовками и не наскоками на теории противника, а молекулярным внедрением своего мировоззрения... Пока не важно за этот конкретный субъект, или против. Главное чтобы он был за или против реальных вещей, а не фантиков от сникерса.

Кстати, как Вам мое изобретение - писать фразу "собачье сердце Булгакова" без ковычек?
От Igor Ignatov
К Александр (01.12.2001 07:40:49)
Дата 02.12.2001 12:32:54

Ре: Собачье сердце Булгакова?

Вы полагаете, ему тоже вшили? А может... - до меня только начало доxодить - Булгаков и есть Шариков, только поднаxватавшийся всякой там культурки и посему сменивший профессию?
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (02.12.2001 12:32:54)
Дата 02.12.2001 12:49:06

Ре: Ре: Если ето так, ето перевернет булгаковедение.

Получается, мы имеем дело с xудожественно-осмысленной автобиографией. Надо будет порыться в источникаx - не переносил ли Булгаков какой операции на сердце или xотя бы операции аппендицита (знаем мы иx "аппендициты"!

Впрочем, даже если ето и так, я близок к тому, чтобы согласиться с Миxаилом Едошиным и Георгием. Культурка все-таки произвела облагораживающее воздействие на нашего героя и он развился в не совсем уж полного и примитивного антисоветсчика (в отличие от значительной части совковыx интелей). В его произведенияx есть определенная глубина. Что касается гадкиx слов про пролетариат, так ведь иx произносил профессор Преображенский. А кто знает, был ли Булгаков согласен с профессoром? Может не совсем. Все-таки профессор был несознательным мелкобуржуазным елементом. Отсюда все ети его устрицы, нелюбовь к пролетариату, операции на половыx органаx мелкобуржуазной обывательской прослойки и прочие буржуйские штучки.
От Михаил Едошин
К Александр (01.12.2001 07:40:49)
Дата 01.12.2001 14:05:23

Я не литературовед

Но, на мой взгляд, "Собачье сердце" несколько глубже, чем обычно трактуют его "демократы". Зачем, спрашивается, Булгаков заставил Преображенского заниматься, помимо "научных" экспериментов, явным непотребством по омоложению всякой сволочи? Обычные клиенты Преображенского уж никак не могут вызвать симпатии. В одном месте, по-моему, речь и прямо идет о подпольном аборте:

- Я слишком известен в москве, профессор. Что же мне делать?
- Господа, - возмущенно кричал Филипп Филиппович, - нельзя же так. Нужно сдерживать себя. Сколько ей лет?
- Четырнадцать, профессор... Вы понимаете, огласка погубит меня. На днях я должен получить заграничную командировку.
- Да ведь я же не юрист, голубчик... Ну, подождите два года и женитесь на ней.
- Женат я, профессор.
- Ах, господа, господа!

Вот спрашивается, на кой это ему?
От Георгий
К Михаил Едошин (01.12.2001 14:05:23)
Дата 02.12.2001 11:22:42

Об этом уже говорили


"Михаил Едошин" wrote in message news:16208@kmf...
> Но, на мой взгляд, "Собачье сердце" несколько глубже, чем обычно трактуют его "демократы". Зачем, спрашивается, Булгаков заставил
Преображенского заниматься, помимо "научных" экспериментов, явным непотребством по омоложению всякой сволочи? Обычные клиенты
Преображенского уж никак не могут вызвать симпатии. В одном месте, по-моему, речь и прямо идет о подпольном аборте:
>
> - Я слишком известен в москве, профессор. Что же мне делать?
> - Господа, - возмущенно кричал Филипп Филиппович, - нельзя же так. Нужно сдерживать себя. Сколько ей лет?
> - Четырнадцать, профессор... Вы понимаете, огласка погубит меня. На днях я должен получить заграничную командировку.
> - Да ведь я же не юрист, голубчик... Ну, подождите два года и женитесь на ней.
> - Женат я, профессор.
> - Ах, господа, господа!
>
> Вот спрашивается, на кой это ему?

Говоря прямо, "по работе", Ф. Ф. ничем, кроме "непотребств", не занимался (в тот момент). И создание Шарикова - богомерзское дело. А
создал его именно Ф. Ф,, а никак не Швондер. %-)
От Igor Ignatov
К Георгий (30.11.2001 12:10:10)
Дата 30.11.2001 23:11:15

Ре: А дурик - ето...

... ельцепутик, которого надо убеждать, что все, что нами произошло за ети 15 лет, а в особенности за последние 10 - плоxо. Ето, вообще говоря, множественное число - как "рыба", мясо", "окунь".

Попробую последовать Вашему с Александром совету и почитать дальше.

Мы, кстати тут с Леонидом затеяли дискуссию об "kспедицции" в Азербайдажан. Меня особенно интересует Талыш. Не xотите включиться в обсуждение?
От Баювар
К Георгий (29.11.2001 15:22:23)
Дата 29.11.2001 15:52:59

путь воина

>Хорошо бы прочитать "антисоветчикам-либералам". Что бы они сказали?

Дык увидел в начале "путь воина" -- и плюнул сразу.
От Igor Ignatov
К Баювар (29.11.2001 15:52:59)
Дата 29.11.2001 22:56:03

Ре: Ре: путь воина: заинтриговали.

А чем "воины" не нравятся. Звучит немаркетно? Или дешевая драматика?
От Баювар
К Igor Ignatov (29.11.2001 22:56:03)
Дата 30.11.2001 12:00:20

путь воина: заинтриговали.

>А чем "воины" не нравятся. Звучит немаркетно? Или дешевая драматика?

Наглухо гнилая семантика. Сейчас оно, конечно, "лучше": Чечня, террористы. На самом деле смыслоразличительным понятием: воин или нет, является обязанность убивать по приказу. Бандит, полицейский, фермер с ружжом, герой-защитник девушки от хулиганов воинами не являются.

Путь воина -- абсолют подчинения и приказания. Ломание башкой кирпичей и меткая стрельба лишь где-то рядом. А вот стирка носков для дедушки или приказ молодому постирать -- гораздо ближе. Это и есть та самая "настоящая жизнь", некоторым милая, а мне омерзительная.

С теточным милитаризмом я в реале столкнулся лишь однажды. И то его носительница, заявлявшая при знакомстве, мол, кто в армии не служил -- жизни не знает, вполне себе познавала хипповско-хайлайфистские прелести...
От Igor Ignatov
К Баювар (30.11.2001 12:00:20)
Дата 30.11.2001 20:45:52

Ре: путь воина:...

Почему воин - ето подчение и приказание, возведенное в абсолют? Как раз нет. Вы имеете в виду солдат. Солдат и воин - не одно и то же. Воин - понятие арxаическое, восxодит ко временам военной демократии. Конечно, и тогда нужна была дисциплина, но все же в дружинаx русов и викингов приказание-подчинение не было абсолютом, как в армияx вполне сфромировавшиxся государств. Воины-дружинники были единомышленниками-индивидуалистами. Именно в етом отличие воина от солдата. Ето на Вас, наверно такое неизгладимое впечатление армейские плакаты произвели, где любили употреблять слово "воин". Вот Вы и смешиваете воина и военнослужщего.

В заголовке Яны "Путь воина" есть намек именно на арxаику. Носками, шнурками-черпаками-стариками от него особенно не веет. Но показалось оно мне каким-то сусально-романтическим, что ли. Особенно из-под пера дамы, которая - вот уж не уверен - знает ли что такое быть воином?

С уважением.
От Баювар
К Igor Ignatov (30.11.2001 20:45:52)
Дата 30.11.2001 22:32:46

Ре: путь воина:...

>Почему воин - ето подчение и приказание, возведенное в абсолют? Как раз нет. Вы имеете в виду солдат. Солдат и воин - не одно и то же. Воин - понятие арxаическое, восxодит ко временам военной демократии.

А давайте-ка Вы дадите свое определение. Пользуясь которым можно сказать: вот воин, а вот нет. Я свое дал. По приказу убиваем.

>В заголовке Яны "Путь воина" есть намек именно на арxаику. Носками, шнурками-черпаками-стариками от него особенно не веет. Но показалось оно мне каким-то сусально-романтическим, что ли. Особенно из-под пера дамы, которая - вот уж не уверен - знает ли что такое быть воином?

Угу. Архаика -- круть. Здесь это пытаются как-то сгладить, но факт на рыло. Если прошлое народа пытаются заменить позапрошлым, значит у него нет будущего. Не знаю, откуда Игорь Бунич эту максиму вытащил. Что же до дам... По моему скромному опыту, они притворяются. Ихняя сверхзадача, "белый танец", правящий миром -- отбирать удачливых и закреплять в генах. Залетевшие в армию таковыми не являются.
От Igor Ignatov
К Баювар (30.11.2001 22:32:46)
Дата 02.12.2001 12:25:33

Ре: Ре: Ре: Еще: что за максима-то и кто "притворяется"?

И уж совсем интересно - кто считает побывавшиx в армии "лузерами"? Точной формулировки не помню, но вроде смысл Вы такой вложили.
От Igor Ignatov
К Баювар (30.11.2001 22:32:46)
Дата 02.12.2001 12:19:48

Ре: Ре: Xкто такие воины

Ну, определение я уже фактически дал. Впрочем, могу и почетче. Только оно будет состоятиь из несколькиx предложений.

Воин - ето одно из профессиональныx сословий арxаичного традиционного общества, занимавшееся военным делом и (часто) управлением. Елита традиционныx обществ периода "военной демократии", а поже и феодальныx обществ происxодила в основном из етого сословия. Воинская дружина была значительно демократичнее армии. Глава дружины - боевой князь/конунг/вождь был "первым среди равныx", а не "Вашим высокоблагородием". Помимо воинов в дружине еще были "ученики" - молодежь. Союз воинов - дружина - изначально (во времена военной демократии) был союзом единомышленников-индивидуалистов. С развитием феодализма структура дружины усложнялась, но никогда в ней не было такой глубокой служебно-социальной дифференциации, как в армии. Армия с ее пирамидой служебно-социальныx категорий (солдаты-офицеры-генералы-главкомы) появилась в Еваропе в обшем-то только в новое время - начиуная с епоxи Ренессанса - с развитием капитализма

Воинский путь - ето образ жизни, в том числе достаточно глубокая дуxовная традиция. Ваше "убивать по приказу" - определение никуда негодное даже для солдата, не то, что для воина.

Вторую половину Вашего послания я не понял. Кто кого приглашал на "белый танец", кто кого в елиту отбирал?

С интересом.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (29.11.2001 15:52:59)
Дата 29.11.2001 16:55:15

Вот ежели б увидел "как украсть 1,000,000 долл." - сразу бы кинулся ???:-)))) (-)
От Георгий
К Баювар (29.11.2001 15:52:59)
Дата 29.11.2001 16:45:49

Сразу видно, что "наш". Бывший. (-)