>фактически вы говорите то же, что и я - рационализм это не тот метод, которым надо убеждать русского/традиционного человека.
Вам надо несколько лет интенсивного самообразования, при чем качественного, а не пыльного старья и дешевых клоунов, чтобы освоить понятия, в которых вы пытаетесь рассуждать.
>>"Наше больное общество" - понятие растяжимое. Советские профессора сопромата, ядерщики и самолето-ракетостроители, которых реформаторы записали в "слабые", а Иран подобрал и обогрел - наше общество? А Сердюков, закупающий французские Мистрали, к которым при малейшем конфликте не получит запчастей, - "сильный"?
>и снова мы видим одно и тоже противоречие - если советский/русский человек/общество трационное, то больно оно только отсутствием метафизики, отсутствием смысла в своей жизни, но это не лечиться рациональными доводами.
Рак молочной железы не лечится розовыми ленточками. Хотя ленточки и полезны чтобы загнать народ на мамограммы и собирать средства на исследования.
>>Речь о людях, которые подавив иррациональное, сделали рациональный выбор:
>
>у традиционных людей иррациональное подавить невозможно,
Вы не понимаете о чем говорите.
>если это был пример подавления иррационального рациональным, то это скорее приоретизация целей, ради в конечном счёте иррациональной ценности. Но вряд ли СГКМ имел ввиду таких людей, говоря о половине населения.
В основном о таких. Хотя и в более сложном положении, потому что враг победил и за такими людьми не осталось Центра.
| От | Artur |
| К | Александр (01.10.2012 01:09:04) |
| Дата | 01.10.2012 04:35:25 |
А кто был тот сын, который веник сломал ?
>
>Ну и как предлагаете "отвергнуть"? Пустить языкастому СС-овцу 4 пули в живот, чтобы тут же самому получить 4?
предлагаю вам для начала пострелять дротиками в своё отражение. Может тогда перестанете паясничать ?
>>Я понимаю, что СГКМ с Кургиняном не очень ладят, но делать вид, что не знаком с социологическим опросом, проводимым клубом "Суть Времени"(СВ), где был прямо задан один из похожих вопросов - что то типа согласны ли хорошо жить за счёт других людей/народов, и 80%-90% опрошенных однозначно сказали нет.
>
>Какой смысл обращать внимание на опрос, проведенный клойном в цирке на Ленинских горах, когда есль социологические опросы, проведенные профессионалами? Разумеется большинство людей против выбрасывания из лодки "слабых", нго при этом "за" иномарки и отпуск в Турции. Таких опросов клоун в цирке не проводил, проводили профессионалы. Но эти вопросы имеют прямое отношение к делу.
вам ещё рано решать, кто клоун, а кто нет, вы пока дротиками побалуйтесь...
>>Сам СГКМ в своей книге "Россия и Запад:Парадигма цивилизаций" непрерывно говорит о том, что население России имеет традиционный антропологический тип - как это может совмещаться с тем, что половина населения страны уже согласны жить как хищники (из текста СГКМ ниже). У него поменялись взгляды ?
>
>В самой разтрадиционной Японии самурай мог зарубить крестьянина чтобы "проверить остроту меча". На гербах традиционной европейской знати сплошь хищники. Что вас удивляет?
вы
Какое это имеет отношение к тому, чтобы заселить Японию к примеру корейцами ?
Правильно - ни какого. Потому что для традиционного человека даже постановка такого вопроса не возможна.
>>Т.е если у СГКМ были какие то претензии к опросу СВ, их можно было высказать. Но если делаешь вид, что такого результата нет, возможно СГКМ проверяет тех, кому он этот вопрос задаёт, изучает их реакцию.
>
>у это странно. У клоуна есть фанаты, которые завидев его, размахивают над головой лифчиками, обсуждают уго ужимки и прыжки в мельчайших деталях. На здоровье. Но когда фанаты требуют того же ото всех... Нет у СГ никаких претензий ни к помидорному носу, ни к рыжему парику. Они не относятся к обсуждаемому вопросу. Эк у меня, почтикак у Маяковского получилось!
неужто у вас появились фанаты ? Тяжела видать в химирике то жизнь
>>В устах такого грамотного человека, как СГКМ, вопрос совершенно не ясен, а додумывать за него, что он имел ввиду, мне кажется совершенно неблагодарная задача
>
>Вам не ясно где тут лошадь цепляется. В смысле где в этой картине Кургинян. Но это не имеет отношения к делу.
Мне не ясно, как вы оказались в этой картинке - Кургинян у меня помещается легко и просто. Но вы вот всё время себя пытаетесь вставить в эту картинку
>>>Мне кажется что рокфеллеры тоже не все продумали и слишком увлеклись собственной утопией. Все больше "проколов", вроде атомной бомбы у Ирана, сожженного посольства в Ливии, хотелось бы надеяться провала бандитско-террористического переворота в Сирии. Сдается мне, что и западные барчуки, получившие от папы пару сотен миллионов и "инвестировавшие" их в дрянные ресторанчики, вроде макдональдсов, примерно так же тупы, как наши номенклатурные сынки. Понятно что политика - шоу, но идиотские речи все больше подкрепляются не менее идиотскими провалами в реальных делах.
>>
>>Дело в том, что мне трудно понимать, на кого мне ссылаться, кроме СГКМ, что бы можно было с вами доказательно соглашаться или спорить - вы отвергаете всех, на кого я ссылаюсь - А.Гумилёв, А.Зиновьев, Кургинян, теперь вот добавился Петров
>
>Почему бы вам не почитать что-нибудь современное научное. Ну или хотябы научно-популярное? К чему все это старье, диссидентский самопал и массовик-затейник?
вы уже отошли от зеркала,и может мне сказать, в какой науке обсуждают мировоззрение и решают мировоззренческие вопросы ? Ну тогда я жду ответа на вопрос, что такое человек, скажем, возьмём простой пример - возьмём в качестве примера индуса, или китайца
>>Вашу философскую базу я так и не уяснил для себя, как и ваши отношения с религией.
>
>Наука - вот моя база.
>Антропология и современная социология. Вебер-Сахлинс-Александер.
смешно. перед любой антропологией находится философия/мировоззрение. Элиаде определял индийскую культуру как построенную вокруг йоги, т.е он определял индуса как религиозного человека, как йога. И что даёт социология или антропология для понимания того, что такое индус или как он возникает ?
Вебер изучал религию и вводил харизму наверно по глупости ?
>>А вопросы такого уровня не возможно обсуждать не имея концептуальных оснований.
>
>Без концептуальных оснований никакие вопросы не обсудишь.
ну так начинайте - что такое человек.
>>Но в прошлом вы уже смеялись над идеей моделирования общества как идеального газа, называя это глупостью сумасшедших физиков.
>
>Проблема "сумасшедших физиков" примитивнее. Они и до идеального газа не доросли. Так и застряли на уровне механики ньютона: силы и массы, притяжение и отталкивание, сдержки и противовесы. Термодинамику они уже не поняли. Энтропийный фактор, произвольный процесс, потенциальный барьер - все это мимо них прошло.
вы не читаете даже того, на что отвечаете. А телепат из вас плохой.
учить меня физике у вас получается ещё хуже, чем понимать людей при помощи антропологии и социологии.
>>а вера в Бога, а метафизика, а смысл жизни ? разве можно без уточнения таких позиций делать выводы ?
>
>Вера в бога совершенно не обязательна для восприятия библейской басни. Позвал умирающий отец сыновей, велел принести веник. Вынул прут из веника, предложил сломать. Сыновья легко сломали. А потом предложил сломать весь веник... При чем тут Бог?
сабж. Вы точно знакомы именно с тем младшим сыном, про которого отец сказал, ну как этого зверя уму разуму научить
Чему может научить этот пример, если жизнь не имеет высокого смысла ?
зачем быть вместе ?
зачем вообще жизнь нужна ?
>>Но как раз эти вопросы СГКМ обходит в своей антропологической модели России
>
>Аналогично, экономикс построен на ветхозаветном мире о безнадежно грешном человеке, страдающем от неограниченных потребностей в проклятом мире шипов и репейников.
>Экономика СССР исходила из евангельского мира в котором птицы не сеют, не жнут, не собирают в житницы... И никто не даст сыну камень, когда тот попросит хлеба.
>И то и другое красивые притчи, но вера в бога не обязательна чтобы их воспринять.
забыли про бога, забыли истинное содержание этих слов, стали полулюдьми, страна распалась - очень простая цепочка, но не понятная с точки зрения антропологии и социологии, т.к человек это не то, что изучает антропология, он нечто совершенно иное.
такой вот парадокс.
"порвалась дней связующая нить, как мне обрывки их соединить ?"(ц)
>>>>>Судя по всему, мы подходим к точке равновесия – не рациональные доводы перестают приниматься половиной населения. Мол, сколько можно нам капать на мозги! Где рациональный расчет? Не лучше ли нам попытаться пробиться в слой хищников, хотя бы притворившись? И пр.
>>>
>>>Притворяются. Им долго рассказывали что они самые умные, те кто потупее поверили. Остальные притворились. Положение усугубляется тем что на тупого, вообразившего себя "рациональным", рациональные доводы не действуют.
>>
>>если исходить из модели традиционного человека для России, это так, но тогда получается кентавр, или даже змей-горыныч - традиционный человек, с двумя головами, одной традиционной, другой рациональной, западной. Рационализм это западный способ поведения, это высший судья для западной антропологии...
>
>Дурак - он и в Африке дурак. Ему свойственно носиться с писаной торбой. Но торба может быть писана хоть Кришной, хоть Адамом Смитом - без разницы. Дурак, носящийся с торбой от Адама Смита не становится более рациональным, чем дурак, носящийся с торбой от Кришны.
и в Америке кстати он тоже дураком остаётся, полностью с вами согласен.
>Заставь дурака богу молиться, он себе лоб расшибет. Богом этим может быть хоть ветхозаветный еврейский бог, хоть Христос, хоть Аллах, хоть Маркс с Вон Хайеком. Дурацкому лбу от этого не легче. И к рационализму это отношения не имеет.
>Рациональность - она для умных.
Потому индусов сейчас более миллиарда, и существует их цивилизация без изменений(как была так и осталась кастовым обществом) вот уже более 3 000 лет ?
Вебер устал говорить о том, что рациональность, как определяющая норма поведения, характерная черта только у западных людей.
Но любителям антропологии и социологии Вебер конечно не указ.
>>О чём вообще постановка вопроса в вашем понимании ? как традиционного человека убеждать рациональными доводами, и главное зачем ?
>
>Традиционный - не значит идиот или фанатик. Скорее наоборот. Запад - порождение фанатичных протестантских сект. В нашем котле народ привычен приходить к разумным умозаключениям с любых позиций, хоть то Христос, хоть Магомед, хоть Будда, хоть Адам Смит.
Вебер устал говорить о том, что рациональность, как определяющая норма поведения, характерная черта только у западных людей.
>Золотой миллиард требует выбросить из цивилизации большинство населения. Взамен предлагает бочку варенья и корзину печения, но только Плохишам.
>Возникает ряд вопросов к Плохишам не по убеждениям, а в силу обстоятельств:
>
Сможем ли мы выдержать избиение нашего народа, не хватаясь за пистолет и не награждая "коллег" ССовским квадратом.
>
Согласны ли мы так жить всю жизнь и потомков навсегда на это обречь?
>
В "слабых" была наша сила, обеспечивавшая нам независимость от хищников. Не кинут ли нас хозяева мира, когда мы останемся без этой силы?
>
Будут ли мировые хозяева защищать нас от бандитья? Своего верного пса Мубарака не стали. И ЮАРовских апартеидчиков кинули.
>
Все ли рассчитали хозяева мира? Что как колумбийские наркобароны, чеченские боевики, арабские террористы, получив в свое распоряжение третий мир не снесут горстку рокфеллеров на оставшемся островке цивилизации?
когда вы забываете про рациональность, вас можно читать. Но обсуждать с вами то, что вы написали не стоит, вы не понимаете написанного вами же :-)
сколько экзотичного надо прочитать, что бы найти у вас несколько интересных строк
>>фактически вы говорите то же, что и я - рационализм это не тот метод, которым надо убеждать русского/традиционного человека.
>
>Вам надо несколько лет интенсивного самообразования, при чем качественного, а не пыльного старья и дешевых клоунов, чтобы освоить понятия, в которых вы пытаетесь рассуждать.
И я вас тоже очень люблю ;-)
И тем более ценю смелых людей, вы даёте мне советы о том, что мне учить, понимая, что не биологу учить физика, что такое интеллектуальная работа, и тем более тому, что такое духовное напряжение, без которого не бывает интеллектуальных достижений :-)
>>>"Наше больное общество" - понятие растяжимое. Советские профессора сопромата, ядерщики и самолето-ракетостроители, которых реформаторы записали в "слабые", а Иран подобрал и обогрел - наше общество? А Сердюков, закупающий французские Мистрали, к которым при малейшем конфликте не получит запчастей, - "сильный"?
>
>>и снова мы видим одно и тоже противоречие - если советский/русский человек/общество трационное, то больно оно только отсутствием метафизики, отсутствием смысла в своей жизни, но это не лечиться рациональными доводами.
>
>Рак молочной железы не лечится розовыми ленточками. Хотя ленточки и полезны чтобы загнать народ на мамограммы и собирать средства на исследования.
раковые клетки, это клетки, которые спутали смысл свой жизни с материальным благополучием (форсированным обменом веществ) и рациональным размножением.
>>>Речь о людях, которые подавив иррациональное, сделали рациональный выбор:
>>
>>у традиционных людей иррациональное подавить невозможно,
>
>Вы не понимаете о чем говорите.
всякое может быть
>>если это был пример подавления иррационального рациональным, то это скорее приоретизация целей, ради в конечном счёте иррациональной ценности. Но вряд ли СГКМ имел ввиду таких людей, говоря о половине населения.
>
>В основном о таких. Хотя и в более сложном положении, потому что враг победил и за такими людьми не осталось Центра.
-----------------------
из повторяющихся тем легко виден универсальный итог нашего спора
-индусов сейчас более миллиарда, и существует их цивилизация без изменений (кастовое общество, основанное на теорию переселения душ) вот уже более 3 000 лет
-человек это не то, что изучает антропология, он нечто совершенно иное.
-понимать людей при помощи антропологии и социологии ровно тоже самое, что изучать иностранный язык по картинкам
-Вебер говорил о том, что рациональность, как определяющая норма поведения, характерна только для западных людей.
-раковые клетки, это клетки, которые спутали смысл свой жизни с материальным благополучием (форсированным обменом веществ) и рациональным размножением.
-"порвалась дней связующая нить, кому то надо обрывки их соединить ! "(ц)
| От | Александр |
| К | Artur (01.10.2012 04:35:25) |
| Дата | 01.10.2012 05:52:49 |
Re: А кто был тот сын, который веник сломал ?
Не претендую на роль звезды цирка :)
>>>Вашу философскую базу я так и не уяснил для себя, как и ваши отношения с религией.
>>
>>Наука - вот моя база.
>>Антропология и современная социология. Вебер-Сахлинс-Александер.
>
>смешно. перед любой антропологией находится философия/мировоззрение.
Смех без причины... Умный бы взял учебник да почитал. А дурак знай свое долдонит.
>Вебер изучал религию и вводил харизму наверно по глупости ?
Вебер изучал связь религиозных воззрений с социологическими явлениями. Не высасывал из пальца "что такое человек", а наблюдал как религия формирует поведение.
>ну так начинайте - что такое человек.
Высший примат, у которого поведенческие программы задаются исключительн культурой, передаваемой из поколения в поколение через обучение.
>учить меня физике у вас получается ещё хуже,
Кто бы сомневался :)
> чем понимать людей при помощи антропологии и социологии.
Не, людей лучше всего понимать поз завывания Кургиняна и пялясь на его выпученные от многозначительности глазенки.
>Чему может научить этот пример, если жизнь не имеет высокого смысла?
Может придать жизни смысл.
>>И то и другое красивые притчи, но вера в бога не обязательна чтобы их воспринять.
>забыли про бога, забыли
Как у вас здорово получается :) Давайте еще попричитайте. Глядишь Кургинян в художественный руководители цирка возьмет.
>Вебер устал говорить о том, что рациональность, как определяющая норма поведения, характерная черта только у западных людей.
Вы бы для разнообразия цитатку привели бы что ли? Надоело слушать ваш пересказ завываний Кургиняна. Я их и в оригинале-то не слушаю.
>Но любителям антропологии и социологии Вебер конечно не указ.
Видите ли, умным никто не указ. Для нас, умных, открытия других умных не указы, а инструменты нашего собственного познания. Это только для полуобразованных физиков, наштампованных ускоренными курсами, учебники - указы.
>>Традиционный - не значит идиот или фанатик. Скорее наоборот. Запад - порождение фанатичных протестантских сект. В нашем котле народ привычен приходить к разумным умозаключениям с любых позиций, хоть то Христос, хоть Магомед, хоть Будда, хоть Адам Смит.
>
>Вебер устал говорить о том, что рациональность, как определяющая норма поведения, характерная черта только у западных людей.
Вы бредите. Вебер не мог говорить такую чушь, даже с поправкой на то, что он жил 100 лет назад. Конечно кальвинист старался делать только то, что считал рациональным, но во-первых, в этом он кране иррационален. Во-вторых, не весь Запад кальвинисты, в-третьих, это не делает западного человека единственным в стремлении к поставленной цели. Петр первый 25 лет вел свою Северную войну. Он что, кальвинист? А японский самурай, всю жизнь рационально готовившийся к боям? А крестьянин?
>>Золотой миллиард требует выбросить из цивилизации большинство населения. Взамен предлагает бочку варенья и корзину печения, но только Плохишам.
>
>>Возникает ряд вопросов к Плохишам не по убеждениям, а в силу обстоятельств:
>
>>
>>
>>
>>
>>
>
>когда вы забываете про рациональность, вас можно читать.
Да меня всегда можно читать. Хамить не дело, а читать - пожалуйста.
> Но обсуждать с вами то, что вы написали не стоит, вы не понимаете написанного вами же :-)
Понятно что с вашим уровнем, прочитанное вызывает по большей части фрустрацию. Но спрашивать мастера, если что не понятно, гораздо эффективнее, чем самому копаться в учебниках.
>И тем более ценю смелых людей, вы даёте мне советы о том, что мне учить, понимая, что не биологу учить физика, что такое интеллектуальная работа, и тем более тому, что такое духовное напряжение, без которого не бывает интеллектуальных достижений :-)
При чем тут физик? Так, IT мальчик, восстанавливающий пароли электронной почты секретаршам. И при чем тут биолог? Мы с вами не биологию обсуждаем. Человек с приличной подготовкой в антропологии и социологии объясняет азы люболытному обывателю, обслушавшемуся Кургиняна.
>>Рак молочной железы не лечится розовыми ленточками. Хотя ленточки и полезны чтобы загнать народ на мамограммы и собирать средства на исследования.
>
>раковые клетки, это клетки, которые спутали смысл свой жизни с материальным благополучием (форсированным обменом веществ) и рациональным размножением.
Раковые клетки - сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует, равно как и смысла жизни организма, частью которого они являлись, и вида, к которому этот организм принадлежит.
Я могу найти способ их эффективно замочить из сочувствия к этому организму, возможно еще не рожденному, его родителям, детям и прочим родственникам, из желания карьерного роста, из стремления к богатству.
Утром из одного, днем из второго, вечером из третьего, а на следующий день из всего вместе.
Это не делает меня менее рациональным чем мой западный коллега, раковые клетки более "аморальными" чем Кургинян, а восстановление паролей секретаршам более интеллектуальной работой чем поиск методов мочить рак.
>>В основном о таких. Хотя и в более сложном положении, потому что враг победил и за такими людьми не осталось Центра.
>из повторяющихся тем легко виден универсальный итог нашего спора
>-человек это не то, что изучает антропология, он нечто совершенно иное.
Учитывая что человек возник задолго до антропологии, это утверждение можно считать труимом. Весьма тупым.
>-понимать людей при помощи антропологии и социологии ровно тоже самое, что изучать иностранный язык по картинкам
И рассчитывать движение планет по Ньютону тоже :)
>-Вебер говорил о том, что рациональность, как определяющая норма поведения, характерна только для западных людей.
Вебер говорил о религиозном фанатизме кальвинистов на почве рациональности. Это не значит что цели, мотивы и методы кальвиниста рациональны, или что цели, мотивы и методы представителей традионных культур иррациональны.
>-раковые клетки, это клетки, которые спутали смысл свой жизни с материальным благополучием (форсированным обменом веществ) и рациональным размножением.
Раковые клетки - это сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует. Если перенести эту метафору на общество, то программ диффференциации может быть бесконечно много. Не одна единственная "МЕТАФИЗИКА" (пучит глаза по-кургиняновски).
Взамен испорченной программе, озабоченеые "клетки" могут вполне рационально заняться выработкой и внедрением новой программы, возможно весьма отличной поломанной. Эта программа может быть вполне рациональна как с точки зрения достижения цели, так и с точки зрения соответствия ценностям.
Любая такая программа будет не абсолютной истиной "смыслом жизни" (закатывает глаза), а искусственной культурной конструкцией, позволяющей восстановить большое общество. Так же как программа дифференциации клеток любого организма не абсолютная истина, а лишь конструкция, позволяющая организму существовать. Не более натуральная чем доза мышьяка или арахидоновой кислоты больному острой промиелоцитной лейкемией или розовая ленточка для борьбы с раком грудей.
>-"порвалась дней связующая нить, кому то надо обрывки их соединить ! "(ц)
Трен-брень гусельки, золотые струночки. (с)
| От | Artur |
| К | Александр (01.10.2012 05:52:49) |
| Дата | 09.10.2012 04:07:38 |
Говоря о себе, как о умном, вы опираетесь на научное определение этого слова ?
В целях логической ясности пришлось переставить один абзац на первое место
>>ну так начинайте - что такое человек.
>
>Высший примат, у которого поведенческие программы задаются исключительн культурой, передаваемой из поколения в поколение через обучение.
отсутствие определения такой черты человека, как ум/интеллект убивает надежду на какое либо адекватное определение подходящих именно для человека определений "поведенческие программы", "культура", "обучение".
если выбросить не несущую в никакой информации часть, содержащую отсылки к не определяемым терминам - "поведенческие программы", "культура", "обучение", у нас остаётся ...
да, да знакомое до коликов "двуногое без перьев". И куда же вы ушли со своей наукой от наивного определения Платона почти уже двухтысячелетней давности ?
на таком фоне, представление о человеке, как о существе с душой и духом, или как о потоке дхарм выглядит предельно ясным :-)
не получился из вас убийца философии - вы точно не герой своего романа, надо признаться
>>Мне не ясно, как вы оказались в этой картинке - Кургинян у меня помещается легко и просто. Но вы вот всё время себя пытаетесь вставить в эту картинку
>
>Не претендую на роль звезды цирка :)
Скромность никогда не была вашей сильной чертой
>>>>Вашу философскую базу я так и не уяснил для себя, как и ваши отношения с религией.
>>>
>>>Наука - вот моя база.
>>>Антропология и современная социология. Вебер-Сахлинс-Александер.
>>
>>смешно. перед любой антропологией находится философия/мировоззрение.
>
>Смех без причины... Умный бы взял учебник да почитал. А дурак знай свое долдонит.
учитывая, что без философии, на сегодняшний день невозможно понять смысл слова "умный", а вы книжек по философии не читаете - как же вы выяснили, что читает умный человек ;-)
Наверное именно из-за того, что вы всё время пытаетесь использовать "научное" содержание этого слова, вы систематически оказываетесь не в состоянии различать умных и не очень умных
>>Вебер изучал религию и вводил харизму наверно по глупости ?
>
>Вебер изучал связь религиозных воззрений с социологическими явлениями. Не высасывал из пальца "что такое человек", а наблюдал как религия формирует поведение.
А понятие харизмы ему тоже пришлось из социологии брать ?
>> чем понимать людей при помощи антропологии и социологии.
>
>Не, людей лучше всего понимать поз завывания Кургиняна и пялясь на его выпученные от многозначительности глазенки.
выше вы попробовали в меру ваших сил (которые вы в рамках нашего "диалога" вы оцениваете по максимальной шкале), дать собственное определение - у вас получилось это плохо, т.е никак.
неужели вам Кургинян помешал дать это определение ?
>>Чему может научить этот пример, если жизнь не имеет высокого смысла?
>
>Может придать жизни смысл.
Я вам объяснил на примере сильного сына, что это неудачная попытка придать жизни смысл.
>>>И то и другое красивые притчи, но вера в бога не обязательна чтобы их воспринять.
>
>>забыли про бога, забыли
>
>Как у вас здорово получается :) Давайте еще попричитайте. Глядишь Кургинян в художественный руководители цирка возьмет.
это место уже прочно занято вами - я не выдержу конкурса ;-)
>>Вебер устал говорить о том, что рациональность, как определяющая норма поведения, характерная черта только у западных людей.
>
>Вы бы для разнообразия цитатку привели бы что ли? Надоело слушать ваш пересказ завываний Кургиняна. Я их и в оригинале-то не слушаю.
Хотя вы и можете писать адекватные тексты, а значит и адекватно понимать написаное кем то другим,
но спорить вы не можете - это простое эмпирическое наблюдение.
А если вспомнить, что мы ведь даже совместно обсуждали приводимые вами, время от времени, цитаты, это наблюдение превращается в твёрдую уверенность.
Вебер обсуждал устройство жизни индусов - по вашему он использовал слово рациональный, говоря о мотивах людей, ориентированных на цикл перерождений ?
>>Но любителям антропологии и социологии Вебер конечно не указ.
>
>Видите ли, умным никто не указ. Для нас, умных, открытия других умных не указы, а инструменты нашего собственного познания. Это только для полуобразованных физиков, наштампованных ускоренными курсами, учебники - указы.
надо бы написать "вы хотели сказать, для них, для умных, никто не указ...", но не охота. Полезнее будет указать, что определения умности и умных вы не давали, хотя вызвались это сделать. Но ниосилили.
>>>Традиционный - не значит идиот или фанатик. Скорее наоборот. Запад - порождение фанатичных протестантских сект. В нашем котле народ привычен приходить к разумным умозаключениям с любых позиций, хоть то Христос, хоть Магомед, хоть Будда, хоть Адам Смит.
>>
>>Вебер устал говорить о том, что рациональность, как определяющая норма поведения, характерная черта только у западных людей.
>
>Вы бредите. Вебер не мог говорить такую чушь, даже с поправкой на то, что он жил 100 лет назад. Конечно кальвинист старался делать только то, что считал рациональным, но во-первых, в этом он кране иррационален. Во-вторых, не весь Запад кальвинисты, в-третьих, это не делает западного человека единственным в стремлении к поставленной цели. Петр первый 25 лет вел свою Северную войну. Он что, кальвинист? А японский самурай, всю жизнь рационально готовившийся к боям? А крестьянин?
если у индуса жизнь организована по доктрине кармы, как это может быть рационально, с европейской точки зрения ? Вебер то понимал, что пишет. А вот вы так и не поняли, что он написал. Особенно мне понравился ваш аргумент про самурая, учитывая, что он тоже верит в перерождение...
>> Но обсуждать с вами то, что вы написали не стоит, вы не понимаете написанного вами же :-)
>
>Понятно что с вашим уровнем, прочитанное вызывает по большей части фрустрацию. Но спрашивать мастера, если что не понятно, гораздо эффективнее, чем самому копаться в учебниках.
да вот я спросил вас, что такое человек, и вы мне такого наговорили...
Потом назвали буддиста рациональным...
>>И тем более ценю смелых людей, вы даёте мне советы о том, что мне учить, понимая, что не биологу учить физика, что такое интеллектуальная работа, и тем более тому, что такое духовное напряжение, без которого не бывает интеллектуальных достижений :-)
>
>При чем тут физик? Так, IT мальчик, восстанавливающий пароли электронной почты секретаршам. И при чем тут биолог? Мы с вами не биологию обсуждаем. Человек с приличной подготовкой в антропологии и социологии объясняет азы люболытному обывателю, обслушавшемуся Кургиняна.
ну я тут уже имел повод узнать ваше мнение о человеке - из него исчезло такое качество, как ум. Видимо вы считаете себя не человеком, т.к всегда говорите о себе, как о умном.
Неужели я имел дело с ботом ?!
>>>Рак молочной железы не лечится розовыми ленточками. Хотя ленточки и полезны чтобы загнать народ на мамограммы и собирать средства на исследования.
>>
>>раковые клетки, это клетки, которые спутали смысл свой жизни с материальным благополучием (форсированным обменом веществ) и рациональным размножением.
>
>Раковые клетки - сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует, равно как и смысла жизни организма, частью которого они являлись, и вида, к которому этот организм принадлежит.
Вы спорите с метафорами ?
>Это не делает меня менее рациональным чем мой западный коллега, раковые клетки более "аморальными" чем Кургинян, а восстановление паролей секретаршам более интеллектуальной работой чем поиск методов мочить рак.
говорите {бот}, ваше мнение о людях им очень интересно!
>>>В основном о таких. Хотя и в более сложном положении, потому что враг победил и за такими людьми не осталось Центра.
>
>>из повторяющихся тем легко виден универсальный итог нашего спора
>
>>-человек это не то, что изучает антропология, он нечто совершенно иное.
>
>Учитывая что человек возник задолго до антропологии, это утверждение можно считать труимом. Весьма тупым.
Это зависть !!!
электрон или протон, изучаемый физиком, тоже возникли задолго до рождения физика. Но электрон или протон, это именно то, что изучает физика.
>>-понимать людей при помощи антропологии и социологии ровно тоже самое, что изучать иностранный язык по картинкам
>
>И рассчитывать движение планет по Ньютону тоже :)
Современная версия механики использует теорию относительности. И как утверждает наш коллега по форуму vld, всё в порядке с этими расчётами.
Правда если не забывать про принципиальную невозможность получения аналитического решения задачи трёх тел - но тогда ваш пример камень в сторону науки вообще.
>>-Вебер говорил о том, что рациональность, как определяющая норма поведения, характерна только для западных людей.
>
>Вебер говорил о религиозном фанатизме кальвинистов на почве рациональности. Это не значит что цели, мотивы и методы кальвиниста рациональны, или что цели, мотивы и методы представителей традионных культур иррациональны.
ну давайте, расскажите христианам, индуистам, буддистам, даосистам, мусульманам и евреям про эту рациональность.
>>-раковые клетки, это клетки, которые спутали смысл свой жизни с материальным благополучием (форсированным обменом веществ) и рациональным размножением.
>
>Раковые клетки - это сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует. Если перенести эту метафору на общество, то программ диффференциации может быть бесконечно много. Не одна единственная "МЕТАФИЗИКА" (пучит глаза по-кургиняновски).
у вас тоже бывают проблески озарения - беру обратно свои подозрения в нечеловеческой сущности !
Каждая программа оптимизирует носителя под свои цели, китаец потому и отличен от индуса. Но ни откуда не следует, что таких сущностно отличных программ может быть много.
>Взамен испорченной программе, озабоченеые "клетки" могут вполне рационально заняться выработкой и внедрением новой программы, возможно весьма отличной поломанной. Эта программа может быть вполне рациональна как с точки зрения достижения цели, так и с точки зрения соответствия ценностям.
ценности сами по себе иррациональны
>Любая такая программа будет не абсолютной истиной "смыслом жизни" (закатывает глаза), а искусственной культурной конструкцией, позволяющей восстановить большое общество. Так же как программа дифференциации клеток любого организма не абсолютная истина, а лишь конструкция, позволяющая организму существовать. Не более натуральная чем доза мышьяка или арахидоновой кислоты больному острой промиелоцитной лейкемией или розовая ленточка для борьбы с раком грудей.
пожалуй я с вами соглашусь
>>-"порвалась дней связующая нить, кому то надо обрывки их соединить ! "(ц)
>
>Трен-брень гусельки, золотые струночки. (с)
вот видите, как вас вдохновили стихи, продекларированные мною. Получилась песня с очень интересным смыслом
- в чистом остатке два афоризма, одна хохма, понимание роли философии в жизни, важность метафизики.
как мало нужно для счастья
;-)
| От | Chingis |
| К | Artur (09.10.2012 04:07:38) |
| Дата | 16.10.2012 14:28:54 |
Пять баллов!
>да, да знакомое до коликов "двуногое без перьев". И куда же вы ушли со своей наукой от наивного определения Платона почти уже двухтысячелетней давности ?
Лучшее - враг хорошего
| От | Александр |
| К | Artur (09.10.2012 04:07:38) |
| Дата | 09.10.2012 10:20:15 |
На бинарное противопоставление. Подталкиваю оппонента к рефлексии.
>>
>>Может придать жизни смысл.
>
>Я вам объяснил на примере сильного сына, что это неудачная попытка придать жизни смысл.
Диалектика-с. Нет такой брони, которую нельзя пробить. И нет такого снаряда, от которого не было бы защиты. Не научишь на этом примере - научишь на другом. Не научишь этого - научишь другого. Так думаем мы, умные. А дураки под водительством массовика-затейника ищут философский камень, вечный двигатель, непробиваемую броню и неотразимый снаряд.
>Вебер обсуждал устройство жизни индусов - по вашему он использовал слово рациональный, говоря о мотивах людей, ориентированных на цикл перерождений ?
Перерождение менее рационально, чем вера что Бог до сотворения мира решил кто спасен и кто отвергнут? Или чем гонка за наживой, когда нажитым не пользуются?
>если у индуса жизнь организована по доктрине кармы, как это может быть рационально, с европейской точки зрения? Вебер то понимал, что пишет.
Правильно. Потому и не писал что индус не способен добиваться поставленной цели или поступать в соответствии со своими ценностями.
>>Понятно что с вашим уровнем, прочитанное вызывает по большей части фрустрацию. Но спрашивать мастера, если что не понятно, гораздо эффективнее, чем самому копаться в учебниках.
>
>да вот я спросил вас, что такое человек, и вы мне такого наговорили...
>Потом назвали буддиста рациональным...
Не такого уж и сложного я наговорил. Даже вам по силам. Поднатужтесь.
>ну я тут уже имел повод узнать ваше мнение о человеке - из него исчезло такое качество, как ум. Видимо вы считаете себя не человеком, т.к всегда говорите о себе, как о умном.
Разумеется. Люди бывают умные и глупые. Или для вас глупые не люди? Был в Европе один такой 60 лет назад. Отправлял умалишенных в газовые камеры.
>Неужели я имел дело с ботом ?!
Видите, даже до вас начало доходить :)
А что, умные тоже не люди?
Либо животные, либо боги, а людей не бывает?
>>Раковые клетки - сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует, равно как и смысла жизни организма, частью которого они являлись, и вида, к которому этот организм принадлежит.
>
>Вы спорите с метафорами ?
Не, с фанатом метафизика на досках:)
>>>-человек это не то, что изучает антропология, он нечто совершенно иное.
>>
>>Учитывая что человек возник задолго до антропологии, это утверждение можно считать труимом. Весьма тупым.
>
>Это зависть !!!
>электрон или протон, изучаемый физиком, тоже возникли задолго до рождения физика. Но электрон или протон, это именно то, что изучает физика.
Какие у метафизиков занятные определения :)
>>>-понимать людей при помощи антропологии и социологии ровно тоже самое, что изучать иностранный язык по картинкам
>>
>>И рассчитывать движение планет по Ньютону тоже :)
>
>Современная версия механики использует теорию относительности. И как утверждает наш коллега по форуму vld, всё в порядке с этими расчётами.
>Правда если не забывать про принципиальную невозможность получения аналитического решения задачи трёх тел - но тогда ваш пример камень в сторону науки вообще.
Камни в сторону науки у фанатов одного метафизика-затейника.
>>Раковые клетки - это сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует. Если перенести эту метафору на общество, то программ диффференциации может быть бесконечно много. Не одна единственная "МЕТАФИЗИКА" (пучит глаза по-кургиняновски).
>
>Каждая программа оптимизирует носителя под свои цели
У программ нет целей. Впрочем, путать цели и функции - базовый порок западной "рациональности".
> китаец потому и отличен от индуса.
а северный китаец от южного, городской от сельского, шанхайский от бразильского, шестилетний от шестидесятилетнего, а вчерашний от сегодняшнего.
> Но ни откуда не следует, что таких сущностно отличных программ может быть много.
Конечно. Много может быть только китайцев.
>>Взамен испорченной программе, озабоченеые "клетки" могут вполне рационально заняться выработкой и внедрением новой программы, возможно весьма отличной поломанной. Эта программа может быть вполне рациональна как с точки зрения достижения цели, так и с точки зрения соответствия ценностям.
>
>ценности сами по себе иррациональны
Разумеется. Это не значит что программа их реализации не может быть рациональной. Что там писал Вебер о протестантской затее с раздачей Библии китайцам?
| От | Artur |
| К | Александр (09.10.2012 10:20:15) |
| Дата | 23.10.2012 02:18:19 |
Пока получается только диалектическая комбинация из одного пальца
>>>
>>>Может придать жизни смысл.
>>
>>Я вам объяснил на примере сильного сына, что это неудачная попытка придать жизни смысл.
>
>Диалектика-с. Нет такой брони, которую нельзя пробить. И нет такого снаряда, от которого не было бы защиты. Не научишь на этом примере - научишь на другом. Не научишь этого - научишь другого. Так думаем мы, умные. А дураки под водительством массовика-затейника ищут философский камень, вечный двигатель, непробиваемую броню и неотразимый снаряд.
Диалектика это не ваше
но вы уловили главное - собрав множество таких примеров, и обработав их, получаешь ...образ и подобие, но только очень уж неполный образ и очень уж несовершенное подобие. Скорее карикатура, пародия.
Кстати, о действительно умных людях - глупость это единственная известная, одному из них, реальная бесконечность. И действительно ли умные будут пытаться исчерпать глупость притча за притчей, или уж даже поиски философского камня становятся на фоне такой перспективы менее безнадёжной затеей ?
Точно известно только одно - из людей пока только Чаку Норису три раза удалось шаг за шагом исчерпать бесконечность
А остальным приходиться верить математике, что бесконечное возможно исчерпать только бесконечным.
>>Вебер обсуждал устройство жизни индусов - по вашему он использовал слово рациональный, говоря о мотивах людей, ориентированных на цикл перерождений ?
>
>Перерождение менее рационально, чем вера что Бог до сотворения мира решил кто спасен и кто отвергнут? Или чем гонка за наживой, когда нажитым не пользуются?
любой человек исходящий из западной антропологии не может не считать, что выстраивание жизни по ложным (с его точки зрения) основаниям является абсурдом. А вот протестанты чем бы они не руководствовались, в конечном итоге ориентируются на существующие с точки зрения западной антропологии явления.
Какой то странной математикой вы пользуетесь, право - в которой приравнивается пустое множества с не пустым.
>>если у индуса жизнь организована по доктрине кармы, как это может быть рационально, с европейской точки зрения? Вебер то понимал, что пишет.
>
>Правильно. Потому и не писал что индус не способен добиваться поставленной цели или поступать в соответствии со своими ценностями.
это не имеет отношения к рациональности. И к тому же это просто смешно - о каком достижении целей можно говорить, если эти цели просто не существуют с точки зрения западного антрополога/учёного.
>>>Понятно что с вашим уровнем, прочитанное вызывает по большей части фрустрацию. Но спрашивать мастера, если что не понятно, гораздо эффективнее, чем самому копаться в учебниках.
>>
>>да вот я спросил вас, что такое человек, и вы мне такого наговорили...
>>Потом назвали буддиста рациональным...
>
>Не такого уж и сложного я наговорил. Даже вам по силам. Поднатужтесь.
я так и сделал - поднатужился, и выделил из под вашего словестного завала, раздавленное им двуногое и без перьев. Оно имеет жалкий вид и не вызывает человеколюбивых эмоций
>>ну я тут уже имел повод узнать ваше мнение о человеке - из него исчезло такое качество, как ум. Видимо вы считаете себя не человеком, т.к всегда говорите о себе, как о умном.
>
>Разумеется. Люди бывают умные и глупые. Или для вас глупые не люди? Был в Европе один такой 60 лет назад. Отправлял умалишенных в газовые камеры.
это разница между более умным, и менее умным. Но что такое ум вообще ?
>>Неужели я имел дело с ботом ?!
>
>Видите, даже до вас начало доходить :)
>А что, умные тоже не люди?
>Либо животные, либо боги, а людей не бывает?
Вы хотели сказать боты ?
это вы должны ответить на этот вопрос, т.к именно в вашем определении ум исчез как признак человека.
>>>Раковые клетки - сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует, равно как и смысла жизни организма, частью которого они являлись, и вида, к которому этот организм принадлежит.
>>
>>Вы спорите с метафорами ?
>
>Не, с фанатом метафизика на досках:)
"метафизик на досках" звучит как "философ в бочке" - признаться не ожидал от вас комплимента, но видно мои усилия не пошли совсем уж прахом.
>>>>-человек это не то, что изучает антропология, он нечто совершенно иное.
>>>
>>>Учитывая что человек возник задолго до антропологии, это утверждение можно считать труимом. Весьма тупым.
>>
>>Это зависть !!!
>>электрон или протон, изучаемый физиком, тоже возникли задолго до рождения физика. Но электрон или протон, это именно то, что изучает физика.
>
>Какие у метафизиков занятные определения :)
<задумчиво>
вы видите метафизику в том, что электроны и протоны, изучаемые физиком, возникли задолго до его рождения ?
<"/"задумчиво>
<с ужасом>
и даже способны отличить эти электроны от других ?
<"/"с ужасом>
>>>>-понимать людей при помощи антропологии и социологии ровно тоже самое, что изучать иностранный язык по картинкам
>>>
>>>И рассчитывать движение планет по Ньютону тоже :)
>>
>>Современная версия механики использует теорию относительности. И как утверждает наш коллега по форуму vld, всё в порядке с этими расчётами.
>>Правда если не забывать про принципиальную невозможность получения аналитического решения задачи трёх тел - но тогда ваш пример камень в сторону науки вообще.
>
>Камни в сторону науки у фанатов одного метафизика-затейника.
В конечном счёте, если верить индусам, метафизик затейник только один - но зато такой метафизик, и такой затейник, и к тому же он иллюзионист !
>>>Раковые клетки - это сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует. Если перенести эту метафору на общество, то программ диффференциации может быть бесконечно много. Не одна единственная "МЕТАФИЗИКА" (пучит глаза по-кургиняновски).
>>
>>Каждая программа оптимизирует носителя под свои цели
>
>У программ нет целей. Впрочем, путать цели и функции - базовый порок западной "рациональности".
у программистов есть цели, а программа их инструмент
>> китаец потому и отличен от индуса.
>
>а северный китаец от южного, городской от сельского, шанхайский от бразильского, шестилетний от шестидесятилетнего, а вчерашний от сегодняшнего.
Ну да, я совсем забыл, что истинному антропологу прежде чем сделать такое заявление надо сравнить всех индусов(живых и усопших) друг с другом и во всех местах их страны и в разные годы, потом тоже самое сделать с китайцами, и только потом сравнить в таких условиях китайцев и индусов.
А для остальных после короткой паузы сообщаю, что отличия китайца от индуса гораздо больше, чем отличия китайца от самого себя.
>> Но ни откуда не следует, что таких сущностно отличных программ может быть много.
>
>Конечно. Много может быть только китайцев.
Просто для информации, что бы отвлечь ваше внимание от того, что только что вы согласились со мной - индусов больше - если под индусами понимать принадлежность к индийской цивилизации
>>>Взамен испорченной программе, озабоченеые "клетки" могут вполне рационально заняться выработкой и внедрением новой программы, возможно весьма отличной поломанной. Эта программа может быть вполне рациональна как с точки зрения достижения цели, так и с точки зрения соответствия ценностям.
>>
>>ценности сами по себе иррациональны
>
>Разумеется. Это не значит что программа их реализации не может быть рациональной. Что там писал Вебер о протестантской затее с раздачей Библии китайцам?
Я бы с вами согласился, при условии понимания того, как может быть рациональным достижение цели, бессмысленной, отсутствующей с точки зрения европейской культуры, европейской науки.
В целых двух-трёх абзацах мы говорили о сабже - определённо жизнь удалась
| От | Александр |
| К | Artur (23.10.2012 02:18:19) |
| Дата | 23.10.2012 03:23:13 |
Re: Пока получается...
>
>Диалектика это не ваше
Очевидно наше :)
>но вы уловили главное - собрав множество таких примеров, и обработав их, получаешь ...образ и подобие, но только очень уж неполный образ и очень уж несовершенное подобие. Скорее карикатура, пародия.
Карикатура, пародия - это у вас. А у нас метафора и импрессионизм :)
>Кстати, о действительно умных людях - глупость это единственная известная, одному из них, реальная бесконечность. И действительно ли умные будут пытаться исчерпать глупость притча за притчей,
Ум - он заразен. Передается от родителей детям через обучение. Хотя конечно у некоторых иммунитет :)
>>>Вебер обсуждал устройство жизни индусов - по вашему он использовал слово рациональный, говоря о мотивах людей, ориентированных на цикл перерождений ?
>>
>>Перерождение менее рационально, чем вера что Бог до сотворения мира решил кто спасен и кто отвергнут? Или чем гонка за наживой, когда нажитым не пользуются?
>
>любой человек исходящий из западной антропологии не может не считать, что выстраивание жизни по ложным (с его точки зрения) основаниям является абсурдом.
Индус вполне резонно считает ложным миф о предопределении, кальвинист - миф о перерождении. Ни тот ни другой по чужим основаниям свою жизнь не строят. Он ее строит по своим основаниям, которые считает истинными. Что не делает эти основания истинными.
>>>если у индуса жизнь организована по доктрине кармы, как это может быть рационально, с европейской точки зрения? Вебер то понимал, что пишет.
>>
>>Правильно. Потому и не писал что индус не способен добиваться поставленной цели или поступать в соответствии со своими ценностями.
>
>это не имеет отношения к рациональности.
Только это и имеет. При чем по Веберу.
> И к тому же это просто смешно - о каком достижении целей можно говорить, если эти цели просто не существуют с точки зрения западного антрополога/учёного.
Цели существуют только с точки зрения тех, кто к ним стремится. Закажут вас наемному убийце и вы станете целью. А не закажут - не станете. Объективно вы целью не являетесь.
>>Не такого уж и сложного я наговорил. Даже вам по силам. Поднатужтесь.
>
>я так и сделал - поднатужился, и выделил из под вашего словестного завала, раздавленное им двуногое и без перьев. Оно имеет жалкий вид и не вызывает человеколюбивых эмоций
Еще поднатужтесь. Может осилите культуру и обучение.
>>>ну я тут уже имел повод узнать ваше мнение о человеке - из него исчезло такое качество, как ум. Видимо вы считаете себя не человеком, т.к всегда говорите о себе, как о умном.
>>
>>Разумеется. Люди бывают умные и глупые. Или для вас глупые не люди? Был в Европе один такой 60 лет назад. Отправлял умалишенных в газовые камеры.
>
>это разница между более умным, и менее умным. Но что такое ум вообще ?
Это вы просто умалишенного не видели :)
>>>Вы спорите с метафорами ?
>>
>>Не, с фанатом метафизика на досках:)
>
>"метафизик на досках" звучит как "философ в бочке" - признаться не ожидал от вас комплимента, но видно мои усилия не пошли совсем уж прахом.
При чем тут философы? Я о массовике-затейнике
_(121017101510)_29911.jpg)
[156K]
>>>>>-человек это не то, что изучает антропология, он нечто совершенно иное.
>>>>
>>>>Учитывая что человек возник задолго до антропологии, это утверждение можно считать труимом. Весьма тупым.
>>>
>>>Это зависть !!!
>>>электрон или протон, изучаемый физиком, тоже возникли задолго до рождения физика. Но электрон или протон, это именно то, что изучает физика.
>>
>>Какие у метафизиков занятные определения :)
>
><задумчиво>
>вы видите метафизику в том, что электроны и протоны, изучаемые физиком, возникли задолго до его рождения ?
><"/"задумчиво>
Мы видим метафизику в определении электронов через интересы физика :)
>>>>Раковые клетки - это сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует. Если перенести эту метафору на общество, то программ диффференциации может быть бесконечно много. Не одна единственная "МЕТАФИЗИКА" (пучит глаза по-кургиняновски).
>>>
>>>Каждая программа оптимизирует носителя под свои цели
>>
>>У программ нет целей. Впрочем, путать цели и функции - базовый порок западной "рациональности".
>
>у программистов есть цели, а программа их инструмент
Большинство программистов пишут программы на заказ. К целям программиста они не имеет никакого отношения и программист никогда не пользуется ими как инструментами. Подавляющее большинство "целей" и "смыслов", которые вам чудятся, таковыми не являются.
>>> китаец потому и отличен от индуса.
>>
>>а северный китаец от южного, городской от сельского, шанхайский от бразильского, шестилетний от шестидесятилетнего, а вчерашний от сегодняшнего.
>
>Ну да, я совсем забыл, что истинному антропологу прежде чем сделать такое заявление надо сравнить всех индусов(живых и усопших) друг с другом и во всех местах их страны и в разные годы, потом тоже самое сделать с китайцами, и только потом сравнить в таких условиях китайцев и индусов.
Мы, ученые, изучаем как оно в действительности, а не высасываем УНИВЕРСАЛЬНУЮ ПРОГРАММУ из кургиняновского пальца :)
>А для остальных после короткой паузы сообщаю, что отличия китайца от индуса гораздо больше, чем отличия китайца от самого себя.
Иной армянин, больше походит на армянку, чем на индуса :)
>>> Но ни откуда не следует, что таких сущностно отличных программ может быть много.
>>
>>Конечно. Много может быть только китайцев.
>
>Просто для информации, что бы отвлечь ваше внимание от того, что только что вы согласились со мной
Не согласился, а прикололся.
>>>ценности сами по себе иррациональны
>>
>>Разумеется. Это не значит что программа их реализации не может быть рациональной. Что там писал Вебер о протестантской затее с раздачей Библии китайцам?
>
>Я бы с вами согласился, при условии понимания того, как может быть рациональным достижение цели, бессмысленной, отсутствующей с точки зрения европейской культуры, европейской науки.
В вашем случае условие понимания заведомо невыполнимо :( Но вобще европейцы вполне рационально выращивают на мясо коров, потому что совершенно иррационально не едят лошадей. А индусы, при всем их иррациональном отношении к корове, рационально разводят на мясо кур. Вы бы учебнички какие почитали, а не подставляли уши под кургинянскую универсальную лапшу.
| От | Artur |
| К | Александр (23.10.2012 03:23:13) |
| Дата | 24.10.2012 02:48:38 |
в остроумии вы с очевидностью проиграли - может повезёт в споре по существу ?
[с армянами и армянками у вас не судьба - просто эпик фейл. армяне они разные, хотя бы ввиду того, что живут в очень многих странах. И именно армянки иногда бывают похожи на армян-мужчин. В каком то смысле армяне уже стали мифами и легендами, из-за того, что нас гораздо больше, чем их охвачено какими либо исследованиями, и похоже, что это наше базовое качество, мы даже принадлежим индоевропейской семье языков условно, из вежливости - по результатам расшифровки всего 25 % известных корней. Большая часть этих корней просто не поддалась анализу и выяснению их происхождения]
Но это были периферийные столкновения :-)
В главном вы опустили уровень сравнений, увы. Ну вы поняли , что я хотел сказать ;-)
в споре у вас тоже получается не очень - приравнивание пустого множества не пустому не убеждает.
Но не суть.
Может приведёте прямые цитаты из Вебера - чем чёрт не шутит, может я забыл кое что.
>>>>ценности сами по себе иррациональны
>>>
>>>Разумеется. Это не значит что программа их реализации не может быть рациональной. Что там писал Вебер о протестантской затее с раздачей Библии китайцам?
>>
>>Я бы с вами согласился, при условии понимания того, как может быть рациональным достижение цели, бессмысленной, отсутствующей с точки зрения европейской культуры, европейской науки.
>
>В вашем случае условие понимания заведомо невыполнимо :(
Я пытался сказать, что рациональными действия индуса становятся, когда европеец плюёт на свою точку зрения, выходит из рамок своей культуры и смотрит на мир глазами индуса. А когда он смотрит на индуса в рамках своей культуры, то видит просто пустое место.
Может он увидеть рациональность его действий не выходя из рамок своей культуры ?
| От | Александр |
| К | Artur (24.10.2012 02:48:38) |
| Дата | 24.10.2012 06:59:59 |
Re: в остроумии...
Ибо жизнь можно «рационализировать» с весьма различных точек зрения и в самых различных направлениях (этот простой часто забываемый тезис нужно было бы ставить во главу угла каждого исследования проблемы «рационализма»). «Рационализм— историческое понятие, заключающее в себе целый мир противоположностей. Нам надлежит здесь выяснить, какой дух породил ту конкретную форму «рационального» мышления и «рациональной» жизни, из которой выросли идея «призвания» и та — столь иррациональная с точки зрения чисто эвдемонистических интересов отдельной личности — способность полностью отдаваться деятельности в рамках своей профессии, которая всегда была одной из характернейших черт нашей капиталистической культуры и является таковой и поныне. Нас интересует здесь в первую очередь происхождение тех иррациональных элементов, которые лежат в основе как данного, так и любого другого понятия «призвания».
>>>>>ценности сами по себе иррациональны
>>>>
>>>>Разумеется. Это не значит что программа их реализации не может быть рациональной. Что там писал Вебер о протестантской затее с раздачей Библии китайцам?
>>>
>>>Я бы с вами согласился, при условии понимания того, как может быть рациональным достижение цели, бессмысленной, отсутствующей с точки зрения европейской культуры, европейской науки.
>>
>>В вашем случае условие понимания заведомо невыполнимо :(
>
>Я пытался сказать, что рациональными действия индуса становятся, когда европеец плюёт на свою точку зрения, выходит из рамок своей культуры и смотрит на мир глазами индуса. А когда он смотрит на индуса в рамках своей культуры, то видит просто пустое место.
Конечно. Это называется расизм. За это сородичам Вебера изрядно начистили рыло.
Ну да ладно. Какое отношение исследования Вебера имеют к современности? У современных индусов нет рациональной науки? Рационального образования? Рационального права? Или рационального производства?
>Может он увидеть рациональность его действий не выходя из рамок своей культуры ?
Безусловно. Этим и занимается антропология.
| От | miron |
| К | И.Т. (09.09.2012 21:40:14) |
| Дата | 25.09.2012 14:17:11 |
Такое впечатление, что во всем мире, кроме Китая и нескольких других
То что наши путиноиды - дураки, это понятно, но то, что дураки в Европе, это уже страшнее. Летел в самолете в Копенгаген и прочитал интересную статью о так называемом кризисе Европы.
Оказывается, в США госдолг по отношению в валовому национальному продукту за 12 лет вырос почти в 3 раза. В Европе он вырос только на 24%. Более того последние 3 года госдолг Европейского Союза стабильно держится на уровне 86% от валового продукта. В США же он составляет 139%. В Италии 123%. Это почти то же, что было при ее вступлении в Еврозону.
Вопрос, почему дураки в Европе кричат о кризисе и вызывают отток инвестиций в США?
Думаю, что выхоид антимусульманского фильма в США тоже есть провокация, направленная на отток инвестиций из Европы в США. Теперь Европу с юга окружает горячий хаос.
| От | Chingis |
| К | miron (25.09.2012 14:17:11) |
| Дата | 24.10.2012 12:25:27 |
Госдолг Китая (включая внутренний долг) свыше 1 трлн. долларов
Кроме того, сказываются последствия погони за экономическим ростом любой ценой: например, китайский город-призрак Ордос - отстроен со всей инфраструктурой, а дома не заселены.
Лучшее - враг хорошего
| От | Chingis |
| К | Chingis (24.10.2012 12:25:27) |
| Дата | 25.10.2012 12:30:27 |
Ордос - город-призрак в Китае на миллион жителей
| От | Sereda |
| К | miron (25.09.2012 14:17:11) |
| Дата | 29.09.2012 13:48:49 |
Дальше будет ещё веселее
>То что наши путиноиды - дураки, это понятно, но то, что дураки в Европе, это уже страшнее. Летел в самолете в Копенгаген и прочитал интересную статью о так называемом кризисе Европы.
>Оказывается, в США госдолг по отношению в валовому национальному продукту за 12 лет вырос почти в 3 раза. В Европе он вырос только на 24%. Более того последние 3 года госдолг Европейского Союза стабильно держится на уровне 86% от валового продукта. В США же он составляет 139%. В Италии 123%. Это почти то же, что было при ее вступлении в Еврозону.
Долларовая зона шире зоны евро.
>Вопрос, почему дураки в Европе кричат о кризисе и вызывают отток инвестиций в США?
В США об этом кричат ещё "давнее" и ещё громче. См. книги П. Бьюкенена "Смерть Запада", "Правые и не-правые" и др. Референт Никсона, советник Форда, член администрации Рейгана пишет такое, что я это читал с круглыми глазами.
По сравнению с его анализом, аргументацией, фактами, оценками российская "антизападная" литература - лепет детсадовского уровня.
>Думаю, что выхоид антимусульманского фильма в США тоже есть провокация, направленная на отток инвестиций из Европы в США. Теперь Европу с юга окружает горячий хаос.
Западные элиты и общество разложились. Слепые ведут слепых.
Мне кажется, там уже нет никакого злонамеренного плана. Это снежный ком маразма.
Дрессированная обезьяна, университетская хиппачка, гдровка с "нацистскими" комплексами, легальные гомики...
К власти пришло поколение людей, которые хипповали в 1960-х - 70-х. Это не могло пройти бесследно. Дальше будет ещё веселее.
| От | Александр |
| К | Sereda (29.09.2012 13:48:49) |
| Дата | 29.09.2012 19:22:37 |
Западная элита не любит метать бисер перед теми, кого
>Западные элиты и общество разложились. Слепые ведут слепых.
>Мне кажется, там уже нет никакого злонамеренного плана. Это снежный ком маразма.
>Дрессированная обезьяна, университетская хиппачка, гдровка с "нацистскими" комплексами, легальные гомики...
Пропаганду гомиков начали из-за СПИДа. Рейган с Тэтчер не дали отмашку массовой медпросвет работе по СПИДу, потому что он в основном разил гомиков. А когда с гомиков эпидемия перекинулась на нормальных, было уже поздно. Потому частью санпросветработы стала пропаганда "нормальности" гомосеков. Ну там психиатры постановили что содомия "нормально" и т.п. Разумеется этим воспользовались сами гомики, как американские евреи Холокостом. Всегда хватает политически озабоченных дур, считающих себя "прогрессивными", потому что следят за политической модой, ну и пошло-поехало.
>К власти пришло поколение людей, которые хипповали в 1960-х - 70-х. Это не могло пройти бесследно. Дальше будет ещё веселее.
Разумеется. Слой за слоем заплатки накладываются. Но сворачивать идеологические компании для "быдла" они тоже умеют. Да так, что "быдло" и не вспомнит.
| От | Игорь |
| К | Александр (29.09.2012 19:22:37) |
| Дата | 24.12.2012 19:18:25 |
Re: Западная элита...
>>Западные элиты и общество разложились. Слепые ведут слепых.
>>Мне кажется, там уже нет никакого злонамеренного плана. Это снежный ком маразма.
>>Дрессированная обезьяна, университетская хиппачка, гдровка с "нацистскими" комплексами, легальные гомики...
>
>Пропаганду гомиков начали из-за СПИДа. Рейган с Тэтчер не дали отмашку массовой медпросвет работе по СПИДу, потому что он в основном разил гомиков. А когда с гомиков эпидемия перекинулась на нормальных, было уже поздно. Потому частью санпросветработы стала пропаганда "нормальности" гомосеков.
Почему поэтому? Что-то я не уловил логику в Ваших рассуждениях. Как связан СПИД с пропагандой нормальности гомиков? Типа норально быть гомиками и цеплять СПИД?
>Ну там психиатры постановили что содомия "нормально" и т.п.
Психиатры такого постановить не могли. Такое могли постановить только психи или злодеи. Конечно и психиатры могут быть и теми и другими.
| От | П.В.Куракин |
| К | miron (25.09.2012 14:17:11) |
| Дата | 27.09.2012 10:50:15 |
именно так. "Крах СССР: мой окончательный диагноз"
http://gidepark.ru/user/2165492523/content/1492786
То, что написал в МК (см. ниже) проф. ВШЭ Иноземцев - это полный трындец и приговор, причем вовсе не только и столько нынешнему режиму, сколько НАМ САМИМ - народу России, в первую очередь - русским. Потому что то, что делает наша власть в части способа траты общенародных денег - это именно трындец, причем очевидный, а русскому народу пофиг.
Вот тут очень уместно привести кусок из весьма колоритной статьи одного "теоретика" русского демократического национализма Егора Холмогорова Национальная демократия vs идеологический МММ"
"...И чем меня злят те, кого я обозвал воинствующими совками , это тем, что расписывая как было замечательно в СССР, как все было безбедно, они невольно оправдывают последовавшее за тем воровство. Они думают, что его обличают, а на самом деле они его оправдывают. Потому что они делают вид, что тех огромных материальных жертв, которые несли русские люди, как бы и не было. "И так неплохо жили. А зачем нужно было большее?". И очень дергаются, когда им напоминают, что зачастую из нас печенку вырезали, чтобы построить те скважины из которых потом будут качать Абрамович и прочие, а отнюдь не мы.
Завышая уровень жизни в СССР, причем трусливо истерично, когда на конкретные факты очередной хам пишет тебе: "Это все ложь! От продуктов холодильник лопался!", неосоветисты пытаются, собственно, прикрыть катастрофичность итогового поражения советской системы, когда в итоге все было разрушено, все предано, все продано, когда русским оставили даже меньше, чем было у нас перед революцией 1917 года."
Оставим в стороне совсем откровенную геббельсятину типа "русским оставили даже меньше, чем было у нас перед революцией 1917 года." Более 20 лет Россия живет очень, объективно говоря, недурно (в шахтах, на рудниках, на хлопковых полях (соответственно, как в Чили, Центрально - Африканской республике, в Узбекистане) никто в России не убивается:
При этом Россия не умеет самостоятельно разрабатывать и выпускать НИКАКОЙ современной продукции:
а все импортирует на разведанную в СССР нефть; затраты на создание сырьевой отрасли в СССР можно кратко выразить так, что это 500 городов, построенных с 1960 г, изо всего около 2000 во всей стране в 1985 г. Ведь это не Эрэфия заработала 20 млрд, потраченные на АТЭС, это "Брежнев" (точнее - весь советский народ) заработал их 20-30 лет назад.
В этой поносной луже (я о всей статье г. Холмогорова) таки есть вполне внятная и резонная мысль, от которой, вообще говоря, так запросто не следует отмахиваться. А именно, СССР (вроде бы) "рухнул", и это ведь такой весьма тяжелый факт на чаше весов против самого СССР.
И этим флагом "вины" СССР за собственный крах, вообще говоря, можно было БЫ размахивать бесконечно. Если бы не те факты, которые нам преподнес пресловутый саммит АТЭС и то, что про него написал Иноземцев. А именно: любой вменяемый народ (скажем, греки или французы) незамедлительно порвал бы на мелкие кусочки любое правительство, вытворяющие такие финты. Как это ни странно, их такие вещи интересуют. Русским все по барабану.
Орать "ах ты русофоб!" - можно, конечно, но давайте спросим людей на улице, что они слышали о "саммите". А ведь там власть спустила народных денег столько... Вот почитайте - сколько, у Иноземцева, и после этого посмотрите на себя в зеркало. У человека (русского народа) была машина - СССР. Человек нажрался и всадил машину в столб. Машине конец. Как отсюда следует, что это была плохая машина? Следует только то, что водителю надо крепко подлечить голову. Повторю это становится ясно именно сегодня.
Это невозможно оспорить, потому что таковы ПРЯМЫЕ и ТРИВИАЛЬНЫЕ факты. Можно только истошно орать о "1000 - летней истории" и "русофобах", или ссылаться на "экономистов": ну ведь умные дяди и тети говорят, что в СССР был "кризис". Так эти дяди и тети нам лет 40 говорили про скорый крах капитализма, что вам неясного. ИМЕННО ЭТИ тети и дяди, и никакие другие. Король ("тезис" об экономических причинах гибели СССР) - голый. Это понятно последнему идиоту, если он не в курсе, КАК НАДО говорить вслед за "умными" тетями и дядями.
ТЕПЕРЬ (на материале АТЭС) нам всем ВИДНО, кто мы. Мы очень неадватные люди. Мы заработали на 2 Нокиа еще 20-30 назад, и как мы с этими средствами обошлись? Не надо орать, надо проспаться и почесать репу. Мы можем сломать, или позволить вынести из нашего дома ЧТО УГОДНО. И сломали, и позволили. И в 1991 г позволили, и сейчас позволяем выносить. Уже могли бы за 20 лет научиться мыслить рационально - "по - рыночному", никакие коммунисты не мешают. МЫ - РУССКИЙ НАРОД, страшный в своей пещерной дикости, и никто другой. Мы уничтожили нормально работающий СССР и сейчас позволим вынести его остатки. Нехилые, как оказывается, остатки.
http://www.mk.ru/politics/article/2012/09/09/746199-rossiya-ne-znaet-kuda-devat-dengi.html
Россия не знает, куда девать деньги
Саммит АТЭС обошелся нам дороже, чем потенциальная покупка многих из top-10 европейских банков
На протяжении многих лет отечественные политики ведут разговоры о модернизации страны, о разработке новых технологий, об инновационном рывке. Экономисты в то же время рассуждают о проблемах, которые возникают у российских компаний, как только они хотят купить серьезные активы на Западе. И, наконец, эксперты постоянно критикуют государственные финансовые ведомства за то, что они крайне неэффективно используют средства резервных фондов, приносящие мизерную доходность.
Одним из методов решения всех этих проблем может быть резкое увеличение активности России в сфере приобретения тех международных компаний, которые обладают мощным технологическим потенциалом, разветвленной сетью сбыта своих товаров и услуг и широким признанием у потребителей. Подобная стратегия могла бы помочь нам не «изобретать велосипед» в сфере высоких технологий, прорваться на глобальный несырьевой рынок, научиться передовым методам конкуренции и борьбы за потребителя. К сожалению, у наших соотечественников в данной сфере скорее негативный опыт. Попытки покупки «Северсталью» компании Arcelor и группой ГАЗ — концерна Opel сорвались. Приобретение банком ВТБ 5% акций EADS мало что дало в деле сотрудничества российских и европейских авиапромышленников. Венгерская MOL была с убытком и позором продана «Сургутнефтегазом» по причине нарушения им правил раскрытия информации. 10% Facebook были удачной инвестицией, так как были куплены задолго до того, как компания вышла на биржу, и стали скорее исключением. Самым успешным следует, видимо, признать покупку Р. Абрамовичем клуба Chelsea, но это вряд ли тянет на символ вовлеченности России в мировую экономику.
Я могу ошибаться, но у наших неудач есть вполне понятные причины. Во-первых, мы часто пытались купить компании, продажа которых была вопросом политическим, так как существенную роль в них играли государства (Люксембург в случае с Arcelor, Венгрия — с MOL). Надеяться на влияние в германо-французско-британской EADS вообще было наивно. Во-вторых, неудачные сделки были либо слишком большими (на момент планировавшегося слияния Arcelor стоила более €24 млрд), либо касались интересов очень крупных корпораций (той же GM в ситуации с Opel). В-третьих, ни в одном из случаев не было понятно, какую пользу российской экономике или российскому имиджу могли принести приобретения. И сейчас, пытаясь добиться для того же «Газпрома» доступа к европейским сбытовым сетям, мы хотим слишком малого.
На мой взгляд, более адекватной была бы иная стратегия. Целью поглощений должны становиться устойчивые, но переживающие тяжелые моменты компании — это на рынке прием вполне классический. Корпорации должны быть собственниками активов или технологий, ценность которых заведомо превышает их текущую рыночную оценку. Они должны действовать в сферах, в которых у нас заметно разительное отставание. И желательно они должны иметь широкое международное признание. Такие приобретения должны рассматриваться не просто как финансовое вложение. Переходящие под российский контроль фирмы могут стать школой менеджмента и инжиниринга для отечественных специалистов, указать, как делается современный бизнес и развиваются международные компании (которых в России пока так и нет).
Но есть ли у нас для этого средства? На этом я и хочу сосредоточиться. Есть. Сегодня Россия — донор мировой экономики. За последние 3,5 года из страны выведено $214,5 млрд. Наши компании стоят непропорционально дорого для своих показателей. И я считаю, именно сегодня пришло время для выработки стратегии активных действий.
Не так давно в «Сколково» был подписан протокол о сотрудничестве инновационного центра с компанией Nokia. Казалось бы, где мы, а где финский монстр? В 2011 г. компания продала 438 млн мобильных телефонов на €38,7 млрд («Газпром» поставил газа за рубеж на ненамного большую сумму), а расходы на научные исследования и разработки достигли €5,6 млрд. В фирме работает 130 тыс. человек, из них 45 тыс. — в Китае и Индии. На «пике формы», в начале 2000 г., капитализация компании достигала $256 млрд — что точно соответствовало ВВП Российской Федерации за 1999 г., пересчитанному по рыночному курсу рубля. Но времена меняются. Сегодня Nokia оценивается в €7,45 млрд. При этом в свободном обращении находится 97,1% акций. Кто мешает организовать недружественное поглощение? Инвесторы, потерявшие на вложениях в ее ценные бумаги 90% только с мая 2008 г., еще скажут спасибо любому, кто предложит 50%-ную премию к нынешней цене. При этом Nokia пытается сегодня перехватить инициативу у Apple, выводя на рынок новый смартфон на платформе Windows8 и развивая партнерство с Microsoft. Чем плохой объект?
Похожая ситуация — за океаном. Не менее известный производитель тех же смартфонов — канадская Research in Motion, создатель культового Blackberry. Один из самых крупных инвесторов в новые технологии в Северной Америке. $1,3 млрд, потраченных на новые разработки в 2011 г. 51 млн проданных устройств. Выручка — $20 млрд. Компания в начале 2008 г. стоила более $120 млрд. Сегодня — чуть более $3,4 млрд. В свободном обороте почти 70% ценных бумаг. Купить такую корпорацию обойдется в разы дешевле, чем просто построить кампус для «Сколково», не говоря о том, чтобы получить от его обитателей хоть какой-то коммерческий продукт. Но... тишина.
Многое из сказанного относится не только к high-tech’у. Мы привлекаем в Россию иностранных автопроизводителей, создавая им тепличные условия. А стратегически мыслящие люди их покупают. Индия — Jaguar и LandRover за $1,3 млрд. Китай — Volvo за $1,5 млрд. А сколько мы потратили на «АвтоВАЗ» за время кризиса? Читатели могут сами посмотреть в Интернете — грустно и вспоминать. Мы пытаемся продать доли в российских банках и считаем, что они недооценены. А почему, спрашивается?! По текущим котировкам Сбербанк сейчас стоит $63,1 млрд. Для справки: его активы на 1 января 2012 г. — 10,4 трлн руб. Недалеко, в Германии, существует и успешно работает некий Commerzbank. Его активы — €661 млрд (26,3 трлн руб.), сеть составляет почти 1700 отделений в 45 странах мира. Капитализация этого банка на 22 августа составляла €7,2 млрд, акций в свободном обращении — 68,9%. Втрое больший банк стоил в 7 раз дешевле. Почему бы не обратить внимание на него и не менее интересные активы в финансовом секторе? Или, например, авиаперевозки. «Аэрофлот» с его 116 находящимися в лизинге самолетами и 14 млн пассажиров в год стоит $1,5 млрд. Air France-KLM с 586 собственными самолетами (каталожной стоимостью €27 млрд) 75,8 млн перевозимых за год пассажиров и 230 направлениями в 113 странах мира оценивается в €1,2 млрд, акций в свободном обращении — 72%. Чем не отличная цель для приобретения? Чуть дороже, чем Chelsea, но зато вот вам, вместе с «Аэрофлотом», — глобальное присутствие компании, управляемой из России. К тому же и узнаваемость будет немаленькой. Это вам не газ продавать, источником которого ни одна хозяйка, зажигающая в Европе плиту, интересоваться не собирается...
К сожалению, это мало кого интересует сегодня в России. Нам куда привычнее финансировать на миллиарды долларов разного рода непрозрачные программы (так, к примеру, в 2008–2012 гг. Федеральная целевая программа повышения безопасности дорожного движения обошлась в 52,8 млрд. рублей — на 10% дороже Air France), отстраивать дороги к несуществующим инновационным центрам (6 км дороги до «Сколково», разрушившейся через 10 месяцев эксплуатации, стоили 5,75 млрд рублей) или, на худой конец, просто покупать яхты и виллы за рубежом. Но стоит задуматься, что саммит АТЭС — недельный happennig без значимых результатов — обошелся нам дороже, чем потенциальная покупка многих из top-10 европейских банков, а Олимпиада в Сочи станет в цену нескольких крупных коммуникационных или фармацевтических компаний. Удастся ли России когда-нибудь стать рачительным международным инвестором, осознающим свои долгосрочные интересы? Вопрос, увы, сугубо риторический.
Примечание. Цены компаний рассчитаны согласно котировок их акций на основных для той или иной корпорации биржевых площадках на закрытие рынков 5.09.2012 г.
материал: Владислав Иноземцев
| От | Alex55 |
| К | П.В.Куракин (27.09.2012 10:50:15) |
| Дата | 02.10.2012 09:34:03 |
Re:Социализм или смерть
> http://gidepark.ru/user/2165492523/content/1492786
>То, что написал в МК (см. ниже) проф. ВШЭ Иноземцев - это полный трындец и приговор, причем вовсе не только и столько нынешнему режиму, сколько НАМ САМИМ - народу России, в первую очередь - русским. Потому что то, что делает наша власть в части способа траты общенародных денег - это именно трындец, причем очевидный, а русскому народу пофиг...
Согласен с Вашими оценками ситуации.
Возможно, я не вполне согласен с вашей интерпретацией.
С 1985-87 года в связи с реализацией некоего мирового проекта происходит процесс перепрограммирования сознания всех нас. И профессоров ВШЭ, и безработных, и советистов, и кукловодов (они же марионетки более высоких кукловодов).
Внедряется разрывная мысленная модель реальности, внушаются людям и общие лукавые представления, и групповые (для разных групп в разных классификациях социальных групп).
Ничего нет удивительного, что после четвертьвекового периода перепрограммирования даже в пределах одной статьи одного и того же профессора можно столкнуться с использованием НЕСОВМЕСТИМЫХ МЕЖДУ СОБОЙ контекстов для освещения одной и той же проблемы. Например, в статье говорится о необходимости российским олигархам играть в мировую игру "купи-продай" с её космополитическим контекстом и одновременно автор сетует на недостаточную защиту "интересов российской экономики".
А таковые интересы в космополитическом контексте не определены и не могут быть определены. Их там нет.
Как можно эти интересы ввести в рассмотрение в космополитическом контексте?
Каким образом игра с мировыми продажами-покупками привязана к интересам населения территорий?
Как интересы населения территорий могут быть увязаны с интересами мировых торговцев-накопителей?
Все эти моменты ОБХОДЯТСЯ в разрывной картине мира, где олигархат на первом месте, а жизнь людей - на втором и далее.
Понятно, что устойчивого господства олигархата не может достигаться без наличия благополучных территорий с благополучным населением. Но его (господства олигархата) не может быть также и без наличия эксплуатируемых, недоразвитых, бедных. Иначе все кроме олигархов превращаются в "средний класс", который без кнута и пряника либо передохнет от ожирения, либо возьмётся за ум и введёт социалистические порядки. Олигархия без недоразвитых оказывается никому не нужна.
Социализм или смерть
| От | П.В.Куракин |
| К | П.В.Куракин (27.09.2012 10:50:15) |
| Дата | 27.09.2012 10:51:30 |
картинки к статье
>Оставим в стороне совсем откровенную геббельсятину типа "русским оставили даже меньше, чем было у нас перед революцией 1917 года." Более 20 лет Россия живет очень, объективно говоря, недурно (в шахтах, на рудниках, на хлопковых полях (соответственно, как в Чили, Центрально - Африканской республике, в Узбекистане) никто в России не убивается:
>При этом Россия не умеет самостоятельно разрабатывать и выпускать НИКАКОЙ современной продукции:
| От | Олег Т. |
| К | И.Т. (09.09.2012 21:40:14) |
| Дата | 11.09.2012 23:26:10 |
Re: С.Г.Кара-Мурза. Тяжелый...
>Судя по всему, мы подходим к точке равновесия – не рациональные доводы перестают приниматься половиной населения. Мол, сколько можно нам капать на мозги! Где рациональный расчет?
Не согласен. По моим наблюдениям, все с точностью до наоборот. Рациональные доводы все большим числом людей отвергаются. Причем - с раздражением. Они их оскорбляют.
| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | Олег Т. (11.09.2012 23:26:10) |
| Дата | 12.09.2012 13:40:05 |
Re: "Все большим числом" - это сколько?
| От | А. Решняк |
| К | C.КАРА-МУРЗА (12.09.2012 13:40:05) |
| Дата | 17.09.2012 19:23:01 |
Немножко экономики в тему экономики и о советской власти в USA
- Тяжёлый вопрос. Все-таки надо его хоть поставить: т.е. на свободные выборы-советы президентов и прочих губернаторов (итог перестройки - это советизация=выборность власти) нам наплевать? хотим как и прежде жить винтиком-болтиком в порочном тоталитарном лагере самых настоящих заключённых?? Подумайте, железная колючая проволка, за которой работал конструктор С.П.Королёв на нарах немножко отличается даже от скрмного вояжа на побережье курортов в Египте. И это если у человека был обнаружен тоталитарной системой мозг, разве мы не помним как тоталитарная система относится к мозгу человека? Разве у тоталитарной системы есть другие приоритеты кроме стремления сохранять свою тоталитарность в виде цепляния за власть диктаторов?? Ах простите слуг народа...
Давайте по поряду - советолог - изучает советизацию власти, чем лучше советизация власти - тем больше демократии в обществе, и, в этом плане в USA можно-нужно признать присутствие-наличие советской власти - власть избирается на ВЫБОРАХ-СОВЕТАХ.
>Верхушка реформаторов
- вот такое вот спасибо героям реформаторам? Сделали власть советской, тепаерь имеем право выбирать власть на всех уровнях, спокойно митинговать и вот такое вот спасибо за освобождение от банды Политбюро??? Что кто-то забыл как в Новочеркасске расстреливали рабочих за "проблемы моногородов"??? Кто-то забыл??? Или Дерипаска сейчас вместо того чтобы алюминиевый завод оставить стал расстреливать нынче???
До какого "креатива" мы ещё тут докатимся, "защитники соцстроя... строем в лагерь арш-два... арш два... ???
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%20%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%85%20%D0%B2%20%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B5&stype=image&lr=213&noreask=1
>социал-дарвинистского
- зачем мы отвлекаемся на давинисткую теорию В БИОЛОГИИ, эволюционное усложнение биологических форм жизни, извините меня, никаким хреном не пересекается с вопросами советизации=демократизации общества. Давайте остановимся на секунду, Советизация=РАВНО= демократизация общества и это хорошо, почему, наш Мирон знает, потому что советизация=демократизация общества позволяет достигать лучшей большей степени ОБЪЕКТИВНОСТИ, что является ТРЕБОВАНИЕМ для повышения эффективности - чем больше профессионалов имеют доступ к рычагам управления производством (меньше балбесов дилетантов и все могут попробовать свои силы в свободном обществе) тем легче всем жить, больше ВВП, люди счастливей в плане меньше невзгод. Т.е. обезьяны Дарвина излишни, строение и эволюции нашего тела важны в совершенно других "поставленных" вопросах.
>Но для нас важнее практическая доктрина, которая явно принята и реализуется. В мягкой форме она сводится к тому, что если популяцию «слабых» (а их большинство) сильно сократить, то остаточный «российский народ» станет конкурентоспособным, а с его нефтегазовым комплексом еще и богатым, и войдет в мировую элиту.
- кто ещё считает путь северной Кореи самым корейским в мире путём??? Чемодан-вокзал-Ким Чен Эн ждёт Вас, ему нужны свободные руки, свободные уши чтобы вдуть туда научное обоснование узурпации власти (если кратко чтобы у него вопросы стояли, а все при этом сидели в лагере и работали под его чутким руководством).
>остаточный «российский народ» станет конкурентоспособным, а с его нефтегазовым комплексом еще и богатым, и войдет в мировую элиту.
- отказаться от экспортной трубы много ума не надо, а вот добавить к ей новую экспортную статью в жёстком конкурентном рынке мировой кооперации ещё надо потрдитьбся ... ждём предложений, просьба по возможности сравнивать самим с аналогичными конкурентными предложениями из других стран и языковых+культурных групп мирового общества.
>Работников же надо завозить, как в арабские эмираты, из Юго-Восточной Азии.
- они сами бесплатно мигрантскими волнами за кусок жратвы прибывают в любую точку планеты, где есть работа и чтобы у нас было хорошо, нужно заставлять диктаторов "ТАМ", чтобы озаботились своими безработными, ввели институты планирования численности населения и другие разумные организационные мероприятия, чтобы голодающие орды перестали беспокоить страны, где цивилизация имеет высокий уровень достижений.
Толпы мигрантов УЖЕ снуют там и сям и готовы работать за еду, вопрос "завоза" голодающих отпал сам собой, а вот озаботиться чтобы голодающих мигрантов не было - почему молчок?? Какой-то там Брейвик тупо бегает с ружьём и реагирует как может на обывательском уровне, пока наши профессора расслабились на совершенно неактуальных псевдовопросах.
>Я и многие (думаю, большинство) отвергаем эту доктрину не по рациональным основаниям. Она видится как огромная подлость, неожиданная в нашей культуре и нашем населении.
- ах ну надо же, жаренный петух клюнул наше общество, какая подлость... а может стоит подумать и ответить самим себе - почему мы игнорировали появление мигрантских волн, вызванных голодом и другимми причинами и следствиями??? Разве об этом должен думать пролетариат??? или всё-таки интеллигенция перестанет оправдываться там, где надо просто думать, что собственно и есть продукт производства у интеллигенции, у всех, кто хоть как-то имеет отношение к слову "интели".
>Есть также предчувствие, что эта подлость не может пройти безнаказанно, и наказание ударит откуда-то по всем нам, кто ее попустил и допустил.
- давайте по порядку. Марксизм занимается вопросами распределения капитала и в частности вопросами кризисов при нарушении распределения прибыли (капитала, ресурсов).
Все организации в экономике ведут экономический бухгалтерский (учётный) баланс, где видно для регулировки и прочего движение капитала и объёмы получения прибыли (убытков). На Маркса работает весь мир, работал до него и работает при нём до сих пор пока ведутся бухгалтерские балансы (балансы леонтьева в миниатюре компаний).
Дальше больше, все стремятся к монополии - так прибыль больше за счёт тупо завышения тарифов на свои услуги (за счёт монополии) + разумно "креативно" за счёт агрегации в комплекс - бОльшая отдача-эффективность от величины ресурсной базы. Первая часть - злоупотребление монополией плохая - и для этого есть законы по налогу на сверхдоход от монополии, занимается профилактикой - кто-то должен заниматься, второе есть благо и потому корпорациям зелёный свет при удержании их в тонусе и контроле аппетитов по ценовой политике формирвания тарифов.
>Судя по всему, мы подходим к точке равновесия – не рациональные доводы перестают приниматься половиной населения. Мол, сколько можно нам капать на мозги! Где рациональный расчёт?
- отвечает для себя себе на вопрос - есть ли рациональный расчёт в предыдущем абзатце?
>И к чему мы идём? Рациональные доводы отвергаются (даже "оскорбляют"), идеалы у частей расколотого общества несовместимы - значит, договориться в принципе невозможно?
- отвечает для себя себе на вопрос - есть ли рациональный расчёт в пред-предыдущем абзатце?
Наш Мирон не любит экономикс, потому что видите ли кто-то за него должен продумывать механизмы расчёта налога на сверхдоход от монополии, чтобы держать монополии в условиях совершенной конкуренции, даже когда нет физического множества конкурирующих компаний, он почему-то умалчивает тот факт что мелкая компания ОБЪЕКИТВНО (научно) не может конкурировать с любой более крупной компанией только на одном лишь факте присутствия сверхдохода от агрегации у крупной компании (чем крупнее тем больше преимуществ).К примеру простая школа где есть дети из разных классов, никому в голову не придёт считать старшеклассников равными по силе к первогодкам-первоклашкам - по всем классам системно установлен "налог на сверхдоход от монополии" - усложнение добываемых знаний для учащихся, основанное на агрегации предыдущих полученных знаний, где каждый ученик как личностная "корпорация" наращивает свой багаж знаний и умений. Может быть неудачный пример - тогда читаем пред-пред-предыдущий абзатц.
С уважением.
| От | П.В.Куракин |
| К | А. Решняк (17.09.2012 19:23:01) |
| Дата | 27.09.2012 11:59:49 |
цель тоталитарного режима - разгон отстающего общества
>Подумайте, железная колючая проволка, за которой работал конструктор С.П.Королёв на нарах немножко отличается даже от скрмного вояжа на побережье курортов в Египте. И это если у человека был обнаружен тоталитарной системой мозг, разве мы не помним как тоталитарная система относится к мозгу человека? Разве у тоталитарной системы есть другие приоритеты кроме стремления сохранять свою тоталитарность в виде цепляния за власть диктаторов?? Ах простите слуг народа...
советская власть (не как абстракция Ленина и Сталина о "власти Советов", а как реально сложившаяся работающая модель) была ("как оказалось" - чисто экспериментальный результат, я даже не претендую на теоретическое обоснование) единственным способом построения современного общества в России. Когда ее свергли - а свергали "ВСЕМ МИРОМ" - либералы справа, леваки слева, православные СЗАДИ (из средневекового прошлого) - Россия стала средневековой клоакой.
На каком-то этапе эта власть не могла не действовать иначе как тоталитарно и репрессивно. Освобождение от средневекового фашизма не делают в белых перчатках. По мере повышения благосостояния некоторая либерализация - вне зависимости от "экономической эффективности" (и даже вопреки ей, потому что гражданский мир важнее; капитализм в России неэффективен, но игнорировать его нельзя) - должна была иметь место, неизбежно.
Андропов это понимал, и позволял происходить этой либерализации естественным путем, не форсируя. Форсировать, очевидно, было нельзя, что стало ясно в Перестройку. Например, в "Знание - Сила" публиковались данные об успехах и проблемах бригадного подряда в СССР. оказалось, по статистике, что успешны и устойчивы преимущественно бригады с уравнительнам распределением доходов. Большинство населения вовсе не рвалось в либерально - рыночный мир.
Речь о том - и именно Андропов это понимал, что общество нельзя РВАТЬ, форсируя либерализацию. Сахаровы и Ельцины его порвали, а теперь попы рвут окончательно. Все должно развиваться своим чередом (а это и есть марксизм - самое главное в нем стадийность развития общества). Не должно создаваться недопустимых нагрузок на растяжение в обществе.
В этом, кстати, фундаментальное отличие тоталитарного коммунистического насилия от либерального: коммунисты не рвали общество, они его "трамбовали". Это насилие, это репрессии, это террор, но такие, которые В ПРИНЦИПЕ не уничтожают, а сохраняют общество. Оно его сохранило от нагрузок на разрыв, созданных царем - тем, что он вступил в ублюдочную Первую Мировую, сохранило в течение всего 20 века, который и был, по сути, ПРОДОЛЖЕНИЕМ Первой Мировой (начатой не в последнюю очередь царской Россией).
Без форсирования и недопустимых нагрузок на разрыв, СССР естественным образом эволюционировал бы к СОБСТВЕННОЙ модели либерализации и конвергенции с капиталистической системой организации экономики. Но господа либеральные ТОРОПЫГИ все эти возможности разнесли в клочья, и теперь нас ждет только Новое Средневековье.
Но, возвращаясь к вопросу о роли тоталитаризма, все успешные общества так или иначе тоталитарны:
http://www.apn.ru/publications/print19748.htm
Вечные истины фашизма
Пожалуй, не будет преувеличением сказать, что миф о несовместимости демократии с фашизмом все еще составляет существо либеральной идеологии в России.
Однако практика существующих ныне демократических государств и знакомство с источниками и исследованиями по истории демократических институтов в разных странах, напротив, предоставляют все больше материала в пользу обратного заключения.
Так, выясняется, например, что в такой процветающей демократии, как Швейцария, вопреки либеральной риторике о гендерном равенстве избирательное право женщинам предоставили только в 1971-м году — по историческим меркам совсем недавно.
Обнаруживается, что в скандинавских социал-демократиях, вопреки либеральной доктрине интернационализма, весьма настороженно относятся к иностранцам. Как пишет в этой связи британский исследователь Ник Джонсон, его поразили признания шведов и датчан, что они вдруг осознали, насколько тесно связана их социал-демократическая модель общества с национализмом. Другие исследователи в этой связи напоминают, что истоки шведской концепции «фолькхем» («дома народа») и немецкого «фольксгемайншафт» (народного сообщества) были общими и обе модели сложились в одно и то же время — в период между двумя мировыми войнами [1].
Стоит тут, очевидно, вспомнить и про известную русофобию маленьких демократий Прибалтики (например, эстонской и латышской).
Но особый интерес в связи с тезисом о возможности органичного сочетания демократии с фашизмом представляют два следующих наблюдения.
Первое: сходство с общественным устройством правых тоталитарных режимов политического строя всех успешных демократий, входивших когда-либо в число великих держав.
И второе: сходство общественного устройства тех и других с государственным строем античных республик.
В современной западной и российской политологии укрепилось мнение, что новейшие демократии якобы кардинально отличаются от древних, а так называемые тоталитарные режимы — это всего лишь отступления от «истинного» демократического пути. В действительности же приходится с удивлением констатировать, что принципы общественного устройства у таких разных государств, как рабовладельческие Афины, «либеральные» Англия и США, и тоталитарная гитлеровская Германия, практически идентичны. Во всех этих случаях в числе непременных компонентов политического строя мы встречаем:
идеологию исключительности, имеющую религиозную и/или этническую основу;
мораль, основанную на апологии силы;
вождизм;
основанный на примате веры над разумом агрессивный социальный конформизм.
* * *
По свидетельству ученых, древние греки и, в том числе, афиняне, гордясь своей этнической принадлежностью, не видели ничего зазорного в господстве над другими народами, ведь если «варвары» опасны, «то заслужили, чтобы с ними враждовали и воевали», а если уступают в военном отношении, то являются «рабами по природе» (см., Дж. Дэвис «Демократия и классическая Греция) [2].
Равным образом, английский патриотизм, как показал, в частности, в своей нашумевшей работе М. Саркесянц, всегда имел оттенок превосходства по отношению к окружающим народам. Англичане гордились своей этнической чистокровностью, своим парламентом и тем, что они — протестанты[3].
Теперь уже почти ни для кого не секрет, что свой миф о Herrenvolk c самого начала своей истории имели и американцы. Немцы во времена национал-социализма (впрочем, и не только тогда) тоже, как известно, ставили себя выше соседних народов [4].
В Греции преклонялись перед силой. Если верить историку Ф. Коплстону, идеалом греков была сильная личность, которая знает, чего хочет и способная этого добиться. Неудачников в Греции презирали. В свою очередь упомянутый уже Дж. Дэвис, характеризуя греческое мировоззрение, подчеркивает, что греческие слова «добрый», «благородный» долгое время имели оттенок воинской доблести, и что война считалась в Греции одним из самых почетных занятий.
Впрочем, греческий культ силы находил отражение не только на войне. Советский антиковед Э. Д. Фролов, описывая, воззрения греческого поэта Гесиода, указывал, что хозяйственная жизнь архаической Греции была охвачена «яростной конкуренцией, суровой борьбой за выживание, полярными следствиями которой были обогащение одних и обеднение, и обнищание других». Фролов при этом отмечает, что, «успех первых поэт склонен объяснять их трудолюбием и рассудительностью, неудачу вторых — леностью и недальновидностью». Очень похожий этический идеал мы встречаем и у англичан. Если верить М. Саркесянцу, «викторианский идеал мужественности был неоспартанским: стоицизм, смелость, выносливость, наряду с дисциплиной, воплощенной в буквально стиснутых зубах». Красноречиво звучат в данном контексте и слова популярного в Англии 19-го века детского писателя Томаса Хьюза:
«С колыбели и до могилы борьба, правильно понимаемая, входит в круг деятельности, настоящей, высшей, честнейшей деятельности каждого человека. Всякий человек что-нибудь стоящий имеет своих врагов, с которыми должен бороться, будь то собственные его дурные помыслы и навыки, нравственное ли зло в высших сферах… или просто Билл, Том и Гарри, которые не дозволяют ему вести жизнь в спокойствии, пока он не поколотит их».
Велико искушение усмотреть связь между подобной жизненной философией и такими явлениями английской жизни, как «манчестерский капитализм», а позднее тэтчеризм. А также тем впечатляющим числом колониальных войн, которые вели англичане [5].
Американский идеал человека в свою очередь во многих отношениях очень близок английскому. Образы американских пионеров «границы» и ковбоев, противостоящих природной стихии и ведущих успешные войны с индейцами, а впоследствии «капитанов бизнеса», культивирует все тот же психологический тип жесткого и волевого человека, умеющего противостоять трудностям. Заслуживает внимания название книги основателя первого американского треста Эндрю Карнеги — «Триумфальная демократия». В ней автор описывает, как может преуспеть в бизнесе каждый человек, полагаясь на силу своего характера, расчетливость и умение принимать решения.
Показательны и черты положительного образа мальчика, подчеркиваемые в американской литературе: высокое чувство собственного достоинства и чести, умение постоять за себя, способность к риску, презрение к трусости и малодушию.
В Германии времен национал-социализма, апология героизма (понимаемого преимущественно как синоним воинской доблести) также занимала важное, если не ключевое место в ряду высших ценностей общества. В известном эссе «Рабочий» небезызвестный Э. Юнгер рисует красноречивый положительный образ человека, демонстрирующего «железную дисциплину сердца и нервов» в подбитом горящем самолете и в затопленных отсеках, идущей ко дну подводной лодки. В немецких военных дневниках и письмах времен Второй мировой войны часто можно встретить утверждения, что «смерть в бою — славное завершение жизни мужчины», или что «рай там, где царство павших меченосцев».
Логическим следствием апологии силы в Древней Греции был вождизм. Характерно замечание Ф. Коплстона:
«Грек сказал бы о Наполеоне, что это был человек, во всех отношениях превосходящий других».
Аналогичную практику мы встречаем и в Англии. Если верить российскому автору начала 20-го века,
«в то время, как у других народов высший и средний классы населения… представляют собой группу людей изнеженных, бесполезных, и дряблых, в странах англосаксонской культуры именно высшие и средние круги населения отличаются наибольшей энергией, здоровьем и совершенством физической красоты»,
представляя слой «естественных вождей», которых слушаются не потому что они приказывают, а потому что выделяются высокими моральными качествами и харизмой. И снова схожее представление (пусть и не идентичное в нюансах) о природе лидерства, обнаруживается и в США. Так, по словам К. С. Гаджиева, на основе характерной для американцев приверженности героепочитанию здесь развился феномен так называемой «системы «звезд» — то есть лучших и выделившихся. При этом, как подчеркивается в работе ученого, примечательно, что
«вопрос о том, чем именно выделяется данный человек, не имеет значения; раз он победил в конкурентной борьбе, его прославляют».
Иными словами, даже просто
«человек, умеющий точнее и искуснее, чем другие забрасывать маленький белый шарик в ряд ямок, вырытых в земле, получает тем самым возможность попасть на прием к президенту Соединенных Штатов».
Для победителей «вступает в силу и другая особенность
«системы «звезд»: все звезды из разных сфер тянутся к новой звезде, и она в свою очередь тянется к ним».
Точно так же и в национал-социалистической Германии официальной пропагандой внушалось, что вождь в идеале появляется «естественным» путем. В «Хрестоматии немецкой молодежи» 1938-го года отмечалось, что «каждое сообщество вырастает вокруг своего лидера», а «несколько лидеров соединяются в общину». В свою очередь несколько общин собираются вокруг своего лидера, и «вся конструкция собирается снизу вверх», образуя пирамиду.
Древние греки не знали понятия неприкосновенности частной сферы жизни, и каждый человек занимал в гражданской общине то место, которое было ему предназначено естественным (с точки зрения греков) порядком вещей. Поэтому даже в период наибольшей демократизации афинского общества тенденция к уравнению в правах здесь, по свидетельству Дж. Дэвиса,
«никогда не переходила рамок наследственных групп настолько, чтобы включить в свои ряды рабов, чужеземцев или женщин».
Политический строй общества оставался глубоко консервативным. И основой этой консервативности служила религиозная вера. Стоит напомнить в данной связи, как звучал приговор, вынесенный Сократу:
«…Сократ повинен в отрицании богов, признанных городом; и во введении новых божественных существ; повинен он и в совращении молодежи. Предлагается смертная казнь».
Такой же «социальный авторитаризм» (к слову, данное определение придумано англичанами), как выясняется, исторически был свойственен и Англии. М. Саркесянц указывает в своей работе, что для англичан даже 1920-х гг. была характерна так называемая «свобода в рамках типа», то есть подразумевалось, что каждый человек должен пользоваться своей свободой, не нарушая принятых в обществе приличий и условностей, так как в противном случае подвергался тотальному бойкоту.
Весьма красноречиво эту английскую практику охарактеризовал М. Я Острогорский:
«Действительно, публичный строй старой Англии во всех его областях отмечен подчинением индивида коллективу. Везде и всегда индивид только ничтожная частица целого, покорный анонимный служитель коллектива, идет ли речь о почестях или публичных обязанностях, пользовании гражданскими или частными правами (! — Б. И.)
Даже частная жизнь подвержена той же тенденции к подчинению индивида вопреки блестящему выражению Чатама: «Буря и ливень могут проникнуть в хижину английского рабочего, но король туда не войдет» и рассуждениям Блэкстона о «естественных свободах» первобытного человека, которые сохранились только в Англии. Несомненно, эти «естественные свободы» индивида существуют, и они соблюдаются до тех пор, пока в какой-либо мере не противоречат интересам коллектива. Но как только намечается конфликт интересов, выступает закон и человеческая личность попирается часто даже с утонченной жестокостью.
В общественной жизни индивид играет еще меньшую роль, чем в публичной области. Здесь человек никогда не может быть «самим собой». Общество налагает на него тысячи обязанностей, от которых он не может уклониться без того, чтобы не встал вопрос о его праве на звание джентльмена. Понятие джентльмена, невидимое и повсюду в жизни распространенное, заставляет каждого члена общества склоняться перед общими однообразными правилами, подчиняться неумолимой дисциплине; оно, не считаясь с его личными наклонностями, нормирует все: от его религиозных убеждений до прически» (! — Б. И.).
И вновь, как видим, социальная дисциплина оказывается тесно увязана с верой. Действительно, вплоть до середины 20-го века церковь играла в английской школьном и высшем образовании заметную роль. Так, в 1905-м году в Англии насчитывалось 5878 светских школ, 11714 англиканских, 459 веслеянских, 1043 католических и 1059 школ различных сект. Стоит, кроме того, отметить, что англиканская церковь имела мощные позиции в так называемых паблик-скул (закрытых элитных школах) и в лучших университетах страны Оксфорде и Кембридже, являвшихся поставщиками кадров для парламента и правительства. Примечательно, что студенты этих университетов обязаны были каждый день посещать церковную службу, а большинство педагогов школ и университетов имели духовное звание [6].
Такую же социальную дисциплину как в Англии в связке с религиозной верой, мы встречаем и в США. Так, по свидетельству исследователей, уже среди первых американцев далеко не все разделяли идеалы терпимости. Например, пуритане Масачуссетса устраняли многочисленных инаковерующих от политической жизни, изгоняя их за пределы колонии или подвергая тюремному заключению, что не мешало им оставаться демократами в пределах своей церкви. К. С. Гаджиев, анализируя данную практику, констатирует, что американский религиозный плюрализм нельзя, как это часто делается, отождествлять с религиозной терпимостью, потому что он носил в основном географический характер и часто уживался с нетерпимостью в рамках отдельных общин. Американские пуритане
«были убеждены в том, что существует лишь один единственно верный — их — путь»
в религии и мирской жизни и поэтому
«любой другой путь не просто ошибочен, а суть греховное отклонение от истинно божественного пути и сатанинское заблуждение».
Дело в том, что протестантские течения, обосновавшиеся в Америке в 17-м веке, представляли собой религиозные секты, где дух солидарности и чувство сопричастности
«постоянно поддерживались посредством унификации поведения и образа мышления всех его членов и противопоставлением всему остальному миру».
Роль религии и сектантства в США оставалась высокой и позднее. М. Вебер в работе «Протестантские секты и дух капитализма» отмечает, применительно к Америке 1890-х гг., что здесь, несмотря на то, что церковь отделена от государства, подавляющее большинство населения принадлежит к какой-нибудь церковной общине. Принадлежность к одной из церквей, по словам ученого, служила для тогдашнего американца доказательством его честности и порядочности, и того, что с ним можно иметь дело. Как и в Англии, религиозность американского общества наложила отпечаток и на характер американского академического образования. Так, в работе К. С. Гаджиева указывается, что функции американского колледжа, если судить по учебникам 19-го века, были сведены к тому, чтобы воспитывать людей, готовых защищать общепринятые ценности, а не анализировать их критически.
Весьма религиозной страной США остаются в целом и в настоящее время. Примерно 41% американских избирателей сегодня составляют люди, которые посещают церковь раз в неделю и чаще, и 54% — бывающие в церкви хотя бы раз в год [7]. При этом примерно 13% американских избирателей составляют так называемые крайне правые христиане, ярые протестантские фанатики, верящие в буквальном смысле во второе пришествие Христа, божественную избранность Америки, как второго Сиона и готовые утверждать американские ценности, не останавливаясь даже перед угрозой ядерной войны [8].
Социальная дисциплина была характерна и для национал-социалистической Германии. «Отдельная личность не может более поступать так, как ей заблагорассудится, если мы не хотим, чтобы на нашем пути возникали препятствия и трудности», — подчеркивалось в одной из многочисленных агитационных брошюр «Гитлерюгенда». И параллельно в отличие от другого тоталитарного государства — СССР государственная идеология здесь не только де-факто представляла собой квази-религию, но и сознательно опиралась на религиозную веру. В «Майн Кампф» А. Гитлер постоянно апеллирует к Божественному Проведению. В школах Рейха перед уроками читали молитву, а в «Хрестоматии немецкой молодежи» говорилось, что «знания сами по себе не служат ничему и мертвы», но лишь тот, «кто верит, выполнит свою задачу» и «никакая преграда на его пути не будет непреодолимой», потому что «вера сильнее любой силы, действующей в мире».
Пропагандой дело не ограничивалось. В Третьем Рейхе разные авторы предпринимали попытки соединить религиозную веру и науку. Например, астроном Бруно Тюринг в работе «Немецкая математика», противопоставляя теории относительности Эйнштейна, как материалистической и «чужеродной» (в духе официального антисемитизма), интеллектуальные устремления Кеплера и Ньютона, многозначительно напоминал, что изыскания и исследование природы последних «проистекали в первую очередь из глубоких религиозных чувств» и, задаваясь вопросом о целях научных исследований, «они старались найти ответ, вытекавший из объяснения существования и деятельности Господа по планированию и созданию мира».
Отмеченные выше факты представляется возможным обобщить, сведя к своего рода гипотезе о правилах образования эффективного политического сообщества, претендующего на роль гегемона.
* * *
C точки зрения этологии жизнь конкретного человеческого общества (этноса, нации, цивилизации) можно условно представить, как работу, направленную на создание максимально благоприятных условий развития для определенной людской популяции — биогенетической и \или социальной общности, — в противостоянии с окружающей средой и другими человеческими сообществами.
И хотя, как существо разумное и социальное, человек, по-видимому, способен в значительной мере освобождаться от тяготеющих над ним инстинктов, все же, как неоднократно указывали различные мыслители, его возможности здесь ограничены [9]. Существование живых существ в природе представляет собой борьбу и равным образом и существование человека, как в древности, так и позднее представляло собой борьбу — в брутальной или более гуманной форме. Поэтому-то, вероятно, в число самых успешных в политическом смысле наций и вошли как раз те народы, которые сохранили более тесную связь со своими биологическими корнями, и чей жизненный уклад гармонировал с состоянием жизни, как стихией борьбы.
Так, в дикой природе, как правило, выживают сильные животные, и мы видим, что и почитающие силу успешные нации, избежав физического уничтожения и порабощения со стороны соседей, добиваются военного могущества и/или развивают активную хозяйственную деятельность (тоже, очевидно, требующую приложения известных усилий).
Так же, в дикой природе инстинкт «запрещает» смешиваться разным видам. И мы видим, что и успешные нации, культивируя ксенофобию, избегают смешения с «чужими»: сохраняют свою биогенетическую общность (определение этноса, данное З. Сикевич), и/или свою социальную общность, объединенную ценностями религиозного избранничества.
У многих животных из числа самых сильных особей выделяются вожаки, и у успешных наций мы тоже видим слой «естественных вождей» (руководителей и людей, способных служить примером), формирующийся из самых сильных и уважаемых представителей сообщества.
Так, уже на заре истории человечества, в самых первых людских сообществах практикуется принцип тесной взаимозависимости, и мы сталкиваемся с примерами коллективного принуждения, оказываемого на членов племени. Например, c практикой остракизма за трусливое поведение на войне или на охоте [10]. И подобный же социальный авторитаризм в более сложной форме обнаруживается и у могущественных народов, стоящих на более высокой ступени развития.
Наконец, принято считать, что животное подчиняется инстинктам, а человек, как существо более сложное, руководствуется еще и разумом. Однако наибольшую жизненную активность у людей чаще всего проявляют те, кто имеет убеждения, идеалы, ценности, апеллирующие скорее к чувствам и основанные на вере, не подлежащей рациональному анализу.В частности, вере религиозной. Это, видимо, неслучайно: пусть человеческие чувства и животные инстинкты и не одно и то же, но, по меньшей мере, опосредованная связь между ними несомненно есть.
И вот мы видим, что у успешных наций мораль и гражданственность держатся, как правило, не на рациональных аргументах, а именно на религиозной вере.
Выводы. Есть основания предположить, что, вопреки либеральным догмам, всякое здоровое политическое сообщество, в особенности претендующее на место лидера, напротив, неизбежно стремится к тоталитаризму или, называя вещи своими именами, к «фашистским» принципам организации [11].
Все процветающие общества тоталитарны. В плане разницы между процветающими обществами имеет, по-видимому, смысл говорить лишь о различных типах тоталитаризма.
Во-первых, о тоталитарных обществах, построенных преимущественно «сверху» или «снизу» — то есть о разных формах правления. Во-вторых, о более гуманных и мягких и, напротив, более брутальных разновидностях тоталитаризма.
Скажем, патриархат в обществе может быть просвещенным или домостроевским, ксенофобия может сочетаться с человечностью, а может принимать форму открытого геноцида, социальный авторитаризм может дополняться концлагерями или ограничиваться только давлением общественного мнения. И т. д. Но сама по себе тоталитарная структура успешного политического сообщества в любом случае остается неизменной.
И, вероятно, неслучайно две демократии-империи последних веков — Англию и США — состояние кризиса постигло параллельно с ослаблением под влиянием идей Просвещения и тенденций демократизации и либерализации исторически характерного для обеих тоталитарного устройства общества.
Так, пока в Англии были сильны этнофобия и дух религиозной исключительности, страна оставалась относительно однородной в этническом и конфессиональном отношении. В то время как сегодня в Соединенном королевстве уже поднимают вопрос о введении в местное законодательство некоторых норм шариата [12]. Пока в английских школах существовала практика телесных наказаний и церковь контролировала образование, сохранялись строгие нравы, тогда как в последние десятилетия наблюдается эрозия моральных устоев, что не лучшим образом сказывается, в частности, на состоянии института семьи [13]. Так, пока имело место социальное неравенство, и в образовании поддерживалась кастовая система, не было необходимости завозить мигрантов, так как хватало своих рабочих рук. И т. д.
Равным образом, и основы процветания США были заложены в период, когда американское общество сохраняло свои изначальные принципы: пуританизм, патриархат, практику сегрегации в межэтнических и межрасовых отношениях, веру в высшее предназначение своей страны.
И с другой стороны именно эрозия этих ценностей (начиная примерно с 1960-х гг.), как показывает, в частности, в своей книге «Смерть Запада» американский консерватор Дж. Бьюкенен, привела Америку к нынешнему все больше углубляющемуся культурному расколу — на Америку «секса в большом городе», культурный и этнический Вавилон, и Америку провинции, сохраняющую приверженность традиционным ценностям.
Если верно, что великие демократии последних веков исторически и, так сказать, генетически представляют собой разновидность правого тоталитаризма, а негативные тенденции в развитии общества наметились в этих странах именно в результате размывания традиционного уклада под влиянием ложных доктрин равенства и расширительно толкуемой свободы, то нам, современным русским следует извлечь здесь уроки.
В данном контексте нашим главным ориентиром при формулировании новой идеологии своего будущего, как будущего великой нации, должно, стать, как представляется, следующее фундаментальное положение: демократия — всего лишь одна из возможных форм организации людей, при которой управление в обществе осуществляется на основе постоянных законов и выборности органов власти, однако принципы устройства здорового политического сообщества всегда неизменны и они не имеют ничего общего с апологией так называемых прав человека и с пресловутой «толерантностью».
* * *
От редакции. Мы решили сопроводить статью текстом, излагающем символ веры успешного тоталитарного общества.
Редъярд Киплинг. Боги азбучных истин
Проходя сквозь века и страны в обличье всех рас земных,
Я сжился с Богами Торжищ и чтил по-своему их.
Я видел их Мощь и их Немощь, я дань им платил сполна.
Но Боги Азбучных Истин — вот Боги на все времена!
Еще на деревьях отчих от Них усвоил народ:
Вода — непременно мочит, Огонь — непременно жжет.
Но нашли мы подход бескрылым: где Дух, Идеал, Порыв?
И оставили их Гориллам, на Стезю Прогресса вступив.
С Ветром Времени мы летели. Они не спешили ничуть.
Не мчались, как Боги Торжищ, куда бы ни стало дуть.
Но Слово к нам нисходило, чуть только мы воспарим,
И племя ждала могила, и рушился гордый Рим.
Они были глухи к Надеждам, которыми жив Человек:
Молочные реки — где ж там! Нет и Медом текущих рек!
И ложь, что Мечты — это Крылья, и ложь, что Хотеть значит Мочь,
А Боги Торжищ твердили, что все так и есть, точь-в-точь.
Когда затевался Кембрий, возвестили нам Вечный мир:
Бросайте наземь оружье, сзывайте чужих на пир!
И продали нас, безоружных, в рабство, врагу под ярем,
А Боги Азбучных Истин сказали: «Верь, да не всем!»
Под клики «Равенство дамам!» жизнь в цвету нам сулил Девон,
И ближних мы возлюбили, но пуще всего — их жен.
И мужи о чести забыли, и жены детей не ждут,
А Боги Азбучных Истин сказали: «Гибель за блуд!»
Ну а в смутное время Карбона обещали нам горы добра:
Нищий Павел, соединяйся и раздень богатея Петра!
Деньжищ у каждого — прорва, а товара нету нигде.
И Боги Азбучных Истин сказали: «Твой Хлеб — в Труде!»
И тут Боги Торжищ качнулись, льстивый хор их жрецов притих,
Даже нищие духом очнулись и дошло наконец до них:
Не все, что Блестит, то Золото, Дважды два — не три и не пять,
И Боги Азбучных Истин вернулись учить нас опять.
Так было, так есть и так будет, пока Человек не исчез.
Всего четыре Закона принес нам с собой Прогресс:
Пес придет на свою Блевотину, Свинья свою Лужу найдет,
И Дурак, набив себе шишку, снова об пол Лоб расшибет,
А когда, довершая дело, Новый мир пожалует к нам,
Чтоб воздать нам по нуждам нашим, никому не воздав по грехам, -
Как Воде суждено мочить нас, как Огню положено жечь,
Боги Азбучных Истин нагрянут, подъявши меч!
Литература:
1. Дж. Дэвис. Демократия и классическая Греция. М., 2004
2. М. Саркесянц. Английские корни немецкого фашизма. СПб., 2003
3. Э. Д. Фролов. Становление греческого полиса. СПб., 2004
4. Т. Хьюз. Школьные годы Тома Брауна. СПб., 1874 г.
5. К. С. Гаджиев. Американская нация. М., 1987
6. Г. Пабст. Дневник немецкого солдата. М., 2004
7. Г. Кнопп. «Дети» Гитлера. М., 2004
8. М. Я. Острогорский. Демократия и политические партии. М., 1997
9. А. Аэм. Англосаксонская раса. СПб., 1907 г.
10. Д. Бурстин. Американцы: колониальный опыт. М., 1993
11. А. Н. Савин. Лекции по истории английской революции. М., 2000
12. Дж. Моссе. Культура и идеология национал-социализма. М., 2003
13. Ф. Коплстон. История философии: древняя Греция и древний Рим. Т.1, М. 2003
14. Х. Джеймс и Х. Кэтрин. Британское государство. М., 1961
15. Великобритания: эпоха реформ. М., 2007
16. З. Сикевич. Этнический фактор в политических процессах современной России. СПб., 1996
17. К. С. Гаджиев. Американская нация. М., 1987
Примечания
[1] См. http://www.inosmi.ru/translation/239419.html
[2] Дж. Дэвис, отмечая эту черту греческого характера, приводит отрывок из сочинения конца 5 в. до н. э. «О воздухах, водах и местностях», где представлена «теория», обосновывающая неравенство греков и «азиатов»:
«Что же касается вялости духа и трусости, то наибольшей причиной, почему азиаты менее воинственны, чем европейцы, и отличаются более тихими нравами, суть времена года, которые не производят больших перемен ни к теплу, ни к холоду… ибо тогда ни ум не испытывает потрясений, ни тело не подвергается сильным переменам… В самом деле перемены всего сильнее возбуждают ум человека и не позволяют оставаться в покое. Вот по этим-то причинам, кажется мне, народ азиатский лишен всякого мужества, и кроме того, и по причине их законов, ибо большая власть Азии управляется властью царей. А там, где люди сами над собой не властны и не автономны, а подчинены владыке, забота у них — не о том, чтобы упражняться в военных делах, а чтобы казаться неспособными к войне».
[3] В частности, в связи с английским этническим национализмом показателен эпизод конца 17-го века, когда протестанта Вильгельма Оранского парламент не желал признавать полноправным монархом, потому что он не англичанин. Сторонник Вильгельма Д. Дефо написал пародийный памфлет, из которого можно заключить, какие настроения царили тогда в Англии. Приведем оттуда небольшой отрывок:
И как мы можем презирать Голландцев
И всех новоприбывших иностранцев,
Когда и сами мы произошли
От самых подлых сыновей земли, -
От скоттов вероломнейших и Бриттов,
От шайки воров, трутней и бандитов,
Которые насильничали тут,
Чиня Разбой, Смертоубийства, Блуд,
От рыжекудрых Викингов и Данов,
Чье семя узнаешь, едва лишь глянув, -
От Смеси коих и родился клан
Всех наших Чистокровных Англичан.
Уже в 20 в. Дж. Оруэлл в своем эссе «Англичане» (1943 г.) отмечал, что ксенофобия является для Англии традиционным явлением.
[4] Идеология национал-социализма в основных своих чертах продолжала традиции кайзеровской Германии: нововведения Третьего Рейха главным образом проявились в том, что институт монархии был заменен институтом фюрерства, а идея Вильгельма Второго «нести другим народам культуру и дисциплину» была дополнена практикой геноцида в отношении ряда не вписывающихся в немецкий порядок этнических групп.
[5] В частности, это: война в Непале 1814-1816 гг., в Кандигане в 1818 г., 1-я Бирманская война 1824 -1826 гг., война в Ашанти 1824 — 1826 гг., 1-я кафрская война 1834 -1835 гг., 1-я афганская война 1839 — 1842 гг., аннексия Адена 1839 гг., бомбардировка Акры 1840 г., 1-я опиумная война в Китае 1841 -1842 гг., завоевание Синда в 1843 г., 1-я сикхская война 1845 — 1846 гг., 1-я маорийская война 1845 — 1846 гг., 2-я сикхская война 1848 — 1849 гг., 2-я Бирманская война в 1852 г., кафрская война 1851 -1852 гг., 2-я опиумная война в 1860 г., 2-я маорийская война 1860 — 1866 гг., кампания в Амбейле 1863 г., Абиссинская экспедиция 1867 г., 2-я война в Ашанти в 1873 г., зулусская война 1878-1879 гг., 2-я афганская война 1878 г., 1-я бурская война 1881 г., бомбардировка Александрии 1882 г., война в Судане 1883 г., 3-я Бирманская война 1886 г. И т. д. Кажется, нигде в этом приблизительном списке нельзя обнаружить мирного интервала хотя бы в 10 лет.
[6] Ситуация изменилась только после принятия Акта об образовании 1944-го года, продвинувшего систему образования в сторону ее унификации и секуляризации. В соответствии с этим актом при преподавании религии главенствующим стал принцип веротерпимости. В частности, по нему была расширена тематика религиозных уроков. В них стали вводиться сведения и о других мировых религиях: индуизме, исламе, конфуцианстве. В целом после принятия акта 1944-го года влияние религии на общество значительно снизилось.
[7] См. http://www.globalrus.ru/comments/138886/
[8] Если верить К. С. Гаджиеву, то в 1980-е гг. эти фундаменталисты ратовали за ядерную войну с СССР. Сегодня, как утверждают авторы документального фильма «Империя добра», они грезят о грядущем последнем столкновении с исламским миром — тоже в форме ядерного конфликта.
[9] Г. Моска отмечал в своем труде «Правящий класс», что еще в последние века Римской Империи некоторые идеалисты думали, что с торжеством христианства, «не будет больше ни разногласий, ни войн», так как все люди «были бы тогда связаны узами прочной любви и смотрели бы друга на друга, как братья». Но, по словам мыслителя, проживи эти мечтатели подольше, им бы пришлось увидеть, как новая религия адаптируется к вечным потребностям человеческого духа, с одинаковым усердием поддерживая мученичество и миссионерство, крестоносца и инквизитора. В свою очередь, уже имея в виду реалии конца 19-го века, М. Вебер подчеркивал в статье «Национальное государство и народнохозяйственная политика», что «мира не бывает и в экономической борьбе за существование». Так что не стоит воображать, что «в земной жизни можно отвоевать себе хотя бы локоть пространства иначе, нежели в суровой борьбе человека с человеком».
[10] Например, российский исследователь нравов американских индейцев Ю. Стукалин в своей книге «Хороший день для смерти» пишет:
Джон Брэдбери, находясь в селении осейджей в 1811 году, обратил внимание на женщину, очень похожую на мужчину. Ему объяснили, что, когда юноша отправляется в свой первый военный поход, старшие воины внимательно следят за ним, и если он проявит трусость, по прибытии домой его обряжают в женское платье и впредь вынуждают вести жизнь, подобную женщинам. Более никогда ему не предоставляли возможности доказать свою храбрость. Мужчины не общались с ними, им запрещалось жениться и иметь половые отношения с женщинами. Любой воин мог безнаказанно оскорблять их, поскольку они были не способны постоять за себя. В том осейджском селении жило несколько подобных трусов.
[11] Мы отдаем себе отчет, что на основе представленного в тексте материала далеко идущие выводы было бы делать чересчур самонадеянно. Но не составит большого труда показать, что не только в случаях с упомянутыми в статье политическими сообществами, но и во всех других случаях, когда речь идет о великих народах («демократических» или нет) их политический строй всегда включает такие элементы, как культ силы, идеологию национального превосходства, вождизм и практику социального авторитаризма. В качестве примеров можно привести античные Спарту и Рим, императорскую и частично современную Японию и т. д. И это, очевидно, неслучайно.
[12] C таким предложением выступил в феврале 2008 г. глава Государственной Церкви Англии Роуэн Уильямс. Численность мусульман в Великобритании растет и при сохранении нынешних тенденций по данным статистической христианской организации «Христианское исследование» к 2013-му году численность практикующих мусульман в стране оставит далеко позади число практикующих англикан и католиков в отдельности
[13] Так, венчание в церкви перестало останавливать супругов от расторжения союза: если в 1963 г. в Англии и Уэльсе было зафиксировано 23 тыс. разводов, то в 1980-м году уже 150 тыс.
| От | Александр |
| К | П.В.Куракин (27.09.2012 11:59:49) |
| Дата | 28.09.2012 09:22:26 |
Власть - инструмент общества, а не наоборот.
>советская власть (не как абстракция Ленина и Сталина о "власти Советов", а как реально сложившаяся работающая модель)
Это у вас абстракция некоей власти отдельной от народа и советов, которая действует в России как колонизатор. Пример этого колонизаторского оношения - макарековские колонии с тамошними колонизаторами, "пионеры", разрященные под ковбоев, которые типа отстреливают индейцев налево и направо, ну и товарищ Троцкий с компанией.
Вся эта абстракция разлетелась в пыль (соцвосп Макаренко, троцкисты) или была одомашнена до неузнаваемости (пионеры, "мамин день" 8 марта) и сохранилась только в марксистских байках на кафедрах "научного" коммунизма. И товарищ Троцкий совершенно справедливо показал пальцем на демобилизованных командиров красной армии, выходцев из тех самых советов солдатских депутатов, ставших номенклатурой и давших размашистого пинка колонизаторам.
> была ("как оказалось" - чисто экспериментальный результат, я даже не претендую на теоретическое обоснование) единственным способом построения современного общества в России. Когда ее свергли
Ее никто не свергал. Козак, при царе батюшке пахавший, а случись нужда, организовывавший оборону своего городка от бандитов, организовываший совет в революцию, махавший шашкой в гражданскую, и пересевший из седла в чиновничий кабинет, ушел в прошлое в силу чисто исторических причин. Его сменил выпускник университета. А выпускнику университета в голову понапихана не любовь к своему народу, а буржуазная идеология и колонизаторское отношение к народу, от мягкой формы нежных интеллигентов 60-х до фашизма Чубайса и Новодворской. Есть отдельные реликты, вроде редактора газеты "Точка ру", но их единицы.
> - а свергали "ВСЕМ МИРОМ" - либералы справа, леваки слева, православные СЗАДИ (из средневекового прошлого) - Россия стала средневековой клоакой.
Либералы и леваки - это одно и то же, космополиты-рыночники. Патриоты буржуазного Запада. Маркс, как известно, был редактором ультрабуржуазной газетенки и готовил буржуазную революцию для своей "отсталой" родины. Потому Лондон его и раскручивал как сегодня Березовского.
Православные, которые "сзади" были естественной аллергией на русофобию попов марксистского прихода. Отшатнувшись от колонизатора слишком впечатлительные товарищи стали мракобесами.
>На каком-то этапе эта власть не могла не действовать иначе как тоталитарно и репрессивно.
На каком-то этапе народ не мог не действовать иначе как тоталитарно. Потому и создал такую власть.
> Освобождение от средневекового фашизма не делают в белых перчатках.
Средневекового фашизма не бывает. Фашизм всегда буржуазный, и в России был представлен исключительно в виде иноземных захватчиков.
> По мере повышения благосостояния некоторая либерализация - вне зависимости от "экономической эффективности" (и даже вопреки ей, потому что гражданский мир важнее; капитализм в России неэффективен, но игнорировать его нельзя) - должна была иметь место, неизбежно.
Либерализация здесь не при чем. Модернизация потребовала чтобы воспитание детей было в значительной степени перенесено из семьи в систему образования. А в системе образования осели русофобы вроде вас. Те кто поливал калом брузей народа и уж конечно сам народ. В строительстве сверхдержавы они были бесполезны, вот их и сбрасывали на преподавательскую работу, в рассчете что там от них меньше вреда. Стоит ли удивляться что любовь к своему народу этой системой прививалась не столь эффективно как деревенской общиной?
>Андропов это понимал,
Если бы Андропов понимал, он не говорил бы что "не знает общества в котором живет". Понимание было поручено русофобам. Понимающий генсек разогнал бы из поганой метлой.
>В этом, кстати, фундаментальное отличие тоталитарного коммунистического насилия от либерального: коммунисты не рвали общество, они его "трамбовали". Это насилие, это репрессии, это террор, но такие, которые В ПРИНЦИПЕ не уничтожают, а сохраняют общество. Оно его сохранило от нагрузок на разрыв, созданных царем - тем, что он вступил в ублюдочную Первую Мировую, сохранило в течение всего 20 века, который и был, по сути, ПРОДОЛЖЕНИЕМ Первой Мировой (начатой не в последнюю очередь царской Россией).
Трудно с вами не согласиться. Но тут одна тонкость есть. Речь именно о коммунистах, вышедших из крестьянской общины, приученных любить свой народ. Всякие макаренки именно рвали народ своими колониями, инкубаторами "соцвоспа", куда планировалось сбрасывать вырванных из семьи с мясом детей и т.п.
| От | Игорь |
| К | Александр (28.09.2012 09:22:26) |
| Дата | 28.09.2012 18:29:33 |
Re: Власть -...
>Трудно с вами не согласиться. Но тут одна тонкость есть. Речь именно о коммунистах, вышедших из крестьянской общины, приученных любить свой народ. Всякие макаренки именно рвали народ своими колониями, инкубаторами "соцвоспа", куда планировалось сбрасывать вырванных из семьи с мясом детей и т.п.
"Макаренки" никакой народ не рвали, а решали практическую задачу - вывести в люди лишившихся родителей детей. И выводили. Хватит на них поклеп наводить.
| От | Александр |
| К | Игорь (28.09.2012 18:29:33) |
| Дата | 28.09.2012 22:08:45 |
Re: Власть -...
>
> "Макаренки" никакой народ не рвали, а решали практическую задачу - вывести в люди лишившихся родителей детей.
Ваша гипотеза легко проверяется фактами. Марксистские фанатики вобще, и Макаренко в частности, именно рвали народ. Лучший способ вывести в люди оставшихся без родителей детей - усыновление нормальной семьей. Но марксистские фанатики запретили усыновление законом. И это после мировой и гражданской войн и эпидемии "испанки", выкашивавшей специфически взрослых. Это делалось не из практических, а из сугубо идеологических соображений, как подготовка к насильственному "отмиранию" семьи, не вписывавшейся в ультрабуржуазную утопию Маркса. Достаточно почитать письма Макаренки Горькому чтобы увидеть что его цель была в русле буржуазной утопии - именно разрушить народ, вырвать детей из семьи. Суть человека в буржуазной утопии - производство. Семья - отвлечение от сути и кустарщина в деле воспитания.
Что касается практических результатов, то они складывались из действий макаренок и противодействия общества. В частности, макаренке с его колонизаторскими замашками, позволили резвиться с подростками к криминальным прошлым, но дали по рукам когда он потянулся вырывать детей из семей. Это большое искусство использовать врага в мирных целях: минимизировать вред и даже заставить приносить какую ни на есть пользу. А то и про Луначарского можно сказать что он не заменил Кириллицу латиницей и не запретил новогоднюю елку. Но он не сделал этого не потому что не хотел и не был русофобом, а потому что получил по рукам.
> И выводили. Хватит на них поклеп наводить.
Неужели наши дискуссии о количестве информации в трехмерных структурах не научили вас с уважением относиться к умным, с благодарностью воспринимать сокровища знаний, и уж во всяком случае, не указывать умным что им делать, а чего "хватит"? Умным виднее. Хотя конечно Христос и не советовал метать бисер и бросать святыню :)
| От | Игорь |
| К | Александр (28.09.2012 22:08:45) |
| Дата | 29.09.2012 16:53:11 |
Re: Власть -...
>>
>> "Макаренки" никакой народ не рвали, а решали практическую задачу - вывести в люди лишившихся родителей детей.
>
>Ваша гипотеза легко проверяется фактами. Марксистские фанатики вобще, и Макаренко в частности, именно рвали народ. Лучший способ вывести в люди оставшихся без родителей детей - усыновление нормальной семьей. Но марксистские фанатики запретили усыновление законом.
Ссылка на закон?
>И это после мировой и гражданской войн и эпидемии "испанки", выкашивавшей специфически взрослых. Это делалось не из практических, а из сугубо идеологических соображений, как подготовка к насильственному "отмиранию" семьи, не вписывавшейся в ультрабуржуазную утопию Маркса. Достаточно почитать письма Макаренки Горькому чтобы увидеть что его цель была в русле буржуазной утопии - именно разрушить народ, вырвать детей из семьи. Суть человека в буржуазной утопии - производство. Семья - отвлечение от сути и кустарщина в деле воспитания.
>Что касается практических результатов, то они складывались из действий макаренок и противодействия общества. В частности, макаренке с его колонизаторскими замашками, позволили резвиться с подростками к криминальным прошлым, но дали по рукам когда он потянулся вырывать детей из семей. Это большое искусство использовать врага в мирных целях: минимизировать вред и даже заставить приносить какую ни на есть пользу. А то и про Луначарского можно сказать что он не заменил Кириллицу латиницей и не запретил новогоднюю елку. Но он не сделал этого не потому что не хотел и не был русофобом, а потому что получил по рукам.
Когда он потянулся вырывать детей из семей? И кстати много было охотников усыновлять детей с криминальным прошлым?
>> И выводили. Хватит на них поклеп наводить.
>
>Неужели наши дискуссии о количестве информации в трехмерных структурах не научили вас с уважением относиться к умным, с благодарностью воспринимать сокровища знаний, и уж во всяком случае, не указывать умным что им делать, а чего "хватит"? Умным виднее. Хотя конечно Христос и не советовал метать бисер и бросать святыню :)
| От | Александр |
| К | Игорь (29.09.2012 16:53:11) |
| Дата | 29.09.2012 18:47:11 |
Правильно. Не знаете - спросите. Только повежливее надо с умными :)
>
>Ссылка на закон?
А где "Пожалуйста"? Умные не для того чтобы цедить им сквозь зубы. Учитесь уважать человеческий разум и его носителей!
"Одно из тяжелейших наследий, которое получила советская власть - сиротство. Согласно некоторым оценкам, с 1914 по 1921 г. Россия потеряла около 16 млн. человек, вследствие чего распалось множество семей и возникла массовая беспризорность. Вопрос о ней был поставлен на государственном уровне уже во время гражданской войны - на Всероссийском съезде по защите детства, который состоялся в 1919 г. В январе 1921 г. была создана Деткомиссия, которую возглавил Ф.Э.Дзержинский.
Изучение вопроса юристами и педагогами привело к выводу, что решение проблемы возможно только при сочетании усилий государства с "молекулярной" инициативой людей, и был взят курс на укрепление семьи. В 1926 г. был отменен запрет на усыновление, установленный в 1918 г. " http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a72.htm
>>В частности, макаренке с его колонизаторскими замашками, позволили резвиться с подростками к криминальным прошлым, но дали по рукам когда он потянулся вырывать детей из семей. Это большое искусство использовать врага в мирных целях: минимизировать вред и даже заставить приносить какую ни на есть пользу.
>
> Когда он потянулся вырывать детей из семей? И кстати много было охотников усыновлять детей с криминальным прошлым?
В 1920-м году. А вот после 1926 года плачется что буржуазные мечтания заставить народ озаботиться исключительно наживой и рассыпаться в атомы и атомы помельче ссыпать в инкубаторы, где они кстати тоже будут озабочены исключительно производством и "учиться" у станков - не сбылись.
----------------------------
Мечтания и планы 1920 г. сейчас трезво забыты, и детский дом мыслится необходимым до тех пор, пока будут существовать беспризорные. Насколько я помню, в харьковской пятилетке прямо проектируется уменьшение числа детских домов и их воспитанников. Детский дом в таком аспекте есть нечто вымирающее, и, конечно, никакой особенной педагогики для него не нужно. Через пять лет останется два-три детских дома в больших городах специально для воспитания сирот. Их существование будет определяться нуждой в призрении, но отнюдь не системой советского воспитания.
Если это действительно так, то вопрос о педагогике детского дома отпадает. Как будто все идет к этому. Уж одно то обстоятельство, что почти принципиально не допускается существование детского дома для детей из семьи, что в самых наших колониях и деткоммунах прямо изгоняются семейные дети, что детский дом у нас есть дом обязательно для беспризорных, уж одно это способно поставить крест над нашими педагогическими вожделениями.
Имеем ли мы право, рассчитывая на то, что этот процесс умирания детского дома приведет его к благополучной кончине, забросить вопрос о его педагогике? В 1920 г. мы начинали с утверждения, что соцвос может быть только в детском доме, что школа временная форма; мы отвоевали детский дом у собеса, который по прямой житейской логике считал, что сироты и беспризорные его клиенты. В настоящее время наш детский дом по невыясненности своей педагогики, по заброшенности и своей практики и своего благосостояния, собственно говоря, в значительной мере состоит в собесе. МОЖЕМ ЛИ [МЫ] СО СПОКОЙНОЙ СОВЕСТЬЮ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ЭТОТ ПУТЬ «ОТ СОЦВОСА К СОБЕСУ» НОРМАЛЬНЫЙ И ПРАВИЛЬНЫЙ? ИЛИ, МОЖЕТ БЫТЬ, У НАС ЕСТЬ ЕЩЕ ВОЗМОЖНОСТЬ НАДЕЯТЬСЯ, ЧТО МЫ ПОЙДЕМ ПО ДРУГОМУ ПУТИ: «ОТ СОБЕСА К СОЦВОСУ»? Не рискуем ли мы, забросив педагогику детского дома слишком рано, лет через пять или даже раньше обнаружить, что мы слишком поторопились?
На эти вопросы не может быть двух ответов. Ответ может быть только один: именно детскому дому принадлежит советское педагогическое будущее. Вот несколько, вероятно, совершенно очевидных аксиом:
1. Не может быть социалистического общества без общественного воспитания. Совершенно невозможно представить себе, чтобы в государстве, основанном на абсолютном плане, вся стихия воспитания до мельчайших влияний включительно не была в руках государства.
2. Современное советское общество в вопросе о воспитании находится на более сложном положении, чем общество дореволюционное. Царская Россия имела все основания считать своим надежным помощником в деле воспитания семью, поскольку семья была основным, признанным и закрепленным первичным коллективом в обществе. Семья, в особенности семья буржуазная, идеологически всегда должна была стоять в одной плоскости с государственной властью. В этом участии семьи в государственном плане воспитания лежали отчасти и причины ее крепости. Супруги необходимо должны были быть связаны религиозными и юридическими цепями, обязательно на всю жизнь, если они несут ответственность за воспитание детей. Женщина по возможности должна быть нянькой и хозяйкой и необходимо должна «бояться мужа»; крепость семьи приводила к принципу единоначалия, к власти одного над другим. Дисциплина в семье была так же необходима старому обществу, как и гарантия того, что каждый ребенок обеспечен надолго отцом и матерью. Таким образом, вся архитектоника семьи была приспособлена к тем воспитательным задачам, которые на эту семью возлагались.
В нашем обществе мы тоже видим семью, но мы принципиально стоим на совершенно иной позиции по отношению к семье. Для нашего общества не нужен этот первичный коллектив. Для его сохранения мы не пожертвуем интересами ни личности, ни женщины. Наша семья уже и в настоящее время не является таким солидным учреждением, с такими гарантиями крепости и долголетия, как семья старая. Женщина в нашей семье уже не нянька и хозяйка, а прежде всего активный и производящий член общества. И как раз воспитание детей мы всё-таки оставляем в руках этой семьи. Ни в одном случае для нас здесь не может быть выигрыша, потому что в семье новой, где оба компонента совершенно равны и свободны, где они оба участвуют в производстве, где они могут свободно уйти один от другого, в этой новой семье воспитательный тягарь возложить не на кого. Ребёнок в такой семье фактически остаётся без воспитания или воспитывается в хаосе случайных, никем не регулируемых влияний улицы, соседей, знакомых, товарищей. Старая крепкая семья с матерью-хозяйкой, с властью отца и отеческим ремнём, может быть и воспитывает, но наверняка воспитывает не того, кто нам нужен.
http://lib.rus.ec/b/355425/read
| От | Игорь |
| К | Александр (29.09.2012 18:47:11) |
| Дата | 29.09.2012 23:56:19 |
Re: Правильно. Не...
>>
>>Ссылка на закон?
>
>А где "Пожалуйста"? Умные не для того чтобы цедить им сквозь зубы. Учитесь уважать человеческий разум и его носителей!
>"Одно из тяжелейших наследий, которое получила советская власть - сиротство. Согласно некоторым оценкам, с 1914 по 1921 г. Россия потеряла около 16 млн. человек, вследствие чего распалось множество семей и возникла массовая беспризорность. Вопрос о ней был поставлен на государственном уровне уже во время гражданской войны - на Всероссийском съезде по защите детства, который состоялся в 1919 г. В январе 1921 г. была создана Деткомиссия, которую возглавил Ф.Э.Дзержинский.
>Изучение вопроса юристами и педагогами привело к выводу, что решение проблемы возможно только при сочетании усилий государства с "молекулярной" инициативой людей, и был взят курс на укрепление семьи. В 1926 г. был отменен запрет на усыновление, установленный в 1918 г. " http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a72.htm
И как это бросает тень на Макаренко? Или это он прнимал в 1918 году данный закон и лично вырывал детей-правонарушителей из только что усыновивших их семей
>>>В частности, макаренке с его колонизаторскими замашками, позволили резвиться с подростками к криминальным прошлым, но дали по рукам когда он потянулся вырывать детей из семей. Это большое искусство использовать врага в мирных целях: минимизировать вред и даже заставить приносить какую ни на есть пользу.
>>
>> Когда он потянулся вырывать детей из семей? И кстати много было охотников усыновлять детей с криминальным прошлым?
>
>В 1920-м году. А вот после 1926 года плачется что буржуазные мечтания заставить народ озаботиться исключительно наживой и рассыпаться в атомы и атомы помельче ссыпать в инкубаторы, где они кстати тоже будут озабочены исключительно производством и "учиться" у станков - не сбылись.
Ну так приведите хоть один случай, когда бы Макаренко вырвал детей из семьи.
>----------------------------
> Мечтания и планы 1920 г. сейчас трезво забыты, и детский дом мыслится необходимым до тех пор, пока будут существовать беспризорные. Насколько я помню, в харьковской пятилетке прямо проектируется уменьшение числа детских домов и их воспитанников. Детский дом в таком аспекте есть нечто вымирающее, и, конечно, никакой особенной педагогики для него не нужно. Через пять лет останется два-три детских дома в больших городах специально для воспитания сирот. Их существование будет определяться нуждой в призрении, но отнюдь не системой советского воспитания.
>Если это действительно так, то вопрос о педагогике детского дома отпадает. Как будто все идет к этому. Уж одно то обстоятельство, что почти принципиально не допускается существование детского дома для детей из семьи, что в самых наших колониях и деткоммунах прямо изгоняются семейные дети, что детский дом у нас есть дом обязательно для беспризорных, уж одно это способно поставить крест над нашими педагогическими вожделениями.
>Имеем ли мы право, рассчитывая на то, что этот процесс умирания детского дома приведет его к благополучной кончине, забросить вопрос о его педагогике? В 1920 г. мы начинали с утверждения, что соцвос может быть только в детском доме, что школа временная форма; мы отвоевали детский дом у собеса, который по прямой житейской логике считал, что сироты и беспризорные его клиенты. В настоящее время наш детский дом по невыясненности своей педагогики, по заброшенности и своей практики и своего благосостояния, собственно говоря, в значительной мере состоит в собесе. МОЖЕМ ЛИ [МЫ] СО СПОКОЙНОЙ СОВЕСТЬЮ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ЭТОТ ПУТЬ «ОТ СОЦВОСА К СОБЕСУ» НОРМАЛЬНЫЙ И ПРАВИЛЬНЫЙ? ИЛИ, МОЖЕТ БЫТЬ, У НАС ЕСТЬ ЕЩЕ ВОЗМОЖНОСТЬ НАДЕЯТЬСЯ, ЧТО МЫ ПОЙДЕМ ПО ДРУГОМУ ПУТИ: «ОТ СОБЕСА К СОЦВОСУ»? Не рискуем ли мы, забросив педагогику детского дома слишком рано, лет через пять или даже раньше обнаружить, что мы слишком поторопились?
>На эти вопросы не может быть двух ответов. Ответ может быть только один: именно детскому дому принадлежит советское педагогическое будущее. Вот несколько, вероятно, совершенно очевидных аксиом:
>1. Не может быть социалистического общества без общественного воспитания. Совершенно невозможно представить себе, чтобы в государстве, основанном на абсолютном плане, вся стихия воспитания до мельчайших влияний включительно не была в руках государства.
>2. Современное советское общество в вопросе о воспитании находится на более сложном положении, чем общество дореволюционное. Царская Россия имела все основания считать своим надежным помощником в деле воспитания семью, поскольку семья была основным, признанным и закрепленным первичным коллективом в обществе. Семья, в особенности семья буржуазная, идеологически всегда должна была стоять в одной плоскости с государственной властью. В этом участии семьи в государственном плане воспитания лежали отчасти и причины ее крепости. Супруги необходимо должны были быть связаны религиозными и юридическими цепями, обязательно на всю жизнь, если они несут ответственность за воспитание детей. Женщина по возможности должна быть нянькой и хозяйкой и необходимо должна «бояться мужа»; крепость семьи приводила к принципу единоначалия, к власти одного над другим. Дисциплина в семье была так же необходима старому обществу, как и гарантия того, что каждый ребенок обеспечен надолго отцом и матерью. Таким образом, вся архитектоника семьи была приспособлена к тем воспитательным задачам, которые на эту семью возлагались.
>В нашем обществе мы тоже видим семью, но мы принципиально стоим на совершенно иной позиции по отношению к семье. Для нашего общества не нужен этот первичный коллектив. Для его сохранения мы не пожертвуем интересами ни личности, ни женщины. Наша семья уже и в настоящее время не является таким солидным учреждением, с такими гарантиями крепости и долголетия, как семья старая. Женщина в нашей семье уже не нянька и хозяйка, а прежде всего активный и производящий член общества. И как раз воспитание детей мы всё-таки оставляем в руках этой семьи. Ни в одном случае для нас здесь не может быть выигрыша, потому что в семье новой, где оба компонента совершенно равны и свободны, где они оба участвуют в производстве, где они могут свободно уйти один от другого, в этой новой семье воспитательный тягарь возложить не на кого. Ребёнок в такой семье фактически остаётся без воспитания или воспитывается в хаосе случайных, никем не регулируемых влияний улицы, соседей, знакомых, товарищей. Старая крепкая семья с матерью-хозяйкой, с властью отца и отеческим ремнём, может быть и воспитывает, но наверняка воспитывает не того, кто нам нужен.
> http://lib.rus.ec/b/355425/read
Здесь Макаренко излагает вовсе не практику своего личного воспитания в коллективе, ценность которой не пропала и для зрелого СССР, а предрассудки, бытовавшие на заре социализма. В СССР множество детей, имеющие нормальные семьи прошли и через детские, пионерские и комсомольские коллективы. Готовящие ко взрослой самостоятельной жизни и ответственности. То есть опыт Макаренко не пропал с закрытием больгинства детдомов для беспризорников.
Вы вот тоже излагали мне предрассудки, бытующие в среде западных биологов по поводу якобы возможности записать море информации в незначительном количестве байт (собственно у того ничтожного их числа, кто задумывается над такими вопросами-просто нет иного выхода). И даже на полном серьезе утверждали, что лицо человека можно записать несколькими сотнями байт. Ну и чего мне теперь Вас врагом русского народа что-ли объявить? За то, что Вы вместо того, чтобы признать полное фиаско западной генетики, которая генами объявила матрицы для синтеза белков, а набор таких матриц – «геномом человека» - несете чушь про несколько сот байт? Макаренко хотя бы честно заблуждался - но заблуждался вовсе не в вопросах коллективного воспитания,/ а в тех вопросах, к которым прямого отношения не имел. – О роли семьи в обществе.
| От | miron |
| К | Игорь (29.09.2012 23:56:19) |
| Дата | 10.10.2012 15:28:33 |
Вот упрощенное доказательство, что человек произошел от обезьяны, а не бог его
http://evolbiol.ru/evidence06.htm#erv
| От | Chingis |
| К | miron (10.10.2012 15:28:33) |
| Дата | 16.10.2012 14:40:24 |
Ретровирусы бесполезны?
О роли того или иного фрагмента наследственного материала на данном этапе развития науки вообще рассуждать рано. Уже через 10 лет представление о "бесполезных генах" изменится радикально, как изменилось оно о "90% не задействованного человеком мозга". Все задействовано!
> http://evolbiol.ru/evidence06.htm#erv
Лучшее - враг хорошего
| От | Игорь |
| К | miron (10.10.2012 15:28:33) |
| Дата | 10.10.2012 20:16:29 |
А вот упрощенный разбор этого доказательства
Творец этого не мог бы сделать по простой причине - так как все существа на Земле взаимодействуют друг с другом, а не живут обособленно. Биоценоз называется.
> К тому же это было бы и полезно для организмов, так как предотвратило бы межвидовую передачу болезнетворных вирусов. Именно таким путем человек "обзавелся" вирусами оспы (от рогатого скота), СПИДа (от обезьян), гриппа и др. Чисто "технически" разные варианты кода совершенно равнозначны и работать смогли бы одинаково хорошо.
Ну наверное у Творца не входило в планы обеспечить рай на земле для человека (после грехопадения). Это, впрочем следует прямо из текста Библии.
>Подобно тому, как анализ ДНК позволяет установить степень родства между двумя людьми, тот же самый анализ ДНК (сравнение отдельных генов или целых геномов) позволяет выяснить степень родства между видами, а зная количество накопленных различий, исследователи определяют время расхождения двух видов, то есть время, когда жил их последний общий предок.
Степень родства про ДНК выясняется по экспериментальному факту – объединению половины хромосомного набора отца и матери. Экспериментальных же фактов происхождения одного вида от другого не имеется, а потому в качестве определения «степени родства» между видами изначально выставляется экспериментально не доказанная теоретическая предпосылка.
>Для того, чтобы получилось наблюдаемое число различий между геномами, на каждый миллиард нуклеотидов должно было приходиться в среднем 20 изменений за одно поколение. Сегодня у людей скорость мутаций составляет 10-50 изменений на каждый миллиард нуклеотидов за одно поколение (Giannelli, F., Anagnostopoulos, T., Green, P. M. Mutation rates in humans. II. Sporadic mutation-specific rates and rate of detrimental human mutations inferred from hemophilia B.), то есть данные палеонтологии согласуются с результатами анализа ДНК, в строгом соответствии с теорией эволюции (см. материал Genetic rates of change из архива TalkOrigins.org.)
Здесь подлог. Дело в том, что речь идет не просто о заменах нуклеотидов случайным образом, а о таких заменах, которые приводят к созданию новых «генов» ( матриц для синтеза новых белков) - то есть о вполне целенаправленных изменениях. На сегодняшний день нет информации о том, что в результате мутаций появляются новые «гены». Я могу выложить обзор на эту тему. То есть можно привести такое образное сравнение. Был текст, несущий определенный смысл, написанный скажем на русском языке. Потом случайно потасовали его буквы с определенной скоростью, и теперь нам заявляют, что вот чудесным образом получился другой вполне осмысленный текст и даже рассчитывают нам, что из первоначального текста он получился заменой таких-то и таких то букв, для чего потребовалось такое-то и такое то время, раз скорость замены букв известна ( столько то букв в секунду). Однако каждый может сообразить, что ничего подобного не выйдет на практике, - как буквы не тасуй случайным образом – это приведет только к порче первоначального текста и не приведет к появлению чего-либо осмысленного.
Далее сама посылка весьма странная. Получается, что «естественный отбор» тасовал все поколения, за которые обезьяна будто бы превратилась в человека – не случайным, а целенаправленным образом, причем линейно по времени. А такого быть не может даже по эволюционной теории – ведь по ней большинство мутаций вредные – и стало быть полезная мутация, закрепившаяся в геноме явно не может приходить каждое поколение. Стало быть простой расчет нам говорит, что большинство тех мутаций, которые по мнению автора произошли, просто никак не могли закрепиться в геноме отбором. То есть из 35 миллионов
замен пар нуклеотид, отличающих человека от обезьяны и которые должны были произойти за 400 тыс. поколений ( 6 млн. лет) из расчета 20 замен на миллиард нуклеотид за одно поколение – лишь ничтожная часть должна была бы закрепится в геноме. А стало быть сегодня «геном» обезьяны 6 миллионолетней давности отличался бы от «генома человека» не на 35 млн. замен а на гораздо меньшее их количество. Ну или бы из этих 35 млн. пар замен подавляющее большинство было бы вредными мутациями, и как тогда вообще можно было бы говорить о каком-то человеке? Вот это одно простое соображение рушит всю стройную картинку. Далее автор мог бы те же соображения применить к акулам и тараканам. Которые жили уже и сотни миллионов лет назад. Тогда бы у него за столь долгий срок столько случайных мутаций напроисходило бы, что вообще от первоначального «генома» акулы или таракана ничего бы не осталось. Однако ископаемые остатки говорят, что т акулы и тараканы ничем не отличались от современных, и стало быть их «геном» чудесным образом не поменялся на протяжении сотен миллионов лет.
>Нет никаких априорных причин, кроме происхождения от общего предка, по которым два разных вида должны были бы иметь хотя бы отдаленно похожие последовательности ДНК для кодирования нормально работающего (функционального) цитохрома c.
Автор скромничает – есть еще одна априорная причина – если их делал один Создатель. Если достигнут удачный вариант – зачем перебирать все остальные возможные варианты? Если функциональность от этого не поменяется?
>Тем не менее аминокислотные последовательности большинства белков у близкородственных видов (например, у шимпанзе и человека), как правило, очень похожи.
Да и вообще у человека с обезъяной есть довольно значительное сходство – в сравнении с другими животными. Из этого Дарвин сделал вывод, что человек произошел от обезьяны. Сегодня генетики делают не менее «умный» вывод на основе похожести аминокислотных последовательностей. Хотя этот их вывод ничем не сильнее вывода Дарвина.
>Повышение dN/dS свидетельствует о положительном отборе, т.е. о закреплении полезных мутаций. Например, повышенное значение dN/dS у человека по сравнению с другими млекопитающими зафиксировано в гене FOXP2, который связан со способностью к произнесению членораздельных звуков (см.: Будут ли расшифрованы генетические основы разума?; «Ген речи» FOXP2 оказался регулятором высокого уровня).
Посмотрел и убедился, что оказывается по мнению генетиков замена всего двух аминокислот в этом гене, оказывается, приводит к способности говорить. Ну просто – хоть стой, хоть падай. Вот такая она способность говорить – кодируется двумя битами всего. Ай молодцы, современные генетики. Им бы проверится сходить кое-куда.
Многие из этих "ям" можно обойти, последовательно приобретая ряд нейтральных мутаций, но это долгий процесс, основанный на случайностях, а не на позитивном отборе, и поэтому он занимает много времени (см.: The Molecular Sequence Evidence из архива TalkOrigins.org.)
Тут введено новое определение – позитивный отбор. Это такой отбор, судя по всему, который безошибочно меняет геном от одного поколения к другому с постоянной скоростью и ни разу не ошибается. Автора и не смущает, что подобного теория эволюции в принципе не допускает, а вот сотворение – как целенаправленное изменение – вполне.
>Изучая семьи с известной генеалогией, генетики оценивают скорость накопления различий в ДНК. В частности, большую помощь оказало исследование ДНК населения Исландии - уникальной страны, где каждый житель знает всех своих предков вплоть то первых колонистов, прибывших в Исландию из Норвегии в IX веке (причем из останков нескольких первопоселенцев тоже удалось извлечь ДНК для анализа).
Я вот подумал – можно ли знать хотя бы теоретически «ВСЕХ своих предков» за 1200 лет, прошедших с 9 века? А это целых 36 поколений! Возводим 2 в 36 степень и получаем 68 миллиардов примерно. Ну естественно многие ( абсолютное большинство) из этих предков будут одними и теми же лицами, но тем не менее всех родственных связей будет заведомо больше (!) 68 миллиардов! ( кто хочет быть точным – пусть геометрическую прогрессию поскладывает) У каждого предка есть отец и мать, а у тех в свою очередь отец и мать и т.д. Сомневаюсь, что найдется человек, обладающий возможность знать 68 миллиардов родственных связей. А без этого трудно говорить о знании ВСЕХ своих предков. То есть реально возможно – помнить только отца, отца отца, отца отца отца и т.д - то есть всего примерно 36 человек за 1200 лет. Но тогда бы автор хоть выражался адекватно – а то надо же как сморозил – всех своих предков! Кстати нетрудно подсчитать, что практически любой человек 15 века, живший в России, является прямым предком любого современного коренного русского.
>Поэтому сегодня мы имеем возможность при помощи этих многократно проверенных и "откалиброванных" методов оценивать степень родства и таких организмов, по которым у нас нет прямых исторических данных. Результаты таких исследований позволяют устанавливать степень родства различных видов живых организмов с такой же степенью надежности, как и в случае установления отцовства или идентификации останков царской семьи. В частности, наше близкое родство с шимпанзе записано в наших геномах, можно сказать, аршинными буквами.
Очень интересное заявление. Берут одних людей – исландев, а потом заявляют, что исландцы – это те же обезьяны, и на основе сравнения родственных связей исландцев за 36 поколений плавно, не нарушая непрерывности ( о как!) переходим к обезьяно-подобным предкам, о которых у нас нет прямых исторических данных. Просто блеск.
>Генетическое родство человека и шимпанзе доказывается даже не столько сходством последовательностей, сколько характером различий между ними. Легко заметить, что характер этих различий полностью соответствует предсказаниям эволюционной теории. Больше всего должно быть синонимичных нуклеотидных замен, потому что такие замены не влияют на свойства белка и, следовательно, невидимы для отбора, не отбраковываются им. Именно это мы и наблюдаем.
Тут организм отождествляют с его набором белков. Мол, синонимичные замены белки не меняют, а потому и невидимы отбором. Как будто отбор идет по белкам, а не по организмам с точки зрения теории эволюции. Однако вовсе не факт, что эти «синонимичные» нуклеотидные замены больше ни на что другое в организме не влияют.
>Например, аминокислота T (треонин) кодируется любым из четырех кодонов: ACA, ACT, ACG, ACC. Эта аминокислота встречается в одинаковых позициях в рассматриваемом фрагменте белка человека и шимпанзе четырежды. При этом в каждом из четырех случаев она закодирована у обоих видов одним и тем же кодоном (в первых трех случаях это кодон ACC, в четвертом - ACA). Вероятность случайности такого совпадения 0.254 = 0.0039. Если собрать все такие случаи по геномам человека и шимпанзе, вероятность случайности получится невообразимо ничтожной, практически неотличимой от нуля.
Автор не понимает, что это никак не противоречит сотворению, так как животная природа у человека похожа на таковую у обезьяны – и следовательно почему бы Создателю не оставить многие белки такими же, или незначительно их поменять. То есть никакой случайности тут нет – а есть создание.
>Для любого специалиста по сравнительной геномике кровное родство человека и шимпанзе абсолютно очевидно и не вызывает даже тени сомнения.
Автор не понимает, что и для любого палеонтолога-материалиста кровное родство человека и шимпанзе вызывало не больше сомнений, чем у нынешних специалистов по геномике. Только нынешние специалисты судят по ДНК, а те – по внешнему виду.
>Дальше автора еще больше понесло: «Как видим, у макаки аминокислотная последовательность этого белка сильнее отличается от человеческой и шимпанзиной, чем последовательности первых двух видов друг от друга (14 аминокислотных различий между макакой и шимпанзе, 13 - между макакой и человеком, 2 - между шимпанзе и человеком). Это полностью соответствует биологической систематике и эволюционному дереву (шимпанзе - гораздо более близкий родственник человека, чем макака)».
А если без эволюционного бреда – то и ребенок увидит, что шимпанзе гораздо больше похожа на человека, чем макака. Однако он вряд ли заключит на этом основании, что шимпанзе – гораздо более близкий родственник человека, чем макака. Автор не понимает, что обнаружение сходства по ДНК между человеком и обезьяной ничуть логически не убедительнее говорит в пользу их родственности, чем их внешнее сходство.
>Даже горилла, внешне не так уж сильно отличающаяся от шимпанзе (по крайней мере на наш человеческий взгляд), приходится шимпанзе более дальней родственницей, чем человек.
Там кажется у мыши «геном» весьма похож на человеческий. Скоро автор заявит, что мышь - более близкий родственник человека, чем шимпанзе.
>Таким образом, результаты сравнения генов и белков подтверждают представления о родственных связях между видами (эволюционном дереве), которые сложились задолго до "прочтения" геномов.
Ну еще бы ему не сложится – ведь надо полагать у похожих видов будут и похожие белки. Однако при чем тут родственность? У одного мастера похожие матрешки. Автор заключил бы из этого, что одна матрешка родит другую?
>Как уже говорилось, если не учитывать эволюционное происхождение всех организмов от общего предка, то ничто не мешает каждому виду иметь собственный генетический код. Такое положение вещей было бы крайне выгодным, так как при этом исключалось бы преодоление вирусами межвидовых барьеров.
Ага, если бы живое само себя творило и имело бы разум, чтобы отличать, что выгодно, что не выгодно – наверное оно бы так себя и закодировало – разными «генными кодами». Но поскольку живое создал Создатель – то позвольте Ему самому решать, как там ему выгодно или невыгодно было.
>2-я хромосома, таким образом, представляет собой убедительное доказательство эволюционного происхождения людей и других обезьян от общего предка.
Не большее доказательство, что творил обезьян и человека один и тот же Создатель. Когда у человека происходит неправильное разделение хромосом при мейозе, то рождается вовсе не новая эволюционная ступень, а даун.
>Антиэволюционистам практически нечего возразить на совершенно убийственный для них "аргумент от эндогенных ретровирусов". Иногда они пытаются утверждать, что эндогенные ретровирусы якобы выполняют полезные функции в геноме многоклеточных организмов, и этим якобы объясняется их присутствие в одних и тех же местах генома у человека и шимпанзе и т.д. Но все эндогенные ретровирусы человека на самом деле неактивны, они давно утратили свою активность в результате мутаций. Другое дело, что в ходе эволюционного процесса, получившего название "молекулярное одомашнивание", некоторые отдельные фрагменты ретровирусных геномов (но не целые геномы) иногда "кооптируются" хозяином для выполнения каких-то полезных функций (см. в заметках: Предки человека заимствовали полезные гены у вирусов; Наездники подавляют иммунную защиту своих жертв при помощи прирученных вирусов). Большинство встроенных ретровирусных геномов, однако, совершенно бесполезны для хозяина, да и "молекулярное одомашнивание" никоим образом не может объяснить факт их присутствия в одних и тех же местах в геномах разных видов.
Откуда товарищи генетики могут знать, что « большинство ретровирусных геномов» совенршенно бесполезнын для хозяина – они что, уже полностью разгадали устройство чловеческого организма? Присутствие их в одних- и тех же местах «геномов» человека и обезьяны объяснятся не сложнее, чем присутствие любых других схожих признаков у челвоека и обезьяны. Кстати мне не очень понятно – что означает присутствие их в одних и тех же местах «генома», если существует к примеру такое явление, как перекрест хромосом, где хромосомы обмениваются целыми кусками своих ДНК – при обычном половом размножении. То есть у потомка даже стандартные гены могут лежать отнюдь не на том же месте, что и у родителя.
>Ярким доказательством эволюции является присутствие одинаковых псевдогенов в одних и тех же местах генома у видов, произошедших сравнительно недавно от общего предка. Так, у человека есть псевдоген GULO, который представляет собой "сломанный" ген фермента глюконо-лактон-оксидазы. Этот фермент необходим для синтеза аскорбиновой кислоты. У других приматов обнаружен точно такой же псевдоген, причем мутационная "поломка", нарушившая работу гена, у него такая же, как и в человеческом псевдогене. Причины очевидны: в связи с переходом предков современных приматов к питанию растительной пищей, богатой витамином C, данный ген перестал быть необходимым для выживания. Мутация, испортившая ген, не была отсеяна отбором, закрепилась и была унаследована обезьянами и человеком.
Откуда генетикам известно о переходе предков современных приматов к питанию растительной пищей, богатой витамином C? Да ниоткуда – но надо же как-то объяснить наличие этого «псевдогена» вот и объясняют.
Ну и в заключение отмечу, что как и следовало ожидать, автор и не пытается показать, каким образом матрицы для синтеза белков, который генетики называют «генами» влияют на фенотип организма – на структуру и строение го органов и на его способности. То есть попросту отождествляет организм с его белками.
| От | miron |
| К | Игорь (10.10.2012 20:16:29) |
| Дата | 10.10.2012 21:19:14 |
Вы забыли посмотреть тамошний фильм.
| От | Sereda |
| К | miron (10.10.2012 21:19:14) |
| Дата | 12.10.2012 13:19:35 |
Идущих за человеком обезьян мы видим со школы.
Ключевой тезис эволюционизма не в том, что у живых существ схожи геномы, которым можно дать древовидную классификацию. А в том, что виды живых существ происходят "сами по себе" - случайно или в ходе закономерных превращений. :)
Если этот процесс существует, то где он? Вот, там говорят, что вставка одного и того же ретровируса в геноме малых кошачьих указывает на их общего предка. Согласен. Но как от него произошли малые кошачьи?
И более интересно: нет ли общей вставки у кошачьих и собачьих? Хочу чтобы уважаемые эволюционисты продемонстрировали процесс происхождения видов на практике: вот, вид животных А (кошки) разделяется на две видовые группы Б (большие кошки) и В (малые кошки). Б начала отделяться n-лет назад и находится в таком-то состоянии превращения в вид Б1 (медведи), В отделилась m-лет назад и сейчас движется в направлении В1 (суслики). :)
Ещё раз: нет достоверных доказательств главного в гипотезе Дарвина - межвидовых превращений.
| От | miron |
| К | Sereda (12.10.2012 13:19:35) |
| Дата | 12.10.2012 20:40:57 |
Дилетантов же хорошо видно здесь.
>
>Ключевой тезис эволюционизма не в том, что у живых существ схожи геномы, которым можно дать древовидную классификацию. А в том, что виды живых существ происходят "сами по себе" - случайно или в ходе закономерных превращений. :)>
Смеx без причины – это...?
>Если этот процесс существует, то где он? Вот, там говорят, что вставка одного и того же ретровируса в геноме малых кошачьих указывает на их общего предка. Согласен. Но как от него произошли малые кошачьи?<
Увы, Игорь прав. Если виды происходят из нескольких особей, то 16 вирусных вставок долъны раствориться в эволюции, как нейтральные мутации. Если виды происходят от одной пары особей, то 16 вставок так и будут существовать в 25% половых клеток. Если же учесть кроссинговер, то есть обмен хоросом участками, то вероятность поймать 16 вставок и у шимпанзе и у челоевак снижается. Но если принять гипотезу о роли РНК гибризидации, склеивания комлементарных участков РНК, то все встает на свои места.
>И более интересно: нет ли общей вставки у кошачьих и собачьих? Хочу чтобы уважаемые эволюционисты продемонстрировали процесс происхождения видов на практике: вот, вид животных А (кошки) разделяется на две видовые группы Б (большие кошки) и В (малые кошки). Б начала отделяться н-лет назад и находится в таком-то состоянии превращения в вид Б1 (медведи), В отделилась м-лет назад и сейчас движется в направлении В1 (суслики). :)<
Есть два процесса видообразования. 1. За счет изоляции популяций. Это давно показано, для лошади, собаки и волка. Да даже такса и дог могут считаться видами собак, так как они не могут скрешиваться из–за механизческих причин. и вообще вид это не природа а то, что о о природе думет человек. Границы видов часто условны.
>Ещё раз: нет достоверных доказательств главного в гипотезе Дарвина - <б>межвидовых превращений.<
См. выше.
| От | Sereda |
| К | miron (12.10.2012 20:40:57) |
| Дата | 12.10.2012 21:08:04 |
Лучше, чем Вы думаете
>Есть два процесса видообразования. 1. За счет изоляции популяций. Это давно показано, для лошади, собаки и волка. Да даже такса и дог могут считаться видами собак, так как они не могут скрешиваться из–за механизческих причин. и вообще вид это не природа а то, что о о природе думет человек. Границы видов часто условны.
Ой-ёй-ёй, совсем не условны.
Собака может скрещиваться с кошкой? Давая репродуктивное потомство?
Не ожидал от Вас.
См. ниже.
>>Ещё раз: нет достоверных доказательств главного в гипотезе Дарвина - <б>межвидовых превращений.<
>
>См. выше.
| От | miron |
| К | Sereda (12.10.2012 21:08:04) |
| Дата | 12.10.2012 22:16:00 |
Я действительно, думал, что Вы лучше. Ошибся, извините.
>>Есть два процесса видообразования. 1. За счет изоляции популяций. Это давно показано, для лошади, собаки и волка. Да даже такса и дог могут считаться видами собак, так как они не могут скрешиваться из–за механических причин. И вообще вид – это не природа а то, что о природе думает человек. Границы видов часто условны.
>
>Ой-ёй-ёй, совсем не условны.
>Собака может скрещиваться с кошкой? Давая репродуктивное потомство?<
Вы бы поучили матчасть. Эти виды из разных семейств. Я говорил о внутрисемейных видах.
>Не ожидал от Вас.
>См. ниже.
>>>Ещё раз: нет достоверных доказательств главного в гипотезе Дарвина - <б>межвидовых превращений.<
>>
>>См. выше.<
С Вами голову свернешь.
| От | Александр |
| К | Sereda (12.10.2012 21:08:04) |
| Дата | 12.10.2012 21:31:15 |
Re: Лучше, чем...
>
>Ой-ёй-ёй, совсем не условны.
Именно условны, как и любая классификация. И хотя способность скрещиваться используется человеком для классификации, существует дофига признанных видов, которые скрещиваются. http://ru.wikipedia.org/wiki/Гибрид
А также дожига зверюшек, относящихся к одному виду, которые не скрещиваются. Погуглите на "Гемолитическая желтуха новорождённых", например.
>Собака может скрещиваться с кошкой? Давая репродуктивное потомство?
Это не виды, и даже не рода, а семейства.
| От | Игорь |
| К | miron (10.10.2012 21:19:14) |
| Дата | 11.10.2012 15:46:03 |
И чего толку?
Сначала утверждается, что ДНК человека и шимпанзе сходны на 98,5%. Затем почему то читатель должен удивиться, что точно сходны отдельные выбранные в ДНК места, называемые "ретровирусами". А чего тут удивляться - если Бог создал человека физически похожим на обезьяну - то отчего Он не мог взять целиком "геном" обезьяны и изменить в нем 1.5% нуклеотидов вполне определенным образом, а остальные не трогать? Нет, мы должны поверить в некие следы древних вирусных инфекций у "общего предка" обезьяны и человека.
Автор фильма утверждает, что все выглядит так, как будто речь действительно идет о ретровирусах, втроившихся в ДНК человека у "общего предка" человека и обезьян. Однако совершенноо очевидо, что вирус мог попасть на заданное место в хромосоме только у одной единственной особи. Верятность того, что уже два одинаковых вируса попало на одинаковые места в одной и той же хромосоме у двух разных особей - ничтожно мала - автор подобную вероятность хорошо подсчитал. Поэтому возникает справедливый вопрос - а как так оказалось, что данный "ретровирус" оказался в ДНК всех людей и всех шимпанзе, а не у некоторых только? Ведь при половом размножении такого в принципе не могло бы произойти - и это иллюстрирует ( правда плохо) авторская картинка - где красные кружки-вирусы оказыыаются только у каждого второго потомка первоначальной пары. А ведь в популяции до заражения вирусом существует вовсе не одна пара особей, как нарисовано у автора, а множество. И все без ретровирусов, а только одна особь получает такой вирус. А потом он вдруг оказывается вообще у всех людей и шимпанзе.Просто чудеса!
| От | miron |
| К | Игорь (11.10.2012 15:46:03) |
| Дата | 11.10.2012 16:37:45 |
Понятно, не досмотрели.
> Сначала утверждается, что ДНК человека и шимпанзе сходны на 98,5%. Затем почему то читатель должен удивиться, что точно сходны отдельные выбранные в ДНК места, называемые "ретровирусами". А чего тут удивляться - если Бог создал человека физически похожим на обезьяну - то отчего Он не мог взять целиком "геном" обезьяны и изменить в нем 1.5% нуклеотидов вполне определенным образом, а остальные не трогать?<
Ага, бог знал молекулярную биологию и легко манипулировал с генами? Он выделил ДНК, целевым образом заменил 1,5% так, чтобы получился человек. Вопрос, а как же 7 дней творения?
> Нет, мы должны поверить в некие следы древних вирусных инфекций у "общего предка" обезьяны и человека.>
То есть по Вашему получается, что он взял именно шимпанзе. Следовательно попы, отрицающие факт того, что предок человека был обезьяной лгут?
>Автор фильма утверждает, что все выглядит так, как будто речь действительно идет о ретровирусах, втроившихся в ДНК человека у "общего предка" человека и обезьян. Однако совершенноо очевидо, что вирус мог попасть на заданное место в хромосоме только у одной единственной особи..
Верно.
> Верятность того, что уже два одинаковых вируса попало на одинаковые места в одной и той же хромосоме у двух разных особей - ничтожно мала - автор подобную вероятность хорошо подсчитал..
При образовании видов происходит эффект так называемого бутылочного горлышка. Очень часто вид ведет свое происхождение от пары особей.
> Поэтому возникает справедливый вопрос - а как так оказалось, что данный "ретровирус" оказался в ДНК всех людей и всех шимпанзе, а не у некоторых только? Ведь при половом размножении такого в принципе не могло бы произойти - и это иллюстрирует ( правда плохо) авторская картинка - где красные кружки-вирусы оказыыаются только у каждого второго потомка первоначальной пары. А ведь в популяции до заражения вирусом существует вовсе не одна пара особей, как нарисовано у автора, а множество. И все без ретровирусов, а только одна особь получает такой вирус. А потом он вдруг оказывается вообще у всех людей и шимпанзе.<
Ну автор не совсем знает теорию видообразования. Сейчас доказано, что виды часто оразуются из пары особей. Так что человек пюроизошел от обезьяны, и сделал его бог из ДНК общего предка? Так?
>Просто чудеса!>
Чудеса в том, что Вы вольно трактуете божественные книги. Вопрос, как бог изолировал ДНК и каким методом менял нужные 1,5% в 3,3 х 10^9 нуклеотидов?
| От | Игорь |
| К | miron (11.10.2012 16:37:45) |
| Дата | 12.10.2012 00:17:39 |
Re: Понятно, не...
>> Сначала утверждается, что ДНК человека и шимпанзе сходны на 98,5%. Затем почему то читатель должен удивиться, что точно сходны отдельные выбранные в ДНК места, называемые "ретровирусами". А чего тут удивляться - если Бог создал человека физически похожим на обезьяну - то отчего Он не мог взять целиком "геном" обезьяны и изменить в нем 1.5% нуклеотидов вполне определенным образом, а остальные не трогать?<
>
>Ага, бог знал молекулярную биологию и легко манипулировал с генами? Он выделил ДНК, целевым образом заменил 1,5% так, чтобы получился человек. Вопрос, а как же 7 дней творения?
Здесь обсуждается не вера, а обычная логика. Если допускается в качестве гипотезы творение, то должно быть сформулировано логическое противоречие -отчего Бог не мог взять за основу ДНК человека - ДНК обезьяны, изменив только то, что требуется человеку, как человеку?
>> Нет, мы должны поверить в некие следы древних вирусных инфекций у "общего предка" обезьяны и человека.>
>
>То есть по Вашему получается, что он взял именно шимпанзе. Следовательно попы, отрицающие факт того, что предок человека был обезьяной лгут?
Вам же известно, что моя точка зрения состоит в том, что ДНК определяет только белки организма, но отнюдь не строение и структуру органов, их функции и т.п. Ну и отчего же Богу нужно было непременно все белки у человека переделывать в принципиально отличные от белков обезьяны? Животная природа у человека была сделана соотвествующей животной природе млекопитающих.
>>Автор фильма утверждает, что все выглядит так, как будто речь действительно идет о ретровирусах, втроившихся в ДНК человека у "общего предка" человека и обезьян. Однако совершенноо очевидо, что вирус мог попасть на заданное место в хромосоме только у одной единственной особи..
>
>Верно.
>> Верятность того, что уже два одинаковых вируса попало на одинаковые места в одной и той же хромосоме у двух разных особей - ничтожно мала - автор подобную вероятность хорошо подсчитал..
>
>При образовании видов происходит эффект так называемого бутылочного горлышка. Очень часто вид ведет свое происхождение от пары особей.
Само это предположение генетиками никак не обосновывается и более подходит для божественного творения - Адам и Ева. Однако и пара особей, одна из которых подцепила вирус, а другая - нет - должно было бы дать в потомстве через сотни тысяч поколений как особей содержащих этот "ретровирус", так и не содержащих. А поскольку таких ретровирусов было найдено множество - то они никак не огли попасть все одновременно в первую особь. А это значит, что большинство из них попало вовсе не в первую пару- а в последующие - кому попало а кому нет. Как же тогда они все оказались у каждого человека и шимпанзе? Куда делась наследственность тех особей, кому такие ретровирусы не попали?
>> Поэтому возникает справедливый вопрос - а как так оказалось, что данный "ретровирус" оказался в ДНК всех людей и всех шимпанзе, а не у некоторых только? Ведь при половом размножении такого в принципе не могло бы произойти - и это иллюстрирует ( правда плохо) авторская картинка - где красные кружки-вирусы оказыыаются только у каждого второго потомка первоначальной пары. А ведь в популяции до заражения вирусом существует вовсе не одна пара особей, как нарисовано у автора, а множество. И все без ретровирусов, а только одна особь получает такой вирус. А потом он вдруг оказывается вообще у всех людей и шимпанзе.<
>
>Ну автор не совсем знает теорию видообразования. Сейчас доказано, что виды часто оразуются из пары особей. Так что человек пюроизошел от обезьяны, и сделал его бог из ДНК общего предка? Так?
Я не знаю, кем это было доказано и как вообще это может быть доказано. Если Бог и сделан ДНК человека из ДНК какой-нибудь обезьяны 6 млн. летней давности - то каким образом эта обезьяна может быть общим предком - если все ее потомство было обезьянами, которые потом вымерли?
>>Просто чудеса!>
>
>Чудеса в том, что Вы вольно трактуете божественные книги. Вопрос, как бог изолировал ДНК и каким методом менял нужные 1,5% в 3,3 х 10^9 нуклеотидов?
А это уже вопросы совершенно неадекватные. Человек не может постичь неизмеримо превосходящий его разум и могущество.
| От | miron |
| К | Игорь (12.10.2012 00:17:39) |
| Дата | 12.10.2012 23:00:53 |
Вы идете против постулатов веры?
<Это иллюстрирует (правда плохо) авторская картинка - где красные кружки-вирусы оказыыаются только у каждого второго потомка первоначальной пары. А ведь в популяции до заражения вирусом существует вовсе не одна пара особей, как нарисовано у автора, а множество. И все без ретровирусов, а только одна особь получает такой вирус. А потом он вдруг оказывается вообще у всех людей и шимпанзе<
Судя по всему, вирусы попали в зону так называемой темной ДНК. Изменения в темной ДНК являются эволюционно нейтральными, по Кимуре. Чтобы они сохранились во всей популяции, эти участки ДНК должны были быть в хромосомах и у всех отцов и у всех матерей в момент, когда образовался новый вид – человека. Верояность того, что у один сегмент ДНК случайно попал в одно и то же место у двух особей очень мала. Верятность того, что уже два одинаковых вируса попало на одинаковые места в одной и той же хромосоме у двух разных особей - ничтожно мала – автор, действительно, подобную вероятность хорошо подсчитал. То, что у человека, у которого секвенирован геном оказалось 16 вирусных вставок в тех же самых местах хромосом делает гипотезу о многих предках вида человека почти неверояной. Это скорее доказывает, что вид человека произошел от одной пары особей. Если так, то, скорее всего, предком человека стала одна особь человека, мутировавшая из предка шимпанзе и человека и скрестившаяся с нормальным предком шимпанзе и человека.
В 25% хромосом (от отца 2 и от матери 2, хотя в зиготу попадают по одной от каждого) есть эти вставки. Они были все сразу у какой–то одной особи. Если все остальные предки человека были потомками данной пары предков шимпанзе и человека, а вставки оказались эволюционно нейтральными, то есть, не давали никаких преимуществ или недостатков особям, у которых они имелись, в инбредной (от одной пары) полуляции, из которой развивался вид челивека 25% половых клеток будут эти вставки содержать. Но они постепенно хотя и очень очень медленно распространяться на большинство. Поэтому вероятность их обнаружения у одного из выбранных доноров ДНК велика. То же можно сказать и о шимпанзе. Кроме того это также доказывает, что мутированный предок был именно один и что из одной пары его детей пошел развиваться вид шимпанзе, а из другой – вид человека.
<Как так оказалось, что данный "ретровирус" оказался в ДНК всех людей и всех шимпанзе, а не у некоторых только?<
При секвенировании берется очень небольшое число доноров ДНК. Что у других, не ясно. Хотя я не очень большой спец здесь.
<Вам же известно, что моя точка зрения состоит в том, что ДНК определяет только белки организма, но отнюдь не строение и структуру органов, их функции и т.п. Ну и отчего же Богу нужно было непременно все белки у человека переделывать в принципиально отличные от белков обезьяны? Животная природа у человека была сделана соотвествующей животной природе млекопитающих.<
Точка зрения мне верная, но не важно. Насколько я знаю, xотя могу ошибаться, в вере нет логики. Постулаты же веры вообще запрещено подвергать логическому анализу. Но не важно. Значит, Вы согласны, что бог использовал ДНК обязьяны для создания человека. Почему в религии об этом нигде не говорится? Почему сама идея происхождения человека от обезьяны оспаривается? Пока остановимся на том, что практически все белки человека идентичны белкам обезьяны. Так? То есть генетический предок человека обезьяна, из которой бог сделал человека?
>При образовании видов происходит эффект так называемого бутылочного горлышка. Очень часто вид ведет свое происхождение от пары особей.
> Само это предположение генетиками никак не обосновывается и более подходит для божественного творения - Адам и Ева. <
Вы просто мало читали генетику.
>Однако и пара особей, одна из которых подцепила вирус, а другая - нет - должно было бы дать в потомстве через сотни тысяч поколений как особей содержащих этот "ретровирус", так и не содержащих. А поскольку таких ретровирусов было найдено множество - то они никак не огли попасть все одновременно в первую особь. А это значит, что большинство из них попало вовсе не в первую пару- а в последующие - кому попало а кому нет. Как же тогда они все оказались у каждого человека и шимпанзе? Куда делась наследственность тех особей, кому такие ретровирусы не попали?<
То есть Вы педполагаете, что вид происходит даже мне из пары, а из одной особи? Возможно. Но возможен и другой вариант. После скрещивания только особи, которые содержали вирус выживали, по правилу отбора негибридизирующих ДНК.
>>> Поэтому возникает справедливый вопрос - а как так оказалось, что данный "ретровирус" оказался в ДНК всех людей и всех шимпанзе, а не у некоторых только? Ведь при половом размножении такого в принципе не могло бы произойти - и это иллюстрирует ( правда плохо) авторская картинка - где красные кружки-вирусы оказыыаются только у каждого второго потомка первоначальной пары. А ведь в популяции до заражения вирусом существует вовсе не одна пара особей, как нарисовано у автора, а множество. И все без ретровирусов, а только одна особь получает такой вирус. А потом он вдруг оказывается вообще у всех людей и шимпанзе.<
>>
>>Ну автор не совсем знает теорию видообразования. Сейчас доказано, что виды часто образуются из пары особей. Так что человек произошел от обезьяны, и сделал его бог из ДНК общего предка? Так?
>
> Я не знаю, кем это было доказано и как вообще это может быть доказано.
Об этом пишет Футуйма. В своем учебнике по эволюции, но он на английскиом.
>Если Бог и сделан ДНК человека из ДНК какой-нибудь обезьяны 6 млн. летней давности - то каким образом эта обезьяна может быть общим предком - если все ее потомство было обезьянами, которые потом вымерли?<
Ваш прадед тоже вымер, но остался Вашим предком.
>>>Просто чудеса!>
>>
>>Чудеса в том, что Вы вольно трактуете божественные книги. Вопрос, как бог изолировал ДНК и каким методом менял нужные 1,5% в 3,3 х 10^9 нуклеотидов?
>
> А это уже вопросы совершенно неадекватные. Человек не может постичь неизмеримо превосходящий его разум и могущество.>
А как же он постиг законы Нъютона, Эйнтшейна, они ведь тоже все гобом созданы?
| От | Artur |
| К | miron (12.10.2012 23:00:53) |
| Дата | 14.10.2012 03:10:28 |
вы говорите о чуде ?
>То, что у человека, у которого секвенирован геном оказалось 16 вирусных вставок в тех же самых местах хромосом делает гипотезу о многих предках вида человека почти неверояной. Это скорее доказывает, что вид человека произошел от одной пары особей.
выживание одной пары, не особо приспособленных тварей в те времена надо назвать чудом, без всяких кавычек
| От | miron |
| К | Artur (14.10.2012 03:10:28) |
| Дата | 14.10.2012 10:02:32 |
Не понял... (-)
| От | Игорь |
| К | miron (12.10.2012 23:00:53) |
| Дата | 13.10.2012 03:12:52 |
Re: Вы идете...
>При секвенировании берется очень небольшое число доноров ДНК. Что у других, не ясно. Хотя я не очень большой спец здесь.
Если что у других не ясно. То не лучше ли подождать до тех пор, пока будет ясно?
><Вам же известно, что моя точка зрения состоит в том, что ДНК определяет только белки организма, но отнюдь не строение и структуру органов, их функции и т.п. Ну и отчего же Богу нужно было непременно все белки у человека переделывать в принципиально отличные от белков обезьяны? Животная природа у человека была сделана соотвествующей животной природе млекопитающих.<
>Точка зрения мне верная, но не важно. Насколько я знаю, xотя могу ошибаться, в вере нет логики.
Как это в вере нет логики? Принимаются на веру определенные вещи, а далее они разумно развиваются.
>Постулаты же веры вообще запрещено подвергать логическому анализу.
Не только не запрещено, но давно подвергнуто святыми отцами. Даже молитва "Отче наш" тщательно разобрана. Что там и для чего.
>Но не важно. Значит, Вы согласны, что бог использовал ДНК обязьяны для создания человека.
Для Бога нет времени в нашем понимании. Что Он там раньше или позже сделал, - нам недоступно.
>Почему в религии об этом нигде не говорится?
Про ДНК? - а потому что религия не наука. Это не ее вопросы.
>Почему сама идея происхождения человека от обезьяны оспаривается?
Верующими она оспаривается понятно почему. Некоторыми неверующими она оспаривается в виду оттсутвия научных подвтерждений. Однако они обычно привлекают разного рода фантастические гипотезы про инопланетян которые занесли жизнь на Землю и т.п.
> Пока остановимся на том, что практически все белки человека идентичны белкам обезьяны. Так? То есть генетический предок человека обезьяна, из которой бог сделал человека?
Гены - это согласно историческому происхождению понятия - материальные дискретные носители наследственности. А поскольку наследственность должна включать неизмеримо больше ( теоретически вполне возможно, что и бесконечно больше), чем одни только белки, то утверждать, что обезьяна - генетический предок человека, из которого Бог создал человека, нельзя.
>>При образовании видов происходит эффект так называемого бутылочного горлышка. Очень часто вид ведет свое происхождение от пары особей.
>
>> Само это предположение генетиками никак не обосновывается и более подходит для божественного творения - Адам и Ева. <
>
>Вы просто мало читали генетику.
>>Однако и пара особей, одна из которых подцепила вирус, а другая - нет - должно было бы дать в потомстве через сотни тысяч поколений как особей содержащих этот "ретровирус", так и не содержащих. А поскольку таких ретровирусов было найдено множество - то они никак не огли попасть все одновременно в первую особь. А это значит, что большинство из них попало вовсе не в первую пару- а в последующие - кому попало а кому нет. Как же тогда они все оказались у каждого человека и шимпанзе? Куда делась наследственность тех особей, кому такие ретровирусы не попали?<
>
>То есть Вы педполагаете, что вид происходит даже мне из пары, а из одной особи? Возможно. Но возможен и другой вариант. После скрещивания только особи, которые содержали вирус выживали, по правилу отбора негибридизирующих ДНК.
Но в таком случае этот "ретровирус" не нейтрален, а жизненно необходим. Это тем более значит, что он попал в ДНК не случайно. Происхождение человечесства от одной особи я не допускаю, так как в Библии указано на две.
>>>> Поэтому возникает справедливый вопрос - а как так оказалось, что данный "ретровирус" оказался в ДНК всех людей и всех шимпанзе, а не у некоторых только? Ведь при половом размножении такого в принципе не могло бы произойти - и это иллюстрирует ( правда плохо) авторская картинка - где красные кружки-вирусы оказыыаются только у каждого второго потомка первоначальной пары. А ведь в популяции до заражения вирусом существует вовсе не одна пара особей, как нарисовано у автора, а множество. И все без ретровирусов, а только одна особь получает такой вирус. А потом он вдруг оказывается вообще у всех людей и шимпанзе.<
>>>
>>>Ну автор не совсем знает теорию видообразования. Сейчас доказано, что виды часто образуются из пары особей. Так что человек произошел от обезьяны, и сделал его бог из ДНК общего предка? Так?
>>
>> Я не знаю, кем это было доказано и как вообще это может быть доказано.
>
>Об этом пишет Футуйма. В своем учебнике по эволюции, но он на английскиом.
Ну хоть бы и из пары - Адам и Ева, однако ретровирус должен был попасть только одному из них. А множество разных ретровирусов могло попасть только некоторым из их потомков. То есть в любом случае вероятность того, что десятки ретровирусов, попавших случаным образом лишь некоторым членам первоначальнйо популяции, вдруг оказались сегодня у всех или у большинства мягко говоря невелика. Половое размножение,знаете ли это не почкование.
>>Если Бог и сделан ДНК человека из ДНК какой-нибудь обезьяны 6 млн. летней давности - то каким образом эта обезьяна может быть общим предком - если все ее потомство было обезьянами, которые потом вымерли?<
>
>Ваш прадед тоже вымер, но остался Вашим предком.
Если бы все его потомство вымерло, он бы не мог оказаться моим предком.
>>>>Просто чудеса!>
>>>
>>>Чудеса в том, что Вы вольно трактуете божественные книги. Вопрос, как бог изолировал ДНК и каким методом менял нужные 1,5% в 3,3 х 10^9 нуклеотидов?
>>
>> А это уже вопросы совершенно неадекватные. Человек не может постичь неизмеримо превосходящий его разум и могущество.>
>
>А как же он постиг законы Нъютона, Эйнтшейна, они ведь тоже все гобом созданы?
Но эти законы были определены Богом, как постижимые. собственно способность к их пониманию Бог и заложил.
| От | miron |
| К | Игорь (13.10.2012 03:12:52) |
| Дата | 13.10.2012 11:36:24 |
Вы признали, что ДНК от общего предка использована богом для создания человека?
> То не лучше ли подождать до тех пор, пока будет ясно?>
Так наука для этого и развивается.
В вере я не силён. Поэтому это не обсуждаю.
>Почему сама идея происхождения человека от обезьяны оспаривается?
>
> Верующими она оспаривается понятно почему. Некоторыми неверующими она оспаривается в виду оттсутвия научных подвтерждений. Однако они обычно привлекают разного рода фантастические гипотезы про инопланетян которые занесли жизнь на Землю и т.п.<
Странно, только что Вы согласились, что бог взял ДНК предка шимпанзе для создания человека. Вы неверующий?
>> Пока остановимся на том, что практически все белки человека идентичны белкам обезьяны. Так? То есть генетический предок человека обезьяна, из которой бог сделал человека?
>
> Гены - это согласно историческому происхождению понятия - материальные дискретные носители наследственности. А поскольку наследственность должна включать неизмеримо больше ( теоретически вполне возможно, что и бесконечно больше), чем одни только белки, то утверждать, что обезьяна - генетический предок человека, из которого Бог создал человека, нельзя.<
Но ДНК было взято от предка шимпанзе? Если Вы вспомните создателя Долли, то получится, что отличия только в составе белков яйцеклетки. Другими словами белки некоей, искусственно созданной яйцеклетки, ДНК предка шимпанзе и 1,5% соответсвующих замен нуклеотидов, то получится человек? Если это так, то наука должна пнять, как это сделал бог, как она поняла законы физики.
>Однако и пара особей, одна из которых подцепила вирус, а другая - нет - должно было бы дать в потомстве через сотни тысяч поколений как особей содержащих этот "ретровирус", так и не содержащих.<
Вы не совсем поняли. Все 16 вирусов уже были в геноме общего предка. Если человек произошел от пары, у которой в одном геноме были 16 вирусов, как у шимпанзе, а в другом не было и куски вируса нейтральны, то к настоящему времени большинства людей и шимпанзе будут иметь вирусы в геноме. Не будут его иметь меньшинство, которое не попало в секвенатор.
<А поскольку таких ретровирусов было найдено множество - то они никак не огли попасть все одновременно в первую особь. А это значит, что большинство из них попало вовсе не в первую пару- а в последующие - кому попало а кому нет. Как же тогда они все оказались у каждого человека и шимпанзе? Куда делась наследственность тех особей, кому такие ретровирусы не попали?<
См выше.
> Ну хоть бы и из пары - Адам и Ева, однако ретровирус должен был попасть только одному из них. А множество разных ретровирусов могло попасть только некоторым из их потомков. То есть в любом случае вероятность того, что десятки ретровирусов, попавших случаным образом лишь некоторым членам первоначальнйо популяции, вдруг оказались сегодня у всех или у большинства мягко говоря невелика. Половое размножение,знаете ли это не почкование.<
Именно из=за плового размножения 16 вирусов, которые были у одного общего предка, распространились на всю популяцию. То же и в шимпанзе.
>>>Если Бог и сделан ДНК человека из ДНК какой-нибудь обезьяны 6 млн. летней давности - то каким образом эта обезьяна может быть общим предком - если все ее потомство было обезьянами, которые потом вымерли?<
>>
>>Ваш прадед тоже вымер, но остался Вашим предком.
>
> Если бы все его потомство вымерло, он бы не мог оказаться моим предком.<
Так общего предка не вымерло. Одна линия его потомства дала шимпанзе. Другая – человека.
>>А как же он постиг законы Нъютона, Эйнтшейна, они ведь тоже все гобом созданы?
>
> Но эти законы были определены Богом, как постижимые. собственно способность к их пониманию Бог и заложил.<
А откуда Вы знаете, что бог не заложил способность к пониманию наследственности?
| От | Игорь |
| К | miron (13.10.2012 11:36:24) |
| Дата | 13.10.2012 13:58:50 |
Да ничего я не признавал
>> То не лучше ли подождать до тех пор, пока будет ясно?>
>
>Так наука для этого и развивается.
>В вере я не силён. Поэтому это не обсуждаю.
>>Почему сама идея происхождения человека от обезьяны оспаривается?
>>
>> Верующими она оспаривается понятно почему. Некоторыми неверующими она оспаривается в виду оттсутвия научных подвтерждений. Однако они обычно привлекают разного рода фантастические гипотезы про инопланетян которые занесли жизнь на Землю и т.п.<
>
>Странно, только что Вы согласились, что бог взял ДНК предка шимпанзе для создания человека. Вы неверующий?
Да ничего я не согласился. Я говорю, что с точки зрения людей, погруженных в пространственно-временной континуум, это может выглядеть так.
>>> Пока остановимся на том, что практически все белки человека идентичны белкам обезьяны. Так? То есть генетический предок человека обезьяна, из которой бог сделал человека?
>>
>> Гены - это согласно историческому происхождению понятия - материальные дискретные носители наследственности. А поскольку наследственность должна включать неизмеримо больше ( теоретически вполне возможно, что и бесконечно больше), чем одни только белки, то утверждать, что обезьяна - генетический предок человека, из которого Бог создал человека, нельзя.<
>
>Но ДНК было взято от предка шимпанзе?
ДНК создано изначально, а потом проварьировано в тех или иных вариациях для разных существ. Для Бога обезьяна не произошла прежде человека.
>Если Вы вспомните создателя Долли, то получится, что отличия только в составе белков яйцеклетки.
"Создатель" Долли взял готовую клетку, а не просто набор ядерного ДНК. Правда овца получилась отчего-то ущербной. Наверное от того, что была "сотворена" ненормальным способом.
>Другими словами белки некоей, искусственно созданной яйцеклетки, ДНК предка шимпанзе и 1,5% соответсвующих замен нуклеотидов, то получится человек? Если это так, то наука должна пнять, как это сделал бог, как она поняла законы физики.
Это не так. Человек не получится. Для этого нужно изначально иметь человеческие живые клетки.
>>Однако и пара особей, одна из которых подцепила вирус, а другая - нет - должно было бы дать в потомстве через сотни тысяч поколений как особей содержащих этот "ретровирус", так и не содержащих.<
>
>Вы не совсем поняли. Все 16 вирусов уже были в геноме общего предка. Если человек произошел от пары, у которой в одном геноме были 16 вирусов, как у шимпанзе, а в другом не было и куски вируса нейтральны,
Но как подобное могло произойти? Отчего у одной "первоначальной" особи было все 16, а у другой ноль?
>то к настоящему времени большинства людей и шимпанзе будут иметь вирусы в геноме. Не будут его иметь меньшинство, которое не попало в секвенатор.
Но почему не будет иметь меньшинство, а не половина?
><А поскольку таких ретровирусов было найдено множество - то они никак не огли попасть все одновременно в первую особь. А это значит, что большинство из них попало вовсе не в первую пару- а в последующие - кому попало а кому нет. Как же тогда они все оказались у каждого человека и шимпанзе? Куда делась наследственность тех особей, кому такие ретровирусы не попали?<
>См выше.
>> Ну хоть бы и из пары - Адам и Ева, однако ретровирус должен был попасть только одному из них. А множество разных ретровирусов могло попасть только некоторым из их потомков. То есть в любом случае вероятность того, что десятки ретровирусов, попавших случаным образом лишь некоторым членам первоначальнйо популяции, вдруг оказались сегодня у всех или у большинства мягко говоря невелика. Половое размножение,знаете ли это не почкование.<
>
>Именно из=за плового размножения 16 вирусов, которые были у одного общего предка, распространились на всю популяцию. То же и в шимпанзе.
Даже если предположить, что все 16 ретровирусов были у одного общего предка (непонятно каких образом), а у другого не было, то надо все же объяснить механизм, посредством которого они распространились на всю популяцию в составе всех 16 "ретровирусов" для каждой особи. Вот если бы было почкование - то понятно, что тогда бы они были у всех потомков. Но наследственность безвирусной особи должна была тоже присутствовать сейчас. То есть у разных людей были бы разные наборы из этих 16 ретровирусов. У кого их было бы 4, у кого 10, у кого ноль, у кого все 16. Парные хромосомы случайным образом расходятся при образовании половых клеток. Кому-то зараженная "ретровирусом" половинка 10-ой хромосомной пары попала бы, а кому-то попала бы другая, не зараженная половинка. При оплодотворении вообще вероятность получить этот ретровирус в ДНК-наборе 10-ой пары хромосом потомка составила бы 1/4, если у другой родительской особи этого ретровируса вообще не было. В гамете допустимо 2^23 степени вариантов, а имеется еще и перехлест хромосом.
>>>>Если Бог и сделан ДНК человека из ДНК какой-нибудь обезьяны 6 млн. летней давности - то каким образом эта обезьяна может быть общим предком - если все ее потомство было обезьянами, которые потом вымерли?<
>>>
>>>Ваш прадед тоже вымер, но остался Вашим предком.
>>
>> Если бы все его потомство вымерло, он бы не мог оказаться моим предком.<
>
>Так общего предка не вымерло. Одна линия его потомства дала шимпанзе. Другая – человека.
А вот это и требуется доказать.
>>>А как же он постиг законы Нъютона, Эйнтшейна, они ведь тоже все гобом созданы?
>>
>> Но эти законы были определены Богом, как постижимые. собственно способность к их пониманию Бог и заложил.<
>
>А откуда Вы знаете, что бог не заложил способность к пониманию наследственности?
Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?
| От | miron |
| К | Игорь (13.10.2012 13:58:50) |
| Дата | 13.10.2012 15:32:15 |
Понятно.
То есть, божий мир не познаваем? Включился триггер отнесения меня к дьяволу?
Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
| От | Игорь |
| К | miron (13.10.2012 15:32:15) |
| Дата | 15.10.2012 14:25:00 |
Re: Понятно.
>
>То есть, божий мир не познаваем? Включился триггер отнесения меня к дьяволу?
Божий мир познаваем до той степени, где это не касается сущностного постижения Бога. А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.
>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>
>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?
| От | miron |
| К | Игорь (15.10.2012 14:25:00) |
| Дата | 15.10.2012 14:59:06 |
Пошел опиум для народа?
>
> Божий мир познаваем до той степени, где это не касается сущностного постижения Бога.>
И что это такое?
> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
А если это не так?
>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>
>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>
>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>
> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>
А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?
| От | Игорь |
| К | miron (15.10.2012 14:59:06) |
| Дата | 15.10.2012 17:07:02 |
Re: Пошел опиум...
>>
>> Божий мир познаваем до той степени, где это не касается сущностного постижения Бога.>
>
>И что это такое?
Из Библии прямо следует, что жизнь поддерживается Богом. А без Бога материя стремится к хаосу, как это давно открыли ученые. А на Боге вы экспериментов не поставите. Вот и все. Научный метод тут пасует.
>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>
>А если это не так?
А такого не может быть.
>>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>>
>>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>>
>>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>>
>> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>
>
>А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?
А потому что Бог поддеживает жизнь непосредственно. Как это следует из Откровения. И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь. Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки. Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?
| От | miron |
| К | Игорь (15.10.2012 17:07:02) |
| Дата | 15.10.2012 21:12:34 |
А почему Вы считаете, что в библии содержится откровение, а не туфта?
И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?
>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>
>>А если это не так?
>
> А такого не может быть.<
Почему?
>>>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>>>
>>>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>>>
>>>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>>>
>>> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>
>>
>>А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?
>
> А потому что Бог поддеживает жизнь непосредственно. Как это следует из Откровения.<
А может это фальшивка или придумки неких последователей? Как доказать, что не фальшивка?
< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
| От | Игорь |
| К | miron (15.10.2012 21:12:34) |
| Дата | 16.10.2012 02:37:01 |
Re: А почему...
>
>И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?
У болезней есть разное происхождение. Было полно случаев, когда медицина пасовала, а человек выздоравливал вопреки всем прогнозам.
>>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>>
>>>А если это не так?
>>
>> А такого не может быть.<
>
>Почему?
А потому что а) наука не открыла в природе физической возможности для осуществления подобных процессов, а напротив открыла законы, это запрещающие. б) В Библии это также отрицается.
>>>>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>>>>
>>>>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>>>>
>>>>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>>>>
>>>> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>
>>>
>>>А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?
>>
>> А потому что Бог поддеживает жизнь непосредственно. Как это следует из Откровения.<
>
>А может это фальшивка или придумки неких последователей? Как доказать, что не фальшивка?
Когда на Западе было еще не так много "рационально мыслящих ученых", то есть мыслящих позитивистки и бихевиористки, то уже тогда были высказаны идеи, не допускающие прямого перехода между материей и духом. Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного. А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.
>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
А как познать то, над чем экспериментов не поставишь? Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак. Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.
>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически. Бихевиоризм однако. Достаточно найти корреляцию мнежду входами и выходами - и все. Вот сегодня и докатились до маразма такие, с позволения сказать, ученые, утверждая, что способность к речи у человека кодируется двумя битами - в каком-то гене два нуклеотида отличны от аналоичных нуклеотидов обезьян.
>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится? Впрочем этой ерундой уже заниались горе-предшесивенники нынешних ученых в 18-19 веках. Они откапывали на кладбищах покойников, потом сштивали у них органы и пытались все это "галванизироваь" электричеством, думая, что все это может ожить. Роман "Франкенштейн" как раз на эту тему. Сегодня аналогичным образом пытаютс создавать живые клетки, не погниая, что мало чем отличаются от своих предшественников двухсотлетней давности.
| От | miron |
| К | Игорь (16.10.2012 02:37:01) |
| Дата | 16.10.2012 11:18:35 |
Опиум крепчал.
>>
>>И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?
>
> У болезней есть разное происхождение.>
И что? Вы не ответили на вопрос.
>Было полно случаев, когда медицина пасовала, а человек выздоравливал вопреки всем прогнозам.>
Но ещё больше было случаев, когда пасовал сам бог и хороший человек умирал.
>>>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>>>
>>>>А если это не так?
>>>
>>> А такого не может быть.<
>>
>>Почему?
>
> А потому что а) наука не открыла в природе физической возможности для осуществления подобных процессов, а напротив открыла законы, это запрещающие.<
Наоборот, такие законы есть, а запрета нет. Уже давно доказан факт начал юизни через мир РНК.
б) В Библии это также отрицается.>
Мало ли что там отрицается. Нашли аргумент.
>>>>>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>>>>>
>>>>>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>>>>>
>>>>>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>>>>>
>>>>> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>
>>>>
>>>>А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?
>>>
>>> А потому что Бог поддеживает жизнь непосредственно. Как это следует из Откровения.<
>>
>>А может это фальшивка или придумки неких последователей? Как доказать, что не фальшивка?
>
> Когда на Западе было еще не так много "рационально мыслящих ученых", то есть мыслящих позитивистки и бихевиористки, то уже тогда были высказаны идеи, не допускающие прямого перехода между материей и духом.>
Да, много было глупостей раньше.
> Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного.>
На Западе немало дураков.
> А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.<
Вы просто не в курсе. Сознание есть программа, которая пишет историю индивида в его памяти. Она на 0,5 секунды или миллисекунды, не помню, запаздывает. Так что никакого провала нет. Скоро будет создан искусственный разум.
>>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
>
>>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
>
> А как познать то, над чем экспериментов не поставишь?>
Так надо просить бога разрешить ставить такие эксприменты.
> Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак.<
Значит надо включать более сложную логику.
> Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.>
Как это непостижимо? Все физические поля и частицы известны. Все нуклеотиды секвенированы. Строение матки описано. Вопрос, как он перенес нуклеотиды, очень даже познаваемый.
>>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
>
>>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
>
> Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически.>
Вы просто не в курсе. Давно уже все исследуется.
< Бихевиоризм однако.>
Награмотность однако.
> Достаточно найти корреляцию мнежду входами и выходами - и все.>
Ой ли!
> Вот сегодня и докатились до маразма такие, с позволения сказать, ученые, утверждая, что способность к речи у человека кодируется двумя битами - в каком-то гене два нуклеотида отличны от аналоичных нуклеотидов обезьян.>
Ну не два, а 1,5%. Но даже эти два бита в условиях кодирования через фракталы дают огромный эффект.
>>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
>
>>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
>
> Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится?<
Так уже сделали. Заменили всю ДНК и ничего. Очень скоро сделают и искусственную клетку. Мембраны известны, что в цитозоле известно. РНК известны. ДНК известны. Дело во времени. Ждите!
> Впрочем этой ерундой уже заниались горе-предшесивенники нынешних ученых в 18-19 веках. Они откапывали на кладбищах покойников, потом сштивали у них органы и пытались все это "галванизироваь" электричеством, думая, что все это может ожить. Роман "Франкенштейн" как раз на эту тему. Сегодня аналогичным образом пытаютс создавать живые клетки, не погниая, что мало чем отличаются от своих предшественников двухсотлетней давности.<
Увы, все проще, у Вас глубокое невежество в области клеточной и молекулярной биологии.
| От | Игорь |
| К | miron (16.10.2012 11:18:35) |
| Дата | 16.10.2012 12:50:53 |
Re: Опиум крепчал.
>>>
>>>И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?
>>
>> У болезней есть разное происхождение.>
>
>И что? Вы не ответили на вопрос.
Множество болезней связано с состоянием души.
>>Было полно случаев, когда медицина пасовала, а человек выздоравливал вопреки всем прогнозам.>
>
>Но ещё больше было случаев, когда пасовал сам бог и хороший человек умирал.
Да и вообще все люди умирают. И хорошие и плохие. У Бога насчет каждого человека свой промысел. Без Его ведома никто не умирает.
>>>>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>>>>
>>>>>А если это не так?
>>>>
>>>> А такого не может быть.<
>>>
>>>Почему?
>>
>> А потому что а) наука не открыла в природе физической возможности для осуществления подобных процессов, а напротив открыла законы, это запрещающие.<
>
>Наоборот, такие законы есть, а запрета нет. Уже давно доказан факт начал юизни через мир РНК.
Да ничего не доказано. Мир РНК - это выдумка, не более того. Экспериментально ни в каких "подходящих" средах никаких РНК не образуется, сколько их не тряси и не пропускай электричество. Да и готовые РНК жить не собираются.
> б) В Библии это также отрицается.>
>Мало ли что там отрицается. Нашли аргумент.
>>>>>>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>>>>>>
>>>>>>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>>>>>>
>>>>>>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>>>>>>
>>>>>> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>
>>>>>
>>>>>А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?
>>>>
>>>> А потому что Бог поддеживает жизнь непосредственно. Как это следует из Откровения.<
>>>
>>>А может это фальшивка или придумки неких последователей? Как доказать, что не фальшивка?
>>
>> Когда на Западе было еще не так много "рационально мыслящих ученых", то есть мыслящих позитивистки и бихевиористки, то уже тогда были высказаны идеи, не допускающие прямого перехода между материей и духом.>
>
>Да, много было глупостей раньше.
Ну да, конечно. Иманнуил Кант, Хайдеггер - это все прежние западные глупости. Вот и выкинул современный Запад на помойку все эти "глупости". И остался ни с чем. И сейчас занимается по сути шаманством.
>> Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного.>
>
>На Западе немало дураков.
>> А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.<
>
>Вы просто не в курсе. Сознание есть программа, которая пишет историю индивида в его памяти. Она на 0,5 секунды или миллисекунды, не помню, запаздывает. Так что никакого провала нет. Скоро будет создан искусственный разум.
Да,да,я не в курсе. Я в курсе, что современные неучи все пытаются создать "вечный двигатель" - искусственный разум, не ведая, что эта возможность закрыта теоретически.
>>>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
>>
>>>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
>>
>> А как познать то, над чем экспериментов не поставишь?>
>
>Так надо просить бога разрешить ставить такие эксприменты.
Ну вот и просите. Только я думаю, Он на такие просьбы не откликнется.
>> Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак.<
>
>Значит надо включать более сложную логику.
Это к "рационально мыслящим ученым".
>> Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.>
>
>Как это непостижимо? Все физические поля и частицы известны. Все нуклеотиды секвенированы. Строение матки описано. Вопрос, как он перенес нуклеотиды, очень даже познаваемый.
Ну и познавайте. Без опыта и эксперимента.
>>>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
>>
>>>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
>>
>> Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически.>
>
>Вы просто не в курсе. Давно уже все исследуется.
Да я как раз в курсе, что современные нейробиологи практически вообще не ссылаются на работы философов-аналитиков, то есть даже не понимают и не хотят понимать сложность проблемы. Один такой наш философ Дубровский по этому поводу сетовал.
>< Бихевиоризм однако.>
>Награмотность однако.
>> Достаточно найти корреляцию мнежду входами и выходами - и все.>
>
>Ой ли!
>> Вот сегодня и докатились до маразма такие, с позволения сказать, ученые, утверждая, что способность к речи у человека кодируется двумя битами - в каком-то "гене" два нуклеотида отличны от аналоичных нуклеотидов обезьян.>
>
>Ну не два, а 1,5%. Но даже эти два бита в условиях кодирования через фракталы дают огромный эффект.
Типа вид фрактала поменяется, и весь эффект?
>>>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
>>
>>>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
>>
>> Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится?<
>
>Так уже сделали. Заменили всю ДНК и ничего.
У человека тоже заменяют органы - и ничего.
>Очень скоро сделают и искусственную клетку.
Да как они ее сделают, если они не понимают, как она работает в целом?
> Мембраны известны, что в цитозоле известно. РНК известны. ДНК известны. Дело во времени. Ждите!
Вот только этим горе-ученым неизвестно, что все это приводит в движение. Они думают, что оно само задвигается, как Франкенштейн.
>> Впрочем этой ерундой уже заниались горе-предшесивенники нынешних ученых в 18-19 веках. Они откапывали на кладбищах покойников, потом сштивали у них органы и пытались все это "галванизироваь" электричеством, думая, что все это может ожить. Роман "Франкенштейн" как раз на эту тему. Сегодня аналогичным образом пытаютс создавать живые клетки, не погниая, что мало чем отличаются от своих предшественников двухсотлетней давности.<
>
>Увы, все проще, у Вас глубокое невежество в области клеточной и молекулярной биологии.
Наоборот все сложнее. Причем бесконечно.
| От | miron |
| К | Игорь (16.10.2012 12:50:53) |
| Дата | 16.10.2012 13:10:23 |
Деревья гнулись,
>>>
>>> У болезней есть разное происхождение.>
>>
>>И что? Вы не ответили на вопрос.
>
> Множество болезней связано с состоянием души.<
Каких, таких болезней? Назовите.
>>>Было полно случаев, когда медицина пасовала, а человек выздоравливал вопреки всем прогнозам.>
>>
>>Но ещё больше было случаев, когда пасовал сам бог и хороший человек умирал.
>
> Да и вообще все люди умирают. И хорошие и плохие. У Бога насчет каждого человека свой промысел. Без Его ведома никто не умирает.>
Ах да, я забыл, что все мы под богом.
>>>>>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>>>>>
>>>>>>А если это не так?
>>>>>
>>>>> А такого не может быть.<
>>>>
>>>>Почему?
>>>
>>> А потому что а) наука не открыла в природе физической возможности для осуществления подобных процессов, а напротив открыла законы, это запрещающие.<
>>
>>Наоборот, такие законы есть, а запрета нет. Уже давно доказан факт начал юизни через мир РНК.
>
> Да ничего не доказано. Мир РНК - это выдумка, не более того. Экспериментально ни в каких "подходящих" средах никаких РНК не образуется, сколько их не тряси и не пропускай электричество.>
Так зайдите в ПабМед и посмотите, если не знаете.
> Да и готовые РНК жить не собираются.>
Наоборот. Вот почитайте для самообразования.
Ротавирусы представляют собой остатки РНК мира. Из цикл развития очень интересен. Вначале эти вирусы захватываются с помощью эндоцитоза, который не требует участия мембранных почек, покрытых клатрином. Затем мембранные структуры, содержащие вирусы, сливаются с эндосомами или прямо оказываются в эндосомах. Белковая оболочка вирусов обладает способностью разрушать липидную мембране если она близко прилежит к оболочке вируса. Ротавирусы, после растворения мембраны эндосомы попадают в цитоплзму и образуют особые фабрики. Там двойная РНК слегка расплетается белком и на базе этой РНК синтезируется плюс РНК. На базе плюс одиночной РНК синтезируются белки, участвующие в работе фабрики и образовании новых вирусов. Затем те же одиночные РНК используются для досинтеза минус РНК комплементарной плюс РНК и снова образуется двойная РНК. Они образуют клубок из двойных РНК, вокруг клубка образуется белковая оболочка. Она продавливает мембрану эндоплазматического ретикулума (ЭР) и мембранная почка отщепляется внутрь просвета ЭР. Затем мембрана ЭР, оставшаяся вокруг почки, снова растворяется белками вируса. Вирусные частицы остаются в просвете ЭР и непонятным образом секретируются во внеклеточную среду.
Протоклекта – это агрегация коротких отрезков двойных РНК. Они слипаются друг с другом, так как их концы могут быть свободны. Двойные РНК накапливаются в результате случайного синтеза. Они удлиняются из–за склейки. В клубке идет реакция сшивки нуклеотидов с цепочкой и потом происходит образование двойной РНК, если подходит комплементарность. Затем появляются рибозимы, способные расплетать РНК и синтезировать цепи РНК снова. Во время расплетания возможно образование комплементарной РНК за счет присоединяния нуклеотидов к свободной зоне двойной РНК, там, где РНК не прикрывается другой цепью. Мутаций в двойной РНК очень мало. Поэтому мир РНК медленный.
Затем появляется ДНК. Она подвержена мутациям, быстрее идет эволюция. Она быстрее расплетается и легче синтезируется. Она вместе с белками вытесняет медленную РНК жизнь. Ротавирусы – древнейшая форма. Они все могут делать без ДНК. Лентивирусы умеют синтезировать ДНК на РНК. Белки появились случайно и ассоциировались в ДНК. Они блокировали ее резание. Как только появляется липидная оболочка, так появляются белки. Мир ДНК–белков заменяет мир РНК. Наследственным материалом стала ДНК, а не РНК (Gould, 2002; Brosius, 2005).
Несмотря на прошедшие 2-3 миллиардов лет, процесс РНК в ДНК преобразования по-прежнему очень активно работает во многих эукариотических линий (Brosius, 1999). Лентавирусы сохранили механизм, с помощью которого произошел перенос информации с РНК на ДНК.
Независимое открытие в 1970 г Балтимором и с другой стороны Теминым и Мицетани РНК–зависимой полимеразы ДНК, фермента обратной транскриптазы модифицировало центральную догму молекулярной биологии: ДНК– РНК– белок. По иронии судьбы это было сделано в тот же самый год, когда Уотсон, соавтор Крика, ещё раз заявил: "РНК никогда не действует как матрица для ДНК" (Шубин и Студер, 1980. С. 387.)
>Ну да, конечно. Иманнуил Кант, Хайдеггер - это все прежние западные глупости. Вот и выкинул современный Запад на помойку все эти "глупости". И остался ни с чем. И сейчас занимается по сути шаманством.>
Понятно, шаманство это все то, о чем Вы не читали?
>>> Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного.>
>>
>>На Западе немало дураков.
>
>>> А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.<
>>
>>Вы просто не в курсе. Сознание есть программа, которая пишет историю индивида в его памяти. Она на 0,5 секунды или миллисекунды, не помню, запаздывает. Так что никакого провала нет. Скоро будет создан искусственный разум.
>
> Да,да,я не в курсе. Я в курсе, что современные неучи все пытаются создать "вечный двигатель" - искусственный разум, не ведая, что эта возможность закрыта теоретически.>
И кем закрыта? Вами?
>>>>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
>>>
>>>>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
>>>
>>> А как познать то, над чем экспериментов не поставишь?>
>>
>>Так надо просить бога разрешить ставить такие эксприменты.
>
> Ну вот и просите. Только я думаю, Он на такие просьбы не откликнется.>
Я спросил и он мне разрешил.
>>> Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак.<
>>
>>Значит надо включать более сложную логику.
>
>Это к "рационально мыслящим ученым".>
Понятно, кроме простых логик других не знаете.
>>> Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.>
>>
>>Как это непостижимо? Все физические поля и частицы известны. Все нуклеотиды секвенированы. Строение матки описано. Вопрос, как он перенес нуклеотиды, очень даже познаваемый.
>
> Ну и познавайте. Без опыта и эксперимента.>
А он мне разрешил ставить эксперименты.
>>>>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
>>>
>>>>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
>>>
>>> Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически.>
>>
>>Вы просто не в курсе. Давно уже все исследуется.
>
> Да я как раз в курсе, что современные нейробиологи практически вообще не ссылаются на работы философов-аналитиков, то есть даже не понимают и не хотят понимать сложность проблемы. Один такой наш философ Дубровский по этому поводу сетовал.>
Так Дубровский тоже дебил? Кстати а зачем ссылаться на работы, ведущие речь об всем вообще. У Вас с физике так принято?
>>Ну не два, а 1,5%. Но даже эти два бита в условиях кодирования через фракталы дают огромный эффект.
>
> Типа вид фрактала поменяется, и весь эффект?>
Ага.
>>>>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
>>>
>>>>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
>>>
>>> Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится?<
>>
>>Так уже сделали. Заменили всю ДНК и ничего.
>
>У человека тоже заменяют органы - и ничего.>
Наоборот, жувет.
>>Очень скоро сделают и искусственную клетку.
>
> Да как они ее сделают, если они не понимают, как она работает в целом?>
Это Вы не понимаете, а другие понимают.
>> Мембраны известны, что в цитозоле известно. РНК известны. ДНК известны. Дело во времени. Ждите!
>
> Вот только этим горе-ученым неизвестно, что все это приводит в движение. Они думают, что оно само задвигается, как Франкенштейн.>
Приводит их в движение информация, записанная в ДНК
>>> Впрочем этой ерундой уже заниались горе-предшесивенники нынешних ученых в 18-19 веках. Они откапывали на кладбищах покойников, потом сштивали у них органы и пытались все это "галванизироваь" электричеством, думая, что все это может ожить. Роман "Франкенштейн" как раз на эту тему. Сегодня аналогичным образом пытаютс создавать живые клетки, не погниая, что мало чем отличаются от своих предшественников двухсотлетней давности.<
>>
>>Увы, все проще, у Вас глубокое невежество в области клеточной и молекулярной биологии.
>
> Наоборот все сложнее. Причем бесконечно.>
Понятно, опиум.
| От | Игорь |
| К | miron (16.10.2012 13:10:23) |
| Дата | 16.10.2012 17:02:42 |
Re: Деревья гнулись,
>>>>
>>>> У болезней есть разное происхождение.>
>>>
>>>И что? Вы не ответили на вопрос.
>>
>> Множество болезней связано с состоянием души.<
>
>Каких, таких болезней? Назовите.
Да практически всех, но в особенности тех, которые слабо поддаются излечению. Собственно люди в прежние века практически не знали, что такое астма, гипертония, рак, диабет, гепатит (тем более b и с), ищемия, стенокардия и прочее и прочее.
>>>>Было полно случаев, когда медицина пасовала, а человек выздоравливал вопреки всем прогнозам.>
>>>
>>>Но ещё больше было случаев, когда пасовал сам бог и хороший человек умирал.
>>
>> Да и вообще все люди умирают. И хорошие и плохие. У Бога насчет каждого человека свой промысел. Без Его ведома никто не умирает.>
>
>Ах да, я забыл, что все мы под богом.
>>>>>>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>>>>>>
>>>>>>>А если это не так?
>>>>>>
>>>>>> А такого не может быть.<
>>>>>
>>>>>Почему?
>>>>
>>>> А потому что а) наука не открыла в природе физической возможности для осуществления подобных процессов, а напротив открыла законы, это запрещающие.<
>>>
>>>Наоборот, такие законы есть, а запрета нет. Уже давно доказан факт начал юизни через мир РНК.
>>
>> Да ничего не доказано. Мир РНК - это выдумка, не более того. Экспериментально ни в каких "подходящих" средах никаких РНК не образуется, сколько их не тряси и не пропускай электричество.>
>
>Так зайдите в ПабМед и посмотите, если не знаете.
>> Да и готовые РНК жить не собираются.>
>
>Наоборот. Вот почитайте для самообразования.
>....Белки появились случайно и ассоциировались в ДНК.
Читал я подобные глупые заявления про случайное появление РНК, ДНК и белков - однако с научной точки зрения это не более чем сотрясение воздуха бездоказательными заявлениями. Никто еще не продемонстрировал случайное появление ни одной из указанных макромолекул. И не продемонстрирует, ибо на уровне теории это дает настолько ничтожную вероятность, что эту идею подватили даже материалисты в том самом видоролике, где демонстриуют невозможность случайного попадпания 16 ретровирусов на одни и те же места в ДНК шимпанзе и человека.
>>Ну да, конечно. Иманнуил Кант, Хайдеггер - это все прежние западные глупости. Вот и выкинул современный Запад на помойку все эти "глупости". И остался ни с чем. И сейчас занимается по сути шаманством.>
>
>Понятно, шаманство это все то, о чем Вы не читали?
Да я много о чем читал. Это Вы не читали про разум и сознание.
>>>> Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного.>
>>>
>>>На Западе немало дураков.
>>
>>>> А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.<
>>>
>>>Вы просто не в курсе. Сознание есть программа, которая пишет историю индивида в его памяти. Она на 0,5 секунды или миллисекунды, не помню, запаздывает. Так что никакого провала нет. Скоро будет создан искусственный разум.
>>
>> Да,да,я не в курсе. Я в курсе, что современные неучи все пытаются создать "вечный двигатель" - искусственный разум, не ведая, что эта возможность закрыта теоретически.>
>
>И кем закрыта? Вами?
Прежними же западными мыслителями, которых современные горе-ученые в своих университетах не проходили, ибо выбрали какой-нибудь идиотский курс по своему желанию, как это сегодня модно на Западе.
>>>>>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
>>>>
>>>>>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
>>>>
>>>> А как познать то, над чем экспериментов не поставишь?>
>>>
>>>Так надо просить бога разрешить ставить такие эксприменты.
>>
>> Ну вот и просите. Только я думаю, Он на такие просьбы не откликнется.>
>
>Я спросил и он мне разрешил.
>>>> Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак.<
>>>
>>>Значит надо включать более сложную логику.
>>
>>Это к "рационально мыслящим ученым".>
>
>Понятно, кроме простых логик других не знаете.
>>>> Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.>
>>>
>>>Как это непостижимо? Все физические поля и частицы известны. Все нуклеотиды секвенированы. Строение матки описано. Вопрос, как он перенес нуклеотиды, очень даже познаваемый.
>>
>> Ну и познавайте. Без опыта и эксперимента.>
>
>А он мне разрешил ставить эксперименты.
>>>>>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
>>>>
>>>>>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
>>>>
>>>> Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически.>
>>>
>>>Вы просто не в курсе. Давно уже все исследуется.
>>
>> Да я как раз в курсе, что современные нейробиологи практически вообще не ссылаются на работы философов-аналитиков, то есть даже не понимают и не хотят понимать сложность проблемы. Один такой наш философ Дубровский по этому поводу сетовал.>
>
>Так Дубровский тоже дебил? Кстати а зачем ссылаться на работы, ведущие речь об всем вообще. У Вас с физике так принято?
Они ведут речь не обо всем вообще, а о трудной проблеме сознания. И если изучаешь сознание, то надо вообще представлять, что сделали там до тебя. В физике именно так принято.
>>>Ну не два, а 1,5%. Но даже эти два бита в условиях кодирования через фракталы дают огромный эффект.
>>
>> Типа вид фрактала поменяется, и весь эффект?>
>
>Ага.
Однако он будет не более сложным, чем предыдущий.
>>>>>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
>>>>
>>>>>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
>>>>
>>>> Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится?<
>>>
>>>Так уже сделали. Заменили всю ДНК и ничего.
>>
>>У человека тоже заменяют органы - и ничего.>
>
>Наоборот, жувет.
>>>Очень скоро сделают и искусственную клетку.
>>
>> Да как они ее сделают, если они не понимают, как она работает в целом?>
>
>Это Вы не понимаете, а другие понимают.
Как они понимают, если в математике нет аппарата, расчитывающего подобную сложную динамику? Да и сами горе-биологи математику в университетах вместе с физикой не проходили.
>>> Мембраны известны, что в цитозоле известно. РНК известны. ДНК известны. Дело во времени. Ждите!
>>
>> Вот только этим горе-ученым неизвестно, что все это приводит в движение. Они думают, что оно само задвигается, как Франкенштейн.>
>
>Приводит их в движение информация, записанная в ДНК
Которая считывается случайным образом. Что такая информация может привести в движение? Да и нет в ДНК никакой информации по поводу функционирования живой клетки. Никто не открывал.
>>>> Впрочем этой ерундой уже заниались горе-предшесивенники нынешних ученых в 18-19 веках. Они откапывали на кладбищах покойников, потом сштивали у них органы и пытались все это "галванизироваь" электричеством, думая, что все это может ожить. Роман "Франкенштейн" как раз на эту тему. Сегодня аналогичным образом пытаютс создавать живые клетки, не погниая, что мало чем отличаются от своих предшественников двухсотлетней давности.<
>>>
>>>Увы, все проще, у Вас глубокое невежество в области клеточной и молекулярной биологии.
>>
>> Наоборот все сложнее. Причем бесконечно.>
>
>Понятно, опиум.
| От | miron |
| К | Игорь (16.10.2012 17:02:42) |
| Дата | 16.10.2012 17:59:51 |
... и ночка темная была
>>
>>Каких, таких болезней? Назовите.
>
>Да практически всех, но в особенности тех, которые слабо поддаются излечению. Собственно люди в прежние века практически не знали, что такое астма, гипертония, рак, диабет, гепатит (тем более b и с), ищемия, стенокардия и прочее и прочее.>
Понятно, душа болела. А чего же Вы тогда лекарства глотаете? Лечили бы душу в церкви.
>Читал я подобные глупые заявления про случайное появление РНК, ДНК и белков - однако с научной точки зрения это не более чем сотрясение воздуха бездоказательными заявлениями. Никто еще не продемонстрировал случайное появление ни одной из указанных макромолекул. И не продемонстрирует, ибо на уровне теории это дает настолько ничтожную вероятность, что эту идею подватили даже материалисты в том самом видоролике, где демонстриуют невозможность случайного попадпания 16 ретровирусов на одни и те же места в ДНК шимпанзе и человека.>
Взе верно, везде боженька поковырялся. Вы читали теорему про каки-то там обезъян? Доказали, что обезьяна может быстро написать Войну и мир, надо только тексты связные отбирать.
>>>Ну да, конечно. Иманнуил Кант, Хайдеггер - это все прежние западные глупости. Вот и выкинул современный Запад на помойку все эти "глупости". И остался ни с чем. И сейчас занимается по сути шаманством.>
>>
>>Понятно, шаманство это все то, о чем Вы не читали?
>
> Да я много о чем читал. Это Вы не читали про разум и сознание.>
Оно и видно. Что касается сознания то я книгу Нобелевского лаурета в оригинале читал.
>>>>> Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного.>
>>>>
>>>>На Западе немало дураков.
>>>
>>>>> А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.<
>>>>
>>>>Вы просто не в курсе. Сознание есть программа, которая пишет историю индивида в его памяти. Она на 0,5 секунды или миллисекунды, не помню, запаздывает. Так что никакого провала нет. Скоро будет создан искусственный разум.
>>>
>>> Да,да,я не в курсе. Я в курсе, что современные неучи все пытаются создать "вечный двигатель" - искусственный разум, не ведая, что эта возможность закрыта теоретически.>
>>
>>И кем закрыта? Вами?
>
>Прежними же западными мыслителями, которых современные горе-ученые в своих университетах не проходили, ибо выбрали какой-нибудь идиотский курс по своему желанию, как это сегодня модно на Западе.>
Ссылочку не дадите на ученых, которые доказали, что искусственный разум не может быть создан. Или они тоже все доказывали это?
>>>>>>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
>>>>>
>>>>>>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
>>>>>
>>>>> А как познать то, над чем экспериментов не поставишь?>
>>>>
>>>>Так надо просить бога разрешить ставить такие эксприменты.
>>>
>>> Ну вот и просите. Только я думаю, Он на такие просьбы не откликнется.>
>>
>>Я спросил и он мне разрешил.
>
>>>>> Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак.<
>>>>
>>>>Значит надо включать более сложную логику.
>>>
>>>Это к "рационально мыслящим ученым".>
>>
>>Понятно, кроме простых логик других не знаете.
>
>>>>> Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.>
>>>>
>>>>Как это непостижимо? Все физические поля и частицы известны. Все нуклеотиды секвенированы. Строение матки описано. Вопрос, как он перенес нуклеотиды, очень даже познаваемый.
>>>
>>> Ну и познавайте. Без опыта и эксперимента.>
>>
>>А он мне разрешил ставить эксперименты.
>
>>>>>>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
>>>>>
>>>>>>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
>>>>>
>>>>> Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически.>
>>>>
>>>>Вы просто не в курсе. Давно уже все исследуется.
>>>
>>> Да я как раз в курсе, что современные нейробиологи практически вообще не ссылаются на работы философов-аналитиков, то есть даже не понимают и не хотят понимать сложность проблемы. Один такой наш философ Дубровский по этому поводу сетовал.>
>>
>>Так Дубровский тоже дебил? Кстати а зачем ссылаться на работы, ведущие речь об всем вообще. У Вас с физике так принято?
>
> Они ведут речь не обо всем вообще, а о трудной проблеме сознания. И если изучаешь сознание, то надо вообще представлять, что сделали там до тебя. В физике именно так принято.<
Сдается мне, что Вы про физику тоже не знает. Читал я пару-тройку работ по физике, но не нашел там ссылок на философов.
>>>>Ну не два, а 1,5%. Но даже эти два бита в условиях кодирования через фракталы дают огромный эффект.
>>>
>>> Типа вид фрактала поменяется, и весь эффект?>
>>
>>Ага.
>
> Однако он будет не более сложным, чем предыдущий.<
Ага.
>>>>>>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
>>>>>
>>>>>>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
>>>>>
>>>>> Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится?<
>>>>
>>>>Так уже сделали. Заменили всю ДНК и ничего.
>>>
>>>У человека тоже заменяют органы - и ничего.>
>>
>>Наоборот, жувет.
>
>>>>Очень скоро сделают и искусственную клетку.
>>>
>>> Да как они ее сделают, если они не понимают, как она работает в целом?>
>>
>>Это Вы не понимаете, а другие понимают.
>
> Как они понимают, если в математике нет аппарата, расчитывающего подобную сложную динамику? Да и сами горе-биологи математику в университетах вместе с физикой не проходили.>
А зачем биологу высшая математика, зачем химику высшая математика, зачем историку, палеотологу, социологу... высшая математика? У нас в мединституте профессор по физике легко и оригинально физические законы выводил без всякой высшей математики. Есть одна специальность, где высшая математика используется, но абсолютно не нужна. Это экономикс. Однако вещества создаются, полимеры делаются, сорта выводятся, болезни лечатся... Без всякой высшей математики.
>>>> Мембраны известны, что в цитозоле известно. РНК известны. ДНК известны. Дело во времени. Ждите!
>>>
>>> Вот только этим горе-ученым неизвестно, что все это приводит в движение. Они думают, что оно само задвигается, как Франкенштейн.>
>>
>>Приводит их в движение информация, записанная в ДНК
>
> Которая считывается случайным образом. Что такая информация может привести в движение? Да и нет в ДНК никакой информации по поводу функционирования живой клетки. Никто не открывал.>
Опять Вы не в курсе. Если взять ДНК, РНК, мембраны, малые и полимерные молекулы, как в яйцеклетке, то будет развиваться организм. Уже на бактериях показано. Скоро сделают на микроспоридии.
| От | Игорь |
| К | miron (16.10.2012 17:59:51) |
| Дата | 16.10.2012 18:38:55 |
Re: ... и...
>
>Опять Вы не в курсе. Если взять ДНК, РНК, мембраны, малые и полимерные молекулы, как в яйцеклетке, то будет развиваться организм. Уже на бактериях показано. Скоро сделают на микроспоридии.
Да ничего не будет развиваться. Бактерии - уже организмы, а ДНК - всего лишь набор матриц для синтеза белков. Вынули один такой набор из одной бактерии и вставили в другую или использовали бактерии же для синтеза аналогичной ДНК- и что тут показано-то?
Биологи, как дети сегодня. Не имея на сегодняшний день никакой теории даже простейшей живой клетки тем не менее собираются ее сделать искусственно. Та же история, что и с искусственным интеллектом.
| От | miron |
| К | Игорь (16.10.2012 18:38:55) |
| Дата | 16.10.2012 19:06:58 |
А физики похожи на эмбрионов
>>
>>Опять Вы не в курсе. Если взять ДНК, РНК, мембраны, малые и полимерные молекулы, как в яйцеклетке, то будет развиваться организм. Уже на бактериях показано. Скоро сделают на микроспоридии.
>
> Да ничего не будет развиваться. Бактерии - уже организмы, а ДНК - всего лишь набор матриц для синтеза белков. Вынули один такой набор из одной бактерии и вставили в другую или использовали бактерии же для синтеза аналогичной ДНК- и что тут показано-то?>
Бактерия стала такой, как та, откуда взята ДНК.
> Биологи, как дети сегодня. Не имея на сегодняшний день никакой теории даже простейшей живой клетки тем не менее собираются ее сделать искусственно. Та же история, что и с искусственным интеллектом.>
Можно подумать, что физика вышла из эмбриогенеза. Вопрос, почему Земля до сих пор не достигла скорости света?
| От | Кравченко П.Е. |
| К | miron (16.10.2012 19:06:58) |
| Дата | 17.10.2012 14:34:46 |
Re: А физики...
>Можно подумать, что физика вышла из эмбриогенеза.
вышла. физика является примером дя всех наук, в том числе тем, что не трындит о том, чего не знает.
>Вопрос, почему Земля до сих пор не достигла скорости света?
Вам уже про это отвечали
| От | miron |
| К | Кравченко П.Е. (17.10.2012 14:34:46) |
| Дата | 17.10.2012 14:54:48 |
И зачем Вы трындите о том, что не знаете? (-)
| От | Кравченко П.Е. |
| К | miron (17.10.2012 14:54:48) |
| Дата | 30.11.2012 11:55:38 |
Это вы что то напутали
| От | Игорь |
| К | miron (16.10.2012 19:06:58) |
| Дата | 17.10.2012 00:45:22 |
Re: А физики...
>>>
>>>Опять Вы не в курсе. Если взять ДНК, РНК, мембраны, малые и полимерные молекулы, как в яйцеклетке, то будет развиваться организм. Уже на бактериях показано. Скоро сделают на микроспоридии.
>>
>> Да ничего не будет развиваться. Бактерии - уже организмы, а ДНК - всего лишь набор матриц для синтеза белков. Вынули один такой набор из одной бактерии и вставили в другую или использовали бактерии же для синтеза аналогичной ДНК- и что тут показано-то?>
>
>Бактерия стала такой, как та, откуда взята ДНК.
Это давным давно было показано на одноклеточных водорослях пересадкой ядра. Даже в учебнике биологии такой рисунок есть. И в том и другом случае были однотипные организмы. Надо полагать, пересадкой в бактерию ДНК человека, человек из бактерии не разовьется.
>> Биологи, как дети сегодня. Не имея на сегодняшний день никакой теории даже простейшей живой клетки тем не менее собираются ее сделать искусственно. Та же история, что и с искусственным интеллектом.>
>
>Можно подумать, что физика вышла из эмбриогенеза. Вопрос, почему Земля до сих пор не достигла скорости света?
Да, но физика не пытается сейчас создать фотонный звездолет и тому подобное, что хотя бы теоретически возможно.
| От | miron |
| К | Игорь (17.10.2012 00:45:22) |
| Дата | 17.10.2012 10:14:23 |
Ре: А физики...
Скорее всего нет, а вот, если взять яйцеклетку обезьяны, то не известно.
| От | Игорь |
| К | miron (17.10.2012 10:14:23) |
| Дата | 17.10.2012 19:55:37 |
Ре: А физики...
>
>Скорее всего нет, а вот, если взять яйцеклетку обезьяны, то не известно.
Ну так за чем же дело стало? Берем яйцеклетку обезьяны, и вставляем туда ДНК хотя бы крокодила. На человеке пока экспериментироват запрещено. Но отчего-то пока про результаты не слыхать.
| От | miron |
| К | Игорь (17.10.2012 19:55:37) |
| Дата | 17.10.2012 20:21:51 |
Вы бы ещё ядро мухи предложили. (-)
| От | miron |
| К | miron (13.10.2012 11:36:24) |
| Дата | 13.10.2012 13:52:36 |
Кстати, мы не учли, что вирусных вставок может быть у общего предка и его полово
Просто совпали 16.
| От | Александр |
| К | Игорь (29.09.2012 23:56:19) |
| Дата | 30.09.2012 04:06:40 |
Re: Правильно. Не...
>>>
>>>Ссылка на закон?
>>
>И как это бросает тень на Макаренко? Или это он прнимал в 1918 году данный закон
Дурочку запускаем? При чем тут "тень на макаренко"? Я сказал что марксистские фанатики рвали народ из идеологических соображений. У них в "Манифесте коммунистической партии" написано долой семью, детей в инкубаторы, в философских рукописях про "возвращение человека из морали, семьи, государства к самому себе" - то есть к предпринимательской деятельности. В Немецкой идеологии, что "жена и дети - рабы мужчины" (а должны быть свободными предпринимателями) и много где еще.
Вы, несмотря на знание марксистской идеологии, высказали гипотезу, что марксист хотел помочь сиротам, а уничтожать семью и разорвать народ не хотел. Ну что, же, идеология одно - практика другое. Что мы видим на практике? Да все то же, что и в теории - запрет на усыновление. Это помощь сиротам или разрывание народа?
Следовательно, фанатики не сидели сложа руки, а активно рвали народ, в соответствии со своей буржуазно-космополитической идеологией.
Что касается теней, то с точки зрения космополита-рыночника нет ничего благороднее разрушения "реакционного" русского народа и уничтожения его семей. Где тут тень? Наоборот, апплодисменты. А с точки зрения народа марксистские фанатики враги, в том числе Макаренко.
>>В 1920-м году. А вот после 1926 года плачется что буржуазные мечтания заставить народ озаботиться исключительно наживой и рассыпаться в атомы и атомы помельче ссыпать в инкубаторы, где они кстати тоже будут озабочены исключительно производством и "учиться" у станков - не сбылись.
> Ну так приведите хоть один случай, когда бы Макаренко вырвал детей из семьи.
Вроде написано что Макаренке дали по рукам и не позволили вырывать детей из семей. Что даже врага народ смог использовать на благо. Это не значит что враг и его марксистствующие единомышленники не хотели порвать народ. Хотели. Но не смогли, потому что народ поставил крест на их антинародных вожделениях.
>Здесь Макаренко излагает вовсе не практику, а предрассудки, бытовавшие на заре социализма.
Практика складывается из действий людей, а действия людей направляются "предрассудками". Если бы носители традиционных ценностей не дали марксисту рукам, он претворил бы свои предрассудки в жизнь. То, что ему дали по рукам не значит что он не хотел эти предрассудки в жизнь претворить и не претворил бы, если бы ему по рукам не дали.
Кстати, полагаю что раскрутка Макаренки и выставление его великим педагогом, почему он и вызывает визг восторга у озабоченных модниц, было частью яковлевской программы по подрыву СССР.
> Вы вот тоже излагали мне предрассудки, бытующие в среде западных биологов по поводу якобы возможности записать море информации в незначительном количестве байт
Миллиард - значительное количество. Чтобы оценить объем информации, нужно обладать элементарной грамотностью, вам это не доступно. Ну и наконец, кроме идиотских способов записи, бывают еще и неидиотские.
| От | Iva |
| К | Александр (30.09.2012 04:06:40) |
| Дата | 03.10.2012 19:25:38 |
Re: Правильно. Не...
>Дурочку запускаем? При чем тут "тень на макаренко"? Я сказал что марксистские фанатики рвали народ из идеологических соображений. У них в "Манифесте коммунистической партии" написано долой семью, детей в инкубаторы, в философских рукописях про "возвращение человека из морали, семьи, государства к самому себе" - то есть к предпринимательской деятельности. В Немецкой идеологии, что "жена и дети - рабы мужчины" (а должны быть свободными предпринимателями) и много где еще.
И была еще одна такая работа "Происхождение семьи, частной собственности и государства".
От семьи все зло в этом мире, согласно марксизму.
Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
| От | Игорь |
| К | Александр (30.09.2012 04:06:40) |
| Дата | 01.10.2012 15:41:28 |
Re: Правильно. Не...
>>>>
>>>>Ссылка на закон?
>>>
>>И как это бросает тень на Макаренко? Или это он прнимал в 1918 году данный закон
>
>Дурочку запускаем? При чем тут "тень на макаренко"? Я сказал что марксистские фанатики рвали народ из идеологических соображений. У них в "Манифесте коммунистической партии" написано долой семью, детей в инкубаторы, в философских рукописях про "возвращение человека из морали, семьи, государства к самому себе" - то есть к предпринимательской деятельности. В Немецкой идеологии, что "жена и дети - рабы мужчины" (а должны быть свободными предпринимателями) и много где еще.
Я вообще не обсуждал "марксистких фанатиков", а обсуждал коллективное воспитание детей-беспризорников Макаренко и другии педагогами в СССР, когда этих детей после гражданской было чрезвычайно много.
>Вы, несмотря на знание марксистской идеологии, высказали гипотезу, что марксист хотел помочь сиротам, а уничтожать семью и разорвать народ не хотел.
Ну да, тем более, что "марксисты" сами и отменили закон 1918 года, про который Вы написали. А с начала 30-ых многое что стало меняться в сторону уважения к русской культуре и образу жизни.
>Ну что, же, идеология одно - практика другое. Что мы видим на практике? Да все то же, что и в теории - запрет на усыновление. Это помощь сиротам или разрывание народа?
При чем здесь Макаренко? Обращайтесь к Троцкому и прочим деятелям революции не совсем русской национальности, которых потом порешили.
>Следовательно, фанатики не сидели сложа руки, а активно рвали народ, в соответствии со своей буржуазно-космополитической идеологией.
Следовательно фанатикам укоротили руки, а то и вовсе -голову.
>Что касается теней, то с точки зрения космополита-рыночника нет ничего благороднее разрушения "реакционного" русского народа и уничтожения его семей. Где тут тень? Наоборот, апплодисменты. А с точки зрения народа марксистские фанатики враги, в том числе Макаренко.
Про Макаренко Вы сначала приведете примеры вражеских действий, а потом будете называть его врагом народа.
>>>В 1920-м году. А вот после 1926 года плачется что буржуазные мечтания заставить народ озаботиться исключительно наживой и рассыпаться в атомы и атомы помельче ссыпать в инкубаторы, где они кстати тоже будут озабочены исключительно производством и "учиться" у станков - не сбылись.
>
>> Ну так приведите хоть один случай, когда бы Макаренко вырвал детей из семьи.
>
>Вроде написано что Макаренке дали по рукам и не позволили вырывать детей из семей.
А он, собирался вообще это делать-то?
>Что даже врага народ смог использовать на благо. Это не значит что враг и его марксистствующие единомышленники не хотели порвать народ. Хотели. Но не смогли, потому что народ поставил крест на их антинародных вожделениях.
По рукам давали одни "макрсисты" другим "марксистам". 1
>>Здесь Макаренко излагает вовсе не практику, а предрассудки, бытовавшие на заре социализма.
>
>Практика складывается из действий людей, а действия людей направляются "предрассудками". Если бы носители традиционных ценностей не дали марксисту рукам, он претворил бы свои предрассудки в жизнь. То, что ему дали по рукам не значит что он не хотел эти предрассудки в жизнь претворить и не претворил бы, если бы ему по рукам не дали.
Носители традиционных ценностей, сами состояли в компартии. А претворить в жизнь то, что в теории выглядит хорошо - с этим проблема возникла у самих марксистов в самой что ни на есть практике, отчего они и вернуди народу русскую культуру, боясь оказаться в полной национальной изоляции.
>Кстати, полагаю что раскрутка Макаренки и выставление его великим педагогом, почему он и вызывает визг восторга у озабоченных модниц, было частью яковлевской программы по подрыву СССР.
Педагог - это не родитель. У него не тождественное родительскому общественное назначение. Школьный учитель к примеру - тоже педагог.
>> Вы вот тоже излагали мне предрассудки, бытующие в среде западных биологов по поводу якобы возможности записать море информации в незначительном количестве байт
>
>Миллиард - значительное количество. Чтобы оценить объем информации, нужно обладать элементарной грамотностью, вам это не доступно. Ну и наконец, кроме идиотских способов записи, бывают еще и неидиотские.
Ну да, конечно, Вы больше меня в этом разбираетесь. Как же я забыл. Но сообразить, что матрицы для синтеза белков в ДНК вовсе никакие не гены, дискретные носители свойств организма, а набор этих матриц - никакой не геном, - Вы бы в прицнипе могли. Соотвественно могли бы понять, что вся эта кутерьа с "расщифровкой генома" - крупнейшая американска афера начала 21 века. Собственно сама концепция Вейсмана-Моргана, что человек может быть записан набором дискреных признаков-генов - мягко говоря не принималась советскими учеными, пока им те самые "марксисты" ее не вбили в голову политическими методами.
| От | Александр |
| К | Игорь (01.10.2012 15:41:28) |
| Дата | 01.10.2012 19:44:34 |
Re: Правильно. Не...
>
>Я вообще не обсуждал "марксистких фанатиков", а обсуждал коллективное воспитание детей-беспризорников Макаренко и другии педагогами в СССР, когда этих детей после гражданской было чрезвычайно много.
Вы прицепились именно к моему замечанию о том что марксисты-фанатики, в отличии от "архаичных крестьянских коммунистов" именно рвали народ. Я доказал что рвали. Ваши заклинания о "коллективном воспитании" малоубедительны, поскольку ради бизнес-партнерства в инкубаторе предлагалось разорвать семейные связи. Мол на производстве "коллектив", а в семье типа нет.
>>Вы, несмотря на знание марксистской идеологии, высказали гипотезу, что марксист хотел помочь сиротам, а уничтожать семью и разорвать народ не хотел.
>
>Ну да, тем более, что "марксисты" сами и отменили закон 1918 года, про который Вы написали. А с начала 30-ых многое что стало меняться в сторону уважения к русской культуре и образу жизни.
И сами воткнули себе в башку ледоруб :)
>>Ну что, же, идеология одно - практика другое. Что мы видим на практике? Да все то же, что и в теории - запрет на усыновление. Это помощь сиротам или разрывание народа?
>
> При чем здесь Макаренко?
При том что он яркий представитель марксистских фанатиков, рвавших народ, хоть и не высокопоставленный.
>Обращайтесь к Троцкому и прочим деятелям революции не совсем русской национальности, которых потом порешили.
Которые сами себя "порешили"? :)
Вы серьезно считаете что людоедская теория в русской башке лучше чем она же в еврейской?
>>Следовательно, фанатики не сидели сложа руки, а активно рвали народ, в соответствии со своей буржуазно-космополитической идеологией.
>
> Следовательно фанатикам укоротили руки, а то и вовсе -голову.
Безусловно. Макаренке руки, Троцкому голову.
>>Что касается теней, то с точки зрения космополита-рыночника нет ничего благороднее разрушения "реакционного" русского народа и уничтожения его семей. Где тут тень? Наоборот, апплодисменты. А с точки зрения народа марксистские фанатики враги, в том числе Макаренко.
>
> Про Макаренко Вы сначала приведете примеры вражеских действий, а потом будете называть его врагом народа.
Я привел. Политическая деятельность направленная на разрыв народа. То что у него не получилось, дела не меняет. Террорист, которого поймали с бомбой - все равно террорист, хоть никого и не взорвал. Марксистский фанатик, добивавшийся уничтожения семьи - враг народа по определению. Даже если подрезать народу жилы ему не дали.
>>Вроде написано что Макаренке дали по рукам и не позволили вырывать детей из семей.
>
> А он, собирался вообще это делать-то?
"Уж одно то обстоятельство, что почти принципиально не допускается существование детского дома для детей из семьи, что в самых наших колониях и деткоммунах прямо изгоняются семейные дети, что детский дом у нас есть дом обязательно для беспризорных, уж одно это способно поставить крест над нашими педагогическими вожделениями."
>>Что даже врага народ смог использовать на благо. Это не значит что враг и его марксистствующие единомышленники не хотели порвать народ. Хотели. Но не смогли, потому что народ поставил крест на их антинародных вожделениях.
>
> По рукам давали одни "макрсисты" другим "марксистам". 1
Как та унтерофицерская жена?
По рукам марксистам дал "архаичный крестьянский коммунизм".
>>Практика складывается из действий людей, а действия людей направляются "предрассудками". Если бы носители традиционных ценностей не дали марксисту рукам, он претворил бы свои предрассудки в жизнь. То, что ему дали по рукам не значит что он не хотел эти предрассудки в жизнь претворить и не претворил бы, если бы ему по рукам не дали.
>
> Носители традиционных ценностей, сами состояли в компартии.
Да, года так с 19-го их там даже было большинство. К великому разочарованию марксиста.
> А претворить в жизнь то, что в теории выглядит хорошо
Чего хорошего вы углядели в ультрабуржуазной теории, сводящей человеческую сущность к производству и грубо попирающей все человеческое, что к производству не относится?
> с этим проблема возникла у самих марксистов в самой что ни на есть практике, отчего они и вернуди народу русскую культуру, боясь оказаться в полной национальной изоляции.
Они ничего не вернули. Русский народ от них очистился. Марксист именно что оказался в полной изоляции - в Мексике, да еще с ледорубом в башке.
> Ну да, конечно, Вы больше меня в этом разбираетесь. Как же я забыл. Но сообразить, что матрицы для синтеза белков в ДНК вовсе никакие не гены, дискретные носители свойств организма, а набор этих матриц - никакой не геном
Валерьяночки испей, болезный.
| От | Игорь |
| К | Александр (01.10.2012 19:44:34) |
| Дата | 02.10.2012 14:36:24 |
Re: Правильно. Не...
>>
>>Я вообще не обсуждал "марксистких фанатиков", а обсуждал коллективное воспитание детей-беспризорников Макаренко и другии педагогами в СССР, когда этих детей после гражданской было чрезвычайно много.
>
>Вы прицепились именно к моему замечанию о том что марксисты-фанатики, в отличии от "архаичных крестьянских коммунистов" именно рвали народ. Я доказал что рвали. Ваши заклинания о "коллективном воспитании" малоубедительны, поскольку ради бизнес-партнерства в инкубаторе предлагалось разорвать семейные связи. Мол на производстве "коллектив", а в семье типа нет.
ТО есть Вы лучше меня знаете, во что я прицелился? И даже не смотря на мои возражения продолжаете утверждать свое? Ну тогда я пас.
>>>Вы, несмотря на знание марксистской идеологии, высказали гипотезу, что марксист хотел помочь сиротам, а уничтожать семью и разорвать народ не хотел.
>>
>>Ну да, тем более, что "марксисты" сами и отменили закон 1918 года, про который Вы написали. А с начала 30-ых многое что стало меняться в сторону уважения к русской культуре и образу жизни.
>
>И сами воткнули себе в башку ледоруб :)
Башка была одна такая. А марксистов много.
>>>Ну что, же, идеология одно - практика другое. Что мы видим на практике? Да все то же, что и в теории - запрет на усыновление. Это помощь сиротам или разрывание народа?
>>
>> При чем здесь Макаренко?
>
>При том что он яркий представитель марксистских фанатиков, рвавших народ, хоть и не высокопоставленный.
Ага, всякий выполняющий необходимое дело по социализации беспризорников и правонарушителей - марксисткий фанатик. Интересно что бы лично Вы предложили делать с этитми детьми в те времена?
>>Обращайтесь к Троцкому и прочим деятелям революции не совсем русской национальности, которых потом порешили.
>
>Которые сами себя "порешили"? :)
>Вы серьезно считаете что людоедская теория в русской башке лучше чем она же в еврейской?
Ну конечно - ведь в русской башке есть много такого, чего нет в еврейской башке, и что компенсирует или вовсе низводит людоедские теории, выплывшие из еврейской башки.
>>>Следовательно, фанатики не сидели сложа руки, а активно рвали народ, в соответствии со своей буржуазно-космополитической идеологией.
>>
>> Следовательно фанатикам укоротили руки, а то и вовсе -голову.
>
>Безусловно. Макаренке руки, Троцкому голову.
Макаренко как воспитывал беспризорников, так и продолжил воспитывать после 1926 года. Даже еще книмжки написал на эту тему, вполне легально издаваемые массовыми тиражами. Кстати, может кто помнит, чтобы в этих книжках что-то писалось против семьи?
>>>Что касается теней, то с точки зрения космополита-рыночника нет ничего благороднее разрушения "реакционного" русского народа и уничтожения его семей. Где тут тень? Наоборот, апплодисменты. А с точки зрения народа марксистские фанатики враги, в том числе Макаренко.
>>
>> Про Макаренко Вы сначала приведете примеры вражеских действий, а потом будете называть его врагом народа.
>
>Я привел. Политическая деятельность направленная на разрыв народа. То что у него не получилось, дела не меняет.
Какая же у него была политическая деятельность?
> Террорист, которого поймали с бомбой - все равно террорист, хоть никого и не взорвал. Марксистский фанатик, добивавшийся уничтожения семьи - враг народа по определению. Даже если подрезать народу жилы ему не дали.
А в чем конкретно состояли действия Макаренко, направленные на уничтожение семьи?
>>>Вроде написано что Макаренке дали по рукам и не позволили вырывать детей из семей.
>>
>> А он, собирался вообще это делать-то?
>
>"Уж одно то обстоятельство, что почти принципиально не допускается существование детского дома для детей из семьи, что в самых наших колониях и деткоммунах прямо изгоняются семейные дети, что детский дом у нас есть дом обязательно для беспризорных, уж одно это способно поставить крест над нашими педагогическими вожделениями."
Я уже говорил, что он в данном случае излагает предрассудки начала 20-ых годов, существовавшие в среде коммунистов по поводу "коммунистического воспитания", которые потом в значительнйо степени были преодолены, но не до конца, разумется. Как и Вы мне излагаете предрассудки западоидов по поводу якобы обнаружения ими и расшифровки "генома человека". Я кстати легко выведу логически, как из их липовой теории самопроисхождения жизни и разума следует их нынешняя социально-экономическая политика, направленная на саморазрушение. Потом многие ученые склонны преувеличивать значение той области в которой они добились успеха. Это Вам должно быть известно. Так и Макаренко - успеха по социализации он добился и был склонен переносить это (причем в соотвествии с предрассудками в комдвижении, бытовавшими тогда) - и на все остальное подростковое воспитание.
>>>Что даже врага народ смог использовать на благо. Это не значит что враг и его марксистствующие единомышленники не хотели порвать народ. Хотели. Но не смогли, потому что народ поставил крест на их антинародных вожделениях.
>>
>> По рукам давали одни "макрсисты" другим "марксистам". 1
>
>Как та унтерофицерская жена?
>По рукам марксистам дал "архаичный крестьянский коммунизм".
Неперсонифицированный? То есть сидевший в головах самих же марксистов?
>>>Практика складывается из действий людей, а действия людей направляются "предрассудками". Если бы носители традиционных ценностей не дали марксисту рукам, он претворил бы свои предрассудки в жизнь. То, что ему дали по рукам не значит что он не хотел эти предрассудки в жизнь претворить и не претворил бы, если бы ему по рукам не дали.
>>
>> Носители традиционных ценностей, сами состояли в компартии.
>
>Да, года так с 19-го их там даже было большинство. К великому разочарованию марксиста.
А в чем тогда проблемы? Да и сам Ленин был в общем не совсем марксит.
>> А претворить в жизнь то, что в теории выглядит хорошо
>
>Чего хорошего вы углядели в ультрабуржуазной теории, сводящей человеческую сущность к производству и грубо попирающей все человеческое, что к производству не относится?
Я говорю - выглядело хорошо. Не для меня выглядело, а для них.
>> с этим проблема возникла у самих марксистов в самой что ни на есть практике, отчего они и вернуди народу русскую культуру, боясь оказаться в полной национальной изоляции.
>
>Они ничего не вернули. Русский народ от них очистился. Марксист именно что оказался в полной изоляции - в Мексике, да еще с ледорубом в башке.
Русский народ от марксизма не совсем очистился. Мягко говоря. В СССР марксизм был официальной идеологией, хоть и переработанной.
>> Ну да, конечно, Вы больше меня в этом разбираетесь. Как же я забыл. Но сообразить, что матрицы для синтеза белков в ДНК вовсе никакие не гены, дискретные носители свойств организма, а набор этих матриц - никакой не геном
>
>Валерьяночки испей, болезный.
Чего и Вам желаю. Я просто в данном случае на этом примере хочу показать, что Вы ведете себя ничем не лучше троцкистких марксистов, уцепившихся за ложные западные учения. Поскольку сами делаете тоже самое, что и они. А уж интеллекта то у Вас вполне хватить, чтобы понять, что я Вам пишу. Просто тут уже не интеллект дело решает, а страсти.
| От | Александр |
| К | Игорь (02.10.2012 14:36:24) |
| Дата | 02.10.2012 19:39:54 |
Это все лучше вас знают, кто читать умеет :)
>
> ТО есть Вы лучше меня знаете, во что я прицелился? И даже не смотря на мои возражения продолжаете утверждать свое? Ну тогда я пас.
Это все лучше вас знают, кто читать умеет
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm
>>>>Вы, несмотря на знание марксистской идеологии, высказали гипотезу, что марксист хотел помочь сиротам, а уничтожать семью и разорвать народ не хотел.
>>>
>>>Ну да, тем более, что "марксисты" сами и отменили закон 1918 года, про который Вы написали. А с начала 30-ых многое что стало меняться в сторону уважения к русской культуре и образу жизни.
>>
>>И сами воткнули себе в башку ледоруб :)
>
> Башка была одна такая. А марксистов много.
Ой, правда? Совсем одна? И наверное поэтому она сразу верховодила.
>>> При чем здесь Макаренко?
>>
>>При том что он яркий представитель марксистских фанатиков, рвавших народ, хоть и не высокопоставленный.
>
> Ага, всякий выполняющий необходимое дело
Требовать повсюду изъятия детей из семей "необходимое дело"?
Белорусский террорист прежде чем взорвать метро тоже делал необходимое дело - работал на заводе. Он от этого перестал быть террористом?
>>Которые сами себя "порешили"? :)
>>Вы серьезно считаете что людоедская теория в русской башке лучше чем она же в еврейской?
>
> Ну конечно - ведь в русской башке есть много такого, чего нет в еврейской башке, и что компенсирует или вовсе низводит людоедские теории, выплывшие из еврейской башки.
Нету в марксистской башке ничего другого. Оно логически несовместимо с марксизмом. Или "жена и дети рабы", или они жена и дети. Одновременно и тем и другим они быть не могут. Марксизм специально создавался для уничтожения всего человеческого в человеке и замены всего этого буржуазным.
>>Безусловно. Макаренке руки, Троцкому голову.
>
> Макаренко как воспитывал беспризорников, так и продолжил воспитывать после 1926 года.
Правильно. До семейных детей так и не добрался. Руки оказались коротки.
>>Я привел. Политическая деятельность направленная на разрыв народа. То что у него не получилось, дела не меняет.
>
> Какая же у него была политическая деятельность?
Ранний склероз? Перечитай цитаты выше по ветке.
>> Террорист, которого поймали с бомбой - все равно террорист, хоть никого и не взорвал. Марксистский фанатик, добивавшийся уничтожения семьи - враг народа по определению. Даже если подрезать народу жилы ему не дали.
>
> А в чем конкретно состояли действия Макаренко, направленные на уничтожение семьи?
В политической деятельности соответствующей направленности. В письмах начальству, в книжках, думаю и воспитанникам он буржуазные антисемейные теории внушать не забывал.
>>>>Вроде написано что Макаренке дали по рукам и не позволили вырывать детей из семей.
>>>
>>> А он, собирался вообще это делать-то?
>>
>>"Уж одно то обстоятельство, что почти принципиально не допускается существование детского дома для детей из семьи, что в самых наших колониях и деткоммунах прямо изгоняются семейные дети, что детский дом у нас есть дом обязательно для беспризорных, уж одно это способно поставить крест над нашими педагогическими вожделениями."
>
> Я уже говорил, что он в данном случае излагает предрассудки начала 20-ых годов,
В данном случае он излагает марксистскую людоедскую теорию, которой и собирался следовать.
>>> По рукам давали одни "макрсисты" другим "марксистам". 1
>>
>>Как та унтерофицерская жена?
>>По рукам марксистам дал "архаичный крестьянский коммунизм".
>
> Неперсонифицированный? То есть сидевший в головах самих же марксистов?
Вполне персонифицированный. Посмотрите биографии членов сталинского политбюро, замочившего всяких троцких, бухариных, каменевых. Первые выходцы из крестьян - "архаичные крестьянские коммунисты" вторые из городской русофобской интеллигенции марксистского разлива.
>>Да, года так с 19-го их там даже было большинство. К великому разочарованию марксиста.
>
> А в чем тогда проблемы? Да и сам Ленин был в общем не совсем марксит.
То что проблему на определенном этапе решили не значит что ее не было, или что ее нет теперь.
>>Чего хорошего вы углядели в ультрабуржуазной теории, сводящей человеческую сущность к производству и грубо попирающей все человеческое, что к производству не относится?
>
> Я говорю - выглядело хорошо. Не для меня выглядело, а для них.
Для тебя все что модно выглядит хорошо. А макаренко в бабской тусовке моден.
>>Они ничего не вернули. Русский народ от них очистился. Марксист именно что оказался в полной изоляции - в Мексике, да еще с ледорубом в башке.
>
> Русский народ от марксизма не совсем очистился. Мягко говоря. В СССР марксизм был официальной идеологией, хоть и переработанной.
Потому СССР и загнулся. Коммунистическое мировоззрение несовместимо с буржуазной официальной идеологией. Марксизм раздавил коммунизм, а лучше бы наоборот, как в 1926.
| От | Игорь |
| К | Александр (02.10.2012 19:39:54) |
| Дата | 05.10.2012 02:28:45 |
Коли Вы склонны обвинять людей в том , чем и сам грешите, то почитайте ссылочку
Там хорошо объяснено, какие "гены" открыли западные "генетики", и каким мракобесием сегодня занимаются пресловутые "генные инженеры". Генов никаких нет, а инженеры однако ж есть. Правда вот крылья птицы к телу животного у них никае не получается приделать, а вот людей травить организмами с модифицированными белками(которые они нащывают "генно-модифицировпнными")-это они мастера.
| От | Александр |
| К | Игорь (05.10.2012 02:28:45) |
| Дата | 08.10.2012 22:56:07 |
Кстати, вы не от Гаряева православно-волновой "генетики" набрались?
| От | Игорь |
| К | Александр (08.10.2012 22:56:07) |
| Дата | 08.10.2012 23:49:43 |
Пока речь идет всего лишь об отрицании западной "генетики"
Мне было интересно почитать в учебнике биологии для школ, как там ввели понятие гена. А введено оно там следующим образом - просто постулируется, что участок ДНК, являющийся матрицей для синтеза того или иного белка, или группы белков - называется геном. О как ловко! И не придерешься - ну ввели такое определение! И только потом в середине учебничка написано, что геном оказывается были ИЗНАЧАЛЬНО названы дискретные признаки организма еще до открытия ДНК! А теория самой возожности описать человека и вообще живой организм набором дискретных признаков-генов якобы "научно доказана" никем иным, как Менделем! На примере примитивных опытов с горохом! Откуда следует, что признак организма сводится к белку - про это естественно написали лишь самый примитив про цвета и сморщенность семян гороха товарища Менделя. Потом, где то ближе к концу было упомянуто, что оказывается совсем недавно ученые поняли, какую важную роль играют регуляторные участки гена, не кодирующие непосредственно белок. Оказывается это именно в них записана информация по поводу развития сруктур тех или иных органов или участков скелета во время роста эмбриона. То что эти регуляторные участки гена занимают уж совсем ничтожное место ( сами-то "гены" занимают всего 1,5 % ДНК) в ДНК - об этом скромно умолчали. И как в них запишешь такую уйму информации - одному Богу изщвестно.
Это, что касается БИО. Теперь о том, что касается КОГНО. Оказывается 60-летние попытки создать искуственный интеллект с помощью компьютеров, и давшие нулевой результат, теперь будут продолжены с помощью биологов. У них, оказывается, подобралась куча экспериментальнйо информации о мозге. То обстоятельство, что нужно предоставить какое-либо теоретическое основание для отождествления разума и сознания с функционированием этого самого мозга, прежде чем рваться вперед с экспериментами - современных горе-исследователей не смущает. Некто Марков, написавший популярные книжицы про "успехи" современной биологии,в том числе изучающей мозг человека, заливает читателю идею, что у них там уже почти что все в порядке, и совсе не много осталось до разгадки тайны разума и сознания. Ну типа показыают человеку квадрат на экране и измеряют, какие там участки мозга активны по электродам. Показывают треугольник - и снова измеряют. Так мол и можно раскрыть тайну сознания. Особо стоит отметить, что "философские дебри" ( собственное выражение Маркова) на этот счет он отставляет в сторону, а биологов, которые про эти дебри ничего не знают и знать не хотят, называет не иначе как "рационально мыслящие ученые". То есть непросвещенные нигде, кроме своей узкой области, невежды.
Надо полагать, Вы - хороший пример таких "рационально мыслящих ученых".
| От | Александр |
| К | Игорь (08.10.2012 23:49:43) |
| Дата | 09.10.2012 00:53:21 |
Важно знать откуда уши растут.
>Мне было интересно почитать в учебнике биологии для школ, как там ввели понятие гена.
Очень рад за вас. Мне тоже было интересно прочитать как в школьном учебнике выводится уравнение гармонических колебаний. Но оно там не выводилось, чтобы не пугать детей дифурампи.
> А введено оно там следующим образом - просто постулируется, что участок ДНК, являющийся матрицей для синтеза того или иного белка, или группы белков - называется геном. О как ловко!
А введено оно было очень ловко! Мы знаем какая функция изменяется периодически. Это синус. О как! В чем же отличие умного от дурака? В том, что умный вывел уравнение сам, а дурак отрицает "западную" науку.
> И не придерешься - ну ввели такое определение!
Правильно. Учебники пишут не для того, чтобы дураки придирались, а чтобы детей учить.
> И только потом в середине учебничка написано, что геном оказывается были ИЗНАЧАЛЬНО названы дискретные признаки организма еще до открытия ДНК!
А это называется "смотрит в книгу - видит фигу". Не вы первый, не вы последний. Там такого не могло быть сказано, поскольку понятие ген, как раз и было введено, чтобы различать фенотип (признаки организма) и невидимый глазу генотип, который эти признаки определяет.
> А теория самой возожности описать человека и вообще живой организм набором дискретных признаков-генов якобы "научно доказана" никем иным, как Менделем! На примере примитивных опытов с горохом!
Да-да, именно Менделем было доказано что по признакам организма невозможно определить признаки его потомства. Нужно знать генотип. А для этого нужно поскрещивать. Посмотреть не вылезут ли рецессивные признаки. Но дурачок даже школьный материал не усвоил. Очень занят был - жирок нагуливал.
>Откуда следует, что признак организма сводится к белку - про это естественно написали лишь самый примитив про цвета и сморщенность семян гороха товарища Менделя.
Точно. И про гармонические колебания тоже только синус, и про Кеплера только что эллипс. И про ядерную физику не очень отчетливо. Давайте отрицать западную науку. Хотя проще отрицать претензии раздутых дураков, которым и примитивные опыты с горохом непонятны.
> Потом, где то ближе к концу было упомянуто, что оказывается совсем недавно ученые поняли, какую важную роль играют регуляторные участки гена, не кодирующие непосредственно белок. Оказывается это именно в них записана информация по поводу развития сруктур тех или иных органов или участков скелета во время роста эмбриона. То что эти регуляторные участки гена занимают уж совсем ничтожное место ( сами-то "гены" занимают всего 1,5 % ДНК) в ДНК - об этом скромно умолчали.
И еще много о чем. Школьный учебник - он для детей пишется. Всего туда не запихнешь.
> Это, что касается БИО. Теперь о том, что касается КОГНО. Оказывается 60-летние попытки создать искуственный интеллект с помощью компьютеров, и давшие нулевой результат, теперь будут продолжены с помощью биологов.
Точно. И вековые попытки создать авиацию тоже. Не смотрите что самолеты летают - крыльями-то они махать так и не научились.
> У них, оказывается, подобралась куча экспериментальнйо информации о мозге. То обстоятельство, что нужно предоставить какое-либо теоретическое основание для отождествления разума и сознания с функционированием этого самого мозга, прежде чем рваться вперед с экспериментами - современных горе-исследователей не смущает.
Во-во. Приведите теоретическое обоснование для отождествления самолета с птицей, а потом уже беритесь за авиастроение.
> Ну типа показыают человеку квадрат на экране и измеряют, какие там участки мозга активны по электродам. Показывают треугольник - и снова измеряют. Так мол и можно раскрыть тайну сознания.
Заходит террорист в аэтопорт, а его тут же берут под белы руки. Потому что программа распознавания образов узнала его в лицо по изображению с камеры наблюдения. Но этим заниматься не надо, и особенно не надо пользовать для этого результаты опытов с электродами в мозге. Во всяком случае пока не предъявят барчуку-недоучке философское обоснование разума, которое барчук-недоучка сочтет удовлетворительным.
>Особо стоит отметить, что "философские дебри" ( собственное выражение Маркова) на этот счет он отставляет в сторону, а биологов, которые про эти дебри ничего не знают и знать не хотят, называет не иначе как "рационально мыслящие ученые".
Правильно делает. Ведь кроме чванливого барчука, есть много людей, интересующихсч наукой и техникой. Им интересно знать как работает самолет и как его изобрели, а не поворчать что он не машет крыльями.
> То есть непросвещенные нигде, кроме своей узкой области, невежды.
Да-да. Тут вы в самую точку. Впрочем и в своей узкой области они тоже не фонтан, как мы убедились в истории с параметрическими кривыми.
> Надо полагать, Вы - хороший пример таких "рационально мыслящих ученых".
А вы - чванливых барчуков :)
| От | Игорь |
| К | Александр (09.10.2012 00:53:21) |
| Дата | 09.10.2012 12:14:21 |
Re: Важно знать...
Ну не придирайтесь к словам, Вам же тут не экзамен сдают. Ну естественно, что речь идет о неких дискретных "кирпичиках" наследственности - ее материальных носителях, которые будто бы определяют дискретные же признаки организма. Это и было изначально названо генами еще до открытия ДНК. А уж потом гены отождествили совершенно антинаучным способом с матрицами для синтеза белков которые обнаружили в этой самой ДНК.
> А теория самой возожности описать человека и вообще живой организм набором дискретных признаков-генов якобы "научно доказана" никем иным, как Менделем! На примере примитивных опытов с горохом!
Да-да, именно Менделем было доказано что по признакам организма невозможно определить признаки его потомства. Нужно знать генотип. А для этого нужно поскрещивать. Посмотреть не вылезут ли рецессивные признаки. Но дурачок даже школьный материал не усвоил. Очень занят был - жирок нагуливал.
Вот только все эти "признаки" никак не отличают собственно горох от редьки, к примеру. Можно конечно машину покрасить в разные цвета, однако же сложно назвать цвет признаком собственно машины.
>Откуда следует, что признак организма сводится к белку - про это естественно написали лишь самый примитив про цвета и сморщенность семян гороха товарища Менделя.
>Точно. И про гармонические колебания тоже только синус, и про Кеплера только что эллипс.
Однако ж и в прочих книжицах и журналах для взрослых дядь дальше этих "признаков" не пошли. Более того научно популярный дядя А. Марков, естественно обадающий всеми регалиями в биологи, прямо так и написал, что ежели у признака нет рецессивного варианта - то генетики совершенно не знаю, как к такому признаку и подступится. Действительно - как например подспится к человеческому скелету - это я уже с Вами обсждал.
>И про ядерную физику не очень отчетливо. Давайте отрицать западную науку. Хотя проще отрицать претензии раздутых дураков, которым и примитивные опыты с горохом непонятны.
Примитиные опыты с горохом мне понятны. Непонятно, как из этих примитивных опытов были сделаны столь сногсшибательные выводы. Науку я не отрицаю. Западная она там или незападная. Я отрицаю псевдонауку, которая не в состоянии подвердить свои же доводы по научным же критериям.
> Потом, где то ближе к концу было упомянуто, что оказывается совсем недавно ученые поняли, какую важную роль играют регуляторные участки гена, не кодирующие непосредственно белок. Оказывается это именно в них записана информация по поводу развития сруктур тех или иных органов или участков скелета во время роста эмбриона. То что эти регуляторные участки гена занимают уж совсем ничтожное место ( сами-то "гены" занимают всего 1,5 % ДНК) в ДНК - об этом скромно умолчали.
И еще много о чем. Школьный учебник - он для детей пишется. Всего туда не запихнешь.
Ага. А то еще чего ученичок какой-нибудь возьмет да и сравнит размеры своей 16 Гб-флэшки с размером пресловутого "генома" человека и испытает неприятное чувство неудовлетворенности. А детей пугать, как известно нельзя.
> Это, что касается БИО. Теперь о том, что касается КОГНО. Оказывается 60-летние попытки создать искуственный интеллект с помощью компьютеров, и давшие нулевой результат, теперь будут продолжены с помощью биологов.
>Точно. И вековые попытки создать авиацию тоже. Не смотрите что самолеты летают - крыльями-то они махать так и не научились.
Модельки, махающие крыльями и летающие, сделаны были раньше всяких самолетов. То есть в действености принципа никто не сомневался.
> У них, оказывается, подобралась куча экспериментальнйо информации о мозге. То обстоятельство, что нужно предоставить какое-либо теоретическое основание для отождествления разума и сознания с функционированием этого самого мозга, прежде чем рваться вперед с экспериментами - современных горе-исследователей не смущает.
Во-во. Приведите теоретическое обоснование для отождествления самолета с птицей, а потом уже беритесь за авиастроение.
Не очень удачная аналогия прямо скажем. Удачная аналогия была бы - теоретическое обоснование принципов полета аппаратов тяжелее воздуха. А оно было сделано предварительно.
> Ну типа показыают человеку квадрат на экране и измеряют, какие там участки мозга активны по электродам. Показывают треугольник - и снова измеряют. Так мол и можно раскрыть тайну сознания.
Заходит террорист в аэтопорт, а его тут же берут под белы руки. Потому что программа распознавания образов узнала его в лицо по изображению с камеры наблюдения. Но этим заниматься не надо, и особенно не надо пользовать для этого результаты опытов с электродами в мозге.
Речь идет о создании искусственного разума, а не об определялках-идентификаторах. Можно ведь и проще поступить и дешевле в сто раз. Заставить всех прикладывать пальчик к сканеру или глазом смотреть в другой сканер. И гораздо проще сотвествующая программка идентифицирут человека, если предварительно занести его данные по отпечаткам пальцев и радужной оболочке глаза в глобальную базу данных. Вот только разумтут при чем? Можно вообще засавить в каждой комнате частного жилья видеокамеры развесить - принять это особым законом и все будетпо Оруэллу.
>Во всяком случае пока не предъявят барчуку-недоучке философское обоснование разума, которое барчук-недоучка сочтет удовлетворительным.
Да такие обоснования уже в 18 веке привели, из которых заранее следовал провал всей этой возни с искусственным интеллектом. Но"ученым" недосуг быо все это изучать.
>Особо стоит отметить, что "философские дебри" ( собственное выражение Маркова) на этот счет он отставляет в сторону, а биологов, которые про эти дебри ничего не знают и знать не хотят, называет не иначе как "рационально мыслящие ученые".
>Правильно делает. Ведь кроме чванливого барчука, есть много людей, интересующихсч наукой и техникой. Им интересно знать как работает самолет и как его изобрели, а не поворчать что он не машет крыльями.
Но тут не о технике речь, а о биологии.
> То есть непросвещенные нигде, кроме своей узкой области, невежды.
Да-да. Тут вы в самую точку. Впрочем и в своей узкой области они тоже не фонтан, как мы убедились в истории с параметрическими кривыми.
Зато Вы там фонтан, грязевой.
> Надо полагать, Вы - хороший пример таких "рационально мыслящих ученых".
А вы - чванливых барчуков :)
| От | Александр |
| К | Игорь (09.10.2012 12:14:21) |
| Дата | 09.10.2012 19:06:32 |
Re: Важно знать...
Нет нам тут всего лишь науку отвергают. Подумаешь мелочь. Чего придираться? Вот если бы экзамен - тогда совсем другое дело. :)
>А уж потом гены отождествили совершенно антинаучным способом с матрицами для синтеза белков которые обнаружили в этой самой ДНК.
Было дело. Лизируют патогенного пневмококка, скармливают непатогенному и тот становится патогенным. А обработают лизат ДНК-зой и он больше непатогенного пневмококкв патогенным не делает. А если почистить фенолом от белков - остатняя ДНК делает. Где тут наука? Мракобесие сплошное. Вот если бы они рак уринотерапией вылечили - тогда совсем другое дело.
> Вот только все эти "признаки" никак не отличают собственно горох от редьки, к примеру. Можно конечно машину покрасить в разные цвета, однако же сложно назвать цвет признаком собственно машины.
Точно. Дураков надо кормить дикими яблочками и травкой, пока не поумнеют достаточно чтобы заметитьотличия культурных растений от диких предков.
>>Откуда следует, что признак организма сводится к белку - про это естественно написали лишь самый примитив про цвета и сморщенность семян гороха товарища Менделя.
>
>>Точно. И про гармонические колебания тоже только синус, и про Кеплера только что эллипс.
>
> Однако ж и в прочих книжицах и журналах для взрослых дядь дальше этих "признаков" не пошли.
Это некоторые взрослые дяди даже школьный учебник не осилили. Решили что проще науку отвергать, чем выучить что задано.
> Более того научно популярный дядя А. Марков, естественно обадающий всеми регалиями в биологи, прямо так и написал, что ежели у признака нет рецессивного варианта - то генетики совершенно не знаю, как к такому признаку и подступится.
История скорее всего та же, что и со школьным учебником. Умный дядя пишет книгу, а дурачок видит фигу. Казалось бы не вопрос - мутагенизируешь и наслаждаешься признаками.
> Действительно - как например подспится к человеческому скелету - это я уже с Вами обсждал.
"Подспиться" к скелету действительно трудно :)
>>И про ядерную физику не очень отчетливо. Давайте отрицать западную науку. Хотя проще отрицать претензии раздутых дураков, которым и примитивные опыты с горохом непонятны.
>
> Примитиные опыты с горохом мне понятны.
Что-то не бросается в глаза. Были бы понятны - не писали бы что гены это признаки. И не уверяли бы что прочли это в школьном учебнике.
> Ага. А то еще чего ученичок какой-нибудь возьмет да и сравнит размеры своей 16 Гб-флэшки с размером пресловутого "генома" человека и испытает неприятное чувство неудовлетворенности.
У вас перед флэшкой комлексы? :)
>> Ну типа показыают человеку квадрат на экране и измеряют, какие там участки мозга активны по электродам. Показывают треугольник - и снова измеряют. Так мол и можно раскрыть тайну сознания.
>
>Заходит террорист в аэтопорт, а его тут же берут под белы руки. Потому что программа распознавания образов узнала его в лицо по изображению с камеры наблюдения. Но этим заниматься не надо, и особенно не надо пользовать для этого результаты опытов с электродами в мозге.
> Речь идет о создании искусственного разума, а не об определялках-идентификаторах.
Речь идет о вековой мечте летать как птица. Не приставайте ко мне со своими дельтапланами, самолетами, вертолетами, космическими кораблями...
>>Во всяком случае пока не предъявят барчуку-недоучке философское обоснование разума, которое барчук-недоучка сочтет удовлетворительным.
>
> Да такие обоснования уже в 18 веке привели, из которых заранее следовал провал всей этой возни с искусственным интеллектом.
и авиацией...
> Но"ученым" недосуг быо все это изучать.
Ясен пень. Кто бы строил самолеты и создавал системы распознавания образов, если бы все смаковали мракобесие?
>>Правильно делает. Ведь кроме чванливого барчука, есть много людей, интересующихсч наукой и техникой. Им интересно знать как работает самолет и как его изобрели, а не поворчать что он не машет крыльями.
>
> Но тут не о технике речь, а о биологии.
Тут речь о свинье под дубом, которая "бранит науки и труды, че чувствуя что сам вкушает их плоды". Распространенный случай. Еще в 19-м веке была проблема.
>> То есть непросвещенные нигде, кроме своей узкой области, невежды.
>
>Да-да. Тут вы в самую точку. Впрочем и в своей узкой области они тоже не фонтан, как мы убедились в истории с параметрическими кривыми.
> Зато Вы там фонтан, грязевой.
И то верно. Безьеры и НУРБСы - порнуха. Отрицатние науки - вот достойное занятие разума.
| От | Игорь |
| К | Игорь (05.10.2012 02:28:45) |
| Дата | 05.10.2012 02:29:41 |
Кстати и мирону рекомендую эту ссылку почитать (-)
| От | miron |
| К | Игорь (05.10.2012 02:29:41) |
| Дата | 05.10.2012 13:03:50 |
Прочитал. Это плохой реферат моей книги.
| От | Artur |
| К | Александр (30.09.2012 04:06:40) |
| Дата | 30.09.2012 22:47:43 |
таких как вы вундеркиндов, которые знают всё, у нас на форуме трое
только вот страна ваша совсем не в шоколаде - вот интегральная оценка вашего высокомерия
>Миллиард - значительное количество. Чтобы оценить объем информации, нужно обладать элементарной грамотностью, вам это не доступно. Ну и наконец, кроме идиотских способов записи, бывают еще и неидиотские.
ну оцените - по одному, сколько сможете, а мы, живущие в своих исторических родинах, и не поучающие никого, в меру нашего не вундеркиндного ума посмотрим, что вы такого полезного по делу сказать сможете.
| От | Александр |
| К | Artur (30.09.2012 22:47:43) |
| Дата | 08.10.2012 23:12:00 |
Re: таких как...
Это интегральная оценка равенства и независимости придурков и свободы их идиотского слова. То, что идиоты попрыгали в дерьмо и радостно пускают пузыри, не значит что умные не так умны как кажется. И если умные в дерьмо не прыгают, это не от "высокомерия".
>>Миллиард - значительное количество. Чтобы оценить объем информации, нужно обладать элементарной грамотностью, вам это не доступно. Ну и наконец, кроме идиотских способов записи, бывают еще и неидиотские.
>ну оцените - по одному, сколько сможете, а мы, живущие в своих исторических родинах, и не поучающие никого, в меру нашего не вундеркиндного ума посмотрим, что вы такого полезного по делу сказать сможете.
Жизнь на исторической родине не заменит элементарной технической и естественнонаучной грамотности. И уж по части поучений за православнутым барчуком никому не угнаться. Гаряев хоть бабло с лохов рубит. А рыхый барчук несет ахинею из чистого тщеславия. Он воображает что тем самым ставит свой рыхлый женоподобный зад выше мозга ученого.
| От | Artur |
| К | Александр (08.10.2012 23:12:00) |
| Дата | 09.10.2012 01:11:11 |
это уже чистая демагогия (-)
| От | Игорь |
| К | Александр (08.10.2012 23:12:00) |
| Дата | 09.10.2012 00:03:54 |
Re: таких как...
>
>Это интегральная оценка равенства и независимости придурков и свободы их идиотского слова. То, что идиоты попрыгали в дерьмо и радостно пускают пузыри, не значит что умные не так умны как кажется. И если умные в дерьмо не прыгают, это не от "высокомерия".
А что ж это означает? Кто ж допустил идиотов до равенства и "свободы их идиотского слова"? Разве не "умные"? Видя такое развитие событий, уж точно усомнишьс в том, а действительно ли эти "умные" так уж умны.
>>>Миллиард - значительное количество. Чтобы оценить объем информации, нужно обладать элементарной грамотностью, вам это не доступно. Ну и наконец, кроме идиотских способов записи, бывают еще и неидиотские.
>>ну оцените - по одному, сколько сможете, а мы, живущие в своих исторических родинах, и не поучающие никого, в меру нашего не вундеркиндного ума посмотрим, что вы такого полезного по делу сказать сможете.
>
>Жизнь на исторической родине не заменит элементарной технической и естественнонаучной грамотности. И уж по части поучений за православнутым барчуком никому не угнаться. Гаряев хоть бабло с лохов рубит. А рыхый барчук несет ахинею из чистого тщеславия.
Гаряев, если он, кк Вы выражаетесь, "рубит бабло", делает это знамо хуже профессиональных "генетиков" на Вашей второй родине, а также спонсирующих их зловредную деятельность всяких там фондов Рокфеллеров и тому подобных олигархиченских структур. Что до "чистого тщеславия", то славы сегодня на поприще отстаивания истины никак не заслужишь, скорее наоборот. Поэтому только и остается, что любовь к истине.
>Он воображает что тем самым ставит свой рыхлый женоподобный зад выше мозга ученого.
Вообще мозг ученого, равно как и неученого находится явно выше зада. Вот только большое сомнение вызывает то обстоятельство, что именно мозг порождает разум и сознание, со всеми их абсрактными смысловыми категориями.
| От | Александр |
| К | Игорь (09.10.2012 00:03:54) |
| Дата | 09.10.2012 01:11:59 |
Re: таких как...
>>
>>Это интегральная оценка равенства и независимости придурков и свободы их идиотского слова. То, что идиоты попрыгали в дерьмо и радостно пускают пузыри, не значит что умные не так умны как кажется. И если умные в дерьмо не прыгают, это не от "высокомерия".
>
> А что ж это означает? Кто ж допустил идиотов до равенства и "свободы их идиотского слова"? Разве не "умные"? Видя такое развитие событий, уж точно усомнишьс в том, а действительно ли эти "умные" так уж умны.
Россия - она не в вакууме. Против России идет холодная война. И главная цель этой войны - превратить Россию в страну дураков. Вон даже на зубной пасте Colgate, предназначенной для продаже в России печатают портретик знахарки и подпись "секреты сибирской травницы". Конечно мы вас осаживаем. Разоблачаем демагогию, подтасовки, морализаторство.
Как очень точно сформулировал Игорь Пыхалов, "В мировой политике нет места идеализму. Впрочем, те, кто призывает жертвовать интересами России во имя неких абстрактных принципов, будь то «ленинские нормы внешней политики» или «общечеловеческие ценности», как правило, всего лишь агенты влияния, исподтишка гадящие стране, в которой они имели несчастье родиться."
http://liewar.ru/content/view/40/8/1/4/
Но враг и его агенты сильнее.
> Гаряев, если он, кк Вы выражаетесь, "рубит бабло", делает это знамо хуже
Достаточно хорошо для раскрутки своего мракобесия.
>>Он воображает что тем самым ставит свой рыхлый женоподобный зад выше мозга ученого.
>
> Вообще мозг ученого, равно как и неученого находится явно выше зада. Вот только большое сомнение вызывает то обстоятельство, что именно мозг порождает разум и сознание, со всеми их абсрактными смысловыми категориями.
Куда уж мозгу до зада :)
| От | Игорь |
| К | П.В.Куракин (27.09.2012 11:59:49) |
| Дата | 27.09.2012 23:58:23 |
Да нет никаких отстающих обществ, Есть разные общества.
Капиталистическая система организации экономики сама уже почти эволюционировала к новому средневековью. Политическая национальная власть низложена ниже плинтуса, а миром управляют олигархические ТНК и банки - новые феодальные структуры, сами сочиняющие законы и плюющие на законы государств. Недавно ФРС заявила конгрессу, что закон о свободе информации на нее не распространяется, потому что она - не государственная структура. И конгресс утерся. Скоро они выбирут себе своего короля - антихриста.
| От | П.В.Куракин |
| К | А. Решняк (17.09.2012 19:23:01) |
| Дата | 27.09.2012 11:21:22 |
этиология новочеркасского расстрела
>До какого "креатива" мы ещё тут докатимся, "защитники соцстроя... строем в лагерь арш-два... арш два... ???
> http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%20%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%85%20%D0%B2%20%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B5&stype=image&lr=213&noreask=1
Расстрел советской властью рабочих в Новочеркасске был не первым.
одно из исторически первых - и так и не проанализированных - выступлений рабочих против народной советской власти - это восстание ижевских рабочих в 1918 г. Как и Новочеркасск, это ужасная страница истории русского рабочего класса.
Что произошло в Ижевске? Только отмороженный интель, полностью лишенный рационального и прагматичного подхода, может поверить в том, что психически нормальным мужикам было нужно какое-то мифическое "учредительное собрание".
Моя гипотеза - она только гипотеза, но ничего более разумного я не встречал. Все очень просто. Ижевск - это город ВПК. Во время ПМВ (100 лет, разумеется, России не нужной, это уж точно не обсуждается) оборонка имела госзаказ от царя. Ленин, очевидно, как был обязан сделать любой не-предатель, ВЫШЕЛ из этой войны, и очевидно, снял госзаказ. Ижевск остался без работы.
В чем был смысл всего белого движения - за деньги Антанты вернуть Россию в войну пушечным мясом. Белые (кто именно - я в видах говна не разбераюсь, и не запоминаю) пообещали ижевским рабочим госзаказ. Все, тут больше ничего нет. Ижевские рабочие сказали: пусть Россия летит в тартарары, пусть миллионы русских мужиков воюют немнца и гибнут, у нас должен быть госзаказ, любой ценой.
Что произошло, если совсем кратко - в Новочеркасске. 30 лет страна развивалась за счет деревни. Оно и правильно - а как еще, своих колоний с унтерменшами у России не было. Но когда-то это надо было кончать. Начал Хрущев - поднял закупочные цены колхозам. за счет города, разумеется, а как еще?? Пора рабочим горожанам уже начать отдавать свои долги деревне. Мы же одна страна, один народ.
Но, как оказалось, новочеркасские рабочие думали не так. Они думали точно так же, как и ижевские рабочие в 1918 г - что ВСЕ ИМ ДОЛЖНЫ.
Кстати, комиссия ВС СССР, председателем которой был А. Собчак, признала, что действия властей в 1962 г в Новочеркасске были законными. Огонь был открыт ВОПРЕКИ ПРИКАЗУ, как вынужденная мера защиты от распоясавшейся толпы.
| От | А. Решняк |
| К | П.В.Куракин (27.09.2012 11:21:22) |
| Дата | 31.10.2012 13:11:15 |
Этиология легитимности власти.
- рабочие Ижевска и Новочеркасска являются ЛОЯЛЬНЫМИ ГОСУДАРСТВУ ГРАЖДАНАМИ, которые при реальной советской=демократической власти имеют право рассчитывать и требовать от законно избранных "слуг народа" элементарного вменяемого и элементарно компетентного поведения в управлении (компетенции в соблюдении прав граждан - выборы=советы, компетенции в экономике биржевой публичный механизм распределения ресурсов и др.).
Была ли псевдосоветская неизбираемая власть КПСС советской? Свёртывание сталинской программы институтов демократии для всеобщих выборов в 1953 году (читайте книжку Юрия Игнатьевича Мухина) может пролить свет на ваши сомнения в вопросе кто кому должен: порабощённые граждане или какие-то самопровозглашённые эксперты лучшей жизни, попрекающие граждан за саму возможность думать - какая-то экстраординарная форма гуманизма: преступно захватить власть и расстреливать граждан за провинность думать - вот граждане скоты неблагодарные думать видите ли вознамерились, нужны ли такие несгораемые совестью упрямцы в аду - вот в чём вопрос, ад замёрзнет от подобных дарований, а рай не получит ни одной калории тепла по соседству, разве что музей упрямства смогут заинтересовать некоторые экспонаты...
>Кстати, комиссия ВС СССР, председателем которой был А. Собчак, признала, что действия властей в 1962 г в Новочеркасске были законными. Огонь был открыт ВОПРЕКИ ПРИКАЗУ, как вынужденная мера защиты от распоясавшейся толпы.
- действия незаконной власти были законными... действия преступников были в рамках закона... огонь был открыт рядовыми исполнителями, в то время как преступники-"слуги" были за мирное разъяснение законодательных инициатив в трудовом гражданском споре, демократичная легитимная власть при этом уходит в отставку раз уж такой ляп-шедевр компетенции произошёл-допущен-всего-лишь-открыт огонь... по нагло вознамерившимся думать гражданам... ах нет, всего-лишь пролетариям... толпы-ыы... жы-шы - пятёрку вам за грамотность соблюдения прав граждан и прочие компетенции, не горят упрямые праведники, совесть какого-то особого качества...
С уважением.
| От | Sereda |
| К | П.В.Куракин (27.09.2012 11:21:22) |
| Дата | 29.09.2012 13:46:55 |
Очередное открытие Америки
>Расстрел советской властью рабочих в Новочеркасске был не первым.
Козлов В. А. Неизвестный СССР. Противостояние народа и власти 1953-1985 гг. - М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2006. - 448 с.
ISBN 5-224-05357-9
История массовых беспорядков при социализме всегда была закрытой темой. Талантливый историк В. Козлов даст описание конфликтного противостояния народа и власти во времена фальшивою «безмолвия» послесталинского общества. Приводятся малоизвестные документальные свидетельства о событиях в лагерях ГУЛАГа, о социальных и этнических конфликтах. Автором вскрыты неоднозначные причины, мотивы, программы и модели поведения участников протестных выступлений. Секретный характер событий в советское время и незавершенность работы по рассекречиванию посвященных этим событиям документов, а также данный автором исторический анализ массовых беспорядков делают это издание особенно актуальным для нашего времени, когда волна народных волнений прокатилась не только по нашей стране, но и но территориям бывших республик СССР.
гуглите, масса электронных версий в сети.
| От | Александр |
| К | Sereda (29.09.2012 13:46:55) |
| Дата | 29.09.2012 20:06:43 |
Re: Очередное открытие...
Картина "противостояния народа и власти" будет не полной, пока талантливый историк не добавит туда сбор милицией уснувших на улице пьяных, задержания карманников, драки в кабаках и всех остановленных ГАИ за превышение скорости. Какой русский не любит быстрой езды? А значит, вводя ограничение скорости, власть противопоставила себя Народу!
Народ любит межнациональные конфликты. Всегда приятно видеть сына с проломаной головой или избитую и изнасилованную дочь. Но противостоящий народу антинародный режим лишает народ этого удовольствия.
| От | K |
| К | C.КАРА-МУРЗА (12.09.2012 13:40:05) |
| Дата | 13.09.2012 13:11:45 |
"Рациональные доводы " себя окончательно дискредитировали
>частей расколотого общества несовместимы - значит, договориться в принципе
>невозможно?
Какой только вред нам воры не делали при помощи "рациональных доводов"
Может в консерватории что-то подправить? С нее начать?
| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | K (13.09.2012 13:11:45) |
| Дата | 16.09.2012 09:51:24 |
Re: Тут Вы и применили "Рациональные доводы" (-)
| От | K |
| К | C.КАРА-МУРЗА (16.09.2012 09:51:24) |
| Дата | 17.09.2012 16:03:01 |
Никто не против рационализма как такового
1. Рациональная форма не есть гарантия от надувательства, что мы сегодня и
имеем - целую рациональную псевдонауку экономикс
2. Для выживания куда важнее размера головы - стратегия, или менталитет, он дан
нам с детства и мало подвержен рационализму
Хотя, конечно, можно и экономикс подкрутить, и стратегию разработать
рационально. Но это толпой то не делается.
Существуют мощные рациональные методы. Например. Разбиваем общество на группы и
определяем их интересы. Но этим методом никто же не пользуется, он по сути под
запретом. Почему? Потому что никто не хочет честно произнести свои интересы и
назвать свою группу, противостоящие группы предпочитают лгать и вешать обществу
лапшу на уши про свои идеалы. . . Ну и где ж здесь рационализм? Он вообще
возможен в этой давке интересов? Не является ли общество изначально заложником
темных сил и страстей? Это не цинизм, это реальность. Рациональность в
общественных делах удел единиц, выкинутых на обочину.
| От | Олег Т. |
| К | C.КАРА-МУРЗА (12.09.2012 13:40:05) |
| Дата | 12.09.2012 21:07:46 |
Почему невозможно?
Договариваться надо с той частью общества, которая сохраняет рациональное мышление. Людей, утративших рациональность, легко будет повести в любую сторону, если рационально мыслящие договоряться.
Нам в любую - не надо. Нам - хорошо к реальности. "Правду говорить - легко и приятно."
Что касается существа вопроса, то я, лично, не сомневаюсь, что избраный путь "замещения" приведет к краху. И - чисто рационально, хотя и с точки зрения идеалов мне текущий курс - крайне неприятен.
Я работаю в высокотехнологичной отрасли промышленности и воочию наблюдаю процессы деградации кадров. Причем на всех уровнях. Расчитывать, что "таджики" смогут поддержать жизнено важную инфраструктуру в дееспособном виде могут только люди, либо далекие от реальной жизни, либо утратившие рациональность. А если и смогут, то и мы, и новые русские им будут не нужны. Они их выкинут как не нужный хлам. К стати, об эмиратах. Думаю придет и их очередь на оранжевые революции. Ресурсов все меньше, а значит и богато живущих должно становиться все меньше и меньше. Первыми скинут за борт незападные народы.
| От | Sereda |
| К | Олег Т. (12.09.2012 21:07:46) |
| Дата | 12.09.2012 23:23:48 |
А лично себя Вы считате человеком с рациональным мышлением? (-)
| От | Олег Т. |
| К | Sereda (12.09.2012 23:23:48) |
| Дата | 13.09.2012 22:51:27 |
Разумеется (-)
| От | K |
| К | Олег Т. (13.09.2012 22:51:27) |
| Дата | 14.09.2012 09:04:52 |
Re: Разумеется (-)
человек не робот, он постоянно пользуется нравится - не нравится (например,
морально), чую носом (даже в научных теориях ученый не способен все
перепроверить сам, а берет многое на веру от коллег)
| От | K |
| К | И.Т. (09.09.2012 21:40:14) |
| Дата | 10.09.2012 13:54:15 |
Да все просто как грабли
стагнация, кризис, тупик. Вся история этим забита. Кроме того, есть требования
современных технологий, им нужны лучшие специалисты и строгая технологическая
дисциплина, повышение элитаризма автоматически ведет к разрушению современных
техногенных систем, что мы явно наблюдаем у нас, и что не явно уже происходит и
на Западе. Кроме того, есть медицинский факт - сегодняшняя новоруская элита
банкрот и должна быть устранена, любым способом, чем быстрее, тем лучше. Так что
<логически> тут спорить не о чем
С ними не спорить нужно, а их нужно разоблачать. Они изначально врали про
демократию и готовились стать рабовладельцами (пример - рассуждения глазника
Федорова о том, что нужно провести обследование и отделить неполноценных,
которым запретить политику, и все это вперемешку с воплями о демократии). Это
должен осознать народ, и это сразу устранит любую возможность вранья для
новорусской элиты, возможность ее манипуляций в политике. Народ должен знать
правду, что это не элита, а антиэлита, сборище воров и проходимцев, результат
загнивания системы, обычное дело в истории .
Все что говорит сегодня антиэлита есть дешевое вранье, рассуждения
свер-человеков о своих особых правах столь примитивны и антинаучны, что могут
убедить только дебилов. И они не могут это не понимать. Тогда зачем весь этот
бред нужен? Точно для того же, для чего рассуждения демократов в Египте. Такие
как Кох давно это сформулировали - разграбить и разбежаться. А придурковатые
рассуждения о свер-людях у нас, или о демократии в Египте, не более чем тест на
то, что этот человек иерихонская блудница, и готов на любое преступление против
местных, если ему дадут за это награду. Вот и все. Нет там ничего больше.
| От | Руслан |
| К | K (10.09.2012 13:54:15) |
| Дата | 10.09.2012 14:11:50 |
и еще
http://worldcrisis.ru/crisis/1016660
О связи экономики и социальных процессов
Автор: Михаил Хазин
О влиянии древности социальных структур на их устройство
Данный текст является предварительным и нуждается в серьезном обсуждении.
В биологии существует закон о том, что внутриутробное развитие плода повторяет развитие вида в целом. Так, у зародыша человека вначале формируются жабры – как у его далеких предков, а лишь потом из них формируются более современные с точки зрения эволюции части тела. Как это ни удивительно, социальная структура общества, в некотором смысле, повторяет этот закон.
Для того, чтобы показать эту аналогию, нужно сначала вычленить в нем «старые» и «новые» структуры. Мне кажется, что самой новой является собственно система социально-экономических отношений, которая, подчас, меняется буквально за несколько десятилетий. Можно посмотреть на русское общество в начале и середине ХХ века, можно – на советское общество 70-х годов и нынешнее, наконец, можно вспомнить о феномене «постмодерна», который, в общем, тоже построен в основном на систему отношений людей. И если экономика достаточно быстро меняется, то меняется за ней и структура общественных отношений.
А вот государство – структура куда более консервативная. И если внимательно посмотреть на его социальное устройство (то есть внутреннее взаимодействие людей, составляющих государственные структуры), то можно заметить, что оно носит абсолютно феодальный характер. Причем во всех странах. Система отношений там построена на взаимодействии «кланов», каждый из которого представляет собой феодальную пирамиду, в рамках которой каждый знает свои «вассалов» и «сюзерена». Отклонение от выполнения «феодальной присяги» - явление исключительное и почти всегда дорого стоит ослушнику.
При этом действует и правило «вассал моего вассала – не мой вассал», и попытки его нарушить тоже воспринимаются весьма болезненно. Так, основной конфликт Экономического управления Президента, в бытность мою в нем работы, с правительством, состоял в том, что политические назначенцы (вице-премьеры) искренне возмущались, что мы влезали во внутреннюю «кухню» деятельности правительства и вскрывали там разные безобразия. Требовали они при этом, чтобы оценивались только их личные результаты, причем – по итогам их личных бесед с сюзереном (Ельциным).
Отметим, что в нормальной ситуации, когда есть экономический рост, а социальное напряжение в общество низкое, эта феодальная сущность системы государственного управления сильно затушевывается разными межотраслевыми и межведомственными проектами. То, что внутри эти проекты представляют собой сложную договоренность феодальных кланов внешний наблюдатель просто не видит – но только до тех пор, пока все хорошо.
Как только наступает кризис, ситуация меняет критически. Я это хорошо видел этой весной и летом – когда каждому чиновнику предлагалось делом доказать, что он член именно своего клана и отказ от повторения «присяги» мог (и еще будет) дорого ему стоить. Но такая ситуация неминуемо разрушает любую хоть сколько-нибудь сложную систему проектирования – а значит, государство становится недееспособным и, к тому же, начинает резко тормозить деятельность значительно более сложно структурированного общества. Отметим, что в аналогичную ситуацию сейчас начинают входить «западная» государственные машины и очень интересно будет посмотреть, как это все будет выглядеть.
Но кроме государственной структуры, есть еще и более древняя – это государственная элита (которая с государственными структурами частично пересекается, но не полностью, где-то, как у нас и, вообще, на Востоке, больше, где-то – меньше). И вот здесь мы видим вообще феерическую картину! Дело в том, что элита, что Уганды или Новой Гвинеи, что США и Германии, построена даже не по феодальному, а по родо-племенному принципу!
Я как-то подробно описывал как действует такой механизм на примере попыток администрации Буша-мл. сместить главу ООН Кофи Анана, поэтому повторять не буду, но смысл всей этой конструкции понятен: при малейших угрозах элиты сплачиваются именно по признаку родства, близкого или дальнего, а вовсе не по каким-то там идейным или государственным соображениям. Соответственно, как только возникает угроза элите страны, она немедленно переходит уж к совсем древним способам взаимодействия, для которых даже феодальная система деятельности правительства является слишком сложной.
Мы уже неоднократно писали, что современный кризис неминуемо разрушит большую часть мировой финансовой (а значит – и всей вообще) элиты. Как следствие, она начинает требовать от правительств своих стран действий, смысл и содержание которых носит родоплеменной характер, те есть тянут их еще дальше назад. В результате, правительства лишаются даже той степени дееспособности, которая у них оставалась в рамках их понимания сложной структуры социально-экономического взаимодействия современного общества.
Как-то изменить ситуацию здесь, как понятно, невозможно – древние социальные механизмы куда более устойчивы, чем современные. А это значит, что импульс к упрощению структуры производства и социальных отношений, к уменьшению уровня разделения труда, будет поддержан не только в связи в развитием экономического кризиса, но и из-за усиливающегося кризиса социального. И не исключено, что эти механизмы будут посильнее, чем экономические.
( написано 10.09.2012, опубликовано 10.09.2012)
| От | K |
| К | Руслан (10.09.2012 14:11:50) |
| Дата | 10.09.2012 14:55:32 |
Еще Кеннеди говорил
Бисмарк видел исток немецких побед в скромном учителе. Это давно не для кого не
секрет, старо как мир, элитаризм снижает возможность выбора людей способных и
позволяет назначать вместо них форменных уродов. Любой выдающийся
государственный реформатор известен своей способностью привлечь на ключевые
места в государстве людей с низов. Тут не о чем спорить, это общеизвестные
истины.
Другое дело, в чем причина <победы бояр> над государством. Или это общий кризис
дает возможность элите подмять под себя государственные интересы
(социально-экономический подход, например марксизм), или же действия элиты и
приводят к кризису (например, у Тойнби, когда творческое меньшинство должно
выработать альтернативу, иначе гибель).
| От | Скептик |
| К | K (10.09.2012 14:55:32) |
| Дата | 10.09.2012 20:45:01 |
Это не соответствует действительности
не соответстсвует действительности. Какая еще советская система образования? Вузы разгромлены, значительная часть "студентов" вообще без среднего и даже без начального образования, в школах "бригадный метод", ведущие конструкторы - отсидели в тюрьмах и потом поражены в правах. Экзамены ОТМЕНЕНЫ. И так далее и так далее. Только к началу 30-х начали восстанавливать образование. Едва восстановили - так война с гибелью высококвалифицированных кадров, закрытием школ и проч и проч. Заканчивается война - и смертельный голод. Какая тут можт быть учеба. И вдруг в 50-х появляется первый в мире спутник. Вывод: советское образование ни при чем.
| От | Sereda |
| К | Скептик (10.09.2012 20:45:01) |
| Дата | 11.09.2012 13:44:21 |
Re: Это не...
>не соответстсвует действительности. Какая еще советская система образования? Вузы разгромлены, значительная часть "студентов" вообще без среднего и даже без начального образования, в школах "бригадный метод", ведущие конструкторы - отсидели в тюрьмах и потом поражены в правах. Экзамены ОТМЕНЕНЫ. И так далее и так далее. Только к началу 30-х начали восстанавливать образование. Едва восстановили - так война с гибелью высококвалифицированных кадров, закрытием школ и проч и проч. Заканчивается война - и смертельный голод. Какая тут можт быть учеба. И вдруг в 50-х появляется первый в мире спутник. Вывод: советское образование ни при чем.
к началу 30-х удалось восстановить среднюю школу. высшую в 1930-м году угробили.
в 1930-м было принято постановление ЦК о передаче вузов в ведомственное подчинение. во наркоматам. все крупные вузы сразу порасчленяли - каждый наркомат делал отдельный институтик по своему профилю на базе факультетов бывших крупных вузов.
напр., Харьковский технологический побили на механико-машиностроительный, электротехнический, химико-технологический, инженерно-строительный, авиационный.
МВТУ (бауманку) на авиационный, энергетический, инженерно-строительный, противохимической защиты, механико-машиностроительный.
Казанский универ на медицинский, финансово-экономический, советского права, химический, авиационный.
и т.д. такой вот погром.
из всей получившейся пузатой мелочи поубирали научные подразделения. в вузах остались только "старые кадры" и преподы, которые крапали копипастные дисеры.
в 1940-е - 50-е немного опомнились. восстановили политехи, универы, укрупнили бауманку - но в ограниченных объёмах. а науку в вузы так и не вернули.
получилось так. советская система это:
с одной стороны - мелкотемные ниишки с громадными штатами на каждом узком направлении.
с другой - мелкие вузики на узких направлениях с оравами преподов, которым просто нечем было заняться кроме бумагомарания и начётничества.
небольшое наблюдение. прикинул по штатам: в СССР и в США на препода приходилось примерно одинаковое количество студентов. но в США среди преподов высокий удельных вес исследовательского персонала.
на практике это значит, что в США студента готовили интенсивно с упором на новейший материал, лаборатории и библиотеки, а в СССР на многочисленных лекциях и семинарах натаскивали зубрить "канонические" конспекты.
это всё большая проблема. :(
| От | Скептик |
| К | Sereda (11.09.2012 13:44:21) |
| Дата | 11.09.2012 22:47:56 |
Re: Это не...
>к началу 30-х удалось восстановить среднюю школу. высшую в 1930-м году угробили.
Высшую профанировали с первых лет боьшевизма.
| От | miron |
| К | Sereda (11.09.2012 13:44:21) |
| Дата | 11.09.2012 18:16:47 |
Все зависит от задач...
Угробили в европейском понимании, но не в советском. В советском же вузы адаптировали к текущим задачам. Задачи были очень крупные. Насытить кадрами индустрию. Пока ни о какой науке особе речь не шла. Надо было догнать. Делалл0с это быстро и решительно. Университетское онбразование очень затратно и медлительно, его трудно контролировать по стандарту выпускников. Мелкие вызы были специализированы на отдельных специальностях и быстро насытили кадрами страну. После Войны уже были другие задачи.
>в 1930-м было принято постановление ЦК о передаче вузов в ведомственное подчинение. во наркоматам. все крупные вузы сразу порасчленяли - каждый наркомат делал отдельный институтик по своему профилю на базе факультетов бывших крупных вузов.>
И это было единственно верное решение в тот период.
>напр., Харьковский технологический побили на механико-машиностроительный, электротехнический, химико-технологический, инженерно-строительный, авиационный.
>МВТУ (бауманку) на авиационный, энергетический, инженерно-строительный, противохимической защиты, механико-машиностроительный.
>Казанский универ на медицинский, финансово-экономический, советского права, химический, авиационный.
>и т.д. такой вот погром.
>из всей получившейся пузатой мелочи поубирали научные подразделения. в вузах остались только "старые кадры" и преподы, которые крапали копипастные дисеры.>
Именно так и надо было сделать. Иначе диссертационная ловушка погубила бы СССР ещё быстрее. НИИ специализировались не на дисшерах, а на практической отдаче. Это сдерживало деградацию связанную с диссертационной ловушкой. Кроме того иметь хорошую науку в универах очень дорого. Это только США могут себе посволить, да Швейцария. Даже Германия пошла по пути создания НИИ Макс Планка. В США кстати тоже начинают строить НИИ, как в СССР. Уже несколько НИИ Макса Планка открыли. А ведь не дураки амеры! Другое дело, что полный перекос в одну стророну губителен. В Китае сохранили совесткого типа НИИ и создают НИИ по типу Макса Планка и накачивают некоторые университеты по типу американских. Но не все.
>в 1940-е - 50-е немного опомнились. восстановили политехи, универы, укрупнили бауманку - но в ограниченных объёмах. а науку в вузы так и не вернули.<
Рано было, да и дисшеертационная ловука начала себя проявлять после реформы науки 1954 г. В годы 1947-1953 ученые в СССР обладали неимоверной властью и распоряжались огромными деньгами. А это главное, а не структура.
>получилось так. советская система это:
>с одной стороны - мелкотемные ниишки с громадными штатами на каждом узком направлении.
>с другой - мелкие вузики на узких направлениях с оравами преподов, которым просто нечем было заняться кроме бумагомарания и начётничества.>
Вы просто не знакомы с Западной системой. Вот уж где мелкотемье!
>небольшое наблюдение. прикинул по штатам: в СССР и в США на препода приходилось примерно одинаковое количество студентов. но в США среди преподов высокий удельных вес исследовательского персонала.>
Это и плохо было бы для СССР. Разговаривал с одной немецкой ученой. Она сказал, что после того, как главным критерием универа стали гранты, учить струдентов стало некому. Приглашают ученых со стороны и они читают кое-что часто очень далеко от программы.
>на практике это значит, что в США студента готовили интенсивно с упором на новейший материал, лаборатории и библиотеки, а в СССР на многочисленных лекциях и семинарах натаскивали зубрить "канонические" конспекты.>
В СССР студентов готовили для производства, а ученых в аспирантуре. Кстати нечто похожее стало и в США. Там тоже студент выза не готов к науке. Эту задачу решают ПчД программы.
>это всё большая проблема. :(>
Да, если в вопросе не разбираешься.
| От | Sereda |
| К | miron (11.09.2012 18:16:47) |
| Дата | 12.09.2012 00:04:00 |
Re: Все зависит
>
>Угробили в европейском понимании, но не в советском. В советском же вузы адаптировали к текущим задачам. Задачи были очень крупные. Насытить кадрами индустрию. Пока ни о какой науке особе речь не шла. Надо было догнать. Делалл0с это быстро и решительно. Университетское онбразование очень затратно и медлительно, его трудно контролировать по стандарту выпускников. Мелкие вызы были специализированы на отдельных специальностях и быстро насытили кадрами страну. После Войны уже были другие задачи.
задачи у вузов всегда одни и те же. то, о чём говорите Вы - это инфляция диплома.
если вам хочется больше денег - вы начинаете их печать. вам кажется, что их стало больше, хотя на самом деле они только теряют в цене. со специалистами то же самое.
никто ничего не "насыщал". хозяйство получало малоквалифицированных специалистов, которые не были способны выполнять свою работу на должном уровне. людей с дипломами масса, а наладить производство - некому.
потому что это работа сложная. во время индустриализации не менее сложная, а более сложная. потому как накатанных решений нет, шаблона нет, кругом сложные и нестандартные задачи.
поэтому реально хозяйство не насыщалось специалистами, а испытывало их возрастающий дефицит.
не ожидал я услышать такое замечание от Вас - Вы же медик. сколькими санитарами нужно насытить больницу, чтобы они вылечили хотя бы одного больного который жалуется на что-то посложнее царапины?
>>в 1930-м было принято постановление ЦК о передаче вузов в ведомственное подчинение. во наркоматам. все крупные вузы сразу порасчленяли - каждый наркомат делал отдельный институтик по своему профилю на базе факультетов бывших крупных вузов.>
>
>И это было единственно верное решение в тот период.
>>напр., Харьковский технологический побили на механико-машиностроительный, электротехнический, химико-технологический, инженерно-строительный, авиационный.
>
>>МВТУ (бауманку) на авиационный, энергетический, инженерно-строительный, противохимической защиты, механико-машиностроительный.
>
>>Казанский универ на медицинский, финансово-экономический, советского права, химический, авиационный.
>
>>и т.д. такой вот погром.
>
>>из всей получившейся пузатой мелочи поубирали научные подразделения. в вузах остались только "старые кадры" и преподы, которые крапали копипастные дисеры.>
>
>Именно так и надо было сделать. Иначе диссертационная ловушка погубила бы СССР ещё быстрее. НИИ специализировались не на дисшерах, а на практической отдаче. Это сдерживало деградацию связанную с диссертационной ловушкой. Кроме того иметь хорошую науку в универах очень дорого. Это только США могут себе посволить, да Швейцария. Даже Германия пошла по пути создания НИИ Макс Планка. В США кстати тоже начинают строить НИИ, как в СССР. Уже несколько НИИ Макса Планка открыли. А ведь не дураки амеры! Другое дело, что полный перекос в одну стророну губителен. В Китае сохранили совесткого типа НИИ и создают НИИ по типу Макса Планка и накачивают некоторые университеты по типу американских. Но не все.
Вы не читали "Вы конечно шутите, мистер Фейнман", там где он описывает бразильский университет 50-х? исчерпывающая характеристика.
очень дорого содержать две параллельные системы - науку и в/о, как это делалось в СССР. десятки тысяч людей готовятся на самые высшие ранги квалификации, а потом выполняют роль магнитофонов в аудитории производя копипастную литературу.
в США бы такое точно не прокатило, экономика бы рухнула сразу под тяжестью столь дорогих громкоговорителей. при дармовой рабсиле такое прокатывает, но как насчёт столь непроизводительного расхода ресурсов?..
учтите, пока один Курчатов делал атомную бомбу, ещё 1 - 2 Курчатовых зевали на лекциях. с ними студенты и общались. :)
в США с НИИ всё в полном порядке есть и было (точно так же, как в советских НИИ с диссертациями). просто, они там функционируют в единой системе с универами. институты системы Общества Макса Планка - тоже.
>>в 1940-е - 50-е немного опомнились. восстановили политехи, универы, укрупнили бауманку - но в ограниченных объёмах. а науку в вузы так и не вернули.<
>
>Рано было, да и дисшеертационная ловука начала себя проявлять после реформы науки 1954 г. В годы 1947-1953 ученые в СССР обладали неимоверной властью и распоряжались огромными деньгами. А это главное, а не структура.
>>получилось так. советская система это:
>>с одной стороны - мелкотемные ниишки с громадными штатами на каждом узком направлении.
>>с другой - мелкие вузики на узких направлениях с оравами преподов, которым просто нечем было заняться кроме бумагомарания и начётничества.>
>
>Вы просто не знакомы с Западной системой. Вот уж где мелкотемье!
>>небольшое наблюдение. прикинул по штатам: в СССР и в США на препода приходилось примерно одинаковое количество студентов. но в США среди преподов высокий удельных вес исследовательского персонала.>
>
>Это и плохо было бы для СССР. Разговаривал с одной немецкой ученой. Она сказал, что после того, как главным критерием универа стали гранты, учить струдентов стало некому. Приглашают ученых со стороны и они читают кое-что часто очень далеко от программы.
сейчас Запад вырождается. но я о тех временах...
>>на практике это значит, что в США студента готовили интенсивно с упором на новейший материал, лаборатории и библиотеки, а в СССР на многочисленных лекциях и семинарах натаскивали зубрить "канонические" конспекты.>
>
>В СССР студентов готовили для производства, а ученых в аспирантуре. Кстати нечто похожее стало и в США. Там тоже студент выза не готов к науке. Эту задачу решают ПчД программы.
их не надо "готовить к науке", их надо готовить на науке.
притом, не всех подряд, и не везде. таких спецов нужно сравнительно немного, но именно от них много зависит. по принципу Парето.
в СССР получалось так, что массы персонала среднего звена передерживали на не нужной им подготовке, а с подготовкой кадров высшей квалификации были большие траблы.
сразу скажу - в этом отношении США и Европа уже тоже скурвились. или курвятся. там инфляция диплома сейчас в разгаре.
>>это всё большая проблема. :(>
>
>Да, если в вопросе не разбираешься.
| От | Игорь |
| К | Sereda (12.09.2012 00:04:00) |
| Дата | 19.09.2012 16:19:37 |
Однако смешно читать про непроизводительный расход ресурсов в СССР на фоне США
очень дорого содержать две параллельные системы - науку и в/о, как это делалось в СССР. десятки тысяч людей готовятся на самые высшие ранги квалификации, а потом выполняют роль магнитофонов в аудитории производя копипастную литературу.
А в США конечно же вся литература оригинальная?
>в США бы такое точно не прокатило, экономика бы рухнула сразу под тяжестью столь дорогих громкоговорителей. при дармовой рабсиле такое прокатывает, но как насчёт столь непроизводительного расхода ресурсов?..
Уж конечно - в СШа прокатывает содержать 75% рабсилы в сфере паразитарной экономики, а тут речь идет о каком-то жалком миллионе человек, работающих в образовании. Да в СШа за неделю бензина в пробках больше сжигается, чем требовалось на содержание этой "непроизводительной сферы" в СССР в течение года. И уж конечно тратить 1,2 млрд тонн нефти в год на 300 млн. населения, это жутко эффективно и производительно.
>учтите, пока один Курчатов делал атомную бомбу, ещё 1 - 2 Курчатовых зевали на лекциях. с ними студенты и общались. :)
Ну и чудненько.
>в США с НИИ всё в полном порядке есть и было (точно так же, как в советских НИИ с диссертациями). просто, они там функционируют в единой системе с универами. институты системы Общества Макса Планка - тоже.
В полном порядке в смысле результатов, или в смысле распила средств? Например они изобрели такую абреввиатуру - NBIC - НБИк по русски - нано, био, когно. Мирон уже писал про туфту нанотехнологий, и писал про крах всей западнйо молекулярной генетики ( как и Мирон), а сегодня всякому здравомыслящему человеку ясен и полный провал с искусственным интеллектом. Словом когда в 50-ые годы советские ученые назвали западную генетику и кибернетику лженауками, они были правы.
| От | Sereda |
| К | Игорь (19.09.2012 16:19:37) |
| Дата | 21.09.2012 23:20:33 |
Re: Однако смешно...
ещё раз скажу, что в США в последние десятилетия система высшего образования изрядно скурвилась и курвится дальше.
назову некоторые направления "курвления":
а) неоправданное расширение в/о, которое сделало его массовым
б) политизация в/о - левые и леволиберальные политические лобби в университетах выработали свою идеологию политкорректа и развязывают травлю против любого, кто попытается её нарушить
в) ерунда с "меньшинствами" - насыщение контингента всякими "классово (расово) правильными" элементами, как у нас "пролетариями" в 20-е
г) наконец, эта франкфуртская зараза - студент равный участник академического процесса, свобода выражения и проч., что имеет результатом насыщение учебных планов разными левыми спецкурсами и плодящимися идиотскими специальностями.
МБ и в США высшее образование быстро идёт к закату.
но обращаюсь к модели середины ХХ века. а тогда...
>очень дорого содержать две параллельные системы - науку и в/о, как это делалось в СССР. десятки тысяч людей готовятся на самые высшие ранги квалификации, а потом выполняют роль магнитофонов в аудитории производя копипастную литературу.
> А в США конечно же вся литература оригинальная?
...учебный курс формировал не (чего доброго!) министерство или какой другой "дядя", а только ведущий его препод. как у нас при царе.
если препод является крупным специалистом и действующим учёным, то это будет один курс.
а если программа спущена из министерства (это вообще клинический случай) или её делает человек, который никогда ничем другим не занимался, кроме как вырезал аппликации из чужих книжек на диссер - то другой.
правильно?
>>в США бы такое точно не прокатило, экономика бы рухнула сразу под тяжестью столь дорогих громкоговорителей. при дармовой рабсиле такое прокатывает, но как насчёт столь непроизводительного расхода ресурсов?..
>
>Уж конечно - в СШа прокатывает содержать 75% рабсилы в сфере паразитарной экономики, а тут речь идет о каком-то жалком миллионе человек, работающих в образовании. Да в СШа за неделю бензина в пробках больше сжигается, чем требовалось на содержание этой "непроизводительной сферы" в СССР в течение года. И уж конечно тратить 1,2 млрд тонн нефти в год на 300 млн. населения, это жутко эффективно и производительно.
это не имеет отношения к в/о.
(как бы там ни было, но США 50 лет содержали "75% рабсилы в сфере паразитарной экономики", при этом эта "рабсила" имела автомобиль, какой-никакой домик с ванной в пригороде, гамбургеры до отвала и мягкую туалетную бумагу в асортименте. а что у нас имели "100% рабсилы в сфере непаразитарной экономики"? ну лучше США справлялись, как ни крути. и заслуга их профессионализма в этом не последняя.)
>>учтите, пока один Курчатов делал атомную бомбу, ещё 1 - 2 Курчатовых зевали на лекциях. с ними студенты и общались. :)
>
> Ну и чудненько.
>>в США с НИИ всё в полном порядке есть и было (точно так же, как в советских НИИ с диссертациями). просто, они там функционируют в единой системе с универами. институты системы Общества Макса Планка - тоже.
>
> В полном порядке в смысле результатов, или в смысле распила средств? Например они изобрели такую абреввиатуру - NBIC - НБИк по русски - нано, био, когно. Мирон уже писал про туфту нанотехнологий, и писал про крах всей западнйо молекулярной генетики ( как и Мирон), а сегодня всякому здравомыслящему человеку ясен и полный провал с искусственным интеллектом. Словом когда в 50-ые годы советские ученые назвали западную генетику и кибернетику лженауками, они были правы.
ага. мы с Вами на счётах тут переписываемся :)
| От | Игорь |
| К | Sereda (21.09.2012 23:20:33) |
| Дата | 03.10.2012 18:03:53 |
Re: Однако смешно...
>(как бы там ни было, но США 50 лет содержали "75% рабсилы в сфере паразитарной экономики", при этом эта "рабсила" имела автомобиль, какой-никакой домик с ванной в пригороде, гамбургеры до отвала и мягкую туалетную бумагу в асортименте. а что у нас имели "100% рабсилы в сфере непаразитарной экономики"? ну лучше США справлялись, как ни крути. и заслуга их профессионализма в этом не последняя.)
Не совсем так. Раньше в США в сфере производительной экономики трудилось гораздо больше народа, чем теперь. Тем более 50 лет назад. Не США справлялись лучше, а мы справлялись лучше, как ни крути. Имея такие потери и разрушения в Войне, просто несопоставимые с США, тем не менее вышли на военный паритет с ними, раньше их в космос полетели, и уровень жизни своему народу обьеспечили вполне сопоставимый со штатовским ( если не брать потребление "мусорных благ"). И все это в результате того, что действительно продуктивная экономика в СССР занимала существенно большее место, чем на Западе.
>>>учтите, пока один Курчатов делал атомную бомбу, ещё 1 - 2 Курчатовых зевали на лекциях. с ними студенты и общались. :)
>>
>> Ну и чудненько.
>
>>>в США с НИИ всё в полном порядке есть и было (точно так же, как в советских НИИ с диссертациями). просто, они там функционируют в единой системе с универами. институты системы Общества Макса Планка - тоже.
>>
>
>> В полном порядке в смысле результатов, или в смысле распила средств? Например они изобрели такую абреввиатуру - NBIC - НБИк по русски - нано, био, когно. Мирон уже писал про туфту нанотехнологий, и писал про крах всей западнйо молекулярной генетики ( как и Мирон), а сегодня всякому здравомыслящему человеку ясен и полный провал с искусственным интеллектом. Словом когда в 50-ые годы советские ученые назвали западную генетику и кибернетику лженауками, они были правы.
>
>ага. мы с Вами на счётах тут переписываемся :)
| От | K |
| К | Sereda (12.09.2012 00:04:00) |
| Дата | 12.09.2012 13:28:01 |
Французские рыцари проиграли
лучников-простолюдинов. Лучники, возможно, были и не очень насчет поэзии и
танцев, но рыцарей погибло то ли пять, то ли семь тысяч, а лучников - пару
сотен. После этого звезда рыцарей закатилась. Точно так же Вы путаете цели
индустрии и цели университетов. Быстрому построению индустрии через копирование
прежде всего нужны сержанты из техникумов, а только во вторую-третью очередь
университетские генералы, которые, кстати, легко заменяются талантливыми
сержантами, через практический опыт, если конечно речь не о поэзии и танцах .
Современные американские университеты что-то не дали вал фундаментальных
открытий в физике, лишь вал нобелевских премий и придурковатых идей вроде теории
струн. Как все топтались на уровне 70-х, когда еще были живы и работали
выпускники европейских довоенных университетов, так все и топчутся на месте,
после их ухода из физики, никаких проблесков, ни одного. Создание термоядерных
электростанций превратилось в откровенное шарлатанство и вымогательство.
Посмотрите на годы разработок самолетов, на которых летают американские военные,
и они 70-х годов и около. За последние 50 лет зато было создано поколение
стелс-самолетов, которых боятся даже в Сирию послать, так как они предназначены
исключительно для полетов при неработающей ПВО 70-х годов у уже сдавшегося
противника (сбиваешь летающие бочки KC-135, самолеты-заправщики всяких F-22 или
F-35, и нет больше у американцев стелс истребителей, 1 вылет Миг-31 = несколько
учебных целей - бочек = много F-22 или F-35).
Если просмотрите историю создания американских технологий, то они все 50-летней
давности, в лучшем случае. И скоро китайские сержанты дорастут до генералов и
такое тогда начнется с американским превосходством. . .
| От | Скептик |
| К | K (12.09.2012 13:28:01) |
| Дата | 12.09.2012 23:44:33 |
Известная советская выдумка
сержантами, через практический опыт"
Известная советская выдумка, и понятно откуда взялась. Вот ведь весь мир какой наивный: университеты зачем то открывает, деньги и время тратит, а у советских же сверх ноу-хау: техникумы.
| От | Sereda |
| К | K (12.09.2012 13:28:01) |
| Дата | 12.09.2012 15:46:53 |
Re: Французские рыцари...
>учебных целей - бочек = много F-22 или F-35).
что Запад с 1960-х активно "загнивает" не отрицаю ни я, ни думающие люди на самом Западе.
(см. напр. Патрик Бьюкенен "Смерть Запада"; если кто-нибудь сможет подбросить James Burnham Suicide of the West: An Essay on the Meaning and Destiny of Liberalism New York: John Day Co., 1964 - буду очень признателен, нигде не могу найти)
>Если просмотрите историю создания американских технологий, то они все 50-летней
>давности, в лучшем случае. И скоро китайские сержанты дорастут до генералов и
>такое тогда начнется с американским превосходством. . .
а вот на это не надейтесь. сам по себе Китай мало на что способен.
| От | miron |
| К | Sereda (12.09.2012 00:04:00) |
| Дата | 12.09.2012 01:03:57 |
Опять матчасть недоучили?
>>
>>Угробили в европейском понимании, но не в советском. В советском же вузы адаптировали к текущим задачам. Задачи были очень крупные. Насытить кадрами индустрию. Пока ни о какой науке особе речь не шла. Надо было догнать. Делалл0с это быстро и решительно. Университетское онбразование очень затратно и медлительно, его трудно контролировать по стандарту выпускников. Мелкие вызы были специализированы на отдельных специальностях и быстро насытили кадрами страну. После Войны уже были другие задачи.
>
>задачи у вузов всегда одни и те же. то, о чём говорите Вы - это инфляция диплома.<
Дипломы разные бывают. Сейчас в РФ все дипломы гораздо хуже чем в СССР довоенного образца. ВСЕ!!! А вроде исследовательские университеты открывают. Так что не надо ля ля.
На Украине выпускники биофаков вообще микропипетки в руках не держали. На биофаке МГУ одна микропипетка на 2 группы. Когда я учился у нас каждая група в медвузе смотрела в электронный микроскоп. Было одно такое занятие. Одно занятие они гистологиеческие срезы готовили. Сейчас вообще ничего, одни таблицы. Практически все студенты участвовали в раноте студенческого научного общества. Сейчас все упало до уровня ниже плинтуса. А крику об университетах выше крыши. Выписал я одного такого выпусника из Новгорода. Потом еле выгнал.
>если вам хочется больше денег - вы начинаете их печать. вам кажется, что их стало больше, хотя на самом деле они только теряют в цене. со специалистами то же самое.<
Аналогия хромает на обе ноги. Вот сейчас, в Европе студенты биофаков вообще многие не знают, что такое митохондрия. А вроде их университеты не печатают. Все высшее образование в Европе сгнило. В Италии так точно. Найти нормального кандидата на ПиЭйчДи трудно. Индусов берем.
>никто ничего не "насыщал". хозяйство получало малоквалифицированных специалистов, которые не были способны выполнять свою работу на должном уровне. людей с дипломами масса, а наладить производство - некому.<
Это сейчас с дипломами масса и никто из них ничего не знает. В советское время знали. Все работало. Всейчас все разрушается. Для сварки полседнего эсминца собрали сварщиков со всей России. Инженеры не могут выбрать оборудование. Врачи последних 10 лет выпуска не умеют лечить больных. А все ориентировано на европейские образцы. Кстати, советская диссертационная система копировала царскую, а не европейскую или амерскую.
Все познается в сравнении. Да, в 30 г. качество выпускников вузов несколько упало по сравнению с царским временем, но уже после войны оно стало выше, чем в ЦР, по крайней мере в ведущих вузах.
>потому что это работа сложная. во время индустриализации не менее сложная, а более сложная. потому как накатанных решений нет, шаблона нет, кругом сложные и нестандартные задачи. Поэтому реально хозяйство не насыщалось специалистами, а испытывало их возрастающий дефицит.щ
Плохо Вы, подосланный казачок, знали СССР. Врете нагло. В том то и дело, что насыщалось, хотя студентов на душу было меньше, чем сейчас. Никаких катастров в массовых масштабах, как сейчас, не было.
>не ожидал я услышать такое замечание от Вас - Вы же медик. сколькими санитарами нужно насытить больницу, чтобы они вылечили хотя бы одного больного который жалуется на что-то посложнее царапины?<
При чем здесь санитары? Опять вражеские аналогии?
>>>в 1930-м было принято постановление ЦК о передаче вузов в ведомственное подчинение. во наркоматам. все крупные вузы сразу порасчленяли - каждый наркомат делал отдельный институтик по своему профилю на базе факультетов бывших крупных вузов.>
>>
>>И это было единственно верное решение в тот период.
>
>>>напр., Харьковский технологический побили на механико-машиностроительный, электротехнический, химико-технологический, инженерно-строительный, авиационный.
>>
>>>МВТУ (бауманку) на авиационный, энергетический, инженерно-строительный, противохимической защиты, механико-машиностроительный.
>>
>>>Казанский универ на медицинский, финансово-экономический, советского права, химический, авиационный.
>>
>>>и т.д. такой вот погром.
>>
>>>из всей получившейся пузатой мелочи поубирали научные подразделения. в вузах остались только "старые кадры" и преподы, которые крапали копипастные дисеры.>
>>
>>Именно так и надо было сделать. Иначе диссертационная ловушка погубила бы СССР ещё быстрее. НИИ специализировались не на дисшерах, а на практической отдаче. Это сдерживало деградацию связанную с диссертационной ловушкой. Кроме того иметь хорошую науку в универах очень дорого. Это только США могут себе посволить, да Швейцария. Даже Германия пошла по пути создания НИИ Макс Планка. В США кстати тоже начинают строить НИИ, как в СССР. Уже несколько НИИ Макса Планка открыли. А ведь не дураки амеры! Другое дело, что полный перекос в одну стророну губителен. В Китае сохранили совесткого типа НИИ и создают НИИ по типу Макса Планка и накачивают некоторые университеты по типу американских. Но не все.
>
>Вы не читали "Вы конечно шутите, мистер Фейнман", там где он описывает бразильский университет 50-х? исчерпывающая характеристика.>
И что?
>очень дорого содержать две параллельные системы - науку и в/о, как это делалось в СССР. десятки тысяч людей готовятся на самые высшие ранги квалификации, а потом выполняют роль магнитофонов в аудитории производя копипастную литературу.<
Не дороже, чем на Западе. Там все в универах, квалификация уже плохенькая. Ничего путного сделать уже не умеют. Проходит время конфронтации, когда из–за СССР образование было на Западе нормальным.
>в США бы такое точно не прокатило, экономика бы рухнула сразу под тяжестью столь дорогих громкоговорителей. при дармовой рабсиле такое прокатывает, но как насчёт столь непроизводительного расхода ресурсов?.<
Именно что в США. Там об экономии не думали. Все деньги мира их. В СССР такое не проходило. И система была заточена на экономию и эффективность. Вы когда–нибурь слышали, чтобы университет довел до ума хотя бы один промышленный продукт?
>учтите, пока один Курчатов делал атомную бомбу, ещё 1 - 2 Курчатовых зевали на лекциях. с ними студенты и общались. :)<
Брехня. Вы просто никогда не сравнивали этих последних курчатовых с нынешними балбесами или балбесами с сегоднящмего Запада. Наши были гораздо луше. Технологический взлет нынешнего Израиля связан с массовым переездом 1 млн блестящих спецов из СССР.
>в США с НИИ всё в полном порядке есть и было (точно так же, как в советских НИИ с диссертациями). просто, они там функционируют в единой системе с универами. институты системы Общества Макса Планка - тоже.<
Вам бы поучить матчасть, а потом рассуждать. Вы хоть раз в немецком универе были? Или в амерском нынешнем?
>>>в 1940-е - 50-е немного опомнились. восстановили политехи, универы, укрупнили бауманку - но в ограниченных объёмах. а науку в вузы так и не вернули.<
>>
>>Рано было, да и дисшеертационная ловука начала себя проявлять после реформы науки 1954 г. В годы 1947-1953 ученые в СССР обладали неимоверной властью и распоряжались огромными деньгами. А это главное, а не структура.
>
>>>получилось так. советская система это:
>>>с одной стороны - мелкотемные ниишки с громадными штатами на каждом узком направлении.
>>>с другой - мелкие вузики на узких направлениях с оравами преподов, которым просто нечем было заняться кроме бумагомарания и начётничества.>
>>
>>Вы просто не знакомы с Западной системой. Вот уж где мелкотемье!
>
>>>небольшое наблюдение. прикинул по штатам: в СССР и в США на препода приходилось примерно одинаковое количество студентов. но в США среди преподов высокий удельных вес исследовательского персонала.>
>>
>>Это и плохо было бы для СССР. Разговаривал с одной немецкой ученой. Она сказал, что после того, как главным критерием универа стали гранты, учить струдентов стало некому. Приглашают ученых со стороны и они читают кое-что часто очень далеко от программы.
>
>сейчас Запад вырождается. но я о тех временах...<
СССР не вырождался. Практически все переехавшие на Запд врачи блестяще сдали экзамены на Западе и в Израиле.
>>>на практике это значит, что в США студента готовили интенсивно с упором на новейший материал, лаборатории и библиотеки, а в СССР на многочисленных лекциях и семинарах натаскивали зубрить "канонические" конспекты.>
>>
>>В СССР студентов готовили для производства, а ученых в аспирантуре. Кстати нечто похожее стало и в США. Там тоже студент выза не готов к науке. Эту задачу решают ПчД программы.
>
>их не надо "готовить к науке", их надо готовить на науке.<
Слепа теория мой друг, но древо жизни все хиреет. По теории да, а на практике? Только самые лучшие универы США так делают. Огромное большинство медицинских вузов готовять полуврачей, которых надо доводить ещё 5 лет. Наши же были готовы делать сложнейшие операции после 5 курса.
>притом, не всех подряд, и не везде. таких спецов нужно сравнительно немного, но именно от них много зависит. по принципу Парето.<
Вам бы Парето и почитать повнимательнее. Есть другой закон. Пропорции качества. Если надо 10 спецов готовь 100 спосредственностей. Если надо 20 спецов, готов две сотни посредственностей. Учите матчасть. Юноша.
>в СССР получалось так, что массы персонала среднего звена передерживали на не нужной им подготовке, а с подготовкой кадров высшей квалификации были большие траблы.<
Что сказать то хотели, юноша с вражеской субмарины?
>сразу скажу - в этом отношении США и Европа уже тоже скурвились. или курвятся. там инфляция диплома сейчас в разгаре.<
Опять подбрехиваете? Вопрос–то надо знать.
| От | Sereda |
| К | miron (12.09.2012 01:03:57) |
| Дата | 12.09.2012 15:10:58 |
Re: Опять матчасть...
>>>
>>>Угробили в европейском понимании, но не в советском. В советском же вузы адаптировали к текущим задачам. Задачи были очень крупные. Насытить кадрами индустрию. Пока ни о какой науке особе речь не шла. Надо было догнать. Делалл0с это быстро и решительно. Университетское онбразование очень затратно и медлительно, его трудно контролировать по стандарту выпускников. Мелкие вызы были специализированы на отдельных специальностях и быстро насытили кадрами страну. После Войны уже были другие задачи.
>>
>
>>задачи у вузов всегда одни и те же. то, о чём говорите Вы - это инфляция диплома.<
>
>Дипломы разные бывают. Сейчас в РФ все дипломы гораздо хуже чем в СССР довоенного образца. ВСЕ!!! А вроде исследовательские университеты открывают. Так что не надо ля ля.
>На Украине выпускники биофаков вообще микропипетки в руках не держали. На биофаке МГУ одна микропипетка на 2 группы. Когда я учился у нас каждая група в медвузе смотрела в электронный микроскоп. Было одно такое занятие. Одно занятие они гистологиеческие срезы готовили. Сейчас вообще ничего, одни таблицы. Практически все студенты участвовали в раноте студенческого научного общества. Сейчас все упало до уровня ниже плинтуса. А крику об университетах выше крыши. Выписал я одного такого выпусника из Новгорода. Потом еле выгнал.
На Украине реализован один из советских идеалов - высшее образование стало всеобщим. :) Реально всеобщим, мест в вузах столько же (или больше) чем юношей вступительного возраста.
На Украине на это нет денег, как их не было у СССР. И на Украине нормальное распределение по IQ никто не отменял, как не отменялось оно в СССР.
Вы наверно думаете, что среди выпускников 30-х гг. многие держали микропипетки? :)
В Пермском мединституте студентов посылали в больницы на практику швейцарами. Институтскую клинику переименовали в медфабрику, а пациентов называли "сырьём". (Хаит И. Выше качество подготовки специалистов. – М., 1932. – С. 38).
Каждый Наркомат ваяет по десятку-другому своих вузиков на месте одного, контингент растёта зданий нет, оборудования нет, профессоров нет, общежитий нет.
В 1930-х вещи творились просто эпические! :)) Я ж поэтому и говорю о разгроме высшего образования.
>>если вам хочется больше денег - вы начинаете их печать. вам кажется, что их стало больше, хотя на самом деле они только теряют в цене. со специалистами то же самое.<
>
>Аналогия хромает на обе ноги. Вот сейчас, в Европе студенты биофаков вообще многие не знают, что такое митохондрия. А вроде их университеты не печатают. Все высшее образование в Европе сгнило. В Италии так точно. Найти нормального кандидата на ПиЭйчДи трудно. Индусов берем.
во-первых, не будем путать реалии 2010-х и, скажем, 1930-х - 50-х.
Запад начал свою ломку в 1950-е. читайте П. Бьюкенена "Смерть Запада". советник Никсона знал о чём пишет.
во-вторых, универ универу рознь. даже в Италии.
>>никто ничего не "насыщал". хозяйство получало малоквалифицированных специалистов, которые не были способны выполнять свою работу на должном уровне. людей с дипломами масса, а наладить производство - некому.<
>
>Это сейчас с дипломами масса и никто из них ничего не знает. В советское время знали. Все работало. Всейчас все разрушается. Для сварки полседнего эсминца собрали сварщиков со всей России. Инженеры не могут выбрать оборудование. Врачи последних 10 лет выпуска не умеют лечить больных. А все ориентировано на европейские образцы. Кстати, советская диссертационная система копировала царскую, а не европейскую или амерскую.
>Все познается в сравнении. Да, в 30 г. качество выпускников вузов несколько упало по сравнению с царским временем, но уже после войны оно стало выше, чем в ЦР, по крайней мере в ведущих вузах.
не думаю. советская система имела принципиальное различие с царской. аналога царскому универу и институту в СССР не было вообще. (только сейчас вроде бы хотели бы сообразить что-то подобное под маркой "исследовательского университета"). аналогичный уровень подготовки мог достигаться только в отдельных случаях в некоторых московских вузах.
советский вуз - это аналог царского технического училища и учительского института. советский инженер - это по царской квалификации "техник", если не "механик".
>>потому что это работа сложная. во время индустриализации не менее сложная, а более сложная. потому как накатанных решений нет, шаблона нет, кругом сложные и нестандартные задачи. Поэтому реально хозяйство не насыщалось специалистами, а испытывало их возрастающий дефицит.щ
>
>Плохо Вы, подосланный казачок, знали СССР. Врете нагло. В том то и дело, что насыщалось, хотя студентов на душу было меньше, чем сейчас. Никаких катастров в массовых масштабах, как сейчас, не было.
там вообще абсолютно разная структура контингентов. в СССР выпускалось гораздо больше, чем в США, инженеров. в США - специалистов в фундаментальных науках и управлении. это вообще тяжело сравнивать.
>>не ожидал я услышать такое замечание от Вас - Вы же медик. сколькими санитарами нужно насытить больницу, чтобы они вылечили хотя бы одного больного который жалуется на что-то посложнее царапины?<
>
>При чем здесь санитары? Опять вражеские аналогии?
>>>>в 1930-м было принято постановление ЦК о передаче вузов в ведомственное подчинение. во наркоматам. все крупные вузы сразу порасчленяли - каждый наркомат делал отдельный институтик по своему профилю на базе факультетов бывших крупных вузов.>
>>>
>>>И это было единственно верное решение в тот период.
>>
>>>>напр., Харьковский технологический побили на механико-машиностроительный, электротехнический, химико-технологический, инженерно-строительный, авиационный.
>>>
>>>>МВТУ (бауманку) на авиационный, энергетический, инженерно-строительный, противохимической защиты, механико-машиностроительный.
>>>
>>>>Казанский универ на медицинский, финансово-экономический, советского права, химический, авиационный.
>>>
>>>>и т.д. такой вот погром.
>>>
>>>>из всей получившейся пузатой мелочи поубирали научные подразделения. в вузах остались только "старые кадры" и преподы, которые крапали копипастные дисеры.>
>>>
>>>Именно так и надо было сделать. Иначе диссертационная ловушка погубила бы СССР ещё быстрее. НИИ специализировались не на дисшерах, а на практической отдаче. Это сдерживало деградацию связанную с диссертационной ловушкой. Кроме того иметь хорошую науку в универах очень дорого. Это только США могут себе посволить, да Швейцария. Даже Германия пошла по пути создания НИИ Макс Планка. В США кстати тоже начинают строить НИИ, как в СССР. Уже несколько НИИ Макса Планка открыли. А ведь не дураки амеры! Другое дело, что полный перекос в одну стророну губителен. В Китае сохранили совесткого типа НИИ и создают НИИ по типу Макса Планка и накачивают некоторые университеты по типу американских. Но не все.
>>
>
>>Вы не читали "Вы конечно шутите, мистер Фейнман", там где он описывает бразильский университет 50-х? исчерпывающая характеристика.>
>
>И что?
там прекрасно описана работа университета без науки. почти как у нас.
>>очень дорого содержать две параллельные системы - науку и в/о, как это делалось в СССР. десятки тысяч людей готовятся на самые высшие ранги квалификации, а потом выполняют роль магнитофонов в аудитории производя копипастную литературу.<
>
>Не дороже, чем на Западе. Там все в универах, квалификация уже плохенькая. Ничего путного сделать уже не умеют. Проходит время конфронтации, когда из–за СССР образование было на Западе нормальным.
не знаю, к чему Запад придёт в ближайшем будущем, но пока что всё делается только там и копируется в ЮВА.
>>в США бы такое точно не прокатило, экономика бы рухнула сразу под тяжестью столь дорогих громкоговорителей. при дармовой рабсиле такое прокатывает, но как насчёт столь непроизводительного расхода ресурсов?.<
>
>Именно что в США. Там об экономии не думали. Все деньги мира их. В СССР такое не проходило. И система была заточена на экономию и эффективность. Вы когда–нибурь слышали, чтобы университет довел до ума хотя бы один промышленный продукт?
университет на фабрика. он даёт идеи, специалистов и технологии.
вот, про МИТ пишут такое:
In electronics, magnetic core memory, radar, single electron transistors, and inertial guidance controls were invented or substantially developed by MIT researchers.[218][219] Harold Eugene Edgerton was a pioneer in high speed photography.[220] Claude E. Shannon developed much of modern information theory and discovered the application of Boolean logic to digital circuit design theory.[221] In the domain of computer science, MIT faculty and researchers made fundamental contributions to cybernetics, artificial intelligence, computer languages, machine learning, robotics, and cryptography.[219][222] At least nine Turing Award laureates and seven recipients of the Draper Prize in engineering have been or are currently associated with MIT.[223][224]
Current and previous physics faculty have won eight Nobel Prizes,[225] four Dirac Medals,[226] and three Wolf Prizes predominantly for their contributions to subatomic and quantum theory.[227] Members of the chemistry department have been awarded three Nobel Prizes and one Wolf Prize for the discovery of novel syntheses and methods.[225] MIT biologists have been awarded six Nobel Prizes for their contributions to genetics, immunology, oncology, and molecular biology.[225] Professor Eric Lander was one of the principal leaders of the Human Genome Project.[228][229] Positronium atoms,[230] synthetic penicillin,[231] synthetic self-replicating molecules,[232] and the genetic bases for Lou Gehrig's disease and Huntington's disease were first discovered at MIT.[233] Jerome Lettvin transformed the study of cognitive science with his paper "What the frog's eye tells the frog's brain".[234]
>>учтите, пока один Курчатов делал атомную бомбу, ещё 1 - 2 Курчатовых зевали на лекциях. с ними студенты и общались. :)<
>
>Брехня. Вы просто никогда не сравнивали этих последних курчатовых с нынешними балбесами или балбесами с сегоднящмего Запада. Наши были гораздо луше. Технологический взлет нынешнего Израиля связан с массовым переездом 1 млн блестящих спецов из СССР.
>>в США с НИИ всё в полном порядке есть и было (точно так же, как в советских НИИ с диссертациями). просто, они там функционируют в единой системе с универами. институты системы Общества Макса Планка - тоже.<
>
>Вам бы поучить матчасть, а потом рассуждать. Вы хоть раз в немецком универе были? Или в амерском нынешнем?
не был в немецком :)
>>>>в 1940-е - 50-е немного опомнились. восстановили политехи, универы, укрупнили бауманку - но в ограниченных объёмах. а науку в вузы так и не вернули.<
>>>
>>>Рано было, да и дисшеертационная ловука начала себя проявлять после реформы науки 1954 г. В годы 1947-1953 ученые в СССР обладали неимоверной властью и распоряжались огромными деньгами. А это главное, а не структура.
>>
>>>>получилось так. советская система это:
>>>>с одной стороны - мелкотемные ниишки с громадными штатами на каждом узком направлении.
>>>>с другой - мелкие вузики на узких направлениях с оравами преподов, которым просто нечем было заняться кроме бумагомарания и начётничества.>
>>>
>>>Вы просто не знакомы с Западной системой. Вот уж где мелкотемье!
>>
>
>>>>небольшое наблюдение. прикинул по штатам: в СССР и в США на препода приходилось примерно одинаковое количество студентов. но в США среди преподов высокий удельных вес исследовательского персонала.>
>>>
>>>Это и плохо было бы для СССР. Разговаривал с одной немецкой ученой. Она сказал, что после того, как главным критерием универа стали гранты, учить струдентов стало некому. Приглашают ученых со стороны и они читают кое-что часто очень далеко от программы.
>>
>
>>сейчас Запад вырождается. но я о тех временах...<
>
>СССР не вырождался. Практически все переехавшие на Запд врачи блестяще сдали экзамены на Западе и в Израиле.
>>>>на практике это значит, что в США студента готовили интенсивно с упором на новейший материал, лаборатории и библиотеки, а в СССР на многочисленных лекциях и семинарах натаскивали зубрить "канонические" конспекты.>
>>>
>>>В СССР студентов готовили для производства, а ученых в аспирантуре. Кстати нечто похожее стало и в США. Там тоже студент выза не готов к науке. Эту задачу решают ПчД программы.
>>
>
>>их не надо "готовить к науке", их надо готовить на науке.<
>
>Слепа теория мой друг, но древо жизни все хиреет. По теории да, а на практике? Только самые лучшие универы США так делают. Огромное большинство медицинских вузов готовять полуврачей, которых надо доводить ещё 5 лет. Наши же были готовы делать сложнейшие операции после 5 курса.
>>притом, не всех подряд, и не везде. таких спецов нужно сравнительно немного, но именно от них много зависит. по принципу Парето.<
>
>Вам бы Парето и почитать повнимательнее. Есть другой закон. Пропорции качества. Если надо 10 спецов готовь 100 спосредственностей. Если надо 20 спецов, готов две сотни посредственностей. Учите матчасть. Юноша.
это не пропорции качества, а закон "авось как-нибудь". можно вообще никак не учить, а просто послать ребят на работу - 1 из 1000 всё равно чему-нибудь научится и сам. главное не мешать. :)
>>в СССР получалось так, что массы персонала среднего звена передерживали на не нужной им подготовке, а с подготовкой кадров высшей квалификации были большие траблы.<
>
>Что сказать то хотели, юноша с вражеской субмарины?
>>сразу скажу - в этом отношении США и Европа уже тоже скурвились. или курвятся. там инфляция диплома сейчас в разгаре.<
>
>Опять подбрехиваете? Вопрос–то надо знать.
| От | Игорь |
| К | Sereda (12.09.2012 15:10:58) |
| Дата | 05.10.2012 17:14:56 |
Re: Опять матчасть...
>
>не знаю, к чему Запад придёт в ближайшем будущем, но пока что всё делается только там и копируется в ЮВА.
Чего-то Китай не скопировал у США ни свой пилотируемый космическйи корабль, ни орбитальную станцию. Наверное по причине отсуствия экземпляров для копирования. Самые мощные ракетные двигатели сегодня - советские и российские. В США производятся по лицензии или покупаются у России. В России разработано несколько новых балистических ракет даже за годы "демократии". На Западе ни одной. В России сделаны по крайней мере 4 новых атомных энергоблока за последние 20 лет, а сколько в Европе? Так что далеко не все делается "там", а копируется тут или в ЮВА.
| От | miron |
| К | Sereda (12.09.2012 15:10:58) |
| Дата | 12.09.2012 17:36:27 |
Вы хоть видели микропипетку-то?
>На Украине на это нет денег, как их не было у СССР.>
Не было, а спутник полетел.
< И на Украине нормальное распределение по IQ никто не отменял, как не отменялось оно в СССР.>
И Вы верите в чушь про АйКью? Да, матчасть Вам просто в руки лезет.
>Вы наверно думаете, что среди выпускников 30-х гг. многие держали микропипетки? :)>
Да, полное незнание матчасти. Микропипеток в 30е не было
>В Пермском мединституте студентов посылали в больницы на практику швейцарами. Институтскую клинику переименовали в медфабрику, а пациентов называли "сырьём". (Хаит И. Выше качество подготовки специалистов. – М., 1932. – С. 38).
>Каждый Наркомат ваяет по десятку-другому своих вузиков на месте одного, контингент растёта зданий нет, оборудования нет, профессоров нет, общежитий нет.
>В 1930-х вещи творились просто эпические! :)) Я ж поэтому и говорю о разгроме высшего образования.<
Не говорите, а клевещите. Ну что с врага взять?
>>>если вам хочется больше денег - вы начинаете их печать. вам кажется, что их стало больше, хотя на самом деле они только теряют в цене. со специалистами то же самое.<
>>
>>Аналогия хромает на обе ноги. Вот сейчас, в Европе студенты биофаков вообще многие не знают, что такое митохондрия. А вроде их университеты не печатают. Все высшее образование в Европе сгнило. В Италии так точно. Найти нормального кандидата на ПиЭйчДи трудно. Индусов берем.
>
>во-первых, не будем путать реалии 2010-х и, скажем, 1930-х - 50-х.
>Запад начал свою ломку в 1950-е. читайте П. Бьюкенена "Смерть Запада". советник Никсона знал о чём пишет.
>во-вторых, универ универу рознь. даже в Италии.>
А Вы хоть в Италии-то бывали, вьюноша? Или опять: не видел, не читал, а осуждаю?
>>>никто ничего не "насыщал". хозяйство получало малоквалифицированных специалистов, которые не были способны выполнять свою работу на должном уровне. людей с дипломами масса, а наладить производство - некому.<
>>
>>Это сейчас с дипломами масса и никто из них ничего не знает. В советское время знали. Все работало. Всейчас все разрушается. Для сварки полседнего эсминца собрали сварщиков со всей России. Инженеры не могут выбрать оборудование. Врачи последних 10 лет выпуска не умеют лечить больных. А все ориентировано на европейские образцы. Кстати, советская диссертационная система копировала царскую, а не европейскую или амерскую.
>
>>Все познается в сравнении. Да, в 30 г. качество выпускников вузов несколько упало по сравнению с царским временем, но уже после войны оно стало выше, чем в ЦР, по крайней мере в ведущих вузах.
>
>не думаю. советская система имела принципиальное различие с царской. аналога царскому универу и институту в СССР не было вообще. (только сейчас вроде бы хотели бы сообразить что-то подобное под маркой "исследовательского университета"). аналогичный уровень подготовки мог достигаться только в отдельных случаях в некоторых московских вузах.<
То, что думаете Вы интересно, только Вашей жене или любовнице. Ни ОДИН исследовательский униберситет в РФ не достигает уровня по матчасти слабенького итальянского. В Менделеевке за 21 год ни одного прибора для студентов не кулено. Все на советском ваяют выпускников.
>советский вуз - это аналог царского технического училища и учительского института. советский инженер - это по царской квалификации "техник", если не "механик".>
Я не знаю техников, а вот советский медик, в отличие от нынешнего и западного, мог после 5 курса сам операции делать.
>>>потому что это работа сложная. во время индустриализации не менее сложная, а более сложная. потому как накатанных решений нет, шаблона нет, кругом сложные и нестандартные задачи. Поэтому реально хозяйство не насыщалось специалистами, а испытывало их возрастающий дефицит.щ
>>
>>Плохо Вы, подосланный казачок, знали СССР. Врете нагло. В том то и дело, что насыщалось, хотя студентов на душу было меньше, чем сейчас. Никаких катастров в массовых масштабах, как сейчас, не было.
>
>там вообще абсолютно разная структура контингентов. в СССР выпускалось гораздо больше, чем в США, инженеров. в США - специалистов в фундаментальных науках и управлении. это вообще тяжело сравнивать.>
И чего тогда трындим о низком качестве советского вуза, вьюноша?
>не знаю, к чему Запад придёт в ближайшем будущем, но пока что всё делается только там и копируется в ЮВА.>
Китай уже многое сам научился делать и это после десятилетий копирования, но советские обрзцы пока не достигнуты.
| От | K |
| К | Скептик (10.09.2012 20:45:01) |
| Дата | 10.09.2012 23:40:19 |
Re: Это не...
>
> не соответстсвует действительности. Какая еще советская система образования?
> Вузы разгромлены, значительная часть "студентов" вообще без среднего и даже
> без начального образования, в школах "бригадный метод", ведущие конструкторы -
> отсидели в тюрьмах и потом поражены в правах. Экзамены ОТМЕНЕНЫ. И так далее и
> так далее. Только к началу 30-х начали восстанавливать образование. Едва
> восстановили - так война с гибелью высококвалифицированных кадров, закрытием
> школ и проч и проч. Заканчивается война - и смертельный голод. Какая тут можт
> быть учеба. И вдруг в 50-х появляется первый в мире спутник. Вывод: советское
> образование ни при чем.
и как они тогда смогли всех обогнать?
Кеенеди был прав, причина - способность выбрать лучших, а не блатных
| От | Скептик |
| К | K (10.09.2012 23:40:19) |
| Дата | 11.09.2012 18:22:31 |
Re: Это не...
Подумайте.
>Кеенеди был прав, причина - способность выбрать лучших, а не блатных
Лучших уничтожали, выгоняли из страны, морили голодом. Неквалифицированных, некомпетентных направили в вузы этим и уничтожили образование. Немногих лучших сохранившихся после всех "чисток" всё равно травили, поражали в правах (Королев был под дамокловым мечом судимости даже в 50-х), устраивали периодические погромы науки и так далее.
| От | K |
| К | Скептик (11.09.2012 18:22:31) |
| Дата | 11.09.2012 21:32:34 |
Re: Это не...
>
> Подумайте.
Изображаете пророка?
>>Кеенеди был прав, причина - способность выбрать лучших, а не блатных
>
> Лучших уничтожали, выгоняли из страны, морили голодом. Неквалифицированных,
> некомпетентных направили в вузы этим и уничтожили образование. Немногих лучших
> сохранившихся после всех "чисток" всё равно травили, поражали в правах
> (Королев был под дамокловым мечом судимости даже в 50-х), устраивали
> периодические погромы науки и так далее.
И поэтому по темпам развития обгоняли всез?
| От | Скептик |
| К | K (11.09.2012 21:32:34) |
| Дата | 11.09.2012 22:47:12 |
Re: Это не...
Я вам советовал подумать. Это всё, что вы надумали?
>И поэтому по темпам развития обгоняли всез?
Вот и подумайте, как так могло получиться.
| От | Олег Т. |
| К | Скептик (11.09.2012 22:47:12) |
| Дата | 11.09.2012 23:31:10 |
Re: Это не...
>>И поэтому по темпам развития обгоняли всез?
>
>Вот и подумайте, как так могло получиться.
Это же общеизвестно, в вашей параллельной вселенной, -английские криптоколонизаторы создали советскую индустрию, науку и запустили в космос первый спутник. Ну и остальные, конечно.
| От | А.Б. |
| К | Олег Т. (11.09.2012 23:31:10) |
| Дата | 16.09.2012 12:26:03 |
Re: Это не...
Ну все, пошёл бой на тряпках за права перегиба тезиса в свою сторону. :)
Слушайте, а может так будет ближе к правде - что спутник полетел потому, что НКВД СССР не успел угробить человека заставшего еще дореволюционное образование. Который мог поступиться многим ради своей мечты. Ну и сумевшего накопить, осмыслить и развить опыт. В том числе и немецкий.
| От | Скептик |
| К | А.Б. (16.09.2012 12:26:03) |
| Дата | 17.09.2012 17:23:58 |
Re: Это не...
Увы, успел.
| От | А.Б. |
| К | Скептик (17.09.2012 17:23:58) |
| Дата | 17.09.2012 17:57:46 |
Re: Это не...
Ну, если говорить про "таланты" минздрава СССР, а не КГБ. И по времени - после Гагарина, но до Армстронга. То есть лунная гонка была слита и по этой причине тоже - минздрав Королева угробил. А спутник и Гагарина - Королев успел.
| От | Скептик |
| К | А.Б. (17.09.2012 17:57:46) |
| Дата | 18.09.2012 00:17:01 |
Re: Это не...
Думаете у Королева было дореволюционное образование? Не было.
| От | Олег Т. |
| К | Скептик (18.09.2012 00:17:01) |
| Дата | 18.09.2012 01:29:39 |
Re: Это не...
>Думаете у Королева было дореволюционное образование? Не было.
Борисыч считает, что даже начальное дореволюционное школьное образование, обеспечило Королёву возможность стать лидером мировой космонавтики. (В 17-м Королёву было 10 лет) :-) А всякие там советские школа, училище, институт, кружки технического творчества, планерная секция - мелочи, не сыгравшие никакой роли в судьбе СП. :-)
Тем более все это пришлось на разгар "крушения образования и профподготовки".
| От | Скептик |
| К | Олег Т. (18.09.2012 01:29:39) |
| Дата | 18.09.2012 22:32:47 |
Re: Это не...
| От | А.Б. |
| К | Скептик (18.09.2012 22:32:47) |
| Дата | 19.09.2012 06:10:04 |
Re: Это не...
Правда? Вы порог проводите "по времени" что-ли?
А не правильнее ли его "по методике" проводить?
| От | А.Б. |
| К | Олег Т. (18.09.2012 01:29:39) |
| Дата | 18.09.2012 20:08:38 |
Re: Это не...
Ага. Обоснованно полагаю, что от "фундамента" зависит многое. Правильное начальное образовние сильно помогает процессу обучения и усвоения опыта в дальнейшем.
>А всякие там советские школа, училище, институт, кружки технического творчества...
Это, в целом, туфта. Да. Потому что не выдали "100500тыщ" "королевых" для СССР.
А ваще мнение на сей аспект - каково? :)
| От | Скептик |
| К | Олег Т. (11.09.2012 23:31:10) |
| Дата | 11.09.2012 23:41:07 |
Re: Это не...
Вот беда то какая, весь мир знает, что индустриализация СССР проведена иностарнными государствами, ВСЕ ключевые заводы СССР созданы иностранынми специалистами, по иностранным чертежам, причем приехали в СССР не только инженеры, но и рабочие.
| От | Руслан |
| К | K (10.09.2012 14:55:32) |
| Дата | 10.09.2012 16:38:32 |
Re: Еще Кеннеди...
>дает возможность элите подмять под себя государственные интересы
>(социально-экономический подход, например марксизм), или же действия элиты и
>приводят к кризису (например, у Тойнби, когда творческое меньшинство должно
>выработать альтернативу, иначе гибель).
Думаю, что это тема несколько запретная. "Рациональное поведение". Постепенно элита получает всё больше власти и начинает работать только на себя. Образуются кланы, тащат детей, родственников. Ну, и система идёт вразнос. Кому из начальства захочется искать себе преемника? Чтоб тебя сняли если будешь плохо работать? Тут они будут тащить и приветствовать такие теории, которые будут объяснять их божестенное происхождение, расовую избранность, особый интеллект и пр. пр. пр.
Нам недолго ждать осталось...
| От | Руслан |
| К | И.Т. (09.09.2012 21:40:14) |
| Дата | 10.09.2012 11:37:18 |
Re: С.Г.Кара-Мурза. Тяжелый...
Такой вопрос по-моему возник из общего оглупления населения и утраты культуры. С оглуплением трудно бороться, т.к. это целенаправленная деятельность правительсв и, в какой-то степени, естественное направление движения человека лишенного внешнего влияния культуры. Учить всегда значительно тяжелее чем потворствовать низменным инстинктам и желаниям.
Мне кажется, что сам вопрос хорошо разработан в науке - всякие там альфа-самцы, поведение в стаде, агрессивность, этногорафия и п.р.
Да и на бытовом уровне каждый может вспомнить канонические случаи вырождения среди потомков богатеев. Это широко описано в литературе и кино. Вспомните "В джазе только девушки". Так что вопрос о "разных, но близких видах животных" не стоит.
| От | Sereda |
| К | И.Т. (09.09.2012 21:40:14) |
| Дата | 10.09.2012 01:30:46 |
Противоречие
>В чем же вопрос? Не пора ли нам поработать над рациональным расчетом или хотя бы над логическим анализом? Я лично убежден, что доктрина хищников утопична и кончится крахом. Это показал и подъем из руин СССР, который мобилизовал руки и умы «слабых» и на время стал могучим, и крах фашистской утопии, и другие подобные примеры.
Противоречие: доктрина "сильных и слабых" называется автором утопичной, но в следующем предложении автор апеллирует к ней как к отражающей действительность.
Так что же имеет место быть по мнению автора: ненаучность деления людского вида на "сильных" и "слабых" или неправильность ставки на "сильных" (правильно ставить на "слабых")?
| От | А.Б. |
| К | Sereda (10.09.2012 01:30:46) |
| Дата | 10.09.2012 12:00:22 |
Re: Противоречие
>Противоречие: доктрина "сильных и слабых"...
Картина не полна. По крайней мере ничего не сказано про "умных". :)
| От | miron |
| К | Sereda (10.09.2012 01:30:46) |
| Дата | 10.09.2012 07:30:18 |