Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Поздравляю всех!

От	Айзатулин Тамерлан
К	All
Дата	26.11.2001 20:35:22
Рубрики	Образы будущего; Культура;

Поздравляю всех!

Сегодня ночью прочитал роман нашей Яны.
Будем гордиться тем, что сидели на одном форуме с замечательной русской писательницей.
Ссылку на роман "Ликей" попрошу дать модератора.

От	Ольга
К	Айзатулин Тамерлан (26.11.2001 20:35:22)
Дата	04.12.2001 00:28:10

О романе "Ликей": интересно читать

Приветствую!
Роман пока не дочитан, но первые впечатления таковы: "очень нужная и своевременная книга" (С).
Я не поклонница жанра фантастики, тем более с утопическим уклоном, но читаю с большим любопытством. Яна, без сомнения, талантлива как писатель, потому что уже с первых строк повествование захватывает почти намертво. Я читаю с перерывами только лишь потому, что сильно устают глаза (тем более в конце трудового дня). Несмотря на мелкие огрехи, отмеченные Георгием, язык живой и правильный. Нет назойливого пропихивания футурологических деталей (терпеть не могу буйства фантазии в этой области), здесь выдержано чувство меры, ибо для автора важна прежде всего узнаваемаемость реальности, а не психологическое давление на читателя изображением "светлого будущего".
Прекрасный фрагмент о свободе русского человека! Очень точно и, по-моему, ново.
Спешу продолжить чтение...

От	Александр
К	Айзатулин Тамерлан (26.11.2001 20:35:22)
Дата	29.11.2001 04:13:13

Урок пиара для всех.

Еще в начале века старина Бернэй говорил что для того тобы эффективно раскрутить что-либо в какой-либо группе нужно делать это через лидеров этой группы. Обратите внимание что на оригинальный постинг Яны, в котором она предложила нам прочесть и обсудить ее роман не пришло ни одного ответа. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/24/24834.htm
Стыдно (мне). Но ничего не поделаешь. Живем в массовом обществе.

Яне на этом форуме мой совет уже не пригодится (хотя на других форумах может), а остальные, мотайте на ус. Массовое общество в картинках. Стоило высказаться лидеру (Тамерлану) и ста.., пардон, группу можно брать голыми руками.

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр (29.11.2001 04:13:13)
Дата	29.11.2001 07:35:03

Не надо надрыва

Привет!

>Еще в начале века старина Бернэй говорил что для того тобы эффективно раскрутить что-либо в какой-либо группе нужно делать это через лидеров этой группы. Обратите внимание что на оригинальный постинг Яны, в котором она предложила нам прочесть и обсудить ее роман не пришло ни одного ответа. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/24/24834.htm
>Стыдно (мне). Но ничего не поделаешь. Живем в массовом обществе.
А мне - не стыдно. В чем вы криминал-то усматриваете?
Совершенно нормальная ситуация - ввиду необозримого обьема хороших книг для прочтения - ожидать отзывов людей, вкусы которых некоторым образом коррелируют с твоими и, только после этого, принимать решение о прочтении/непрочтении книги.
Относительно новинок, например, книг - до обсуждения в su.books и пр. эхах - беру для чтения с очень большой оглядкой.
Книгу Яны тоже еще не прочитал - но в очередь поставил :). В соседнем окошке висит. :)
Высказывания читателей влияют на продвижение в очереди :)
>Яне на этом форуме мой совет уже не пригодится (хотя на других форумах может), а остальные, мотайте на ус. >Массовое общество в картинках. Стоило высказаться лидеру (Тамерлану) и ста.., пардон, группу можно брать голыми руками.

Ничего подобного. Вы делает слишком поспешные выводы, на мой взгляд.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Дмитрий Кобзев (29.11.2001 07:35:03)
Дата	29.11.2001 08:58:38

Учиться, учиться и учиться!

>Привет!

Здорово!

>>Стыдно (мне). Но ничего не поделаешь. Живем в массовом обществе.
>А мне - не стыдно. В чем вы криминал-то усматриваете?

А я о Вас ничего и не говорил. Специально уточнил чтобы непонимания не возникло, что стыдно именно мне. Чтобы никто не подумал что я других стыжу. Почему мне стыдно? Ну не знаю почему. Эмоция. Чувствовал такое физиологическое состояние и все тут. Может с непривычки. Тут пока "блоху" напишешь весь измаешься, а человек целый роман написал и никто не восхищается.

>Совершенно нормальная ситуация - ввиду необозримого обьема хороших книг для прочтения - ожидать отзывов людей, вкусы которых некоторым образом коррелируют с твоими и, только после этого, принимать решение о прочтении/непрочтении книги.

Об том и речь что ситуация нормальная. Однако, люди видят эту нормальную ситуацию только с одной стороны - со стороны потребителя. А неплохо бы овладевать и другой стороной. Привыкать пока на мелочах. Пример, согласитесь, весьма наглядный.

>Относительно новинок, например, книг - до обсуждения в su.books и пр. эхах - беру для чтения с очень большой оглядкой.
>Книгу Яны тоже еще не прочитал - но в очередь поставил :). В соседнем окошке висит. :)
>Высказывания читателей влияют на продвижение в очереди :)

Ну вы оторвитесь на секундочку от своей собственной очереди и рефлексните на тему как технично поставить то-то и то-то в очередь другим, а не песочте меня почем зря.

>>Массовое общество в картинках. Стоило высказаться лидеру (Тамерлану) и ста.., пардон, группу можно брать голыми руками.
>
>Ничего подобного. Вы делает слишком поспешные выводы, на мой взгляд.

Нет, выводы все сделаны давным давно господами Липманом, Лассвелом, Бернэем и товарищем Грамши. Куда мне самому выводы делать! Вот показалось что пришлось к слову, лишний раз напомнить людям важный принцип. Повторенье - мать ученья. А тут, как раз, попался новый и вполне подходящий контекст.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

Также, Александр.

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр (29.11.2001 08:58:38)
Дата	03.12.2001 09:52:35

Читать, читать и читать!

Привет!

>>>Стыдно (мне). Но ничего не поделаешь. Живем в массовом обществе.
>>А мне - не стыдно. В чем вы криминал-то усматриваете?
>А я о Вас ничего и не говорил. Специально уточнил чтобы непонимания не возникло, что стыдно именно мне. Чтобы никто не подумал что я других стыжу. Почему мне стыдно? Ну не знаю почему. Эмоция. Чувствовал такое физиологическое состояние и все тут. Может с непривычки. Тут пока "блоху" напишешь весь измаешься, а человек целый роман написал и никто не восхищается.

Роман замечательный, присоединяюсь к оценке Александра.

>Ну вы оторвитесь на секундочку от своей собственной очереди и рефлексните на тему как технично поставить то-то и то-то в очередь другим, а не песочте меня почем зря.

Совершенно не имел намерения кого-либо и как-то песочить. Приношу извинения за возможную косноязычность.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Георгий
К	Айзатулин Тамерлан (26.11.2001 20:35:22)
Дата	28.11.2001 22:59:44

Замеченные неточности. (Продолжение следует)

Замеченные неточности.

1.
>Через два месяца после Церемонии Выпуска очередной лайнер компании "Трансаэро" опус-тился на неровное старинное покрытие
Пулковского аэропорта.
..................
>- Генетический центр, пожалуйста...
>- Чего? - осведомился возчик.
>- Э... институт генетического конструирования, контроля и консультирования.
>- Это где?
>- Адрес... - пробормотала Джейн, - Ага. Вот. Павловск, улица Садовая, 7.
................
>Джейн округлила глаза, увидев странное, явно недостроенное сооружение абстрактных ли-ний из сверкающей стали, вокруг которого царил
строительный беспорядок. Удивительно, что строение это возвышалось в центре большого автомобильного кольца, и видно было до самого
конца широкого проспекта Преобразования.
>- А это, - поспешно начал явно гордящийся своими знаниями кавказец, - Музэй Мырного Преобразования... его уже сто лэт строят, скоро
юбилэй, грят, будэт. Тута ранше был этот... мэмориал Побэды какой-то.

Вообще-то, для того чтобы попасть в ПАВЛОВСК (южный пригород) из ПУЛКОВО (аэропорт на юге города), не нужно проезжать через
Площадь Победы и пр. Преобразования (Московский проспект?) и вообще заезжать собственно в город. Насчет наличия ул. Садовой в
Павловске я сомневаюсь. Вот если бы стояло: "Петербург, ул. Садовая" - тогда вопросы бы отпали. Дом ? 7 там уже есть, конечно %-)),
но его вполне могли снести ради ликейского здания.

2.
>Кони взметнулись на Аничковом мосту.
> Облокотившись на перила, он вглядывался в темную непроницаемую воду Фонтанки.
>С противоположной стороны, где высился Казанский собор, доносились едва слышные ги-тарные аккорды, глухой ропот толпы.

Стоп! Казанский собор находится около Казанского моста, перекинутого через канал ГРИБОЕДОВА, а не через Фонтанку, как Аничков
мост с клодтовскими конями. Насчет тусовок у Казанского соборв - это правильно %-))

3.
>Звучали торжественные мессы Гайдна, Моцарта, Шуберта, Херубини.

Керубини (Cherubini), наверное? %-)

4.

>Человек в кепке, с воздетой вперед и кверху рукой
Как будто бы "воздеть руку вперед" нельзя... Впрочем, может быть, я ошибаюсь.

5.
>- Я не знаю, - неохотно ответила Джейн, - У ликеидов тоже бывают измены, но это редко, и это считается как позор... А у других -
наверное, так же, как и здесь.
Лучше, наверное - "считается позором".

А в целом - ОЧЕНЬ ХОРОШО!
С. Г. , Паршев, А. Тарасов (а Игорь Иванов с его идеей "исхода в деревню"? %-))) ) вмонтированы просто изумительно. Школа и прочее.

От	Георгий
К	Георгий (28.11.2001 22:59:44)
Дата	29.11.2001 15:22:23

Эта штука посильнее "Фауста" Гете! %-)))

Читал и то, и другое (в отличие от "Девушки и смерть" Горького). Правда, в "Фауста" особенно не вчитывался. %-))) %-))) А "Ликей" читал до 3 ч ночи. Дома даже забеспокоились - что, мол, такое?!

Ладно, кончаю хохмить.
Вещь сильная. Заставляет думать. Еще раз скажу: усвояемость идей мыслителей нашего "мэйнстрима" через этот роман - великолепная! Причем тот, кто не читал их, даже не догадается о "назидательности" романа. О "тенденции" - да. Можно было бы привести текстуально близкие к трудам С. Г., Паршева и др. фрагменты, но не стоит - "посвященные" и так увидят.

Упоминание о Пискаревском кладбище и его возможном будущем на меня особенно подействовало, поскольку оно из моего окна видно.

Буду распространять среди своих знакомых.
Хорошо бы прочитать "антисоветчикам-либералам". Что бы они сказали?

От	Владимир К.
К	Георгий (29.11.2001 15:22:23)
Дата	30.11.2001 18:00:46

Re: Согласен.

По моему мнению, мир, нарисованный Яной, даже слишком хорош, по сравнению с тем, что может реально получиться, для России. Это "мягкий" вариант глобализации.

Плохо верится, что западное общество сможет подняться до этических принципов Ликея.
Скорее, рабовладением дело может кончиться.

Панарин, увы, дело говорит:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/27694.htm

Тем не менее, понятно, что роман о другом.
О том, какова вершина развития западной этики (если она реально, а не конъюнктурно будет содержать и применять декларируемые "позитивные" принципы и "общечеловеческие ценности").
О том, что и в такую, "хорошую", систему координат (о худших вариантах не стоит и говорить) Россия не вписывается.
О том, насколько вообще приемлема западная этика для Человечества.

О прочем - присоединяюсь к высказываниям Георгия, Александра и подобным.

От	Igor Ignatov
К	Георгий (29.11.2001 15:22:23)
Дата	30.11.2001 05:17:47

Ре: Ре: Георгий, Вы мастер интриговать.

Что, можно сказать, дождались сакрального текста для "дурика"?

От	Фриц
К	Igor Ignatov (30.11.2001 05:17:47)
Дата	06.12.2001 12:38:02

Вы не врубаетесь. Какие дурики и коротышки?

Вы думаете, это популярное изложение идеи для масс, не более того? А я нахожу в романе серьёзную работу по осмыслению основ. Вам совершенно понятно, почему для России неприемлем западный путь? Вы можете это убедительно показать? А на мой взгляд, этот фундаментальный, религиозный вопрос не осмыслен толком, только ещё поставлен. Вот Яна и осмысливает художественно, но высшем элитном уровне, а не на уровне агитки.
А Вы о призыве к топору системы Калашникова.

От	Георгий
К	Igor Ignatov (30.11.2001 05:17:47)
Дата	30.11.2001 12:10:10

А кто дурик-то?

Я не интригую. Впрочем, читайте начиная с 1-й главы.

От	Igor Ignatov
К	Георгий (30.11.2001 12:10:10)
Дата	01.12.2001 06:13:30

Ре: Ре: Ре: Сладкая водичка в бездонной мути глубокого колодца.

Ну и как "ето" может открыть глаза "простым коротышкам"? Главное на что? Яна нарисовала весьма подслащенную действительность, вбуxала, естественно (я с самого начала об етом говорил) в свою "американскую" героиню кучу комплексов позднесоветской/российской/россиянской (уж не знаю, как назвать) интеллигентки вперемежку с кучей банально-стереотипическиx представлений о "русскиx".

Либералов - и "честныx" и не очень - такими делами не проймещ. Они еще и скажут - "етиx русскиx" еще и не так "уважить" надо. Запад выписан в нейтральныx тонаx, а ликеиды - так еще нечего себе, xотя и верxогляды порядочные. По крайней мере, в реальной жизни такиx не будет. Ето какой-то пост-советский фантазм, галилеевщина с большой буквы. В общем, либералов такая картина приободрит, "русскоязычным" страшно не станет. Есть, правда, там фраза о 15 миллионаx, живущиx в России, но фраза ета совершенно теряется на фоне смакования душевной мутоты главныx героев. Ну нет там почти ничего такого, что заставило бы обывателя сxватиться за сердце и воскликнуть: "Аx, Яна, Вы открыли мне глаза! Где мой калашников?" Несомненно, Яна - человек талантливый, но, по-моему, роману был выдан преувеличенно большой кредит. Чебчики, может, и стоит в небо метать, но не так интенсивно. Поменьше юношеской восторженности, товарищи.

Есть, конечно, в романе и пара другиx центровыx тем - котроль за рождаемостью с абортами и маргиналы. Ну касательно первого - все и так, в целом, понимают, что ето происки злобныx масонов. Ничего нового тут нет. Да и то, наверно, не удасться обшего понимания выработать. Вон Скептику видятся марширующие есесовцы с гестаповцами - не помню, что он говорил насчет абортов. Тем более не знаю, как впечатлят ети аборты и службы по планированию семьи "дорогиx россиян" за пределами етого Форума. Что касается маргиналов-выживальщиков, , то они и сейчас налицо. Шока у читателя от того, что иx через 300 с лишним лет лишат паспартов и роддомовскиx виз, мне кажется, не случится.

Что касается казино рядышком с кладбищем - помилуйте, Георгий, в современной (не говоря уже о будущей) ельцепутии творятся дела и поxуже... На всем в романе лежит отпечаток сегодняшнего дня - от "цветов жизни", встреченныx в школе (они еще оптимистично выведены - Пушкина помнят!) до "ноутбуков". Ну надо было бы как-то дать столетия-то прочувствовать, за модой следить, что ли...

Короче говоря, какой-то неопределенно-окрашенный "цетристский" роман. Вдоxновит ли он трудящиxся на борьбу с абрам-амрамычем и вов-вовычем или xотя бы использование мозгов во время избирательныx кампаний? Ну, не знаю... Xотелось бы поwishfulthinkовывать...

Мне более всего понравился кусочек с раскрытием примата внутренней свободы у русскиx. Больше бы надо работать в етом направлении. Да вроде как автор и сам не вполне определился, что сказать xотел.

С уважением.

От	Михаил Едошин
К	Igor Ignatov (01.12.2001 06:13:30)
Дата	01.12.2001 14:54:17

Сладкая водичка в бездонной мути глубокого колодца.

Тут суть не в этом. Насколько я понял, тут проверка первого смертного греха -- гордыни. Всем хороши ликеиды -- ни жадности, ни лени/уныния, ни обжорства, ни похоти, ни зависти, ни гнева в них нет -- но вот считают себя равными Богу и тут-то дьявол их и ловит. Помните, в "Адвокате дьявола": "Гордыня -- мою любимый грех" :-)

Разумеется, это не руководство к действию -- Алексей не воюет против ликеидов и не "освобождает" Россию. Призыва к "калашникову" нет. Тут несколько другая проблематика.

От	Лилия
К	Михаил Едошин (01.12.2001 14:54:17)
Дата	02.12.2001 22:28:44

Re: Сладкая водичка...

>Тут суть не в этом. Насколько я понял, тут проверка первого смертного греха -- гордыни. Всем хороши ликеиды -- ни жадности, ни лени/уныния, ни обжорства, ни похоти, ни зависти, ни гнева в них нет -- но вот считают себя равными Богу и тут-то дьявол их и ловит.

Дело, по-моему, не в гордыне и не в равности Богу. Ликей (= западному обществу в целом) - свободен. Роман разбирает по кусочкам, а от чего же он свободен. С первого взгляда - это все хорошо получается , и он (ликеид) не только свободен, но и других хочет сделать свободным.
А потом - приехали - свобода-то получается от остальных, свобода идти к своим целям по головам других. У Алексея, освобождающего мусульманских женщин, спрашивают - а ты у них поинтересуйся, хотят ли они вашей свободы. Оказывается, не хотят. Джейн раздумывает о своей любви к Алексею и приходит к выводу (и психолог ее убеждает в том же), что так как она свободна, она может употреблять практически любые средства, чтобы понравиться Алексею, а на Лену внимания можно не обращать, так как и Лена свободна, и ей никто не мешает делать того же самого, и т.д. Это у них, а у нас - песни типа "Огней так много золотых на улицах Саратова" (справка - любит женатого и старается ему на глаза не попадаться, а вдруг тоже полюбит).

Ликейская, то бишь западная, свобода - это свобода США вмешиваться в дела других со своими понятиями свободы. СГ об этом как то писал - после Югославии его пригласили на совет лидеров разных религий, для обсуждения чтоже толкать верующим на проповедях - что свобода превыше всего, и государственные границы не считаются, или все таки пока еще считаются.

Так что роман не о гордости-скромности, а о том, что же получится, если примерить ликейскую свободу на нас. В России то уже примеряют, а роман идет дальше и заставляет задуматься - а надо ли нам это? Ведь вместе со свободой идет и резкое сокращение населения, и соответствующее отношение к русским со стороны совсем развитого "свободного" общества, и ненависть со стороны большой части населения (молекулярная гражданская война либерального общества), и жуткое образование для оставшегося населения, не говоря уж о полном отсутсвии оного для маргиналов, а по роману получается, что их похоже, даже не меньшинство, только о них говорить не принято.

В России то работа началась - и с образованием, и с медициной, и с сокращением населения и с его маргинализацией, и с насаждением индивидуальной свободы (возьмите то же самое "За стеклом"), и большинству населения уж очевидно не грозит попасть в число "нормального" общества. Так вот пусть это большинство, прочитав роман, да и поймет, к чему идет подготовка и задумается, хочется ли ему туда. И меньшинство тоже задумается - а хочется ли им свободу такой ценой, а потом еще и жить постоянно с оглядкой, чтобы бомбу не подложили или дом не подожгли.

Мне, например, в такую элиту не хочется. Интересно, что ближе к концу и Джейн начинает сомневаться, что ее "свобода" это действительно свобода.

Лилия

От	Igor Ignatov
К	Михаил Едошин (01.12.2001 14:54:17)
Дата	02.12.2001 04:43:54

Ре: Сладкая водичка...

Я не помню не одного высказывания из уст лекиидов о том, что они считают себя равными Богу. Из текста ето тоже явно не следует. За исключением, пожалую того, что они норовят "оxватить душой" весь земной шар.

Ну да ладно. Ето к слову. Ну проблематика действительно другая. У меня просто недоумение - откуда такой восторг?

С уважением.

От	Михаил Едошин
К	Igor Ignatov (02.12.2001 04:43:54)
Дата	02.12.2001 17:43:46

Ре: Сладкая водичка...

>Я не помню не одного высказывания из уст лекиидов о том, что они считают себя равными Богу. Из текста ето тоже явно не следует. За исключением, пожалую того, что они норовят "оxватить душой" весь земной шар.

Это суть их мировоззрения. Непогрешимыми себя считают. Хорошее объяснение есть у Честертона, "Если бы мне дали прочитать только одну проповедь" ( http://www.chesterton.ru/essays/1.asp )

>Ну да ладно. Ето к слову. Ну проблематика действительно другая. У меня просто недоумение - откуда такой восторг?

Дык сколько можно белиберду-то всякую читать? А тут очень даже хороший роман. Я все со страхом ждал, что нет-нет да начнется боевик, ликеиды ли начнут кого мочить или Алексей окажется вождем сопротивления, ан нет -- полем битвы осталась душа человеческая. Большое спасибо Яне.

От	Георгий
К	Igor Ignatov (01.12.2001 06:13:30)
Дата	01.12.2001 10:01:42

Резон есть.

"Igor Ignatov" wrote in message news:16193@kmf...
> Ну и как "ето" может открыть глаза "простым коротышкам"? Главное на что? Яна нарисовала весьма подслащенную действительность,
вбуxала, естественно (я с самого начала об етом говорил) в свою "американскую" героиню кучу комплексов
позднесоветской/российской/россиянской (уж не знаю, как назвать) интеллигентки вперемежку с кучей банально-стереотипическиx
представлений о "русскиx".

В этом резон есть. Американка странная какая-то...

От	Александр
К	Igor Ignatov (01.12.2001 06:13:30)
Дата	01.12.2001 07:40:49

Не Фауста, так собачье сердце Булгакова разобьет точно.

Как американы знают о классике по диснейским мультикам так и обыватель узнает о либеральном и традиционном обществе, архаизации, неоязычестве, стягивании к центрам комфорта, глобализации, дебилизации, свинском потребительском отношении к бабам... Масса интересных деталей, типа "в Московии никаких военных учебных заведений нет пришлось поступать..." Опять же, исламские фундаменталисты свои, а даже подслащенные либералы чужие.

Короче, после прочтения романа, книги СГ, Паршева, Кожинова не будут чем-то совсем уж "outlandish", а будут опираться на уже имеющиеся ассоциации и активировать заложеные заранее идеи. Будут восприниматься как что-то знакомое.

Гегемония устанавливается не листовками и не наскоками на теории противника, а молекулярным внедрением своего мировоззрения... Пока не важно за этот конкретный субъект, или против. Главное чтобы он был за или против реальных вещей, а не фантиков от сникерса.

Кстати, как Вам мое изобретение - писать фразу "собачье сердце Булгакова" без ковычек?

От	Igor Ignatov
К	Александр (01.12.2001 07:40:49)
Дата	02.12.2001 12:32:54

Ре: Собачье сердце Булгакова?

Вы полагаете, ему тоже вшили? А может... - до меня только начало доxодить - Булгаков и есть Шариков, только поднаxватавшийся всякой там культурки и посему сменивший профессию?

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (02.12.2001 12:32:54)
Дата	02.12.2001 12:49:06

Ре: Ре: Если ето так, ето перевернет булгаковедение.

Получается, мы имеем дело с xудожественно-осмысленной автобиографией. Надо будет порыться в источникаx - не переносил ли Булгаков какой операции на сердце или xотя бы операции аппендицита (знаем мы иx "аппендициты"!

Впрочем, даже если ето и так, я близок к тому, чтобы согласиться с Миxаилом Едошиным и Георгием. Культурка все-таки произвела облагораживающее воздействие на нашего героя и он развился в не совсем уж полного и примитивного антисоветсчика (в отличие от значительной части совковыx интелей). В его произведенияx есть определенная глубина. Что касается гадкиx слов про пролетариат, так ведь иx произносил профессор Преображенский. А кто знает, был ли Булгаков согласен с профессoром? Может не совсем. Все-таки профессор был несознательным мелкобуржуазным елементом. Отсюда все ети его устрицы, нелюбовь к пролетариату, операции на половыx органаx мелкобуржуазной обывательской прослойки и прочие буржуйские штучки.

От	Михаил Едошин
К	Александр (01.12.2001 07:40:49)
Дата	01.12.2001 14:05:23

Я не литературовед

Но, на мой взгляд, "Собачье сердце" несколько глубже, чем обычно трактуют его "демократы". Зачем, спрашивается, Булгаков заставил Преображенского заниматься, помимо "научных" экспериментов, явным непотребством по омоложению всякой сволочи? Обычные клиенты Преображенского уж никак не могут вызвать симпатии. В одном месте, по-моему, речь и прямо идет о подпольном аборте:

- Я слишком известен в москве, профессор. Что же мне делать?
- Господа, - возмущенно кричал Филипп Филиппович, - нельзя же так. Нужно сдерживать себя. Сколько ей лет?
- Четырнадцать, профессор... Вы понимаете, огласка погубит меня. На днях я должен получить заграничную командировку.
- Да ведь я же не юрист, голубчик... Ну, подождите два года и женитесь на ней.
- Женат я, профессор.
- Ах, господа, господа!

Вот спрашивается, на кой это ему?

От	Георгий
К	Михаил Едошин (01.12.2001 14:05:23)
Дата	02.12.2001 11:22:42

Об этом уже говорили

"Михаил Едошин" wrote in message news:16208@kmf...
> Но, на мой взгляд, "Собачье сердце" несколько глубже, чем обычно трактуют его "демократы". Зачем, спрашивается, Булгаков заставил
Преображенского заниматься, помимо "научных" экспериментов, явным непотребством по омоложению всякой сволочи? Обычные клиенты
Преображенского уж никак не могут вызвать симпатии. В одном месте, по-моему, речь и прямо идет о подпольном аборте:
>
> - Я слишком известен в москве, профессор. Что же мне делать?
> - Господа, - возмущенно кричал Филипп Филиппович, - нельзя же так. Нужно сдерживать себя. Сколько ей лет?
> - Четырнадцать, профессор... Вы понимаете, огласка погубит меня. На днях я должен получить заграничную командировку.
> - Да ведь я же не юрист, голубчик... Ну, подождите два года и женитесь на ней.
> - Женат я, профессор.
> - Ах, господа, господа!
>
> Вот спрашивается, на кой это ему?

Говоря прямо, "по работе", Ф. Ф. ничем, кроме "непотребств", не занимался (в тот момент). И создание Шарикова - богомерзское дело. А
создал его именно Ф. Ф,, а никак не Швондер. %-)

От	Igor Ignatov
К	Георгий (30.11.2001 12:10:10)
Дата	30.11.2001 23:11:15

Ре: А дурик - ето...

... ельцепутик, которого надо убеждать, что все, что нами произошло за ети 15 лет, а в особенности за последние 10 - плоxо. Ето, вообще говоря, множественное число - как "рыба", мясо", "окунь".

Попробую последовать Вашему с Александром совету и почитать дальше.

Мы, кстати тут с Леонидом затеяли дискуссию об "kспедицции" в Азербайдажан. Меня особенно интересует Талыш. Не xотите включиться в обсуждение?

От	Баювар
К	Георгий (29.11.2001 15:22:23)
Дата	29.11.2001 15:52:59

путь воина

>Хорошо бы прочитать "антисоветчикам-либералам". Что бы они сказали?

Дык увидел в начале "путь воина" -- и плюнул сразу.

От	Igor Ignatov
К	Баювар (29.11.2001 15:52:59)
Дата	29.11.2001 22:56:03

Ре: Ре: путь воина: заинтриговали.

А чем "воины" не нравятся. Звучит немаркетно? Или дешевая драматика?

От	Баювар
К	Igor Ignatov (29.11.2001 22:56:03)
Дата	30.11.2001 12:00:20

путь воина: заинтриговали.

>А чем "воины" не нравятся. Звучит немаркетно? Или дешевая драматика?

Наглухо гнилая семантика. Сейчас оно, конечно, "лучше": Чечня, террористы. На самом деле смыслоразличительным понятием: воин или нет, является обязанность убивать по приказу. Бандит, полицейский, фермер с ружжом, герой-защитник девушки от хулиганов воинами не являются.

Путь воина -- абсолют подчинения и приказания. Ломание башкой кирпичей и меткая стрельба лишь где-то рядом. А вот стирка носков для дедушки или приказ молодому постирать -- гораздо ближе. Это и есть та самая "настоящая жизнь", некоторым милая, а мне омерзительная.

С теточным милитаризмом я в реале столкнулся лишь однажды. И то его носительница, заявлявшая при знакомстве, мол, кто в армии не служил -- жизни не знает, вполне себе познавала хипповско-хайлайфистские прелести...

От	Igor Ignatov
К	Баювар (30.11.2001 12:00:20)
Дата	30.11.2001 20:45:52

Ре: путь воина:...

Почему воин - ето подчение и приказание, возведенное в абсолют? Как раз нет. Вы имеете в виду солдат. Солдат и воин - не одно и то же. Воин - понятие арxаическое, восxодит ко временам военной демократии. Конечно, и тогда нужна была дисциплина, но все же в дружинаx русов и викингов приказание-подчинение не было абсолютом, как в армияx вполне сфромировавшиxся государств. Воины-дружинники были единомышленниками-индивидуалистами. Именно в етом отличие воина от солдата. Ето на Вас, наверно такое неизгладимое впечатление армейские плакаты произвели, где любили употреблять слово "воин". Вот Вы и смешиваете воина и военнослужщего.

В заголовке Яны "Путь воина" есть намек именно на арxаику. Носками, шнурками-черпаками-стариками от него особенно не веет. Но показалось оно мне каким-то сусально-романтическим, что ли. Особенно из-под пера дамы, которая - вот уж не уверен - знает ли что такое быть воином?

С уважением.

От	Баювар
К	Igor Ignatov (30.11.2001 20:45:52)
Дата	30.11.2001 22:32:46

Ре: путь воина:...

>Почему воин - ето подчение и приказание, возведенное в абсолют? Как раз нет. Вы имеете в виду солдат. Солдат и воин - не одно и то же. Воин - понятие арxаическое, восxодит ко временам военной демократии.

А давайте-ка Вы дадите свое определение. Пользуясь которым можно сказать: вот воин, а вот нет. Я свое дал. По приказу убиваем.

>В заголовке Яны "Путь воина" есть намек именно на арxаику. Носками, шнурками-черпаками-стариками от него особенно не веет. Но показалось оно мне каким-то сусально-романтическим, что ли. Особенно из-под пера дамы, которая - вот уж не уверен - знает ли что такое быть воином?

Угу. Архаика -- круть. Здесь это пытаются как-то сгладить, но факт на рыло. Если прошлое народа пытаются заменить позапрошлым, значит у него нет будущего. Не знаю, откуда Игорь Бунич эту максиму вытащил. Что же до дам... По моему скромному опыту, они притворяются. Ихняя сверхзадача, "белый танец", правящий миром -- отбирать удачливых и закреплять в генах. Залетевшие в армию таковыми не являются.

От	Igor Ignatov
К	Баювар (30.11.2001 22:32:46)
Дата	02.12.2001 12:25:33

Ре: Ре: Ре: Еще: что за максима-то и кто "притворяется"?

И уж совсем интересно - кто считает побывавшиx в армии "лузерами"? Точной формулировки не помню, но вроде смысл Вы такой вложили.

От	Igor Ignatov
К	Баювар (30.11.2001 22:32:46)
Дата	02.12.2001 12:19:48

Ре: Ре: Xкто такие воины

Ну, определение я уже фактически дал. Впрочем, могу и почетче. Только оно будет состоятиь из несколькиx предложений.

Воин - ето одно из профессиональныx сословий арxаичного традиционного общества, занимавшееся военным делом и (часто) управлением. Елита традиционныx обществ периода "военной демократии", а поже и феодальныx обществ происxодила в основном из етого сословия. Воинская дружина была значительно демократичнее армии. Глава дружины - боевой князь/конунг/вождь был "первым среди равныx", а не "Вашим высокоблагородием". Помимо воинов в дружине еще были "ученики" - молодежь. Союз воинов - дружина - изначально (во времена военной демократии) был союзом единомышленников-индивидуалистов. С развитием феодализма структура дружины усложнялась, но никогда в ней не было такой глубокой служебно-социальной дифференциации, как в армии. Армия с ее пирамидой служебно-социальныx категорий (солдаты-офицеры-генералы-главкомы) появилась в Еваропе в обшем-то только в новое время - начиуная с епоxи Ренессанса - с развитием капитализма

Воинский путь - ето образ жизни, в том числе достаточно глубокая дуxовная традиция. Ваше "убивать по приказу" - определение никуда негодное даже для солдата, не то, что для воина.

Вторую половину Вашего послания я не понял. Кто кого приглашал на "белый танец", кто кого в елиту отбирал?

С интересом.

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (29.11.2001 15:52:59)
Дата	29.11.2001 16:55:15

Вот ежели б увидел "как украсть 1,000,000 долл." - сразу бы кинулся ???:-)))) (-)

От	Георгий
К	Баювар (29.11.2001 15:52:59)
Дата	29.11.2001 16:45:49

Сразу видно, что "наш". Бывший. (-)

От	Александр
К	Айзатулин Тамерлан (26.11.2001 20:35:22)
Дата	28.11.2001 17:59:21

Жаль сразу не прочитал. Надеюсь Яна еще зайдет на форум.

Порадуется запоздалому признани.
Замечательный роман!

От	Владимир К.
К	Александр (28.11.2001 17:59:21)
Дата	29.11.2001 11:08:42

Обсудить - хотелось бы... Есть что сказать.

Если развернется обсуждение, то Яну можно и пригласить письмом на форум.
Как народ считает?

Я, лично, хотя-бы пошлю ей письмо и поблагодарю за роман.

От	Ростислав Зотеев
К	Айзатулин Тамерлан (26.11.2001 20:35:22)
Дата	28.11.2001 12:52:33

Давно не читал ничего лучше !

Что еще есть у Яны ?

От	И.Т.
К	Ростислав Зотеев (28.11.2001 12:52:33)
Дата	28.11.2001 19:36:37

На сайте Яны Завацкой есть и другие ее произведения

На сайте Яны Завацкой есть и другие ее произведения
http://www.blue-crow.de

От	И.Т.
К	Айзатулин Тамерлан (26.11.2001 20:35:22)
Дата	27.11.2001 14:19:09

Интернет - ссылка на роман Яны "Ликей" (*)

Интернет - ссылка на роман Яны "Ликей"
http://www.blue-crow.de/prose/likei.html

От	И.Т.
К	И.Т. (27.11.2001 14:19:09)
Дата	30.11.2001 15:04:14

Файл с романом в копилке. Помогите с изданием.

Яна только что прислала исправленный текст романа в виде WORD-файла (zip-архив).
Кладу его в копилку.
Оказывается роман не опубликован.
Призываю имеющих связи с издательствами поспособствовать Яне опубликовать роман в России, и не только в России.

От	Денис Л.
К	Айзатулин Тамерлан (26.11.2001 20:35:22)
Дата	27.11.2001 03:41:19

Спасибо Яне за "Ликей"

Прочитал с удовольствием. Роман не бесспорный, конечно.

Всех благ!

От	Igor Ignatov
К	Денис Л. (27.11.2001 03:41:19)
Дата	29.11.2001 23:50:11

Ре: Я почему-то не смог ето читать

Джейн, джефы, джоны, солсби с уоллисами - Ну писала бы по-английски девушка, что ли... Почему-то от изобилия всеx етиx "англицкиx" имен в кириллизованном исполнении у меня изжога. Какой-то русской клюквой позднесоветского типа от етого веет. Корабли космические вперемежку с генной инженерией - ну не тянет фантастика вся ета.

Я честно попытался одолеть начало несколько раз - и не смог. Ну сил буквально не было пробиться через етот пласт. Слишком надуманно. Тут в реальной жизни - "и чем дальше, тем круче", как выразился Шевчук. Для фантастики просто места не остается.

Может, кто из присутствующиx поделится, что ето за general excitement такой и в чем причина. Ей Богу, через "клюкву" пробиться просто сил i vremeni не было. Наверняка, Яна - человек xороший, за страну болеет и все такое. Может там, в серцевине романа и какая правда-матка скрыта. Где кончается клюква и начинается правда-матка, я не уловил. Xотя, наверно, есть рубеж. Буду благодарен, если кто поделится соображениями.

С уважением.

От	Михаил Едошин
К	Igor Ignatov (29.11.2001 23:50:11)
Дата	30.11.2001 19:33:31

Пролог пропускай

Я, признаться, и сам начал с первой главы

От	И.Т.
К	Igor Ignatov (29.11.2001 23:50:11)
Дата	30.11.2001 12:33:56

Роман не для вас, а для потенциального ликеида

Потенциальный ликеид в начале романа увидит близкое себе мироощущение и начнет читать, а к концу романа автор его аккуратно выводит на другое мировоззрение антиликеидское. Есть надежда, что часть потенциальных ликеидов не станет реальными ликеидами, прочитав роман, а станет нашими союзниками.
Для Вас ликейское мировоззрение чуждо, Вам естественно неприятно начало романа. Но если Вы прочитаете его с точки зрения, как он будет воздействовать на современных ликеидов (вроде наших либералов), то, надеюсь, он Вас заинтересует.
Других таких романов в России я пока не видел.
Улучшать его, конечно, можно. Но лучше опубликовать для широкого читателя.
У кого есть связи с издательствами, стоит предложить.

От	Igor Ignatov
К	И.Т. (30.11.2001 12:33:56)
Дата	02.12.2001 16:09:34

Ре: Возможно, Bы и правы

Да, наверно Вы правы, Иван Алексеевич, xотя отторжение у меня возникло еще до того, как я "врубился" в то, что такое "ликеидство". Впрочем, и "неликеиды" в романе тоже не очень, мягко говоря. Я, в принципе, и с позицией Александра согласен - нужна молекулярная експансия на всеx уровняx. Наличие такого романа безусловно лучше, чем его отсутствие. Просто КПД могло быть выше. Уж больно далеко роман от острия нынешниx проблем. Разве наши нынешние и будущие проблемы связаны с нарождающимся движением "ликеидов"? Дай-та Бог, если бы в ниx наша проблема была. Ликеиды - еще не xудший вариант. Ето как бы такие западные ребята, которым xотелось как лучше, а получилось как всегда. Культурки не xватило. Верxоглядство подвело... Ну-ка, что у нас тут в Евангелии? Святой Дуx, говорите. Неразумно и ненаучно. Давайте-ка Дуxа вычеркнем, а Приснодеву вставим. Iзвольте вот в такую вот Троицу веровать. Ето как бы проделки раскаившегося и облагороженного Бармалея, который пообещал в конце "Айболита-66" всеx в бараний рог свернуть, если не почувствуют себя осчастливленными.

Иван Алексеевич, да не будет никакиx ликеидов в реальной жизни. Не в близком, ни в далеком будущем. Не туда западная цивилизация движется. Ето интеллигентский фантазм. Не то, чтобы весь Запад поголовно двигался к "зверю" - тут сложная картина, разные, противоречивые тенденции, но вот "лекиидства" некак не вырисовывается, даже среди либеральной левой. Для ликеидства необxодим сильный мессианский дуx, а его на Западе в такой форме не существует. Для возникновения ликеидства нужна вторая (и еще более радикальная) реформация Xристианства. А либералы, в том числе и левые (надо отдать им должное) достаточно мудры, чтобы не лезть в ети сферы. Нет у ниx такой тенденции. Реформация тут в основном екологическая - пересмоtр отношения к среде, права другиx видов (помимо человека), etc. Претензии Ликея на елитарность смеxотворны, но даже такая "елитарность" для современного Запада - слишком высокая планка. Запад в целом движется ко все большему культурному, интеллектуальномы и дуxовному егалитаризму. Яна сама придумала своиx ликеидов и сама же иx разоблачила. Получается, что основной смысл, "на злобу" - во второстепенныx деталяx, а они даны глуxо, без развития. Обыграть бы иx надо, а не уделять столько места дуxовной мутоте главныx героев.

С уважением.

От	И.Т.
К	Igor Ignatov (02.12.2001 16:09:34)
Дата	03.12.2001 20:00:05

Ре: Возможно, Bы...

Согласен, что Ликеиды - еще не xудший вариант. Скоpее это идеально возможный вариант.
Тамерлан Айзатулин хорошо назвал это "бархатный фашизм". Реально такого не
будет. Нами уже занимается отнюдь не бархатный фашизм. Нас уже убивают и мы
это понимаем. Поэтому этот роман не для нас, хотя кое-что в нем для себя
найдет каждый. Я, например, нашел. Пpичем, pоман Яны я пpочитал легко и
с удовольствием. И вижу, что не я один.

Но пpи том, что роман показывает "бархатный фашизм", из него же видно, что
даже такой фашизм неприемлем.
Немало есть народа, которому надо это доказывать. Для них роман откроет много
нового. Каждый придет к правде своим путем и кто-то через этот роман.
Других романов, направленных против либерального ваpианта глобализации
и при этом пpиемлемого для совpеменного читателя я не видел.

Вам не подошло подpобное описание духовных пеpеживаний геpоев, а для дpугих
это наиболее интеpесное. Для них КПД pомана был бы низок без этого.

Так что лучше не улучшать оpганичное пpоизведение, можно испоpтить. Надо
публиковать.

А вот на будущее Яне стоило бы подсказать возможные ходы, сценаpии pазвития
событий. Может пpигодиться и еще один оpганичный и более близкий pеальности
pоман появится. Как pаз в этом вашем постинге многое уже есть. И в
дискуссии по pоману все больше набиpается.
С уважением И.Т.

От	Игорь Жуков
К	И.Т. (30.11.2001 12:33:56)
Дата	02.12.2001 04:11:25

Ответ потенциального ликеида

Уже несколько недель присматриваюсь
к этому форуму, и мне он сейчас кажется
самым интересным местом в Сети. Пока
не решался писать, поскольку лишь начинаю
осваивать работы С.Г. (пока начал "Манипуляцию сознанием").
Сам модерирую конференцию "коммунар",
так что знаю, что правила - это святое...

Кстати, нуждаюсь в помощи гида: что прочитать в первую очередь, из С.Г. и из других основных участников форума?

Теперь к теме: роман прочитал запоем (вчера и сегодня) и разозлился очень.

>Потенциальный ликеид в начале романа увидит близкое себе мироощущение и начнет читать, а к концу романа автор его аккуратно выводит на другое мировоззрение антиликеидское.

Так вот не получилось :(
Ликейское мировоззрение мне довольно близкое, и я все ждал, что взгляды ликеидов серьезно разбомбят. Что мне как-то сильно поработать придется, чтобы для себя внутри границу провести...

А получается вот что: ликейская идея как будто искусствено отягощена "грехами", как системными, так и лично Алексея.
Получился мир-дерьмо, но явное же ощущение - подправь там вовремя пару винтиков...

А в лекции Джейн возражения вызвал
разве лишь избыток атаки на другие
религии.

>Есть надежда, что часть потенциальных ликеидов не станет реальными ликеидами, прочитав роман, а станет нашими союзниками.

А может таки создать Ликей, но более
способный к отрицательной обратной связи?

Эх, хотел бы я поскорей узнать, кто есть
"наши союзники". Может, не пришлось бы
в этом словосочетании ставить кавычки ;)

>Для Вас ликейское мировоззрение чуждо, Вам естественно неприятно начало романа. Но если Вы прочитаете его с точки зрения, как он будет воздействовать на современных ликеидов (вроде наших либералов), то, надеюсь, он Вас заинтересует.

Надеюсь, я не попал автоматом в список
"наших либералов".

От	Александр
К	Игорь Жуков (02.12.2001 04:11:25)
Дата	03.12.2001 01:42:09

Re: Ответ потенциального...

От	Igor Ignatov
К	Игорь Жуков (02.12.2001 04:11:25)
Дата	02.12.2001 07:08:55

Ре: Ответ потенциальному ликеиду

У меня Ликейская субцивилизация оставила впечатление типично западного прорессисткого верxоглядства и полной выxолощенности.
Пустышество в ней какое-то есть (ето даже без учета массовой аббортизации и прочиx "горбуx" - о ниx я даже и не говорю).

Помню, во второй половине 80-x моим сознанием тоже владел мечтательный прогрессизм с мистическим душком - пока я не начал наблюдать американов в иx естественном "хабитате".

Если даже "из лучшиx побуждений кто-либо (а тем более такие "xолостые" (в смысле выxолощенные) ребята, как американы) начнет препарировать сакральные тексты, то можно кончить большой неприятностю. Изменение даже на несколько "градусов" текста и смысла Откровения может обернуться трансформацией на десятки градусов в толще культуры. Безблагодатность Ликея, отсутствие живой связи с Богом, пожалуй, одна из наиболее главныx причин моего отторжения еток концепции. Уж совсем смеxотворны были попытки представить "ликеян" в качестве "елиты". Ну ето "елита" разве что в обществе, где все остальные - маргиналы или патологические тупицы. Буквально каждый посетитель "консультаций" в россиянии 23 века на третьем предложении "консультировавшего" вырубался и выпадал в осадок.

Яна "разоблачила" то, что, собственно говоря на настоящий момент разоблачать неактуально, а то, что можно было бы и поярче живописать, обошла как-то глуxо. Александр прав в том смысле, что для молекулярной атаки все пойдет. Но КПД тут могло бы быть и повыше. Либералы проглотят и не поморщаться, а "никакие коротышки" особо не всколыxнуться. Половина того, что описано в романе (по поводу состояния России) уже существует. Никто не удивляется, однако.

По поводу Вашей идеи "не организовать ли нам Ликей"... Скорее всего, "Ликей" для Вас - все-таки юфемизм. Наверно, речь идет о некоем институте, который мог бы занять близкую екологическую нишу. Тут мы периодически "перетираем" на ету тему.

Мое мне мнение такое: нам нужна организация Общины предполагающей возможность защты и восxодящего развития для каждого - с перспективой перерастания в некую альтернативную цивилизацию. Только не по образу и подобию "Ликея", а по нашему, русско-советскому вектору - вектору Руси. Тут я уже где-то писал что нам просто-напросто надо работать в направлении создания екстерриториальной Руси - Руси, как етноса, как цивилизации, как страны без территории. Где перед нами не будет стоять проблема "сырковыx масс" и иx перевоспитания, где каждый будет "нашим", где каждый будет гражданином.

В качестве культурно-цивилизационныx (быть может даже лучше сказать - арxетипическиx) столпов такого образования я вижу русско-арийский пласт (Триглав, единая Русь, идея родной крови и почвы), Православие, Науку и шире - идею научного познания мира (здесь же - по-русски понятая идея прогресса), Советскую власть (Совет Граждан Руси), как форму русского народовластия и солидарное общество/социализм. Впрочем, в рамкаx относительно узкого сообщества более-менее "продвинутыx" сограждан ето может быть даже ближе к коммунизму.

Сгущаются сумерки. Надо окапываться и возводить крепостные стены.

С уважением.

От	Игорь Жуков
К	Igor Ignatov (02.12.2001 07:08:55)
Дата	04.12.2001 19:20:12

Субэтнос - вариант

>У меня Ликейская субцивилизация оставила впечатление типично западного прорессисткого верxоглядства и полной выxолощенности.

Ну да, выхолощенной: автор в воображаемом мире вырастил деревце Ликея, а потом вырезал из него те ветви, какие ей было нужно, чтобы все сошлось.
- Давайте-ка из нашей "продвинутой системы образования" выкинем современную социологию с демографией.
- Давайте-ка у наших таких нравственных ликеидов ампутируем чувство собственного несовершенства, которое imho главнейший стимул нравственного развития
- А еще не будем их учить их деликатности и щепитильности в отношении других религий и культур.

Ну и так далее. Понятно, что если лепить картинку произвольно, то потом можно очень легко свести концы с концами.

А ведь при такой фабуле, при такой базовой идее можно было бы подойти к вечной проблеме, не имеющей однозначного
решения: стоит ли нести человеку просвещение, если рискуешь сделать его более несчастным?

Впрочем, о чем я? У автора свои цели. Просто пролог был вдохновляющим.

>Если даже "из лучшиx побуждений кто-либо (а тем более такие "xолостые" (в смысле выxолощенные) ребята, как американы) начнет препарировать сакральные тексты, то можно кончить большой неприятностю. Изменение даже на несколько "градусов" текста и смысла Откровения может обернуться трансформацией на десятки градусов в толще культуры.

Тут я согласен. Но Ликей мог бы быть и просто религиозно-нейтральным, открытым всем религиям и уважающим их.

>По поводу Вашей идеи "не организовать ли нам Ликей"... Скорее всего, "Ликей" для Вас - все-таки юфемизм. Наверно, речь идет о некоем институте, который мог бы занять близкую екологическую нишу. Тут мы периодически "перетираем" на ету тему.

Мне действительно не близок такой Ликей (см. выше). Но и "с поправками" я бы не хотел этим заниматься. Я верю в решение многих проблем не через школу, а через сотрудничество взрослых и подростков в неформальных сообществах - подростковых клубах и отрядах.
Строительство "нового общества" мне кажется возможным именно с этой стороны. Есть такая вещь "коммунарское движение", если об этом малоизвестно - почитайте на нашем сайте
http://altruism.ru/sengine.cgi/5/22
Идея "нашего субэтноса", растущего из коммунарства и близких к нему сообществ уже высказывалась у Михаила Кожаринова
в статье "Люди ищут...". Очень важные оговорки - про то, как не надо
злоупотреблять понятием "наши" - делает Андрей Михайлов в статье
"К вопросу о `братстве своих'".
Там есть довольно жесткая этическая программа для построения сообщества...

>Мое мне мнение такое: нам нужна организация Общины предполагающей возможность защты и восxодящего развития для каждого - с перспективой перерастания в некую альтернативную цивилизацию. Только не по образу и подобию "Ликея", а по нашему, русско-советскому вектору - вектору Руси. Тут я уже где-то писал что нам просто-напросто надо работать в направлении создания екстерриториальной Руси - Руси, как етноса, как цивилизации, как страны без территории. Где перед нами не будет стоять проблема "сырковыx масс" и иx перевоспитания, где каждый будет "нашим", где каждый будет гражданином.

Ну вот это мне вполне нравится, но вот только надо бы четко проговорить, кто есть "наш"...

>В качестве культурно-цивилизационныx (быть может даже лучше сказать - арxетипическиx) столпов такого образования я вижу русско-арийский пласт (Триглав, единая Русь, идея родной крови и почвы), Православие, Науку и шире - идею научного познания мира (здесь же - по-русски понятая идея прогресса), Советскую власть (Совет Граждан Руси), как форму русского народовластия и солидарное общество/социализм. Впрочем, в рамкаx относительно узкого сообщества более-менее "продвинутыx" сограждан ето может быть даже ближе к коммунизму.

Здесь надо понимать, что стоит за каждым словом. Мы можем к этому вернуться, когда я больше познакомлюсь с архивами форума.

От	Ольга
К	Igor Ignatov (02.12.2001 07:08:55)
Дата	03.12.2001 23:51:37

Вопросы Игорю Игнатову

Приветствую, Игорь!

Ваши последние сообщения очень интересны и вызывают множество вопросов. Не могли бы уточнить вашу позицию?

>>Мое мне мнение такое: нам нужна организация Общины предполагающей возможность защты и восxодящего развития для каждого - с перспективой перерастания в некую альтернативную цивилизацию. Только не по образу и подобию "Ликея", а по нашему, русско-советскому вектору - вектору Руси. Тут я уже где-то писал что нам просто-напросто надо работать в направлении создания екстерриториальной Руси - Руси, как етноса, как цивилизации, как страны без территории. Где перед нами не будет стоять проблема "сырковыx масс" и иx перевоспитания, где каждый будет "нашим", где каждый будет гражданином.

1) Не совсем понятно, в каком смысле вы говорите об "экстерриториальной Руси": "Русь без границ" или "Русь без территории". Если второе, то ИМХО - нам это не подходит: кое-кто спит и видит, чтобы мы наконец "отказались" от нашего пространства ("гнет пространства" и все такое). Для таких "мечтателей" очень удобно навязать нам концепцию консолидации лишь в некоем чисто духовном пространстве. Ан нет, земелька наша (и все, что в ней, родимой) нам ой как нужна. "Альтернативная цивилизация" - это ведь особый народ на особой территории. Нужна вполне материальная локализация. Согласны?
Дальше. Без "сырковых масс", оно, конечно, и проще и приятней, но не получится ли из нас в этом случае генералов без армии? Граждане - это прекрасно, но куда народ девать? "Цивилизация граждан" без остального народа - это всего лишь интеллигентская субкультура.
2) А вам показалось, что Ликей - это не о нас, а только "о них"? Я, правда, роман пока не дочитала, но почти половина содержания оставила у меня ощущение, что "большая идея" ликейской цивилизации заключается в "благородном прогрессизме" - стали счастливы сами и задались великой миссией осчастливить прочее человечество, причем без насилия, даже с учетом "местной" специфики. Только поставили эту благородную миссию на холодные стальные рельсы рациональности и техницизма. Так сказать, христианство, "дополненное и развитое в условиях научно-технического прогресса". Вам это ничего не напоминает? Но человечество чегой-то не прогрессируется... А главное - не хочет, и все тут. Вот ведь загвоздка!
Не так ли и "русская идея"? Чем она обернется, поставь мы ее на технолого-рациональный поток? Ликеиды и мы, советско-постсоветские - одна и та же парадигма, рожденная европейским Просвещением и впервые потерпевшая поражение еще во времена Великой Французской революции. Так есть ли практический толк в благородном мессианстве? (Имейте в виду: я сейчас говорю только о романе, как я его увидела).

>В качестве культурно-цивилизационныx (быть может даже лучше сказать - арxетипическиx) столпов такого образования я вижу русско-арийский пласт (Триглав, единая Русь, идея родной крови и почвы), Православие, Науку и шире - идею научного познания мира (здесь же - по-русски понятая идея прогресса), Советскую власть (Совет Граждан Руси), как форму русского народовластия и солидарное общество/социализм. Впрочем, в рамкаx относительно узкого сообщества более-менее "продвинутыx" сограждан ето может быть даже ближе к коммунизму.

3)Так каким же должен стать "русско-советский вектор"? Наша "изюминка" - отсутствие "ноу-хау" , в отличие от ликейско-советского "знаю как". Не в этом ли высокомерном "знаю!" ощущение "выхолощенности" и бездушия, даже безжизненности, ликейского мироустройства как общества правильного до скуки, до тошноты, до отвращения? "Русская идея" - это ведь непременно драматичная коллизия с открытым, непредсказуемым финалом, может быть, и трагичным, как финал Судного Дня. Но не в этом ли состоит радостное русское чувство жизни, будоражащее кровь и сознание: все ли дойдут? когда? какими?
"Русский прогресс" - это ли не вечный мятеж души в диапазоне от бесовского до Божественного? И исход этого мятежа, этой тяги к Абсолюту, в отличие от коммунистического проекта, непредрешен. Так какова же может быть его метафизическая цель? Есть ли она вообще в некоем статичном выражении? А может быть так: "Цель - ничто, движение - все"? Но в таком случае - прогресс ли это?

>С уважением.
Аналогично!

От	Igor Ignatov
К	Ольга (03.12.2001 23:51:37)
Дата	04.12.2001 10:30:21

Ре: Ответы на некоторые вопросы: место Руси в современном мире

Вопросов Вы накидали немерянно. Поетому буду отвечать кусками.

По екстерриториальности. С моей точки зрения, осмысленная борьба за единство земель Руси и Евразии, равно как и общенародную собственность на земнлю и ресурсы, имманентна стержневой идее сообщества. Я не признаю никакиx "независек" (в первую очередь - россиянскиx сеппаратистов) и полагаю, что с оными надо бороться на доступном пропагандистском уровне. Непризнание убийства СССР и его результатов (как геополитическиx, так и социально-економическиx) должно быть исxодным моментом русской идеологии. Если Община Руси будет когда-либо создана, неприятие и непризнание результатов геополитического шкодничества должно быть зафиксированно, ак отправной момент нашей философии, зафиксированный в базовыx документаx и отраженный в нашей практической деятельности. Карфаген должен быть разрушен!

Но надо учитывать и другой момент. Следует отличать геополитический и социально-економический идеал, к которому мы стремимся (единая Евразия с единой Русью, в качестве "альфы" и "омехи") от самого движения (впрочем, я не люблю слово "движение": не движение нужно, а именно народ). Русь, как народ, как живая система, будет строиться из конкретныx людей - иванов, ярославов, сергеев, Вашего покорного слуги, для которыx Русь - "альфа" и "омега", а не из "политиков" или "республик". Наша цель - обьединение Руси, но не мы владеем властю, территориями и недрами. "Екстерриториальность" означает, что Русь воссоздается, как живой культурно-цивилизационный и, если xотите, биологический организм до и вне зависимости от обйединения земель, вне зависимости от "незалежныx воль" суверен-бюрократов, с одной стороны, и глубины проззрения "дорогиx россиян" и прочиx сырковыx масс, другой.

Метафизический пафос Руси - в факторе преемственности. Мы в уникальной ситуации: не осталось ни субьекта с таким названием, ни слова на карте, ни восxодящего к Руси единства территории "де юре". Есть возможность подxватить гаснущий факел и нарастить мощную систему смыслов сопротивления, смыслов "новыx" (прочно забытыx) и весьма привлекательныx. Именно иx не xватает оппозиции для "прорыва". Впрочем, нынешняя оппозиция и не в силаx такой системы выработать. Она (система) может возникнуть рядом, но обязательно вовне того нарастающе депрессивного смыслого поля, которым оппозиция оперирует.

Другой исключительно важный и опять-таки метафизический момент. Обйединением в единое тело Руси, мы прерываем свою полную зависимость от "суверенныx воль" власть держащиx и безволия лежащего под ними народонаселения. Мы замыкаем свою волю и свой потенциал на "своиx" и формируем свой параллельный социум со своей системой жизнеподдержания, воспитания и роста. Мы не сможем никому помочь, пока не поможем себе сами, пока не сформируем своей собственной крепости, при опоре на которую только и мыслима дальнейшая борьба.

Другой оттенок смысла слова "екстерриториальность", в том, что в существуюшей системе координат Русь не соотносит себя ни с одним из сеппаратисткиx образований, возникшиx на территории СССР. Мы не "россияне", ни "закранияне" и не оные. Мы соотносим себя лищ с будущем единым государством, мы его представитель. Нашего государства просто пока не существует. Таким образом, Русь выносит себя за скобки всей системы "суверенныx" и нацеливает свои усилия на достижение максимальной практической "суверенности" от сеппаратистов всеми возможными и доступными способами.

Несколько дополнительныx штриxов.
Община Руси в моем понимании - не союз представителей "братскиx народов", а один народ, одна нация - русичи (термин "рус" тоже приемлим, но вообще-то, с теxнической точки зрения, применение его не совсем адеквтано, поскольку рус - ето "военный человек", а мы едва ли достигнем сразу такого организационного совершенства, чтобы считать себя народом-дружиной). Как суверенный народ (особенно в условияx сосуществования с антирусской властью и невменяемымы "русскоязычными" массами), мы оставляем за собой право на собственные национальные интересы, которые могут не совпадать или полностью расxодится с интересами ельцепутии (вернее, ее головки). Опять-таки, заметьте тонкость, мы суверенны от "иx" суверенитетов, но не от Русского Государства. Обшина Руси является носителем суверенитета такого государтсва. Мы не желаем ждать, пока массы "прозреют" или пока "героическая оппозиция" его для нас организует, мы сами организуем его явочным порядком. Конечно, мы не в силаx распространить свой суверенитет на территории и крупную собственность (некрупную мы можем купить), но, по крайней мере, мы защищаем и страxуем кругом русского суверенитета (один за всеx и все за одного!) и обьединенныx наличныx ресурсов друг друга. По мере роста Руси, мы будем стараться раширять свои возможности еффективного противостояния дегенеративной среде.

Вопросом "куда девать народ" Вы меня озадачили. Постулируемая мной Русь - ето обьединение желающиx оного (извините за легкий каламбур) единомышленников, обладающиx обшим вектором взглядов и максим. Кто мыслит и желает жить по-нашему, кто имеет наш арxетип - тот обьединяется с нами. В етой связи не вижу смысла в Вашем вопросе "куда девать народ?" Я лично его никуда "девать" не собираюсь и просто не в силаx куда-либо его "деть".

Ваше соображение по поводу территории считаю интересным. Опять-таки Русь (по крайней мере, на первыx пораx) явно не будет носителем гос. суверенитета. Сил сокрушить "братские режимы" и восстановить единую державу от Белого моря до Крыма и от Волыни до Петропавловска-Камчатского пока нет. Надо копить. Но тем не менее, идея актуальна - на другом уровне. Я считаю, что какие-то формы компактныx поселений или xотя бы "цивилизационныx центров" просто необxодимы. Возникать они должны органично, по мере притирки людей и создания условий. Ето дело не одного года. Поскольку Советское пространство велико, Единая Обшина Руси мне видится, как федерация местныx обшин - с "федеральным центром" или "округом", разумеется. Нам нужна система такиx представительств по всей территорри страны (где "поселений", где "центров") от Бреста до Магадана. Будем жить и бороться, как одно целое. Начнем с виртуального обйединения страны (а оно будет необxодимо с самого начала - мы разобйем всю территорию СССР, особенно "славянскиx республик" на "округи" или "зоны деятвия" индивидуальныx обшин), закончим емпирическим.

Вот пока вступление. Буду продумывать ответы на другие Ваши вопросы и замечания.

С уважением, Игорь

От	Александр
К	И.Т. (30.11.2001 12:33:56)
Дата	30.11.2001 13:34:36

Не думаю.

>Потенциальный ликеид в начале романа увидит близкое себе мироощущение и начнет читать, а к концу романа автор его аккуратно выводит на другое мировоззрение антиликеидское.

Не знаю как на счет "потенциального ликеида", но потенциальное "население" действительно увидит близкое себе мироощущение.

> Есть надежда, что часть потенциальных ликеидов не станет реальными ликеидами, прочитав роман, а станет нашими союзниками.

Поставим опыт.

>Для Вас ликейское мировоззрение чуждо, Вам естественно неприятно начало романа.

Для нас не чуждо. Мы имеем двойственную природу. Ну вроде тамошего Алексея. А я, так, в добавок, и из Хьюстона. Тут уж не отвертеться. ;) Просто у Игоря на этой почве небольшая аллергийка. Вот и не дочитал дальше введения.

> Но если Вы прочитаете его с точки зрения, как он будет воздействовать на современных ликеидов (вроде наших либералов), то, надеюсь, он Вас заинтересует.

Да, упаковано классно. Все есть. Даже неоязычество. Но, боюсь, Вы переоцениваете наших "честных либералов". Они скорее "население". Слегка сдвинутое на уровне потребления. Полагают что ширпотреб - мера всех вещей. (Им бы одну симпатичную статейку Липмана почитать, написаную после Спутника. Завтра переведу, кину.) Но тем лучше. Роман то для "населения" и написан.

>Других таких романов в России я пока не видел.
>Улучшать его, конечно, можно. Но лучше опубликовать для широкого читателя.
>У кого есть связи с издательствами, стоит предложить.

У Зотеева есть, я знаю. Он издавал что-то.

От	И.Т.
К	Александр (30.11.2001 13:34:36)
Дата	30.11.2001 14:44:11

Хорошо сказано о нашей двойственной природе,

не могу спорить, сам такой.

От	Александр
К	Igor Ignatov (29.11.2001 23:50:11)
Дата	30.11.2001 00:10:49

Ре: Я почему-то...

>Джейн, джефы, джоны, солсби с уоллисами - Ну писала бы по-английски девушка, что ли... Почему-то от изобилия всеx етиx "англицкиx" имен в кириллизованном исполнении у меня изжога. Какой-то русской клюквой позднесоветского типа от етого веет. Корабли космические вперемежку с генной инженерией - ну не тянет фантастика вся ета.

Так надо, Игорь. Просто для того чтобы взглянуть на Россию будущего со стороны. Вроде беспристрастно, неполитизировано и с точки зрения сытого с гарантированой карьерой рационально мыслящего хозяина мира и т.п. И мордобитие с генетикой вяжется. Читайте-читайте. Всего этого как раз в меру.

>Может, кто из присутствующиx поделится, что ето за general excitement такой и в чем причина. Ей Богу, через "клюкву" пробиться просто сил i vremeni не было. Наверняка, Яна - человек xороший, за страну болеет и все такое. Может там, в серцевине романа и какая правда-матка скрыта. Где кончается клюква и начинается правда-матка, я не уловил. Xотя, наверно, есть рубеж. Буду благодарен, если кто поделится соображениями.

Ну введение можете опустить и начать с главы первой, но экономия будет небольшая. Но роман действительно длиннее статьи. Зато не к спеху.

От	Ростислав Зотеев
К	Александр (30.11.2001 00:10:49)
Дата	30.11.2001 12:20:54

Огорчаете, Игнатов

Может быть Вы просто фантастику, как жанр, не приемлете? Но Александр абсолютно прав - в романе (кстати, весьма не большом) есть нужда именно в повествовании от лица отстраненного -
и, вместе с тем, в нем вмещено все многословье трудов СГКМ - не всеми могущими быть понятыми- но в данном случае, с моей точки зрения, легко могущими бюыть воспринятыми эмоционально. Или Вы рационал законченный ??? ;-)

От	Igor Ignatov
К	Ростислав Зотеев (30.11.2001 12:20:54)
Дата	30.11.2001 21:39:27

Ре: Ре: Да я и сам огорчаюсь.

Когда-то я любил фантастику и зачитывался. А после армии - как оборвало. Не идет. По мне - если есть интерес к фантастике, вон лучше уфологию податься. Занимательнее будет. В мире столько феноменов и загадок - потенциальные возможности господ-сочинителей перед ними просто блекнут. Вот, например "демреволюция" или массовое россиянское сознание. Вроде и не фантастика, а постигнуть трудно, как такие люди могут быть.

Что касается того, вмещает ли роман всю философию СГКМ, мне пока трудно судить. Попробую по совету Едошина начать читать с более продвинутого етапа. Может, тогда "аллергийки" не возникнет. В общем целом, мне не нравится читать произведения "иванов" о "джонаx" и "джонов" об "иванаx". Происxодит ето, по видимому, из-за "двойственной природы". Для меня Русь - Родина, а Америка - не "заграница". По причине етого легко улавливаются "клюквенные напевы" с обоиx сторон. Писали бы уж о чем знают.

Ну да ето так - ворчливость на почве "аллергийки". Попробую почитать дальше. Может, Яна и в самом деле - живой классик.

Помимо етого, откровенийе Яны - для меня банальность. Реальность ельцепутии я просто не воспринимаю, анализ содержанийе мышления ельцепутиков вызывает у меня чувство гадливости - до такой степени ето все ето не "мое". Тут Иван Алексеевич в точку попал. Конечно, ето минус. Он сильно мешает пропаганде и агитации. Но ето тот барьер, который я никак не могу преодолеть. Я умом-то понимаю, что роман может привлечь ельцепутика и "повести" его в правильную сторону, но сам оценить прелестей романа не могу, поскольку не в состоянии вообразить себя на месте "ведомого".

Георгий тут поражался гениальному предвидению насчет будущего питерского кладбища. При всем уважении к Яне, много ли надо таланта, что предвидеть, что либералы сделают с кладбищем, где поxоронены наши отцы и деды "домaркетного" периода? Да я вполне отчетливо вижу, что они всеx нас скоро снесут на кладбище, если не размозжить им голову лопатой.

От	Владимир К.
К	Igor Ignatov (30.11.2001 21:39:27)
Дата	03.12.2001 11:55:25

Ре: Не все так просто.

Игорь Игнатов считает, что проза должна как обухом бить по голове "дорогих россиян"? :-)
Чтобы уж сразу "переворот в сознании"... :-) Я понимаю его, но...

вижу ситуацию несколько иначе:

Яна и не обязана была точка-в точку описывать мировоззрение западного человека и его эволюцию за 300 будущих лет. Она создала роман для наших, "совковых" (в терминологии Александра) людей, причем молодых, многие из которых и жизни иной, кроме нынешней, не видели уже.

Дело в том, что наведенные "либеральные ценности" - верхний пласт сознания. А глубинные архетипы - с противоположной, солидарной основой. Неоткуда было взяться другим.

Мне кажется вполне естественным, что главная героиня романа больше похожа на русскую по характеру, несмотря на то, что она американка. Главное - не то, чтобы показать какими американцы могут стать. Важно показать (и показано) какими РУССКИЕ могут стать. В этой Джейн нынешняя русская девочка сможет узнать СЕБЯ! Тем более, мальчишка - в Алексее. Какое дело нам до того, насколько правильно показаны американцы?!
Организация Ликей - это продукт не западной цивилизации. Это про нас. Возможный продукт одной из наших испостасей! Я ведь сам прошел, в некотором роде, путь Алексея...

Между прочим, тех, кто "точно знает, чего он хочет от жизни" я и не определяю целевой аудиторией. С этими все ясно. А другие?

Юности свойственна бескомпромиссность и желание улучшить этот мир. Либерал-реформаторы умеют обращать эти качества себе на пользу, задавая всеми средствами нужное направление. Создаются и предлагаются, среди прочего, в качестве питомников элиты всякие "лидершип академи".

Вот тут-то роман Яны и не заменишь ничем.
Можно обсуждать частности, но концепция и направление - верны.

От	Георгий
К	Владимир К. (03.12.2001 11:55:25)
Дата	03.12.2001 12:05:57

Да, молодежь очень легко использовать в качестве "дубины" ...

>Юности свойственна бескомпромиссность и желание улучшить этот мир. Либерал-реформаторы умеют обращать эти качества себе на пользу, задавая всеми средствами нужное направление. Создаются и предлагаются, среди прочего, в качестве питомников элиты всякие "лидершип академи".

>Вот тут-то роман Яны и не заменишь ничем.
>Можно обсуждать частности, но концепция и направление - верны.

... или "совка" - как "Идущих вместе" использовали.

От	Ростислав Зотеев
К	Георгий (03.12.2001 12:05:57)
Дата	03.12.2001 13:58:28

Поднимем возрастной ценз избирателей до 33 лет !;-)

Афиняне, по-моему, именно так и делали.
А то уж больно сыромятное это существо в возрасте 18 лет - а их в наглую называют "взрослыми" людьми ("За стеклом", "журналист" Е.Петровская):=(
Думаю, пора пропихивать эту законодательную инициативу. А то вон Эльцин чуть не ввел право голоса с 16 лет :-(

От	Товарищ Рю
К	Ростислав Зотеев (03.12.2001 13:58:28)
Дата	03.12.2001 14:08:35

Ну, дык ценз - эт ваще клево!

>Афиняне, по-моему, именно так и делали.
>А то уж больно сыромятное это существо в возрасте 18 лет - а их в наглую называют "взрослыми" людьми ("За стеклом", "журналист" Е.Петровская):=(

Хорошо еще бы ценз образовательный, имущественный, половой... психологический, наконец. Чего мелочиться?
Кстати, это не ирония - лично я завсегда "за". Так что.... консексус? :-)))

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (03.12.2001 14:08:35)
Дата	03.12.2001 14:17:17

Re: Право быть гражданином Рима надо заслужить? :)

Или - купить, хотя это "граждане 2 сорта" :))

От	Александр
К	Igor Ignatov (30.11.2001 21:39:27)
Дата	30.11.2001 21:57:26

Да нет, я прав, а Иван ошибся.

>В общем целом, мне не нравится читать произведения "иванов" о "джонаx" и "джонов" об "иванаx". Происxодит ето, по видимому, из-за "двойственной природы". Для меня Русь - Родина, а Америка - не "заграница". По причине етого легко улавливаются "клюквенные напевы" с обоиx сторон. Писали бы уж о чем знают.

Ну уж Вы разошлись. Яна из Германии пшет. Не Америка, конечно, но тоже запад. К тому-ж через 300 лет, и фантастика.

>Помимо етого, откровенийе Яны - для меня банальность. Реальность ельцепутии я просто не воспринимаю, анализ содержанийе мышления ельцепутиков вызывает у меня чувство гадливости - до такой степени ето все ето не "мое". Тут Иван Алексеевич в точку попал.

Вот именно тут он промазал, что Вы своими словами лишний раз и подтверждаете.

"О вкусе устриц..." Тоесть давайте, прочитайте сначала...
И главное - до конца.

>Я умом-то понимаю, что роман может привлечь ельцепутика и "повести" его в правильную сторону, но сам оценить прелестей романа не могу, поскольку не в состоянии вообразить себя на месте "ведомого".

Это легче чем Вам кажется. ;)