От Александр
К K
Дата 27.10.2012 20:44:23
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: Брежнев, Хрущев,...

>Эта тема табу для элиты, и она утонет в ее гробовом молчании, оставаясь уделом маргиналов.

Вроде сам Гусинский говорил что старались найти русских в олигархи, чтобы не скандалиться. Ну да ладно, а что вы хотите услышать от элиты? Путин устыдится неправильной формы своих ушей и уйдет в отставку? Или начнет настаивать что у него, уши, как раз, правильные, а неправильные у вас с Берией. Кто бы сомневался что евреи поднимают вой при любом реальном или воображаемом ущемлении. Привязывание Берии к репрессиям 1937 года очень выпуклый пример. А русские почему не поднимают?

И они Берию не в ушах обвинили, заметьте, а повесили на него репрессии, которые сами же и проводили. Хорош бы был Хрущев, если бы вышел на трибуну да заорал что у Берии уши неправильные. Устроили спектакль, который проглатила публика, большинство которой носит правильные уши. А мы почему так не можем? Ладно лично носители неправильных ушей не проглотят, н свои почему нет?

>А что тогда обсуждать? Что не является для элиты лично неприятным. Поэтому
>обсуждать и нечего. На всех форумах.

Потому и тишина, что ничего подобного "бериевским репрессиям" предложить не можете. Хотя материала они дают предостаточно
От Artur
К Александр (27.10.2012 20:44:23)
Дата 28.10.2012 16:02:20

А хотите ли вы знать ответ на свой вопрос ?

>>Эта тема табу для элиты, и она утонет в ее гробовом молчании, оставаясь уделом маргиналов.
>
>Вроде сам Гусинский говорил что старались найти русских в олигархи, чтобы не скандалиться. Ну да ладно, а что вы хотите услышать от элиты? Путин устыдится неправильной формы своих ушей и уйдет в отставку? Или начнет настаивать что у него, уши, как раз, правильные, а неправильные у вас с Берией. Кто бы сомневался что евреи поднимают вой при любом реальном или воображаемом ущемлении. Привязывание Берии к репрессиям 1937 года очень выпуклый пример. А русские почему не поднимают?

почему армяне защищали свой язык, организовали армию в Карабахе, когда правительство кричало, что Армении нужна армия как в Монако(или каком то другом карликовом государстве), где она меньше оркестра. Но те же самые армяне спокойно разрешили разворовать свою страну проходимцам ?

Потому, что в список ценностей народа одно входит, а другое нет. И потому, что список ценностей формировала религия, а потом он передавался от отцов к детям. Армяне изначально сделали религию национальной, они не хотели брать на себя ответственность за иные нации, для армян естественно выделять своих. Это норма, вырабатываемая тысячелетиями, в процесс выработки этой нормы входило даже изобретение алфавита - я вам как то очень долго об этом рассказывал.

У русских альтернативная христианская традиция, идущая от византийцев - они распространяют и защищают универсальные христианские ценности, Правду. Это традиция взяла начала от Константина. Согласно ей взаимоотношение религиозной и духовной властей описывалось формулой симфонии властей, и Церковь была общественной организацией которая прямыми императорскими указами не управлялась.
В той же Византии было почти столько же императоров этнических армян, сколько и греков. Но все императоры должны были быть православными обязательно - таково было признание веса универсальных ценностей.
Минимальная самоуправляемая организация для русских и для армян это Церковь, но для русских это защитник Правды, вне зависимости от национальности/этноса, а для армян Церковь по определению имеет национальное/этническое лицо, хотя и тоже воплощает Правду. Но для армян интересна Правда только с армянским лицом.

Тот, кто Церковь как фактор общественной жизни не выкидывает, не игнорирует, ответ на ваш вопрос покажется тривиальным. Но вы этот вопрос задали - и вы же игнорируете Церковь как фундаментальный самостоятельный фактор общественной жизни.

От Ягун Евгений
К Artur (28.10.2012 16:02:20)
Дата 20.12.2012 17:47:37

Re: А хотите...

Здравствуйте!
Возможно, не отследил все перипетии вашего спора, но это не важно.
Непонятно основное логическое звено аргументации, согласно которому Русь переняла традиции Византии и тем самым сформировала свою ментальность (скажем так). То есть, повторять-то об этом (о Византии) можно сколько угодно, но это будет уже не доказательство, а ... камлание, например.
Вот вы пишете:
>У русских альтернативная христианская традиция, идущая от византийцев - они распространяют и защищают универсальные христианские ценности, Правду. ...
И еще в другом месте:
> ... И это стало возможным только потому, что в Россию перешло последнее достижение в духовной сфере Восточной Римской Империи, ... Будучи способными обращаться к глубочайшим основам своей духовности, русское общество стало способным налаживать отношения с инорелигиозным населением. И способность спокойно и гармонично, даже симбиотично жить с инорелигиозным населением уникальна для России ...
Прошу прощения за купюры.
Получается, что все перечисленные русские "таланты комуникабельности" (сожительства, терпимости, собственной харизматичности и т.д) стали присущи нашим предкам не ранее принятия христианства (Х в.). А с учетом, допустим, адаптационного периода - где то уже в XII-XIII веках (или еще позже). До того, ничего подобного быть не могло? Так получается? ... Не так, однако.
Наши предки славяне (еще пока не восточные и не путать их с русскими), пересекли нулевую изотерму и начали осваивать восточную Европу примерно в III в н.э. (Никейский собор в проекте еще не значился). В коратчайшие сроки славяне (уже став восточными) адаптировались к климату, освоили подходящий для себя речной ландшафт, сделали массу изобретений в агрономии и технике и к IX в. их поселения уже обозначены археологами вблизи Самары. По дороге было ассимилировано (не завоевано, уничтожено или превращено в рабов) огромное количество местных племен с разными верованиями, языками и менталитетом.
Вот здесь и зарыта собака. Именно с III по Х века восточные славяне сформировали свои этнические стереотипы, которые вы неоправданно приписываете исключительно влиянию Византии.
Сомневаюсь я, однако.
От Александр
К Artur (28.10.2012 16:02:20)
Дата 30.10.2012 06:34:00

Тривиальный? Не хочу. Хочу правильный

А правильный, похоже, состоит в том, что общественные движения создает интеллигенция. А в России активная часть интеллигенции обзавелась сословным, классовым, этническим, расовым и даже видовым самосознанием и противопоставила себя "быдлу". Требует от государства "держать и не пущать". Тех, кто к социальному расизму не скатился умело разводят реформаторы, марксисты, попы и прочие кургиняны. Но сдается мне, эта плотина вот-вот лопнет под моим могучим напором. :)
От Artur
К Александр (30.10.2012 06:34:00)
Дата 05.11.2012 01:18:50

Движение вперёд начинается с уважения к тривиальным вещам

>А правильный, похоже, состоит в том, что общественные движения создает интеллигенция. А в России активная часть интеллигенции обзавелась сословным, классовым, этническим, расовым и даже видовым самосознанием и противопоставила себя "быдлу". Требует от государства "держать и не пущать". Тех, кто к социальному расизму не скатился умело разводят реформаторы, марксисты, попы и прочие кургиняны. Но сдается мне, эта плотина вот-вот лопнет под моим могучим напором. :)

Ваши бы силы да в правильном направлении!

Попробую напомнить пару других очевидных вещей, в дополнение к сказанному, т.к их надо рассматривать вместе.

Есть эмпирический факт, что примерно 1100 лет существовала Восточная Римская Империя, начиная грубо говоря с 300г нашей эры, в котором единая до того Римская Империя была разделена на две части братьями. В Западной и Восточной империях события пошли сильно по разному, и основные отличия были в том, что в Восточной Римской Империи (императором, т.е по определению прожённым политиком экстра уровня) были проведены радикальные духовные и политические реформы, смыслом которых стало официальное выдвижение духовных целей и их защиту в качестве приоритетных целей Восточной Римской Империи.
Эти цели были закреплены в принципе симфонии властей, который практически всю историю выдерживался в
Восточной Римской Империи, в отличии к примеру от Российской Империи, где религию превратили в министерство. Я заостряю внимание на том, что эти реформы проделала сама верховная власть наиболее развитого государства того времени, уровень общественной культуры которого был исключительно высок, и степень умелости и опытности римской власти в управлении обществом и в опыте/знании/мастерстве воздействия на мировые процессы эта власть находилась на наивысшем уровне.

Именно эта власть создала механизм сборки народа посредством Церкви, сделав сферу сборки народ совершенно автономной от государства - в прямой противоположности усилиями светских властей нового времени. Византийский народ показал исключительную жизнестойкость, в отлитии от всех мертворожденых народов нового времени, умирающих в момент каждого серьёзного стресса (это является эмпирическим фактом).

Именно последовательным придерживанием христианских принципов властью Восточной Римской Империи объясняется её неуклонное территориальное уменьшение с годами, достаточно сказать, что примерно в 5м веке она включала в себя даже порядка 80 % территории нынешней Италии. Большое государство удерживается духовными скрепами и наличными ресурсами, при помощи которых процессы направляются в нужное для власти русло. А Восточная Римская Империя никогда не эксплуатировала инородное население своего государства больше родного, и в этом ей наследовала Россия.

Но у Восточной Римской Империи в национальном вопросе была очевидная проблема - она была не терпима к различиям в вере, и именно потому потеряла весь Ближний Восток, который потеряв силы в борьбе с ней не сумел сопротивляться исламизации.

Россия пошла на порядок дальше в способности решать такие вопросы, частью населения России уже много столетий являются даже мусульмане. И это стало возможным только потому, что в Россию перешло последнее достижение в духовной сфере Восточной Римской Империи, то, что стало её духовным триумфом, высшей точной развития страны - исихазм. Будучи способными обращаться к глубочайшим основам своей духовности, русское общество стало способным налаживать отношения с инорелигиозным населением. И способность спокойно и гармонично, даже симбиотично жить с инорелигиозным населением уникальна для России, а в той же Западной Европе возникновение иного толкования христианства в протестантизме стало поводов для уничтожения религиозной легитимации властей и переход к светскому. Т.е сам такой довод для смены формы легитимации просто никакой, если смотреть на опыт России. И этому серьёзнейшему цивилизационному достижению России нет ни какого объяснения, в том числе и от вас

Отсутствие эксплуатации лишало Восточную Римскую Империю необходимых ресурсов в борьбе с Западными варварами, которые даже подняли турок, приспособив их для окончательного решения вопроса с ненавистной для Запада Империей


Выводы

Принципы построения общества в Восточной Римской Империи были основаны на активном использовании ресурсов религии, и пригодность религии для построения развитого и развивающегося общества можно считать доказанным опытом этого государства.

Слабости, на которых споткнулось Восточная Римская Империя были преодолены в практике России/СССР - и в духовной сфере, и материально/производственной. Правда каждая из проблем была решена русским народом в отдельном государстве, обе проблемы в одном государстве не были решены, а только в таком случае можно успешно противостоять Западу. Но возможность сочетания решения обоих фундаментальных проблем в рамках одного общества не вызывает проблем, СССР был отлично совместим с русской культурой в активной фазе своей истории.

Это всё простые эмпирические факты и выводы для людей, которые не ограничивают свой горизонт парой столетий и не ограничивают его только системой знаний, придуманных их злейшими цивилизационными конкурентами. Наука хороша, но она не позволяет увидеть простую картину, ясную верующим людям.

История и достижения Восточной Римской Империи не поддаются прочтению в рамках атеизма (практически по определению) - вердикт западной науки о этом государстве звучит как "загнивание длиной в тысячу лет". Он абсурден, столько не живут, зачастую, даже здоровые и молодые государства, но в рамках науки невозможно найти иной ответ.
От Александр
К Artur (05.11.2012 01:18:50)
Дата 05.11.2012 03:35:46

Re: Движение вперёд...

>Это всё простые эмпирические факты и выводы для людей, которые не ограничивают

Которые ограничивают анализ общества доиндустриальными временами, игнорируя нации, национальные языки, СМИ, промышленность, ВУЗы, науку, технологии и т.п. Все равно как если в военном училище ограничиться копьями и кавалерией.
От K
К Александр (27.10.2012 20:44:23)
Дата 28.10.2012 10:20:37

У Сталина была большая печать

> А мы почему так не можем? Ладно лично носители неправильных ушей не проглотят,
> н свои почему нет?

и ему доверяли, так как у Сталина жена была из этих, не из славян, да и сам был
черт нерусский. Он вызвал Берию, а тот уже помог Сталину развести разводил.
Точнее, разводилы сами голову в петлю сунули, после своих фокусов в сельском
хозяйстве решили спасаться террором, а перебили в результате друг друга, такова
логика механизма террора. Берия просто организовал суды в отношении исполнителей
террора, не более того.

А что у Вас есть? Большой печати нет, мольбы к Путину пока результатов вашим не
дали, никаких. Да и элита не на стороне ваших, это уж точно. Элита будет
надеяться и держаться до последнего, никакими ужастиками вроде глобального
потепления Вы ее не проймете, свой сегодняшний образ жизни (замки, яхты, порши)
она на Ваши ужастики не променяет (гарантии же ей Вы можете дать только от себя
лично, т.е. никаких). Хитрить и извиваться на это способна только элита или
обладатели большой печати, у них под наглое вранье ресурсы есть. Попытка
создать некие подпольные организации кончится как обычно, их возглавят те, у
кого есть ресурсы, т.е. не ваши.

Остается обратиться к массам, честно рассказать им все. Но у масс известно что
всегда на уме, хоть у нас, хоть в Африке, хоть в Латинской Америке -
экспроприация экспроприаторов, землю крестьянам, заводы рабочим. На мякине
великой русской идеи, или чего-то там подобного, массы не проведешь, или делись
властью и имуществом, или иди на все четыре стороны. Но это уже ваших не
устраивает, как не устраивало всех в 1917-м. Кроме полного отморозка Ленина, все
остальные вместо имущества и власти пытались всучить народу некую общую идею, и
патриоты - черносотенцы, и народники - эсеры.

Одно не устраивает не ваших, другое не устраивает ваших. Итого - получаем тупик.
Поэтому и пишу постоянно, что наступившая новая политическая эра будет временем
самоубийств из-за жадности, жадность вступила в конфликт с инстинктом
самосохранения, и жадность победит.

> Потому и тишина, что ничего подобного "бериевским репрессиям" предложить не
> можете. Хотя материала они дают предостаточно

Сейчас, вполне возможно, уже можно предлагать хоть что-то разумное, что устроит
те части общества, с которыми есть еще смысл вести разговор, это чиновники и
крутящиеся вокруг печати.