Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : без мультивселенной вероятность зарождения жизни уже не вытанцовывается

От	Artur
К	И.Т.
Дата	10.12.2012 23:58:59
Рубрики	Тексты;

без мультивселенной вероятность зарождения жизни уже не вытанцовывается

Но гонор истинных ученных никогда не зависит от фактов

Я уже и представить себе не могу какие факты и оценки нужны самим учёным,
что бы понять величину ямы, в которой они сидят - 10-1018 степени, такова эта вероятность
по мнению Кунина.

--------------------------

http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/75080/

Суп из гвоздя: Ведущий эволюционист рассказал о Мультивселенной и антропном принципе
01.12.12 13:27 Наука, техника, образование
Один из ведущих мировых специалистов по происхождению жизни и самый цитируемый биолог российского происхождения Евгений Кунин опубликовал книгу, в которой утверждает, что генетический код возник случайно, а объяснение возникновения жизни невозможно без привлечения антропного принципа. Научные работы Кунина не раз попадали в рубрику "Прогресс", поэтому "Лента.ру" решила поговорить с ним об эволюции, случайности и Мультивселенной.

"Лента.ру": Вы занимаетесь сравнительной геномикой. Поясните, пожалуйста, что это за область науки и чем она отличается от биоинформатики и системной биологии?

Евгений Кунин: Это действительно очень разные сферы научной деятельности. Если их представить в виде кругов диаграммы Венна, то они будут существенно между собой пересекаться, но и иметь существенные уникальные части.

Что такое сравнительная геномика? В более-менее узком смысле это, разумеется, сравнение структуры геномов и обнаружение в них консервативных и вариабельных участков. Она подразумевает попытки сделать выводы из их устройства и организации, анализ уровня консервативности и расчет скорости эволюции, который они претерпевают, и так далее и тому подобное. На следующем этапе это ведет к реконструкции процесса эволюции и пониманию того, как все произошло.
Что такое биоинформатика? Я это слово ужасно не люблю, но против течения не пойдешь. Биоинформатика - это не область науки как таковая, а некая совокупность компьютерных методов и алгоритмов, которые используются для обработки, грубо говоря, любых биологических данных. Если я буду, скажем, обрабатывать биологическую литературу, извлекать из нее какие-то ключевые слова и проводить кластеризацию статей, то это тоже в некотором смысле будет считаться биоинформатикой. Исследование каких-нибудь электронных микрофотографий и их сравнение, изобретение алгоритмов для хранения больших объемов информации - это тоже биоинформатика, это все необходимо. Но это ни в коем случае не сравнительная геномика и не системная биология.

Биоинформатика это не область науки как таковой, это совокупность методов и подходов.

А что такое системная биология? Что-то наподобие проекта ENCODE?

Вообще говоря, что такое системная биология, не знает никто. Оглядываясь назад, кажется, что такого термина, наверное, лучше было бы вообще не придумывать. Но его придумали, и он уже укоренился.

Что включает в себя ENCODE? С одной стороны, он подразумевает сравнение геномов, но с другой стороны, что еще важнее, он включает в себя то, что можно назвать чудовищным русским словом "транскриптомика" - то есть максимально полное исследование всех транскриптов генома, которое стало возможным благодаря современным технологиям секвенирования (определения последовательностей нуклеиновых кислот). В узком смысле это уже не геномика, а как бы то, что вы можете назвать системной биологией.

За словами "системная биология" обычно стоит идея о том, что нужно изучать организм, клетку или клетку с вирусом как некую систему в целом. Но как именно это сделать, никто на самом деле не понимает. Таким образом, реально под этот зонтик попадают широкомасштабные (high throughput) исследования чего-либо и комбинации таких исследований. Например, исследование полного транскриптома - всех матричных РНК в клетке. То, что стало частью проекта ENCODE. Или исследование протеома - всех существующих в клетке белков вместе со всеми их модификациями. Пока существующая Системная биология подразумевает не столько исследования каких-то биологических систем, сколько подробное описание их частей. Хотя, конечно, на основании полученных таким образом данных уже можно строить какие-то модели, но это другой вопрос.

Мне казалось, что термин "системная биология", в общем, был придуман для того, чтобы как-то назвать работы, в которых исследователи, например, пытаются моделировать работу единичной клетки.

Возможно. Скорее всего так и есть. Но если посмотреть в денежном эквиваленте, то реальность современной системной биологии заключается в том, что прямые попытки моделировать функционирование клеток, тканей, органов, чего угодно, поглощают лишь ничтожную долю денег. А львиная их доля идет на исследования, которые можно рассматривать только как подготовительные этапы для этого моделирования. Так что здесь имеет место некоторый дисбаланс, который, может быть, через какое-то время будет ликвидирован, когда такое моделирование работы клетки станет более реалистичным.

Этим летом "Лента.ру" писала про работу, в которой, по утверждению авторов, была создана самая подробная модель единичной клетки. В ней рассчитывались процессы на уровне отдельных генов и ферментов. Сейчас, в 2012 году, подобные модели - всего лишь игрушки или они имеют какое-то отношение к реальности?

Я не желаю никого обижать, но, с моей точки зрения, пока это - детский конструктор. Утверждается, что такие модели необходимы для понимания того, как это все работает. Но если вы не можете предсказуемым образом ими манипулировать, то это пустые слова. Чтобы научиться делать такие модели, все-таки должно пройти еще несколько лет.

Ведут ли к этому “храму” те конкретные подходы, которые используются в этой статье, я не знаю, это не совсем моя область. На сегодняшний день эти модели нереалистичны, и утверждать противоположное - все-таки некоторая спекуляция. Но, несомненно, что-то подобное делать надо.

Плюс таких работ в том, что они идут в направлении какой-то систематизации и формализации в биологии. Потому что сейчас идет просто шквал статей, количество данных все увеличивается, и что-то понять в них даже специалисту очень сложно. При этом вспоминается манифест Юрия Лазебника, в котором он показывает, что пока биологи используют тот описательный язык, на котором они сейчас разговаривают, невозможно не то что в клетке разобраться, но даже в устройстве радиомагнитолы.

Я с большим сочувствием отношусь к подобным вещам, даже пытаюсь что-то делать в этом направлении, но смотрю на это (несколько перефразируя Энштейна) так: да, нужно пытаться формализовать буквально все, что можно формализовать разумно, но не более того.

К тому же формализовать тоже можно по-разному. Мы ведь можем построить разумную физическую модель, а можем действовать по принципу "черного ящика". Это гораздо менее интересно, на мой взгляд.

Понятно. Давайте вернемся к геномике. Несколько лет назад исполнилось 150 лет книге Дарвина "О происхождении видов...", 50 лет завершению консолидации синтетической теории эволюции и 15 лет первому сравнению полных геномов. За это время, как я понимаю, теория эволюции очень сильно изменилась. В каком-то смысле, она как живой организм - полностью изменилась по частям, но в целом осталась неизменной. Что за эти 150 лет от теории Дарвина "отвалилось", а что все-таки осталось?
Видите ли, в чем дело. От теории Дарвина почти ничего "не отвалилось". К ней, конечно, добавилось огромное количество других идей и представлений. Неизменным в строгом смысле слова в ней не могло остаться ничего, по причине того, что Дарвин не имел правильного представления о генетике. Это абсолютно не в упрек ему, но так было. Поэтому, в прямом смысле слова, ничто в теории эволюции не могло остаться неизменным.

Дарвин был гениальным человеком именно потому, что ему удалось построить некую осмысленную конструкцию в виде воздушного замка. Фундамента у него не было никакого, и тем не менее он сумел понять, что в сущности самое главное и единственно важное в жизни - это "descent with modification", наследование с изменением.

В сущности, все дело в жизни заключается именно в том, что информация передается в поколениях с достаточной точностью. Я немножко модернизирую, но в сущности, именно это написано где-то в сердцевине дарвиновской книги.

Это означает, что основная информация об устройстве организма передается из поколения в поколение с достаточной точностью, так, что изменения не разрушают ее основу. В то же время, эти изменения происходят достаточно часто, чтобы на них могло действовать то, что Дарвин назвал естественным отбором. Важно подчеркнуть, что естественный отбор не есть какой-то особый феномен. Это нечто, что возникает из наследования с изменением совершенно автоматически. И Дарвину это было в целом понятно.

Хотя он и не знал того, на чем это было основано.

Я об этом и говорю, в этом его особая гениальность. Он совершенно не знал, на чем основана наследственность, он просто понимал, что иначе быть не может, и понимал это правильно. И этот принцип остался в основе понимания и никуда уйти не может, потому что он неизбежен. И, по видимому, является основной всякой жизни. Если когда-нибудь найдут другую жизнь, то в ее основе будет лежать то же самое.

Вообще, современную эволюционную биологию я представляю себе как суп из гвоздя: да, без гвоздя, конечно, никакого супа бы не было, но в основном там другое.

Просто мне казалось, что самое главное, что произошло с самой сердцевиной дарвиновского учения с тех пор, как появилась сравнительная геномика, - это перенос центра тяжести от адаптации к случайности. К тому, что авторы синтетической теории эволюции в 60-е совершенно отбросили.
Скажем аккуратно: они отбросили всякую роль случайности в чем-либо, кроме возникновения мутаций. Всю роль случайности они отвели возникновению мутаций. Действительно, если выделять один главный аспект тех изменений, которые произошли с теорией эволюции, то это, видимо, именно так. Выражаясь языком физики, которым я люблю выражаться, мы сменили нулевую гипотезу. Теперь она состоит в том, что по умолчанию любые изменения, которые фиксируются в эволюции, являются изменениями нейтральными, что какую-либо адаптационную ценность любых изменений следует доказывать. Пожалуй, это действительно самое главное, что случилось. Но, как вы понимаете, любые суждения о самом главном являются субъективными, и случилось много других важных вещей.

Я думаю, что другая вещь, которая является не менее важной для понимания эволюции, состоит в следующем. Мы, биологи, открыли мир микробов, в том числе вирусов. Дарвин о них в каком-либо содержательном смысле не знал. Он знал, что что-то такое есть, но совершенно не учитывал этот мир в своей картине эволюции. Точно так же, как и авторы синтетической теории эволюции.

И это открытие мира микробов повлияло на теорию эволюции крайне радикально. Во-первых, мы теперь знаем, что эти организмы эволюционируют существенно иным путем. Не полностью иным, наследование с изменением, конечно же здесь тоже присутствует. Но у них совершенно иная динамика эволюции. И второе - ими абсолютно нельзя пренебрегать, рассматривая эволюцию каких-либо организмов. Это тоже исключительно важное понимание, которого совершенно не было ни у Дарвина, ни у каких-либо авторов синтетической теории эволюции.

Все эти замечательные люди свои модели и принципы применяли только к животным и растениям, а это очень маленькая часть биологического разнообразия.

То есть и представление о древе жизни, как его понимал Дарвин, теперь очень сильно изменилось?

Конечно же, абсолютно изменилось. И более того, в математическом смысле оно перестало быть каким-либо древом. В математике древо - это все-таки двоично разветвляющийся граф, ну или хотя бы направленный ациклический граф, - то есть несколько его ветвей могут выходить буквально из одной математической точки.
Но мы ведь теперь понимаем, и я думаю, что это оспаривать не стоит, что ядерные организмы возникли в результате симбиоза двух клеток. И таким образом, выражаясь языком теории графов, в нашем дереве возникает цикл, а значит это никакое не древо. Более того, этот симбиоз был не единственным, как вы тоже отлично знаете. Растения, например, стали растениями в результате приобретения хлоропласта. Зачем далеко ходить? Практически все насекомые несут в себе внутриклеточные симбиотические бактерии, во многих случаях они являются совершенно необходимыми для существования этих организмов. Все представление о топологии этого "дерева" изменилось.

То есть вы хотите сказать, что и для растений с животными теперь картина тоже изменилась?

Давайте я просто скажу вам банальную вещь. Геном млекопитающих приблизительно на 2/3 состоит из остатков вирусных геномов. А геном растений, например кукурузы, на все 90 процентов. Не учитывать этот факт и при этом рассматривать их эволюцию, мягко говоря, означает рассматривать ее неполнo.

Что же теперь должно быть на соответствующей страничке "Происхождения жизни" вместо этой знаменитой картинки?

Это должна быть некая сеть обмена генами, геномами, слияния геномов и так далее, из которой местами действительно вырастают древовидные образования.

Нет ли такой границы в этой картине, где можно было бы сказать: вот здесь кончается сеть и начинается дерево? Или такая постановка вопроса бессмысленна?

Да нет, осмысленна. Просто таких мест много, и они расположены в разных частях живого. Например, я сомневаюсь, что можно построить осмысленное однозначно разрешенное дерево всех ядерных организмов. Можно, конечно, построить древо жизни для некоторых растений или животных, но необходимо понимать, что это все-таки терминальные ветви.

Точно так же можно строить деревья эволюции гриппа за последние сто лет. Все это очень хорошо отражает эволюцию, но когда мы уходим глубже, например, пытаемся построить дерево эволюции всех бактерий, это уже мало осмысленно.

Я так понимаю, в практическом плане это выглядит так: если строить дерево например, сначала по последовательности рибосомальной РНК, мы получаем одну топологию эволюционного дерева. Если по другой последовательности (тоже очень важной, например, последовательности аминоацил-тРНК-синтетазы), то получается совершенно иная топология. Получается, что невозможно поймать "корень" этого дерева, получается, что на каком-то этапе существовал целый пул генов, которыми все совершенно свободно обменивались.

Вы все хорошо говорите, я бы только не стал употреблять слова "совершенно", так как при совершенно свободном обмене вообще нельзя говорить об организмах. Пул генов действительно существовал и существует до сих пор. Он разделен барьерами, которые в разной степени проницаемы для разных генов.

Но если нельзя найти этот корень, просто по причине того, что его не было, - это ведь не означает, что с помощью сравнительной геномики нельзя заглянуть в историю жизни на глубину, где существовал этот пул? Понятно, что это гораздо глубже, чем любые палеонтологические данные.

Вообще, имеются ведь всякие трансформированные породы и следы жизни возрастом порядка трех миллиардов лет. Так что какие-то аспекты того, что происходило в те времена, можно увидеть и в палеонтологической летописи. Очень сложно увидеть непосредственно организмы и нельзя рассмотреть, какими они были изнутри, но какие-то следы найти можно.

Что касается сравнительной геномики, то заглянуть она действительно может очень далеко. А именно - глубже общего предка всех существующих организмов. Вопрос в том, что она там может увидеть?

Что же она может увидеть, если говорить про LUCA, последнего общего предка? Насколько хорошо мы его знаем? Я так понимаю, достаточно неплохо?
Как вам сказать? Вот и неплохо, и плохо. В каком-то смысле неплохо: мы можем делать весьма точные утверждения относительно того, что в нем было. В нем была система трансляции, которая очень слабо отличалась от современной. В нем были некоторые метаболические процессы, не стоит перечислять их в точности, но некоторые метаболические пути в нем явно существовали. В нем в какой-то форме, хотя тут уже очень непонятно, в какой, существовали какие-то мембраны.

Был ли он фотосинтезирующим?

Нет, конечно, нет. Этот процесс возник давно, но заметно позже. И не один раз.

Интереснее другое. Когда мы с вами начинаем говорить об этом самом LUCA как об организме, как о чем-то таком, что можно взять и вырастить в виде колонии на чашке Петри, как принято в эксперименте, нужно быть очень осторожным, такого могло никогда не быть. Этот LUCA вполне мог быть неким сообществом микроорганизмов, которые возникли из некоей более простой стадии уже как сообщество. Это вполне разумный взгляд на вещи.

Если с помощью сравнительной геномики мы уходим все глубже и глубже в историю жизни, начинаем сопоставлять все более сложными методами последовательности, анализируем уже не последовательности нуклеотидов, а какие-то общие белковые фолды, то мы подходим к одной из самых сложных проблем в биологии вообще.

Я имею в виду вопрос происхождения белков. Как так получилось, что для работы самых примитивных систем синтеза белка необходимо существование самих белков, причем принадлежащих к разным эволюционным семьям - то есть уже прошедшим длительный процесс эволюции?

Вопрос понятен: курица требует яйца, а яйцо требует курицы. Короткий ответ: мы об этом не имеем понятия. Это действительно гигантская проблема и парадокс в настоящем смысле этого слова.

Конечно же, мы не можем не думать о вещах, о которых не имеем понятия, но которые нам бесконечно важны и интересны. И не строить какие-то модели, сколь бы спекулятивными они ни были. Двигаясь по этой зыбкой почве, можно сказать следующее.

То, что возникло на самой первой стадии жизни или какой-то преджизни, - это мир РНК, где никаких белков не было или уж, во всяком случае, никакие белки ничем не кодировались, а были только молекулы РНК, которые худо-бедно выполняли все функции. Они не только воспроизводились, реплицировались, но и катализировали все реакции, которые для этого необходимы. Одна РНК реплицировала другую. Я сейчас не полезу в достаточно сложную химию этого дела, но логически это почти что единственная возможность.

Если допустить это, то дальше мы начинаем думать о том, а как же в это дело могли вписаться некие белки? Ответ нам дан: они вписались в это дело самым серьезным образом, и очень рано по масштабам эволюции. Как такое могло произойти?

Аминокислоты и даже пептиды, то есть аминокислоты, соединенные в маленькие цепочки, довольно легко образуются абиогенным путем, без участия живых организмов, и они обладают некоторыми довольно "хорошими" свойствами - они могут помогать реакциям, которые катализируют так называемые рибозимы - каталитические РНК. И эта идея развивается примерно по такому пути: эволюция шла путем привлечения (сначала без всякого кодирования) аминокислот, потом пептидов или одновременно и аминокислот, и пептидов в этот мир РНК. И возникло то, что может служить аналогом транспортной РНК, то есть РНК-овых молекул, которые связывались с аминокислотами и выполняли некоторые каталитические функции лучше, чем другие, которые не связывались. Как-то так.

На мой взгляд, существование мира РНК имеет достаточно солидную поддержку в самой структуре рибосомы.

Да, безусловно, это один из главных аргументов, но есть и другие. Вообще, тот факт, что синтез белка в каждой клетке выполняет фактически РНК, а белки в этом процессе выполняют лишь вспомогательную роль, это весомый аргумент в поддержку РНК-мира. Но есть другие.

Вот вы упоминали такие белки, аминоацил-тРНК-синтетазы, которые присоединяют определенные аминокислоты к определенным транспортным РНК. Другими словами, они обеспечивают работу генетического кода, само кодирование. Эти белки - общие для любого живого организма. Но если на секунду углубиться в детали, то там есть два базовых неродственных семейства, одно из которых отвечает за одни десять аминокислот, а другое за другие. Все они уже, насколько мы знаем, присутствовали в этом самом LUCA.

Теперь, если мы построим некое эволюционное дерево для центральных доменов этих ферментов, мы увидим, что специализации этих самых аминоацил-тРНК-синтетаз предшествовала длительная эволюция самих белков. То есть сначала прошла очень серьезная эволюция этих белков, и только потом они стали, собственно, основой генетического кода. Это говорит о том, что эволюция белков происходила еще до того, как система их синтеза стала такой, какой мы ее знаем сейчас. И основана она была на РНК.

Теперь самое интересное - как от этого перейти, собственно, к возникновению генетического кода? Многие, и мы в том числе, пытались строить некие схемы того, как это могло произойти. Они подразумевают существование некого большого РНК-фермента, который в какой-то момент переключается на синтез белка, а некоторые другие РНК становятся матричными РНК.

Ни одна из этих моделей не кажется мне убедительной. Мы знаем, что синтез белка как-то возник, но убедительной последовательности этапов у нас нет.

В связи с этим, конечно, возникают идеи, к которым я, например, вынужден относиться серьезно. Идеи о том, что достаточно сложные системы (разумеется, не все элементы сразу) могли возникнуть сугубо случайно.

Произошло это, заметьте, лишь однажды - вся клеточная жизнь имеет именно единое происхождение, и в особенности генетический код и система трансляций. Когда мы знаем, что нечто имеет единое происхождение, то, естественно, открывается окно для большой роли случайности. Возникло и возникло. Победителей не судят.

И тут мы подошли к вопросу, который я приберег для завершения. Я хочу спросить про то, за что вас и ругают и хвалят очень разные люди. Я имею ввиду увязку случайного происхождения жизни с антропным принципом. Интересно почитать отзывы на эту вашу статью, потому что как-то очень много креационистов возбудилось этой идеей.

На мой взгляд, здесь есть очень серьезное научное содержание и есть тоже довольно серьезный аспект социологии в науке. Их следует разделять.

С точки зрения научного содержания, я полагаю, что крайне неудачно названное положение, которое мы называем антропным принципом, действительно совершенно необходимо для понимания возникновения жизни. В том смысле, что совершенно очевидно, что явление это редкое. Для того, чтобы оно возникло, необходимо сочетание многих случайных обстоятельств. И это не зависит от того, на какой стадии мы можем провести границу между более-менее случайным сочетанием обстоятельств и собственно биологической эволюцией.

Эта граница может быть ниже, может быть выше, но она существует. На многие вопросы о том, почему окружающая нас часть мира уcтроена так, как она устроена, только так и можно ответить: потому что, если бы она была устроена иначе, некому было бы задавать эти вопросы. Это совершенно не означает, что в эволюции есть какие-то цели, что мы с вами как вид Homo sapiens имеем какое-то особое значение. Ничего подобного.

Факт состоит в том, что сложные системы возникли и возникнуть они могут далеко не во всех частях Вселенной. Поэтому на многие вопросы только и есть такой ответ: если бы история шла немножко по-другому, если бы параметры нашего уголка Вселенной были бы немножко другими, не было бы этого феномена, который называется жизнью. Просто не было бы и все. В этой части Вселенной.

Само по себе это представление в рамках ведущих современных космологических теорий кажется в высшей степени рациональным. Такое представление, разумеется, совершенно избавлено от всяких идей о каких-либо целях эволюции, идей о каком-либо особом значении Homo sapiens. Этого просто нет. И поэтому выражение "антропный принцип" крайне неудачно, и более серьезные люди, вообще говоря, предпочитают говорить о том, что называется "Observational Bias" (ошибка наблюдателя). Звучит намного менее сексуально, но...

Но по-русски перевода нет, видимо.

Этот перевод нелегок. Имеется ввиду, что то, что мы наблюдаем, ограничивает те варианты истории, которые могли к этому привести. Вот что здесь говорится, а вовсе не нечто эзотерическое. Ни в коем случае!

Что касается креационистов, то они люди хитрые, ловкие, но глупые, потому что они хватаются за все, что хоть как-то отклоняется от привычных научных объяснений. За все, что привлекает случайность каким-то содержательным образом, за все, что говорит, что некая сложность могла возникнуть спонтанно, за любые утверждения, которые кажутся им необычными. Они тут же говорят: "Ага! Это то, о чем мы всегда и говорили, а вы просто подсовываете под это какую-то рационалистическую основу, которой там нет. Просто все сделано Создателем, и вся история". По-старому это просто называлось передергиванием, жульничеством.

Но ведь они же основываются на ваших расчетах. На том, что возникновение жизни в данной конкретной наблюдаемой Вселенной имеет вероятность порядка 10-1018. То есть, по-простому, практически невозможно.

Это расчеты, что называется, на задней стороне конверта. Тем не менее, по десятку порядков величины они не такие уж, может быть, и плохие. Действительно, происхождение жизни исключительно маловероятно. Только эти критики забывают процитировать из той же статьи, что, согласно современным космологическим теориям, в бесконечной Вселенной оно в то же самое время и неизбежно. Несмотря на то, что в любой ее точке исключительно маловероятно.

Мы уже заранее знаем, что мы находимся в точке, где это произошло. Только в этом и состоит антропный принцип. На самом деле, в контексте представления о бесконечной Мультивселенной (то, что называется Multiverse) этот принцип становится абсолютно тривиальным.

Критики как раз гипотезу Мультивселенной отвергают как нефальсифицируемую и, следовательно, ненаучную.

Это очень сложный вопрос. Скажем так, вопрос о фальсифицируемости и ее необходимости - это очень сложный вопрос.

Но можно сказать простую вещь. Гипотеза мультивселенной придумана совершенно не за тем, чтобы объяснять возникновение жизни или возникновение человека. Она не имеет к этому ни малейшего отношения. Она выдвинута из сугубо рациональных физических соображений, для объяснения гетерогенности фонового космического реликтового излучения, за которое люди получили Нобелевскую премию, и других не менее серьезных данных. Именно для объяснения этих данных придуманы современные варианты этой гипотезы. Оппозиция этим идеям, несомненно, существует и в самой физике, но не болтунам на Amazon.com пытаться это опровергать.

Стоит ли вообще бороться с креационистами, клерикалами, с людьми, которые находятся в оппозиции к теории эволюции, или им бесполезно пытаться что-то объяснить? Вот ваш коллега, Михаил Гельфанд, пытается этим заниматься - в телепередачах участвует, например.

Я смотрю на это таким образом: как только они пытаются вторгаться в сферы науки или образования, то да, конечно, нужно их оттуда выбрасывать. Не следует бороться с религией, но с ее попытками вторгаться в широкие сферы общественного сознания, тем более в какую-либо науку, да, следует бороться.

При этом, на мой взгляд, не следует пытаться опровергать их аргументы - вы их все равно никогда не убедите. Скорее, нужно максимально разумно, интересно и рационально объяснять то, что мы можем понять, и указывать на то, что пока понять мы не в состоянии, но надеемся сделать это в будущем.

Многие считают, что сейчас с точки зрения влияния креационистов Россия в плохом смысле приближается к Америке и порой ее даже опережает. Если у нас в школе, условно говоря, вводятся курсы православия, то в Америке в Конгресс проходят люди, отрицающие эволюцию.

Да, в США это присутствует в больших масштабах. Но при этом нужно понимать, что у нас здесь сотни хороших университетов, а России их дай бог три. Есть некоторая разница. Интеграция науки в жизнь здесь больше, несмотря на все эти явления мракобесия, которые действительно видны на каждом шагу.
беседовал Александр Ершов

От	Игорь
К	Artur (10.12.2012 23:58:59)
Дата	13.12.2012 17:39:09

Re: без мультивселенной...

>Но можно сказать простую вещь. Гипотеза мультивселенной придумана совершенно не за тем, чтобы объяснять возникновение жизни или возникновение человека. Она не имеет к этому ни малейшего отношения. Она выдвинута из сугубо рациональных физических соображений, для объяснения гетерогенности фонового космического реликтового излучения, за которое люди получили Нобелевскую премию, и других не менее серьезных данных.

Тут только надо отмтить, что премию дали = и не русским, а американцам, хотя русские это раньше намерили, - вовсе не за экстравагантные нефальсифицируемые гипотезы, а за экспериментальные измерения.

От	vld
К	Artur (10.12.2012 23:58:59)
Дата	11.12.2012 11:40:42

Re: без мультивселенной...

>Но гонор истинных ученных никогда не зависит от фактов

>Я уже и представить себе не могу какие факты и оценки нужны самим учёным,
>что бы понять величину ямы, в которой они сидят - 10-1018 степени, такова эта вероятность
>по мнению Кунина.

Вы вообще читаете, что цитируете? "Возникновение жизни маловероятно, но в бесконечной Вселенной неизбежно". "Мультиверс" - всего лишь одна из возможных реализаций концепции бесконечной Вселенной. Эх, "нженегры - радисты" - хреново вас учили в университетах.

От	Artur
К	vld (11.12.2012 11:40:42)
Дата	11.12.2012 20:40:41

10-1018 степени - это гораздо хуже, чем северный полярный лис (-)

От	vld
К	Artur (11.12.2012 20:40:41)
Дата	12.12.2012 14:51:23

Re: это "не хуже" по 2-м очевидным причинам

Во-первых, в случае бесконечной Вселенной мы ни в чем не ограничены в определении "поля выбора", т.е. если вероятность 10E-18 для какой-то выборки, мы можем взять 10E18 таких выборок и получить вероятность =1. Во-вторых, абсолютно неясно, откуда взялась эта "прикидка", простое использование вероятности в "термодинамическом смысле" для оценки вероятности построения ДНК, например, очевидно не годится.

От	Игорь
К	vld (12.12.2012 14:51:23)
Дата	13.12.2012 17:06:14

Re: это "не...

>Во-первых, в случае бесконечной Вселенной мы ни в чем не ограничены в определении "поля выбора", т.е. если вероятность 10E-18 для какой-то выборки, мы можем взять 10E18 таких выборок и получить вероятность =1. Во-вторых, абсолютно неясно, откуда взялась эта "прикидка", простое использование вероятности в "термодинамическом смысле" для оценки вероятности построения ДНК, например, очевидно не годится.

Она взялась из произвольного предположения, что жизнь обладает не бесконечной сложностью, а конечной, то есть представляет собой набор атомов и связей между ними, закрепленный в определенном порядке. Однако конечная информационная емкость живого существа - это всего лишь предположение. Здесь важно то обстоятельство, что вероятность возникновения жизни даже в таком, урезанном виде ( инормация по любому живому существу меньше бесконечности), ничто по сравнению с ничтожной вероятностью ее сохранения и дальнейшего развития, если опять таки считать, что физика все нужное для возникновения жизни и ее самопроизводства описывает. Именно физика дает нам столь ничтожные вероятности. Гораздо логичнее предположить, что современная картина мира, даваемая физикой неполна, причем неполна в огромной степени.

От	Artur
К	vld (12.12.2012 14:51:23)
Дата	12.12.2012 23:00:49

вы прикидываетесь, или вы реально думаете, что Вселенная бесконечна ?

Хотя существует время её рождения, и ограничения по скорости расширения ?

>Во-первых, в случае бесконечной Вселенной мы ни в чем не ограничены в определении "поля выбора", т.е. если вероятность 10E-18 для какой-то выборки, мы можем взять 10E18 таких выборок и получить вероятность =1. Во-вторых, абсолютно неясно, откуда взялась эта "прикидка", простое использование вероятности в "термодинамическом смысле" для оценки вероятности построения ДНК, например, очевидно не годится.

а откуда взял автор той теории эту цифру - спросите у него.

От	vld
К	Artur (12.12.2012 23:00:49)
Дата	13.12.2012 13:32:34

Re: вы прикидываетесь,...

>Хотя существует время её рождения, и ограничения по скорости расширения ?

Да, замечательно, но тогда при чем тут "мультиверс", с которого начался топик? Надо определяться с начальными условиями обсуждения, вы же упомянули 10e-18 и мультиверс.

>а откуда взял автор той теории эту цифру - спросите у него.

Ну вот и выходит, из неизвестно как полученных цифр - космические выводы :)

От	Artur
К	vld (13.12.2012 13:32:34)
Дата	13.12.2012 22:24:25

я хотел бы посмотреть в лицо вашему преподавателю теорвера

>>Хотя существует время её рождения, и ограничения по скорости расширения ?
>
>Да, замечательно, но тогда при чем тут "мультиверс", с которого начался топик? Надо определяться с начальными условиями обсуждения, вы же упомянули 10e-18 и мультиверс.

В упрощённой модели, при указанной вами вероятности в любой вселенной за 10 ^ 10 (10 миллиардов лет), каждый из которых содержит 3*10^7 секунд вероятность зарождения жизни будет на уровне 30 % - и при наличии всего трёт подходящих мест для зарождения жизни это вероятность будет равна 1. Если модель сделать реалистичнее, то число место подходящих для зарождения жизни компенсирует с лихвой уменьшение времени пригодного для зарождения жизни в каждой звёздной системе.

в оригинальной публикации величина вероятности зарождения жизни была 10 -1018 степени. Именно при такой вероятности в нашей вселенной вероятность зарождения жизни будет низкой

>>а откуда взял автор той теории эту цифру - спросите у него.
>
>Ну вот и выходит, из неизвестно как полученных цифр - космические выводы :)

претензии к автору интервью

От	Sereda
К	vld (12.12.2012 14:51:23)
Дата	12.12.2012 17:25:59

Вообще-то, Вселенная не бесконечна.

Согласно нонешним популярным научным представлениям, она расширяется от момента Большого взрыва лет уже 14 млрд. как.

В общем, это очень смело оперировать вероятностями с такими большими нулями там.

Бесконечность - это интересный математический концепт. Но к реальной физике и биологии он прямого касательства не имеет. :)

>Во-первых, в случае бесконечной Вселенной мы ни в чем не ограничены в определении "поля выбора", т.е. если вероятность 10E-18 для какой-то выборки, мы можем взять 10E18 таких выборок и получить вероятность =1. Во-вторых, абсолютно неясно, откуда взялась эта "прикидка", простое использование вероятности в "термодинамическом смысле" для оценки вероятности построения ДНК, например, очевидно не годится.

От	vld
К	Sereda (12.12.2012 17:25:59)
Дата	13.12.2012 14:52:51

Re: Вообще-то, Вселенная...

>Согласно нонешним популярным научным представлениям, она расширяется от момента Большого взрыва лет уже 14 млрд. как.

Это неважно. попробую объяснить. В концепции мультиверса (собственно, это куча совершенно разных концепций) можно рассматривать нашу Вселенную как одну из реализаций некого набора вселенных (причем для нашего обсуждения совершенно неважно, существуют ли "на самом деле" другие реализации или они "существуют " только в потенции). Если мы задаемся определенной моделью возникновения РНК (совсем неясно, верной ли), которая выдает нам вероятность 10E-18, а РНК все же появилась, то, значит, нам надо просто задаться такой моделью мультиверса, которая нам обеспечиал бы возникновение жизни за вермя существования нашей Вселенной и при этой вероятности. 10e-18? Прекрасно, пусть у нашего мультиверса будет 10e18 сценариев развития, в одном из которых с вероятностью 1 зародится жизнь.

>В общем, это очень смело оперировать вероятностями с такими большими нулями там.

С учетом того, что область науки, известная как теория самоорганизующихся систем, находится в самом начале своего, надеюсь, славного пути, то у нас есть все шансы существенно поменять эти "фантастические нули". Необдуманное применение тервера многих подводило, а биологи, они, как бы это сказать поделикатнее, в основном традиционно не сильны в теории вероятности и матстатистике, особенно в части оснований, а не манипулятивных приемов. Убедился в течение многолетних (в том числе и рабочих) контактов. Видимо, что не вдолбили на младшиз курсов университета - уж не вдолбишь.

От	Игорь
К	vld (13.12.2012 14:52:51)
Дата	13.12.2012 17:48:02

Re: Вообще-то, Вселенная...

>>Согласно нонешним популярным научным представлениям, она расширяется от момента Большого взрыва лет уже 14 млрд. как.
>
>Это неважно. попробую объяснить. В концепции мультиверса (собственно, это куча совершенно разных концепций) можно рассматривать нашу Вселенную как одну из реализаций некого набора вселенных (причем для нашего обсуждения совершенно неважно, существуют ли "на самом деле" другие реализации или они "существуют " только в потенции). Если мы задаемся определенной моделью возникновения РНК (совсем неясно, верной ли), которая выдает нам вероятность 10E-18, а РНК все же появилась, то, значит, нам надо просто задаться такой моделью мультиверса, которая нам обеспечиал бы возникновение жизни за вермя существования нашей Вселенной и при этой вероятности. 10e-18? Прекрасно, пусть у нашего мультиверса будет 10e18 сценариев развития, в одном из которых с вероятностью 1 зародится жизнь.

Тут накладочка - РНК не есть жизнь, а что такое жизнь - никто не знает. П степень там не 10 в минус 18-ой, а в гораздо большей степени. И гипотеза мультивселеннйо - нефальсифицируемая, а значит и ненаучная. И не тем, кто выдумывает такие гипотезы ( лишь бы доказать, что жизнь и разум не имеют никакого смысла и никакой цели!!!), называть религиозных людей мракобесами.

>>В общем, это очень смело оперировать вероятностями с такими большими нулями там.
>
>С учетом того, что область науки, известная как теория самоорганизующихся систем, находится в самом начале своего, надеюсь, славного пути, то у нас есть все шансы существенно поменять эти "фантастические нули".

А может все наоборот будет обстоять? И фантастические нули упруться в бесконечность? Собственно пока именно так дело и обстоит - раньше думали, что жизнь самозарождается из грязи весьма часто.

>Необдуманное применение тервера многих подводило, а биологи, они, как бы это сказать поделикатнее, в основном традиционно не сильны в теории вероятности и матстатистике, особенно в части оснований, а не манипулятивных приемов. Убедился в течение многолетних (в том числе и рабочих) контактов. Видимо, что не вдолбили на младшиз курсов университета - уж не вдолбишь.

И эти люди нам объяснят происхождение жизни? Я уж не говорю о том, что у них не хватает ума понять, что никаких "генов" они не открыли,а "геном", это никакая не информационная база по основным свойствам целостного оранизма, а всего лишь набор матриц для синтеза белков.

От	vld
К	Игорь (13.12.2012 17:48:02)
Дата	16.01.2013 14:32:45

Re: лопнуло мое терпение пытаться вам что-то объяснить, вам надо учиться с нуля (-)

От	Artur
К	Игорь (13.12.2012 17:48:02)
Дата	13.12.2012 22:10:31

из одной Вселенной жизнь должна как то попасть в другие

От	Игорь
К	Artur (13.12.2012 22:10:31)
Дата	17.01.2013 17:39:34

Жизнь по всей видимости вообще обладает бесконечной сложностью

>>>>Согласно нонешним популярным научным представлениям, она расширяется от момента Большого взрыва лет уже 14 млрд. как.
>>>
>>>Это неважно. попробую объяснить. В концепции мультиверса (собственно, это куча совершенно разных концепций) можно рассматривать нашу Вселенную как одну из реализаций некого набора вселенных (причем для нашего обсуждения совершенно неважно, существуют ли "на самом деле" другие реализации или они "существуют " только в потенции). Если мы задаемся определенной моделью возникновения РНК (совсем неясно, верной ли), которая выдает нам вероятность 10E-18, а РНК все же появилась, то, значит, нам надо просто задаться такой моделью мультиверса, которая нам обеспечиал бы возникновение жизни за вермя существования нашей Вселенной и при этой вероятности. 10e-18? Прекрасно, пусть у нашего мультиверса будет 10e18 сценариев развития, в одном из которых с вероятностью 1 зародится жизнь.
>>
>> Тут накладочка - РНК не есть жизнь, а что такое жизнь - никто не знает. П степень там не 10 в минус 18-ой, а в гораздо большей степени. И гипотеза мультивселеннйо - нефальсифицируемая, а значит и ненаучная. И не тем, кто выдумывает такие гипотезы ( лишь бы доказать, что жизнь и разум не имеют никакого смысла и никакой цели!!!), называть религиозных людей мракобесами.
>
>>>>В общем, это очень смело оперировать вероятностями с такими большими нулями там.
>>>
>>>С учетом того, что область науки, известная как теория самоорганизующихся систем, находится в самом начале своего, надеюсь, славного пути, то у нас есть все шансы существенно поменять эти "фантастические нули".
>>
>> А может все наоборот будет обстоять? И фантастические нули упруться в бесконечность? Собственно пока именно так дело и обстоит - раньше думали, что жизнь самозарождается из грязи весьма часто.
>
>>>Необдуманное применение тервера многих подводило, а биологи, они, как бы это сказать поделикатнее, в основном традиционно не сильны в теории вероятности и матстатистике, особенно в части оснований, а не манипулятивных приемов. Убедился в течение многолетних (в том числе и рабочих) контактов. Видимо, что не вдолбили на младшиз курсов университета - уж не вдолбишь.
>>
>> И эти люди нам объяснят происхождение жизни? Я уж не говорю о том, что у них не хватает ума понять, что никаких "генов" они не открыли,а "геном", это никакая не информационная база по основным свойствам целостного оранизма, а всего лишь набор матриц для синтеза белков.
>

>Вообще то говоря мултивселенная это чудо с подарком - существование бесконечного количества вселенных делает равной единице вероятность зарождения жизни по множеству бесконечных вселенных.

Мультивселенная - это прежде всего идеологическое построение, все равно ничего даже теоретически не доказывающее, по причине того, что ученые вообще не знают, что такое жизнь, и соотвественно если она обладает бесконечной сложностью - то и бесконечное количество вселенных не поможет ее произвести случайным образом.

>Но это не меняет того, что вероятность найти вселенную с подходящими условиями для зарождения жизни крайне мала, а возможность перехода жизни из одной вселенной в другую близка к нулю, если жизнь не достигла очень высокой степени развития.

>В любом случае, важно то, что реальная наука начинает тихо тихо озвучивать реальные цифры, связанные с вероятностью случайного зарождения жизни.

Если жизнь обладает бесконечной сложностью - то вероятность эта строго равна нулю.

>Зарождение жизни при указанной вероятности есть чудо в любом случае - ни какого иного варианта интерпретации этих цифр не существует.

>А это несомненный довод против атеизма, для любого разумного и не зомбированного человека

Но материтализм - это религия, смама по себе. А с религиозными воззрениями логикой трудно бороться.

От	vld
К	Игорь (17.01.2013 17:39:34)
Дата	18.01.2013 16:41:59

Re: Жизнь по...

> Но материтализм - это религия, смама по себе. А с религиозными воззрениями логикой трудно бороться.

О 5-25. Сто первый раз по кругу. Наука у вас равна вере, материализм - религии. Ей богу ну прочитайте уж зоть одну книгу на эту тему, ну зоть философский словарь, что ли.

От	Игорь
К	vld (18.01.2013 16:41:59)
Дата	24.01.2013 17:49:37

Re: Жизнь по...

>> Но материтализм - это религия, смама по себе. А с религиозными воззрениями логикой трудно бороться.
>
>О 5-25. Сто первый раз по кругу. Наука у вас равна вере, материализм - религии. Ей богу ну прочитайте уж зоть одну книгу на эту тему, ну зоть философский словарь, что ли.

Философский словарь материалисты составляли

От	vld
К	Artur (13.12.2012 22:10:31)
Дата	16.01.2013 14:50:39

Re: из одной...

От	Игорь
К	vld (16.01.2013 14:50:39)
Дата	17.01.2013 17:47:31

Re: из одной...

От	vld
К	Игорь (17.01.2013 17:47:31)
Дата	18.01.2013 17:02:40

Re: из одной...

> А никаких других научно-обоснованных сценариев зарождения жизни учеными и не предложено. Мы разговор ведем только в рамках того, что ученые из себя выжать смогли. А так конечно - если в качестве НУ взять разумное творение - то все получится.

Если в качестве НУ взять разумное творение. то рано или поздно возникнет вопрос о происзождении разума, который это творение сотворил - этио "редуктио ад инфинити ет абсурдум". Можно, конечно, такой вопрос не ставить, но зачем тогда вообще ставить вопрос о происхождении разума? Вы уже поняли, в чем мульак? Или наука, или догма, гибрид нежизнеспособен и попытка верующих ~~натянуть гондон на глобус~~ придумать теодицею на основании рациональных посылок - бессмыслена. Либо вы отказываетесь от науки (кастрируете свою способность думать), либо начинаете доискиваться происхождения разума (ограничиваете догму), ну или помещаете рациональное и догматическое мышление в соседние несообщающиеся комнатки (шизоидное мышление - ничего обидного - полчеловечества так живет).

> Не обоснуете.

Мон дьё, лехко. Объем вселенной. в которой произошел нуклеосинтез - ок 4*10^30 св.лет ~= 4*10^78 куб.м.=4*10^105 куб.нм. Объем произвольно выбранного атома кислорода примерно 10^(-4) куб.нм. Отсюда вероятность того, что наугад выбранный атом кислорода (входящий в молекулу воды, вмороженную в наш гипотетический сугроб) окжется в данный момент времени в данной точке Вселенной (под моим окном) равна, как легко убедиться 2/5*10^(-110). Вероятность того, что весь сугроб окажется под моими окнами, можете легко подсчитать сами в качестве упражнения.
Вот вам зрестоматийный премер "кривого" использования тервера (формлаьно все правильно, но с вероятностями явно что-то не так).

>Точнее придете к тому же - что существование Вашего окна и Вас самих с точки зрения теории вероятности сверхкосмически мало, но только по причине сверхкосмической малости самозаролждения жизни, как таковой.

Ерунда, рассчитайте сугроб на Плутоне, если вас смущает окно и моя личность.

> А Вы, надеюсь, себя относите к форме жизни.

Нет, я себя отношу к единственному истиному воплощенью логоса. В общем я твой господь.

> Ничего другого учеными не предложено, говорим на основе того, что есть.

Да как же не предложено, много чего предложено, начиная с пребиотической химии. Вам всего и сразу "не выйдет". В сущности религия растет из этого детского желания "всего и сразу", странного для взрослых людей, а когда нет "всего и сразу". начинается выдумывания волшебной страны с кисельными берегами и вечным отдохновением.

От	Игорь
К	vld (18.01.2013 17:02:40)
Дата	25.01.2013 14:17:07

Материалисты даже происхождения домашних животных объяснить не могут

>> А никаких других научно-обоснованных сценариев зарождения жизни учеными и не предложено. Мы разговор ведем только в рамках того, что ученые из себя выжать смогли. А так конечно - если в качестве НУ взять разумное творение - то все получится.
>
>Если в качестве НУ взять разумное творение. то рано или поздно возникнет вопрос о происзождении разума, который это творение сотворил - этио "редуктио ад инфинити ет абсурдум".

Вопрос о происхождении разума возникнуть может только у материалиста, то есть когда заранее предполагается, что сначала разума быть не должно, а затем он должен произойти из неразумной материи.

> Можно, конечно, такой вопрос не ставить, но зачем тогда вообще ставить вопрос о происхождении разума?

Вот именно зачем? Вы можете поставить вопрос о происхождении материи?

> Вы уже поняли, в чем мульак? Или наука, или догма, гибрид нежизнеспособен и попытка верующих ~~натянуть гондон на глобус~~ придумать теодицею на основании рациональных посылок - бессмыслена.

Материализм и есть догма вопреки науке и научному методу. Как раз рациональные соображения отрицают материализм - достаточно задать себе вопрос - теорема Пифагора и прочие истины математики не существовали что-ли до того, как их открыл человеческий разум? Доказанная хоть и корявым способом теорема Ферма не существовала до того, как придумали это корявое доказательство? Все истины математики были выдуманы, а не открыты, то есть не являются истинными, а являются лишь плодом воображения? А если они были открыты, то где они тогда существовали до открытия? Могут материалисты ответить на эти вопросы? А ведь в них, в этих математических истинах, нет ничего материального. Это я беру понятия из сферы, доступной Вам. А есть еще куда более сложные вещи из мира чувств, моральных истин и так далее.

Либо вы отказываетесь от науки (кастрируете свою способность думать),

Вот материалисты и кастрировали свою способность думать.

>либо начинаете доискиваться происхождения разума (ограничиваете догму),

вот и доискивайтесь происхождения хотя бы математических истин. Однако, что-то не больно доискиваетесь.

>ну или помещаете рациональное и догматическое мышление в соседние несообщающиеся комнатки (шизоидное мышление - ничего обидного - полчеловечества так живет).

Особенно впечатляет догматическая деятельность материалистов в сфере объяснения феномена сознания и мышления. Там у них ничего не получилось,причем сильно не получилось, и тогда некоторые, особо продвинутые из них вообще стали отрицать очевидное - сам феномен сознания. Трудно представить себе что-то более иррациональное. Про ликцидацию рационального мышления в биологии и генетике и уже подробно писал.

Да что там говорить - материалисты не могут объяснить даже происхождения домашних животных. Типа перовбытный человек одомашнил волка и получилась собака, в то время как сегодня современный человек, вооруженный всем арсеналом знаний по биологии ни на что подобное не способен.

От	miron
К	Игорь (25.01.2013 14:17:07)
Дата	25.01.2013 17:04:45

Вы о какиx материалистаx, о своиx знакомых-дурачках? Биологи же давно объяснили

как выведены домашние животные и успешно это дело продолжают.

От	Yu P
К	miron (25.01.2013 17:04:45)
Дата	27.01.2013 00:34:33

Re: Философы, физики тоже всё объясняют, но ВСЕГДА - с элементом совершенно не

объяснимого, недоказуемого (постулат, эмпирический коэффициент, опыт и пр.). Проблема объяснения не в селекции или, вообще, технологии, а в причине появления ПЕРВОГО нужного, искомого, принципиально нового признака, явления в эксперименте.

От	Игорь
К	miron (25.01.2013 17:04:45)
Дата	25.01.2013 21:01:06

Re: Вы о...

>как выведены домашние животные и успешно это дело продолжают.

Ну и как же первобытный человек получил к примеру собаку? Типа тысячи лет возился с селекцией, заранее зная, что должна получится собака? Не иначе как в будущее на машине времени слетал и проникся взглядами современных биологов. И какие такие биологи это прояснили? И почему сегодня из волка собака не получается?

От	miron
К	Игорь (25.01.2013 21:01:06)
Дата	26.01.2013 13:13:18

Учите матчасть.

>Ну и как же первобытный человек получил к примеру собаку? Типа тысячи лет возился с селекцией, заранее зная, что должна получится собака?>

Типа нужен был сторож и звонок, предужреждавший о чужом. Волк подходил. После того, как волк начинает жить у человека, он теряет агрессивность и превращается в собаку, хотя гены и не изменились. Волк и собака могут скрещиваться, хотя и не все собаки. Изменился только набор нуклеотидов в каждом синонимном гене. Когда люди осознали, что изоляцией и путем упрлавления расплодом особей можно создавать породы, они это начала эмпирически делать. Дог больше отличается от таксы, чем дворняга от волка.

< Не иначе как в будущее на машине времени слетал и проникся взглядами современных биологов. И какие такие биологи это прояснили? И почему сегодня из волка собака не получается?<

Получается. Выведены домашние песцы, они не агрессивны, хотя их мех чуть хуже.

От	Yu P
К	miron (26.01.2013 13:13:18)
Дата	27.01.2013 00:41:52

Re: Осваивайте философию, иначе останитесь чистым эмпириком. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.01.2013 21:01:06)
Дата	25.01.2013 22:49:16

Пишите и побольше.

>>как выведены домашние животные и успешно это дело продолжают.
>
>Ну и как же первобытный человек получил к примеру собаку? Типа тысячи лет возился с селекцией, заранее зная, что должна получится собака? Не иначе как в будущее на машине времени слетал и проникся взглядами современных биологов. И какие такие биологи это прояснили? И почему сегодня из волка собака не получается?
Более яркой иддюстрации "почему для мозгов вредно верить в бога" чем ваши опусы просто трудно представить))

От	Yu P
К	Кравченко П.Е. (25.01.2013 22:49:16)
Дата	26.01.2013 00:34:40

Re: Можно ли абсолютно строго доказать происхождение гравитации? (-)

От	miron
К	Sereda (12.12.2012 17:25:59)
Дата	13.12.2012 01:12:26

А нонешние представления это истина в конечной инстанции? (-)

От	miron
К	Artur (10.12.2012 23:58:59)
Дата	11.12.2012 00:35:11

без мультивселенной вероятность зарождения жизни уже не вытанцовывается

Re: без мультивселенной...

Re: без мультивселенной...

10-1018 степени - это гораздо хуже, чем северный полярный лис (-)

Re: это "не хуже" по 2-м очевидным причинам

Re: это "не...

вы прикидываетесь, или вы реально думаете, что Вселенная бесконечна ?

Re: вы прикидываетесь,...

я хотел бы посмотреть в лицо вашему преподавателю теорвера

Вообще-то, Вселенная не бесконечна.

Re: Вообще-то, Вселенная...

Re: Вообще-то, Вселенная...

Re: лопнуло мое терпение пытаться вам что-то объяснить, вам надо учиться с нуля (-)

из одной Вселенной жизнь должна как то попасть в другие

Жизнь по всей видимости вообще обладает бесконечной сложностью

Re: Жизнь по...

Re: Жизнь по...

Re: из одной...

Re: из одной...

Re: из одной...

Материалисты даже происхождения домашних животных объяснить не могут

Вы о какиx материалистаx, о своиx знакомых-дурачках? Биологи же давно объяснили

Re: Философы, физики тоже всё объясняют, но ВСЕГДА - с элементом совершенно не

Re: Вы о...

Учите матчасть.

Re: Осваивайте философию, иначе останитесь чистым эмпириком. (-)

Пишите и побольше.

Re: Можно ли абсолютно строго доказать происхождение гравитации? (-)

А нонешние представления это истина в конечной инстанции? (-)

Вы забыли теорию бесконечных обезьян... (-)