От И.Т.
К И.Т.
Дата 18.10.2012 23:03:35
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Дискуссия с комментатором ideasturner и другими

http://sg-karamurza.livejournal.com/132093.html?page=2

From: ideasturner Date: Сентябрь, 28, 2012 12:22 (UTC) (Ссылка)
Прочитал Ваш, Сергей Георгиевич, последний пост еще раз, и увидел что-то вроде угрозы. Я имею в виду Ваше предложение про что-то вроде тайных обществ, которые существовали в начале века.

Мне представляется, что сейчас тайные общества - это готовая ловушка в руках власти для нас, потенциальных участников таких обществ. Слишком велики полицейские возможности сейчас по сравнению с Китаем начала 20-го века, слишком велики соблазны, слишком много голодных и очень хитрых интеллектуалов сидят за компьютерами, слишком изменилась культура (в том числе восприятие любых тайных обществ, да еще с социалистическими идеями).

Выход я вижу в том, чтобы развить до серьезного уровня диалог здесь, в сети (и совершенно открыто, без всяких тайн), и потом уже, на основе этой сети, создавать региональные группы реальных людей.

Я также считаю перспективным вариант создания реальной сети на базе любых существующих партий. Например, наше сетевое сообщество могло бы совершенно без проблем всем составом стать членами КПРФ (и даже Единой России, и даже кто куда). Это вступление сразу даст нам политический актив - людей, которые открыто заняли политическую позицию - и большой материал для развития, и идейного, и организационного. Один обмен впечатлениями от "включенного наблюдения" внутренней жизни политических организаций уже создаст постоянный источник энергии, которой нам очень не хватает. Большая, мне кажется, причина нашего не_существования в реальной, несетевой жизни заключается в том, что почти каждый из нас элементарно варится в собственном соку в четырех стенах. Нас, за экранами компьютеров, окружает стена молчания, и у нас нет той привычной вовлеченности в сообщества, которая была в начале прошлого века.

(Ответить) (Thread)









From: al_atm Date: Сентябрь, 30, 2012 05:15 (UTC) (Ссылка)
Лучше тогда сразу всем подохнуть и войти в виртуальный мир душ! :-))) Жертвы зомбоящика и виртуальных миров компьютеров! :-) Душам и есть не надо и мыться и греться! Так что , можно тешиться в создании виртуальных миров бесконечно! А С.Г. прав и правильно почувствовал - пришло время вызревания ягодок. Этот процесс уже визуально заметен тем кто живёт на земле, а не в шизофрении!
(Ответить) (Parent) (Thread)






From: sg_karamurza Date: Сентябрь, 30, 2012 20:22 (UTC) (Ссылка)
"совершенно открыто, без всяких тайн" - это

и есть настоящие тайные общества - те, кто думает в других системах.
(Ответить) (Parent) (Thread)






From: ideasturner Date: Октябрь, 1, 2012 06:45 (UTC) (Ссылка)
Re: "совершенно открыто, без всяких тайн" - это

Я так понимаю, Вы имеете в виду язык, понятийный аппарат. То, что создал Зиновьев. И его носители будут осуществлять революцию по Грамши, симметричную перестройке. Объединяясь в масонские ложи.
А источником объединения должно стать отторжение того разгула сатанизма, который ожидает нас при победе реформаторов. Идейное ядро этого объединения будет, насколько я Вас понимаю, чисто символическим, то есть нерациональным относительно хлеба насущного.
Я думаю, что Вы надеетесь на вспышку новой религии по причине истощения существующих. А в отношении хлебов насущных Вы надеетесь не на "решение проблемы" через "рост ВВП", а на преодоление проблемы культурными средствами. Мы должны научиться есть один рис, а не пытаться вырывать мясо изо рта ближнего.
Правильно ли, в общих чертах, я Вас понимаю?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)






From: sg_karamurza Date: Октябрь, 1, 2012 07:37 (UTC) (Ссылка)
Re: В таких ситуациях

Надо наметить граничные условия (ответить на "последние вопросы"), а на практике стараться до крайности не доходить. Грубо говоря, да, в крайнем случае нам будет выгоднее есть рис (или березовую кору) и быть с "отверженными и обреченными". Но этот крайний случай возникнет, если мы будем болтать, а не изучать и изобретать новые формы. А при среднем качестве нашего проектирования как раз хватит и риса, и мяса для всех (и даже бриолина для стиляг). Это было достигнуто уже в СССР - при всех слабостях проекта в новых условиях конца ХХ века. А теперь, после 30 лет уроков и мирового технич. прогресса, уровень СССР надо считать минимальным.
Но хочу вернуть к вопросу. Надо найти рациональные индикаторы и меру, чтобы помочь колеблющимся преодолеть соблазн присоединиться к "сильным". Они катятся в тупик, а в конце его к краху. Но этот вывод стоит на зыбких и плохо формализованных доводах, их легко дискредитировать, как иррациональные.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)






From: mchpv022 Date: Октябрь, 1, 2012 10:58 (UTC) (Ссылка)
Re: В таких ситуациях

Иррационально водку пить и комп под каждую новую игрушку покупать.
Рационально выбелить своё сознание до рефлекторного отторжения современной грязи, до физического отвращения к безделию.
Когда человек силён духовно и физически - его доводы тяжело опровергнуть. Грязь умолкает и не спорит.


(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)






From: ideasturner Date: Октябрь, 1, 2012 13:59 (UTC) (Ссылка)
Re: В таких ситуациях

Я отвечу про рациональные индикаторы так: надо сначала определить типы "сильных" и типы "колеблющихся". Ведь это не одно и то же: колеблющийся программист на собеседовании в Facebook и, например, колеблющийся клерк из финансового департамента Газпрома.
И Facebook, и Газпром - "сильные". Но аргументация для программиста и клерка должна быть разная. Нужно выделить типы, оценить их социальный вес и решать задачу аргументации за солидарность по каждому пересечению типов отдельно. Вы же ведь много где говорили о "карте страхов" и замечали, что "социологи даром хлеб не едят - они знают, кого чем можно напугать".




(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)






From: ideasturner Date: Октябрь, 2, 2012 19:26 (UTC) (Ссылка)
Re: В таких ситуациях

По Вашей директиве возвращаюсь к вопросу об индикаторах, которые могли бы помочь колеблющимся преодолеть соблазн присоединиться к сильным.
Я думаю, что формальные доказательства гибельности "пути сильных" не найдут понимания у 90% колеблющихся - слишком сильны средства саморекламы в руках "сильных", слишком тяжел сознательный выбор стратегии "антипотребления". Наша молодежь "захочет нас не услышать".

Поэтому я сосредоточился бы на регулярном собирании материалов, которые показывают реальность бедного буржуазного общества, но художественными средствами. Это фильмы, это статьи в журналах, это обрывки откровенных интервью самих "сильных" (наших особенно, они очень злы и очень откровенны). Нужна большая библиотека таких материалов. Со временем такая бибилиотека будет только расти, и игнорировать такой материал будет сложно. Это формулу или заумные рассуждения можно по диагонали пробежать и тут же забыть, а, скажем, фильм Майкла Мурера по диагонали не пробежишь.




(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)






From: sg_karamurza Date: Октябрь, 3, 2012 01:26 (UTC) (Ссылка)
Re: В том-то и дело

что все мы на ветви культурного спада. Стихи и песни (искусство) важнее расчетов и логики (точнее, они готовят к восприятию расчетов и логики). Но тут у нас пока провал глубже, чем даже в рациональности. Но этого не купишь, должно возникнуть. Судя по всему, нам надо "продержаться", а в этом расчет и логика полезны. Кстати, "не найдут понимания у 90% колеблющихся" - состояние неустойчивое, оно как раз может измениться очень быстро и неожиданно. К этому и надо готовиться.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)






From: ideasturner Date: Октябрь, 3, 2012 08:17 (UTC) (Ссылка)
Re: В том-то и дело

Я хотел бы услышать что-то вроде доказательства про "быстрый поворот у 90%". Думаю, я такой не один. Все-таки потеря равновесия из длительного неустойчивого состояния подразумевает почти равные разнонаправленные силы. Но ведь силы, направленной в сторону "пусть рис, но всем, чем мясо некоторым" реально нет. Или эффект крыла бабочки предполагает все-таки почти мгновенный прирост такой силы, и только вследствие этого прироста должен происходить слом равновесия?


(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)






From: ideasturner Date: Октябрь, 4, 2012 17:14 (UTC) (Ссылка)
Re: В том-то и дело

Сергей Георгиевич, я думаю, Вы сейчас готовите пост про Цукерберга в МГУ.
А я, снова занявшись директивой про индикаторы, придумал один простенький индикатор для колеблющихся. Сразу скажу про упрощение структуры, которое сразу приходит в голову: индикаторы надо придумывать для тех, кто этажом ниже "элиты колеблющихся" - тех, кого Цукерберг звал пару дней назад в Америку.
Так вот я думаю так: эту элиту удержать мы не сможем. По ней и прогнозы делать бесполезно - кто захочет, тот уедет, кто захочет остаться - тот останется. Но таких реально очень немного.

А вот тем, кто в эту элиту не вошел (и таких подавляющее большинство даже в МГУ), можно предложить индикатор довольно простой - пусть пойдут к сильным, например, в Газпром, и попробуют там трудоустроиться. Увидят пусть этих сильных не в журнале форбс, а в серьезном жизненном вопросе, один на один. Пусть также отошлют резюме куда им хотелось бы - в Германию, в штаты. Я думаю, что оттуда ответ будет не лучше, чем из Газпрома.

В общем, мы мало занимаемся "продвижением "народа" на "рынке жизни и работы". Слишком много иллюзий в головах колеблющихся о собственной ценности в глазах "сильных" и слишком недооценен собственный народ - те люди, с которыми говоришь на одном языке.





(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)






From: al_atm Date: Октябрь, 9, 2012 10:01 (UTC) (Ссылка)
Re: В том-то и дело

Вы ищите в чёрной комнате чёрную кошку, которой никогда не было! Нет у людей альтернативных мыслей, кроме ценности денег! Вы - балаболы, не способны листовку на двери подъезда прикрепить, в которой простыми словами будет написано, что "за своё счастье, надо своими руками бороться". Не уважение к прошлой истории, тем более незнание большевизма и большевиков - это 100% особенность людей младше 30 лет. Нет у вас никаких возможностей создать новое общество - противоположное современному "сильному". Нет не только наглядных материалов, но нет даже "крючков души" за которые надо вытаскивать провалившихся в болото. Даже если из кожи полезете, вам не удастся найти человека, который знает хотя бы в общих чертах реальную историю, чтоб правильно понять и объяснить настоящее. Глобализация - это не экономика и мировозрение общества, это скорее разрушение фундамента как льдины под ногами, расколовшейся на миллиарды маленьких кусочков. Однако, надежда умирает последней! :-)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)






From: al_atm Date: Октябрь, 9, 2012 10:03 (UTC) (Ссылка)
Re: В том-то и дело

Обратил внимание на то, что в Интернете сильно поубавилось "активных защитников населения и особенно русских", таких как Левашов, Петров, Трехлебов, Жданов, Ефимов. Понятно, что как по указке, свой дух испустили Петров и Левашов, типа наговорили достаточно и наснимали видео-роликов, чтоб завалить Интернет всякой ересью и бредом, очень легко усвоиваемым современным населением, докатившимся до уровня интеллектуальных идиотов. Трехлебов тоже какой-то вялый стал. Жданова и его другей Любченко, Ефимова, Горяева и т.д. тоже у
же не видно. Любченко пошёл активно в МММ. Жданов всё тенториум втюхивает и якобы коррекцией зрения занимается. Но и активность населения резко спала. Видимо, задумка с нейтрализацией особо активного и жаждущего знаний населения прошла успешно. Людей наполнили всякой шизофренией, напугали, довели до депрессий и потушили огонь души и порывы к борьбе за справедливость. Надоедливая шайка "КПЕ" или КОБ тоже языки свои попрятала и даже не пытается быть активной. Вообще движения всяких радикальных и домороченных "патриотов", пророков практически свелось к нулю, что говорит о прекращении спецоперации. Так что мысль, о участии всех этих групп и сообществ в едином спектакле, подготовленном одним творческим коллективом, подтверждается.

Население быстро перегорело и не проявляет больше интереса. Более того, практически совсем нет новых участников "защиты родины от злых духов, кровожадных евреев, диких растовщиков, колдунов, инопланетян", но так же и нет простых людей, жаждущих знаний. Значит снова наблюдается спокойствие в "болоте". у населения руки опустились, а значит можно быдло пресовать спокойно
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
От Афордов
К И.Т. (18.10.2012 23:03:35)
Дата 20.10.2012 14:30:13

Согласен, что источник объединения - отторжение разгула сатанизма

Враг это понимает и устраивает провокации для раскола верующих и неверующих, являющихся сторонниками "сокровища народнизма", о котором говорит С.Г.Кара-Мурза.
От miron
К Афордов (20.10.2012 14:30:13)
Дата 20.10.2012 15:24:41

Наоборот, принятие советизма (-)
От Афордов
К miron (20.10.2012 15:24:41)
Дата 24.10.2012 21:08:56

Одного советизма не хватит для победы над либералами

Придется вам с частью православных объединиться, с той частью, что не отвергает советизм и народнизм.
От miron
К Афордов (24.10.2012 21:08:56)
Дата 24.10.2012 23:41:26

Объединяться и размежевываться придется постоянно.

>Придется вам с частью православных объединиться, с той частью, что не отвергает советизм и народнизм.<

Мне совершенно не важно, верят они в бога или в народ или нет. Принципы будущего устройства очень просты.

1. Отсутствие эксплуатации человека человеком
2. Из этого принципа вытекает отсутствие ренты на собственность.
3. Ответсвенная власть, то есть суд правителей народом.
4. Презумция невиновности во всем кроме финансовых дел.
5. Опережающее научно–технологическое развитие

Ктати 4 и 5 пункты временнуые. Все остальное детали. Царь или дикттор или президент или наместник престола или демократия... Все остальное вторично.

Когда я критикую церковников, это не значит, что я поддержу либерастов и демократов. Нет, при первой развилке я буду с антисоветчиками церковниками. Но потом будут другие развилки...
От Yu P
К miron (24.10.2012 23:41:26)
Дата 25.10.2012 16:07:30

Re: Объединяться и...

>Мне совершенно не важно, верят они в бога или в народ или нет. Принципы будущего устройства очень просты.

К сожалению, не очень. Иначе мир давно бы был другим.

>1. Отсутствие эксплуатации человека человеком

Главным (основным) в узком (и не очень) смысле настоящим и вечным прямым или косвенным "эксплуататором" (по крайней мере, для мужчин) является Женщина. (Конечно, в прямом смысле - это шутка, но как сказка - это намёк на проблемы, которые марксизму просто не подсилу; у Ленина - только методологический намёк и короткий НЭП; как сказал бы Кургинян (а он что-то похожее говорил) нам всем предстоит преодолеть метафизический барьер в понимании происходящего и будущего; шапкозакидательством ничего не добьёшься).
От miron
К Yu P (25.10.2012 16:07:30)
Дата 28.10.2012 19:38:28

Все просто, как грабли. Эксплуатация – это получение ренты от собственности. (-)
От Durga
К miron (28.10.2012 19:38:28)
Дата 30.10.2012 13:29:36

Re: Все просто,...

А пуск капитала в оборот и получение прибыли - неа?
От Iva
К miron (28.10.2012 19:38:28)
Дата 29.10.2012 21:32:55

Найти учебник по политэкономии для Вузов

Привет

год 1979-82 найти главу про буржуазных фальсификаторов Маркса и читать очень внимательно.

Тогда поймете почему вы не можете скатываться к такому примитиву.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От miron
К Iva (29.10.2012 21:32:55)
Дата 29.10.2012 23:53:26

Москвич, почувствовав, что кватирку отберут, заявил о примитиве (-)
От Yu P
К miron (28.10.2012 19:38:28)
Дата 29.10.2012 03:03:46

Re: Все просто,...

Всё просто, да не очень. Эксплуатацию как и эгоизм отменить не можно. Власть не бывает "навсегда". "Эксплуататор" это - эгоист, а как можно оградить его от власти, если (кажется) английские ученые открыли именно у женщин "ген счастья", против которого у мужчин нет защиты. (Похоже: "ген счастья" и есть "ген эгоизма", а это очень серьёзно).
Это не трактат. Просто, мечтая о "светлом будущем", надо уже сейчас знать перспективу взаимоотношения с "эгоизмом".
От miron
К Yu P (29.10.2012 03:03:46)
Дата 29.10.2012 11:48:55

Вы что, с будуна? (-)
От Yu P
К miron (29.10.2012 11:48:55)
Дата 30.10.2012 16:45:55

Re: Вы что,...

Ну, с кем не бывает? Не думал, что Ваши "грабли" пропустят эту информацию (см.на Ремблере: "ген счастья"). Понятия эгоист-альтруист в философии существуют более, чем полтораста лет. "Ген с..." это, - похоже, первое научное подтверждение давнишних выводов и оно очень похоже на правду. "Г.с." - это может быть неким "центром","штабом", узлом, где концентрируются датчики опасности и программы действий как в условиях выживания, так и в условиях - ближайшего "удовольствия", "выгоды" и пр. У кого-то слабее, у кого-то сильнее.
От Chingis
К miron (24.10.2012 23:41:26)
Дата 25.10.2012 12:48:11

Главное понять, на каком этапе размежевание остановится

Да и размежевание размежеванию рознь: красный и белый размежуются только через Гражданскую войну. Советчик-атеист и советчик-христианин/мусульманин/буддист могут мирно уживаться под одной советской крышей.

Лучшее - враг хорошего
От Yu P
К Chingis (25.10.2012 12:48:11)
Дата 25.10.2012 16:55:05

Re: Главное понять,...

>Главное понять, на каком этапе размежевание остановится.

Формально, - до момента, когда станут очевидны с одной стороны бессмысленность взаимной борьбы, а с другой - во взаимная жизненно важная необходимость сосуществования друг с другом. Частных случаев, вероятно, много, но как неизбежность - никто пока не доказал. Достижения единства с помощью просто жестокости или жёсткой (и тоже не менее жестокой) идеологии может иметь только временное решение с не менее жестоким выходом из него. Или вариант - неизбежная деградация.
От miron
К Chingis (25.10.2012 12:48:11)
Дата 25.10.2012 13:38:31

Это постоянно сменяющие друг друга процессы.

>Да и размежевание размежеванию рознь: красный и белый размежуются только через Гражданскую войну. Советчик-атеист и советчик-христианин/мусульманин/буддист могут мирно уживаться под одной советской крышей.>

Могут, но мизинец религиозникам давать нельзя. Как показала дискуссяи с ними, откусят по локоть. Все как договорились. Никаких поблажек.