Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.Кара-Мурза. О богатых и бедных (политкорректно). Маленький ответ в опросе "ЛГ"

От	И.Т.
К	All
Дата	29.10.2012 20:23:24
Рубрики	Россия-СССР; Архаизация; Война и мир;

С.Кара-Мурза. О богатых и бедных (политкорректно). Маленький ответ в опросе "ЛГ"

http://sg-karamurza.livejournal.com/132133.html

Извиняюсь, в ЖЖ не пишу, но читаю - запарка с отчетами. Но вот маленький ответ в опросе "Литгазеты"

О богатых и бедных (политкорректно)

Кучка миллиардеров – маргиналы, они вне нашей жизни, и отношения к ним нет. Ничего личного! Но само это явление рождает брезгливое и тревожное чувство, будто вскочил на теле народа странный уродливый прыщик – симптом тяжелой болезни всего организма.
Но под ними тонкая прослойка «богатых» и потолще – их челяди. Это уже социальная группа, «сильные мира сего». И главный раскол общества – между бедными и богатыми. Как это банально и как сложно! Ведь за 20 лет сложились и расходятся по разным дорожкам не классы, а два народа, уже враждебные. Большинство («старые русские»), по критериям доступа к благам и власти стало «национальным меньшинством», вектор его жизни – архаизация. Регулярные опросы (с 1994 г.) о «возможности достижения взаимопонимания и сотрудничества между бедными и богатыми» гласят, что около половины населения считает это невозможным. Пропасть пролегла!
И суть уже не в деньгах, вот причина: «нынешнее расслоение на богатых и бедных неестественно, неорганично, проистекает из источников, которые «разрывают» общество и задают антисоциальные ориентиры». Богатство, полученное социальным ограблением, разрушило общество – вот суть национальной катастрофы, всех слоев и поколений. Эта реформа осознана как ЗЛО. Отсюда и отчуждение от государства, загоняющее страну в ловушку. Власть должна была проклясть грабителей или хоть символически порвать с ними. Тогда можно было бы перевернуть страницу и строить новую Россию. Но нет, тяжел камень на дно тянет.
Богатые осознали себя новым народом, даже поначалу называли себя «новыми русскими» и грозили страшной гражданской войной. Устойчивость «старых русских» этот безумный импульс погасила, война перешла в режим холодной и выражается в демонстративном хамстве богатых и оскорблениях обедневшей половины, в непрерывных угрозах реформ, отгрызающих жизненное пространство бедных.
Один из ведущих психиатров России говорит о стрессе населения: «Развиваются чувство опустошённости, постоянной усталости, тягостное ощущение того, что происходит что-то неладное. Люди видят и с трудом переносят усиливающиеся жестокость и хамство сильных». Надо же вникнуть в эти слова!
В массовом сознании господствует «чувство несправедливости происходящего и невозможность повлиять на ход событий». Куда же мы придем, продолжая двигаться по этому пути? Двадцать лет – достаточный срок, чтобы оценить последствия такого дикого раскола на богатых и бедных. Неужели сильные мира сего не извлекут урока?

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (29.10.2012 20:23:24)
Дата	21.11.2012 15:49:44

На смерть Бориса Стругацкого. Башня слоновой кости и труба им. Гайдара.

http://maxpark.com/user/4294987769/content/1668412

Рудольф Сикорски написал сегодня в 12:59
1 оценок, 23 просмотра Обсудить (2)
В чем лично я считаю виновным Стругацких, в частности Бориса. Не их одних, разумеется, но их не просто "в частности" - они были в первых рядах. На самом деле я давно только об этом и пишу, и только о таких людях и специально для них и пишу, например, здесь:

Радзиховский, Америка и Средневековье

Я хочу сказать о Стругацких не как писателях, действительно великих, а как об общественных фигурах. Их собственные взгляды, в частности - именно почившего Бориса Стругацкого, достойны уважения, хотя я их, РАЗУМЕЕТСЯ, не разделяю. Но собственные взгляды человека, писателя - это одно. А влияние, оказываемое на общество, это несколько другое.

Так вот, надо вспомнить историю, надо вспомнить то общество и ту страну - Советский Союз, где только и было возможным появление писателей Стругацких, которую они сначала восхваляли, и которую сами потом, скажем так, низводили с пьедестала. Что это была за страна? Я понимаю, что это разговор вечный, и споры тут будут вечные и непримиримые, я не хочу растекаться мыслью по древу. Я хочу заострить внимание только на одном аспекте и одном простом факте.

Я хочу поговорить о государстве - трубе, которое мы получили после разрушения советской модели. О том средневековом обществе, в которое неумолимо скатываемся, о котором я писал в статье, обращенной к Радзиховскому. В нашем россиянском обществе, диком и невежественном обществе торгашей, навязана такая идиотская догма, что будто нефтяная игла "досталась нам от в наследство СССР, ничего с этим не поделаешь, мы просто продолжаем разлагаться, но началось все это именно в совке".

Я достаточно подробно смешал с дерьмом эту геббельсятину для олигофренов в статье

Жил ли СССР "на нефть".

Здесь нет нужды подробно и повторно приводить все выкладки оттуда. Повторю только - в который раз, что газ современного, полностью либерально-демократического месторождения "Сахалин-2" уже продан на 20 лет вперед. И это дает нам простейшую оценку характерного времени окупаемости нефтегазовых месторождений в наших физико-географических и природно-климатических условиях. На самом деле, надо говорить о том, что это только нижняя оценка, поскольку на Сахалине ситуация принципиально проще по многим параметрам, чем в Тюмени, которая осваивалась в позднее советское время, и которая в основном кормит Россию сейчас. Любой разумный человек, у которого пена не течет изо рта, может, исходя из этой цифры, а также зная, что освоение Тюмени было УСЛОВНО закончено не ранее 1980 г, оценить и понять, кто, где и когда стал получать ЧИСТЫЙ ДОХОД от тюменских нефти и газа. То есть, на какой временной момент доходы превысли расходы. А все расходы были сделаны исключительно в советское время - вся инфраструткура создавалась именно тогда. За подробностями - в указанную выше статью.
Но тогда у граждан возникают законные вопрос: а зачем же тогда Советский Союз развертывал всю эту гигантскую и дорогостоящую инфраструктуру нефте- и газодобычи, зачем экспортировал нефть и газ. Он же экспортировал? - Экспортировал. В таких случаях я всегда ссылю вопрошающему материал:
О «НЕФТЯНОЙ ЗАВИСИМОСТИ» СССР
Но вот буквально вчера - когда сообщили о смерти Бориса Стругацкого, я наткнулся в одном из форумов рунета на такой постинг:
"СССР не мог догнать Запад по простой причине - не хватало энергопотребления. Тюмень давала такую возможность, но проложить трубы в Тюмени самим было не по плечу, трубы и оборудование дала Западная Европа. Американцы были очень против подобного решения, оно не только давало цивилизованный уровень энергопотребления СССР (на газ переводили не только ТЭЦ в больших городах, даже деревни
газифицировали), но и делало Западную Европу очень зависимой от СССР. Благодаря (она изначально рассматривалась как временная), на ее добавочных энергомощностях, готовились начать серийное строительство атомных электростанций. После этого СССР становился полностью цивилизованным, энергомощности позволяли. Все. Мат."

Моя добавка состоит в том, что преимущественно оборудование было советским. Газонасосное, нефтедобывающее. Европейскими были преимущественно трубы и строительная техника. Как известно, для такого мощного и беспрецедентного газопровода, как "Уренгой - Помары - Ужгород", требовалось беспрецедентное по мощности газонасосное оборудование, которое производилось в те годы (начало 80-х) только в США. Правительство США наложило запрет на экспорт такого оборудования в СССР, и призвало Европу к бойкоту СССР. Наши партнеры в Европе бойкотировать не собирались, но и организовать разработку и выпуск оборудования такого класса тоже не могли за 1-2 года, как того требовал график проекта. В итоге, такое оборудование было разработано и выпущено в СССР. Можно вспомнить также советских роботов - сварщиков, которые ползут по трубам и варят их изнутри. Такие роботы незаменимы, например, в условиях прокладки труб в море. СССР ведь был второй роботостроительной державой мира после Японии.

Любой может взять и измерить Россию линейкой на карте, и обнаружит, что длина России вдоль параллелей порядка 10 тыс. км, а ведь Брежнев построил 100 тыс км газопроводов. Т.е. "В СССР все делалось на долгосрочной и плановой основе. Газ и нефть, вопреки удобным и самоуспокаивающим мифам противников советской модели, добывались ДЛЯ СЕБЯ, для нужд СОБСТВЕННОЙ ЭКОНОМИКИ, а не для экспорта".

Но как же так получилось, что все это хозяйство, так замечательно придуманное, стало работать совсем в другом смысле и для других нужд? Вполне законный и резонный вопрос. А вот здесь уже свою роль сыграли такие как Стругацкие.

И вот здесь снова не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы предвидеть традиционный вопрос, цитирую по другому форуму: "каким же слабым, убогим и ничтожным должен быть совок, какими ничтожными должны быть создавшие его, чтобы его развалил пистель и сибирский болтун". Этот тезис - для многих якобы умный. А что, в России КОГДА-ТО было устойчивое общество? Видимо, в начале 20 века оно было устойчивым, ага? 18 тыс большевиков было в начале 1917 года.

Для меня такого вопроса НЕ СУЩЕСТВУЕТ - Стругацкие ли, или не Стругацкие, одни, или не одни развалили СССР - я говорю НЕ ОБ ЭТОМ, это отдельная тема. Это ДРУГАЯ тема, попрошу меня не путать. Если кто-то не может понять разницы - ну, там, эффективные манагеры, торгаши прочие медийные дегенераты, все эти Соловьевы - Сванидзе - Альбац - Канделаки - Гозманы, это не мои проблемы.
Я говорю вовсе О ДРУГОМ. Я говорю о том, что ПОСТРОИЛИ Стругацкие. Еще точнее - что смогли построить люди, ВООРУЖЕННЫЕ и ВДОХНОВЛЕННЫЕ идеями Стругацких. А вот Саракш они построили. Нефтяной Саракш, который импортирует 40-70% (по разным оценкам), еды, и не ведет НИКАКИХ научных разработок, хоть сколько - нибудь заметных в мире:

http://maxpark.com/static/u/photo/2717168599/740_278152.gif

Как говорит один мой друг, высококлассный программист, микроскоп в руках варвара превращается в плохой молоток. Советский Союз сделал микроскоп - нефтегазовый комплекс для одних целей, а использовать его как молоток стали всякие Гайдары - Черномырдины - Чубайсы. Все эти люди всегда публично восхищались Стругацкими. А Гайдар даже был женат на дочери Аркадия. Нет ли здесь какой - то связи?

В 2004 г Борис Стругацкий сказал, что "Совок вернулся". А что, могло произойти как-то по другому? Коль за дело после 1991г взялись духовные дети Стругацких?

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (29.10.2012 20:23:24)
Дата	07.11.2012 12:49:25

Антисоветизм и проктология

http://maxpark.com/user/4294987769/content/1645932

Вся логика антисовков есть предмет изучения проктологии. ВСЯ, без исключения - ВСЕ их сюжеты и их интерпретация через ТО САМОЕ. Вот смотрите:

Ленин у них виноват в том, что заключил Брестский мир. Но не царь и не Временное Правительство 1917 г, которые довели экономику страны до краха (оценка Деникина) и армию до развала. Все белые генералы в эмиграции признали не только необходимость и правомочность Брестского мира, но и его запоздалость.

Сталин у них "развязал" Вторую Мировую, а не Гитлер с Польшей. Кейнса и Черчилля им читать в падлу.

Ну и так далее. Но вот в коллекцию проктологов (в которые я тоже вынужденно записался в последние годы) еще один прикольный сюжет. Искал тут для ребенка песенки из х\ф "Приключения электроника". нашел песенки: http://pesnifilm.ru/load/prikljuchenija_ehlektronika/9

Узнал, что песенки за Электроника пела Елена Камбурова и некто Елена Шуенкова. Стал искать, кто такая Елена Шуенкова, и нашел целую дискуссию на эту тему: http://banshur69.livejournal.com/259676.html?view=3489116#t3489116

И обнаружил вот такое вот, я бы, сказал, "кащенко плачет":

Хотѣлъ бы узнать, въ чёмъ, на вашъ взглядъ, генiальность исполненiя этихъ пѣсенъ. Почему такое вниманiе къ (тогдашнимъ) дѣвочкамъ-хористкамъ? Когда-то я ребёнкомъ тоже смотрѣлъ Электроника, нѣсколько разъ. Для того возраста всё было ещё ничего. Сейчасъ какъ-то не очень понятно, почему у взрослыхъ людей вдругъ такой интересъ. Привлекательность подростковой сексуальности, ностальгiя по идеологическому содержанiю пѣсенъ, созвучность "мiровой тоскѣ", или что-то другое?

Среди ответов были вроде бы разумные, но тоже с весьма ЗАБАВНЫМИ фантазиями авторов:

Chaource, на мой взгляд гениальность исполнения данных песен (тут разговор о Елене Шуенковой) заключается в непревзойденном голосе вокалистки, который был и пропал. Может для кого-то и достаточно информации, что Электроник пел голосом Робертино Лоретти, для меня – нет. Ну как бы это объяснить ... Это как бы ты прочел интересную книгу и хотел бы узнать хоть что-нибудь об ее авторе, а целый свет скрывал об этом информацию.
Chaource, чтобы найти «идеологическое содержание» в стихах Ю. Энтина, написанных к музыке фильма «Приключение электроника», действительно надо иметь очень богатую фантазию. Единственное, что я могу сказать, песня на стихи Ю. Энтина «Ты – человек» была убрана из фильма советской цензурой. Хотя все-таки потом ей удалось прорваться в масс-медиа

Еще раз проверил: вот она песенка, она завершала фильм: http://pesnifilm.ru/load/prikljuchenija_ehlektronika/prikljuchenija_ehlektronika_ty_chelovek/9-1-0-64

И эта песня была ОТРЯДНОЙ песней пионерского отряда нашего класса. Это был нормальный официоз, которым нас мучали - и ничто другое. Я посоветовал обоим корреспондентам немного подлечиться.

С другой стороны, это конечно, правда, что примерно добрая половина стихов такого ОФИЦИАЛЬНОГО советского поэта, как Борис Слуцкий, не публиковалась. Но ведь в том-то и дело, КАКИЕ они были - официальные поэты советской власти. И ведь это были Слуцкие, а не "банька моя, я твой тазик". Кстати, среди баек антисовков значительное место занимают россказни о каких-то преследованиях по семейному признаку - ну надо же им как-то облаять очевидное сталинское "Сын за отца не отвечает". Так вот:

"Двоюродный брат Бориса Слуцкого — израильский военный и государственный деятель, начальник военной разведки и директор Моссад Меир Амит".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EB%F3%F6%EA%E8%E9%2C_%C1%EE%F0%E8%F1_%C0%E1%F0%E0%EC%EE%E2%E8%F7. И это был официально тиражируемый поэт!

Потом я подумал, что в копилку ПАЦИЕНТОВ проктологического отделения можно также добавить:

- песню "День Победы" Давида Тухманова и Владимира Харитонова;
- фильмы "Белое солнце пустыни" и "Звезда пленительного счастья" режиссера Владимира Мотыля.

Их ведь тоже, по многочисленным рассказам, "хотели запретить"!

Тут важно что. Важно, что мы не должны забывать, что мы проктологи. Давайте встанем на точку зрения наших пациентов, и рассмотрим, например, феномен Элвиса Пресли. Вы почитайте историю рок-музыки "Рок как есть" Ника Кона (я читал в советское время в "Ровеснике":
:
), и узнаете, как Элвиса "Хотели запретить" в Америке 50-х многие консервативно настроенные общественные силы. И что? Мы о чем будем говорить? - о том что Элвис БЫЛ в Америке, что она его ПОРОДИЛА, или о всяких их внутренних второстепенных дрязгах?

Кстати, в самом деле, совсем нелишний вопрос, - а КТО И КАК ИМЕННО (технически) хотел запретить фильмы Мотыля, "День Победы" Тухманова, песню "ты - человек" из Электроника. Может быть, мы вспомним тогда о таких людях, как философ Александр Ципко (кто не Пепси, вполне может вспомнить такого перестроечного персонажа). Вы почитайте его воспоминания ( http://tsipko.ru/), как он работал в конце 60-х в ЦК ВЛКСМ, как они ВСЕ там по его словам - ненавидели советскую власть, носили крестики и пели песенку про "поручика Голицина". А ведь это ЦК ВЛКСМ - это ТОЖЕ была "советская власть". Кого и сколько успели запретить Ципки? Почему все так уверены, что "запрещал" Суслов, а не Ципко? Очень ведь интересно разобраться с этим в деталях.

Но я далеко ушел. Я хотел только сказать, что я ведь - ТОЖЕ борец с тоталитаризмом. Я в СССР пел, как оказалось, СТОЛЬКО запрещенных и антисоветских песен, сколько не каждый Галич напишет за всю свою жизнь.

Да, вот еще - забыл добавить что самый высокооплачиваемый певец в РФ - Стас Михайлов. Т.е. "запрещать" Слуцкого уже нет решительно никакой нужды.

От	Александр
К	П.В.Куракин (07.11.2012 12:49:25)
Дата	16.11.2012 23:40:59

Re: Антисоветизм и...

>Кстати, в самом деле, совсем нелишний вопрос, - а КТО И КАК ИМЕННО (технически) хотел запретить фильмы Мотыля, "День Победы" Тухманова, песню "ты - человек" из Электроника. Может быть, мы вспомним тогда о таких людях, как философ Александр Ципко (кто не Пепси, вполне может вспомнить такого перестроечного персонажа). Вы почитайте его воспоминания ( http://tsipko.ru/), как он работал в конце 60-х в ЦК ВЛКСМ, как они ВСЕ там по его словам - ненавидели советскую власть, носили крестики и пели песенку про "поручика Голицина". А ведь это ЦК ВЛКСМ - это ТОЖЕ была "советская власть". Кого и сколько успели запретить Ципки? Почему все так уверены, что "запрещал" Суслов, а не Ципко? Очень ведь интересно разобраться с этим в деталях.

А что вас удивляет?

В 1927 г. Главный репертуарный комитет запретил публичное исполнение увертюры Чайковского «1812 год». Победа России над Наполеоном была названа войной «реакционного народа» против «республики, наследницы Великой французской революции». Остановить всю эту кампанию удалось только после того, когда И.Сталиным была разгромлена «оппозиция» в ВКП(б). Резкий поворот был совершён в мае 1934 г. Тогда исполнили увертюру Чайковского «1812 год»...
Кинорежиссёр Михаил Ромм, выступая 26 февраля 1963 г. перед деятелями науки и искусства, заявил: «Хотелось бы разобраться в некоторых традициях, которые сложились у нас. Есть очень хорошие традиции, а есть и совсем нехорошие. Вот у нас традиция: исполнять два раза в году увертюру Чайковского "1812 год". Товарищи, насколько я понимаю, эта увертюра несёт в себе ясно выраженную политическую идею — идею торжества Православия и самодержавия над революцией. Ведь это дурная увертюра, написанная Чайковским по заказу. Я не специалист по истории музыки, но убеждён, что увертюра написана по конъюнктурным соображениям, с явным намерением польстить Церкви и монархии. Зачем Советской власти под колокольный звон унижать "Марсельезу", великолепный гимн французской революции? Зачем утверждать торжество царского черносотенного гимна? А ведь исполнение увертюры вошло в традицию».

Это потому, что столичный интеллигент Ромм - считает себя представителем "цивилизованной" Европы в этой гадкой реакционной стране. Вакт что и 20 лет не прошло с тех пор как "цивилизованная" Европа травило соплеменника Ромма в газовых камерах миллионами, и именно "реакционный" русский Ванька заставил ее прекратить, Роммов не смущает. Почему не запретить "День Победы" и уж тем более "ты человек-а"? В довоенные годы "прогрессивная" городская интеллигенция именем "прогресса" весело мочила "реакционный" русский народ, за то что он был "основой царского деспотизма". После войны колонизировать руских стало неприлично. А.Н. Яковлев за русофобскую статью вылетел из идеологического отдела ЦК "в ссылку" послом в Канаду. Та же городская интеллигенция, которая раньше стреляла да вешала, сменила пробковый шлем колонизатора на терновый венец "мученика" "реакционного режима". Это типа ее русский деревенский Ванька стрелял и вешал.

>Но я далеко ушел. Я хотел только сказать, что я ведь - ТОЖЕ борец с тоталитаризмом.

Правильно. Всякая марксистская сволочь, которая считает русский народ собаками, "борцы против тоталитаризма", посмевшего приравнять их высочества к какому-то деревенскому Ваньке.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	П.В.Куракин
К	Александр (16.11.2012 23:40:59)
Дата	17.11.2012 22:34:14

но 1812 год - на самом деле поганый год российской истории

как и в 1914 г, цари пошли воевать НЕ ЗА ТЕХ. Не за самого перспективного партнера в Европе на этот момент, а против него, за главного геополитического врага России - Англию.

"Победа" 1812 г ровно на полвека затянула индустриализацию и буржуазные реформы в России. А потом либер-ч(м)удаки будут в 20 веке орать, что Ленин и Сталин чего-то "не дал" сделать России, когда они СПАСЛИ Россию из той жопы, которую русские цари создавали весь 19 век; и лево-патриотические антимарксисты-ч(м)даки будут орать ВМЕСТЕ с либерасней, что марксизм тоже чего-то "не дал" сделать России.

Чтобы в России не было революции, надо чтобы русские цари были марксистами и узнали прогноз Энгельса на ПМВ, и тогда бы сделали ПРАВИЛЬНЫЙ выбор в 1914 г.

Но если так долго и систематически топить ИДУЩИЕ В РУКИ возможности (в 1812-м доить Наполеона за нейтралитет, в 1914-м - Германию), то не надо жаловаться что марксисты приведут спасательную команду, которая будет работать не в белых перчатках.

От	Александр
К	П.В.Куракин (17.11.2012 22:34:14)
Дата	17.11.2012 23:21:44

Это по какой такой "истории"? От Покровского чтоли?

>как и в 1914 г, цари пошли воевать НЕ ЗА ТЕХ. Не за самого перспективного партнера в Европе на этот момент, а против него, за главного геополитического врага России - Англию.

Цари не пошли. Пошел Наполеон, а за ним Гитлер. И получил по морде как один носитель "прогресса", так и другой. К великому огорчению русофобов.

>"Победа" 1812 г ровно на полвека затянула индустриализацию и буржуазные реформы в России.

То ли дело "индустриализация" побежденного Алжира. Ну или там сдавшейся на милость Запада РФ. "Воевал бы похуже - пили бы Баварское" (с) марксисто-либеральной сволочи.

> А потом либер-ч(м)удаки будут в 20 веке орать, что Ленин и Сталин чего-то "не дал" сделать России, когда они СПАСЛИ Россию из той жопы, которую русские цари создавали весь 19 век;

в 20-м веке Ленин и Сталин сделали строго то же, что и цари 19-го - отстояли свободу и независимость своей страны от "прогрессивного" западного империализма, покорившего весь остальной мир.

>Но если так долго и систематически топить ИДУЩИЕ В РУКИ возможности (в 1812-м доить Наполеона за нейтралитет, в 1914-м - Германию),

Как можно "доить за нейтралитет" агрессора, вторгшегося в твою страну известно только пятой колонне.
Ну казалось бы, после того как "прогрессивная" Европа топила марксистом печи крематориев, а "реакционная" Россия заставила ее прекратить, Марксист должен быт заткнуть свое русофобское хлебало. Но нет, марксист верой и правдой служит дешевым и качественным товарам западной буржуазии и продолжает лить помои на Россию за то, что посмела быть единственной независимой страной в мире колонизированном Западом.

> то не надо жаловаться что марксисты приведут спасательную команду, которая будет работать не в белых перчатках.

Вот и Энгельс мечтал привести "спасительную" зондеркоманду освободившихся немецких пролетариев для уничтожения "свиноголовых славянских народов".
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	П.В.Куракин
К	Александр (17.11.2012 23:21:44)
Дата	18.11.2012 12:32:03

замечательная каша из невежества и манипулирования. Достойно компрадора

- "антимарксистского" компрадора. Другими компрадоры быть не могут. И антимарксисты не могут лить воду ни на какую другую мельницу, кроме компрадоров.

>>как и в 1914 г, цари пошли воевать НЕ ЗА ТЕХ. Не за самого перспективного партнера в Европе на этот момент, а против него, за главного геополитического врага России - Англию.
>
>Цари не пошли. Пошел Наполеон,

учите мат, часть пригодится. Наполеон "пошел" ровно постольку, поскольку Россия вмешивалась в ЕГО дела в Европе. Великий Суворов защищал в Альпах интересы Англии и российских компрадоров - больше ничего. Противостояние Франции и Наполеона - не русская война. Среди русских в ней были заинтересованы торгаши русским лесом и пенькой - которые усиливали флот и могущество главного конкурента России - Англии.

Ленин был не первым русским "царем", который посмел выйти из войны русским пушечным мясом за интересы Англии. Первым был Павел. Он же, кстати, был первым, кто всерьез задумался об освобождении крестьян с наделением их землею. Непоследовательно, конечно - наивно было бы ожидать другого. да и ЧК, как у Ленина, у него не было, чтобы самому перегрызть глотку компрадорам.

Но ~1 млн ф.с. англичане пробашляли убийцам Павла.

Интерес России был в том, чтобы как минимум не вмешиваться в европейские разборки и вести себя так, как заявлял в США Трумен в 1941 г: если будет побеждать наполеон, помочь Англии, и наоборот. А лучше было создать союз с Наполеоном В ОБМЕН на помощь в модернизации экономики России, ухода от ее сырьевой ориентации.

>а за ним Гитлер.

не надо ля-ля. ЗА НИМ была Первая Мировая, а не Вторая. Если бы не вступление царской России в ПМВ на стороне Англии, Германия получила бы свою законную и справедливую долю пирога европейских рынков, и в Европе установился бы мир. Вмешательство России было САМОЙ большой катастрофой и преступлением ХХ века. В результате ТАКОГО участия России война закончилась ситуацией, еще более худшей и несправедливой по отношению к Германии, чем было до ПМВ.

Гитлера, как справедливо показал Кейнс и куча первых финансовых аналитиков тех лет, создал Версаль. Но еще первее его создал Николай 2. А мог бы вступить в союз с Германией, избежать революции и финансового краха РИ.

От	Александр
К	П.В.Куракин (18.11.2012 12:32:03)
Дата	18.11.2012 20:28:07

Посмешили. Маркс - вождь компрадоров :)

>- "антимарксистского" компрадора. Другими компрадоры быть не могут. И антимарксисты не могут лить воду ни на какую другую мельницу, кроме компрадоров.

Компрадор — местный торговец, предприниматель, посредничающий между иностранным капиталом и национальным рынком развивающейся страны. (Википедия)

А вот манифест воинствующих компрадоров:
"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов." (К. Маркс и Ф. Энгельс "Манифест коммунистической партии")

>>Цари не пошли. Пошел Наполеон,
>
>учите мат, часть пригодится. Наполеон "пошел" ровно постольку, поскольку Россия вмешивалась в ЕГО дела в Европе.

Они такие же "его" как и наши.
А то может и в дела Гитлера Воссия вмешалась?

>Гитлера, как справедливо показал Кейнс и куча первых финансовых аналитиков тех лет, создал Версаль.

Гитлера создавали всем западным миром чтобы воевать против России. Что и не удивительно, если посмотреть на карту мира. Весь мир поделен, одна Россия независима. Да еще под самым боком Запада. И не то чтобы не пытались, просто каждый раз получали по морде.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	П.В.Куракин
К	Александр (18.11.2012 20:28:07)
Дата	20.11.2012 20:25:23

особенно забавно то

>А вот манифест воинствующих компрадоров:
>"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем.

что - это не так? что, если бы не Маркс, дегенераты как Вы понимали бы механизмы этого уничтожения национальных промышленностей, я не понял?

>Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов." (К. Маркс и Ф. Энгельс "Манифест коммунистической партии")

верно, сие есть ФАКТЫ, вскрытые Марксом.

Но антимарксисты все вывернули через жопу. Либерасты-демагоги уровня Чубайса нервно курят в сторонке. А антимарксистов Маркс не ПОКАЗАЛ трудовому народу всех стран, как его грабят, а он это ПРИДУМАЛ.

От	Александр
К	П.В.Куракин (20.11.2012 20:25:23)
Дата	20.11.2012 20:52:18

Re: особенно забавно...

>>А вот манифест воинствующих компрадоров:
>>"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем.
>
>что - это не так? что, если бы не Маркс, дегенераты как Вы понимали бы механизмы этого уничтожения национальных промышленностей, я не понял?

Если бы не Маркс, компрадоры вроде Вы, не уничтожали бы нашу промышленность.
Конечно компрадоры нашли бы миллион других оправданий и лизали бы зад английского буржуя с тем же усердием. Но промывать мозги нормальным людям, которые хотят честно служить своему народу было бы сложнее.

>>Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов." (К. Маркс и Ф. Энгельс "Манифест коммунистической партии")
>
>верно, сие есть ФАКТЫ, вскрытые Марксом.

Сие есть компрадорские слоганы. Маркс их напридумывал чтобы дискредитировать четных людей, которые служат своему народу и расчистить дорогу английскому буржую.

>Но антимарксисты все вывернули через жопу. Либерасты-демагоги уровня Чубайса нервно курят в сторонке.

Они занимаются банальным плагиатом. Пересказывают манифест компрадорской партии без ссылки на источник:

"В ноябре 2000 г. президент В.В.Путин, выступая перед студентами Новосибирского университета, сказал: «Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, необходимо „открыть границы“. При этом части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции». И добавил, что идти по этому пути необходимо — иначе «мы все вымрем, как динозавры»."

> А антимарксистов Маркс не ПОКАЗАЛ трудовому народу всех стран, как его грабят, а он это ПРИДУМАЛ.

Маркс оболгал честных людей, которые жизнь положили для лучшей жизни народа, и восхвалял английского буржуя, выставляя его бесчеловечную алчность единственным источником прогресса.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	П.В.Куракин
К	Александр (20.11.2012 20:52:18)
Дата	20.11.2012 21:40:09

насяльника, вроде Мы не компрадора, аднака! :)

От	Александр
К	П.В.Куракин (20.11.2012 21:40:09)
Дата	20.11.2012 22:18:52

Сколько не говори "Халва-халва"... (-)

От	П.В.Куракин
К	Александр (20.11.2012 22:18:52)
Дата	21.11.2012 15:48:51

а Россию спас марксизм () (-)

От	Durga
К	П.В.Куракин (21.11.2012 15:48:51)
Дата	21.11.2012 16:15:52

Истинно есть

Те кто ее спасли сформулировали это самым однозначным образом

От	Александр
К	Durga (21.11.2012 16:15:52)
Дата	21.11.2012 23:16:55

Если под "россией" понимать горстку недоучек

страдающих комплексом неполноценности и требующих от государства назначить их высшей рассой "всемирно-исторических индивидов", а русский народ назначить недочеловеками "идиотами деревенской жизни". Ну что же, порадуйтесь пока ваши выкидывают русских за борт цивилизации. Но радость ваша не надолго. Будет и на нашей улице праздник! :)
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	П.В.Куракин
К	Александр (18.11.2012 20:28:07)
Дата	20.11.2012 20:21:09

антимарксисты - на побегушках компрадоров

>>- "антимарксистского" компрадора. Другими компрадоры быть не могут. И антимарксисты не могут лить воду ни на какую другую мельницу, кроме компрадоров.
>
>Компрадор — местный торговец, предприниматель, посредничающий между иностранным капиталом и национальным рынком развивающейся страны. (Википедия)

есть еще компрадорская ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ. тм!

От	Олег Т.
К	П.В.Куракин (07.11.2012 12:49:25)
Дата	16.11.2012 22:25:16

Re: Антисоветизм и...

>"Двоюродный брат Бориса Слуцкого — израильский военный и государственный деятель, начальник военной разведки и директор Моссад Меир Амит".
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EB%F3%F6%EA%E8%E9%2C_%C1%EE%F0%E8%F1_%C0%E1%F0%E0%EC%EE%E2%E8%F7. И это был официально тиражируемый поэт!
Туда же:
РОДНОЙ брат знаменитейшего летчика 30-х, одного из первой семёрки Героев Советского Союза, любимца Сталина - Сигизмунда Леваневского был офицером военным летчиком Польши - практически противника №1 тогдашнего СССР.
>Кстати, в самом деле, совсем нелишний вопрос, - а КТО И КАК ИМЕННО (технически) хотел запретить фильмы Мотыля, "День Победы" Тухманова, песню "ты - человек" из Электроника. Может быть, мы вспомним тогда о таких людях, как философ Александр Ципко (кто не Пепси, вполне может вспомнить такого перестроечного персонажа). Вы почитайте его воспоминания ( http://tsipko.ru/), как он работал в конце 60-х в ЦК ВЛКСМ, как они ВСЕ там по его словам - ненавидели советскую власть, носили крестики и пели песенку про "поручика Голицина". А ведь это ЦК ВЛКСМ - это ТОЖЕ была "советская власть". Кого и сколько успели запретить Ципки? Почему все так уверены, что "запрещал" Суслов, а не Ципко? Очень ведь интересно разобраться с этим в деталях.

"Да, вопрос, конечно, интересный." Всегда обращал внимание, что все "жертвы" и обличители нашего тоталитарного прошлого практически никогда не называют имен их тогдашних "запретителей". Вот даже не могу вспомнить ни одного случая. Зато помню как одна рассказчица, рассказывая о злоключениях какого-то шедевра вдруг сказала: "Не буду называть его имени, он сейчас известный и уважаемый человек..." В общем дала понять, что это сейчас человек их круга.

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (29.10.2012 20:23:24)
Дата	04.11.2012 15:24:12

Взгляд из Канады: у России есть две беды – псевдоэлита и псевдоинтеллигенция

http://forum-msk.org/material/fpolitic/9622652.html

Взгляд из Канады: у России есть две беды – псевдоэлита и псевдоинтеллигенция
Арджил Тернер 04.11.2012
Великий русский писатель Николай Гоголь как-то написал: «У России есть две беды – дураки и дороги!». Это оказалось совсем не так: в XXI веке у этой великой страны беды оказались совсем другими.

Впервые я попал в Россию в 1980 году на Московские Олимпийские игры. С тех пор прошло более 30 лет, но я до сих помню то, что больше всего меня тогда удивило – открытые и удивительно счастливые лица людей. Правда, потом в нашей делегации говорили, что КГБ заставлял их улыбаться, но в это никак не верилось. После этого я побывал в России более 2-х десятков раз, и свои впечатления от того, что видел, изложил в этой статье.

Последние два десятилетия страны бывшего СССР продолжают переживать потрясения, сравнимые разве что с геноцидом индейцев, который осуществляли предки нынешних белых граждан США.

Под гром фальшивых заявлений о торжестве демократии и «вливании» этих стран в лоно «божественной» демократии на самом деле реализуется сценарий медленного стирания с лица Земли народов, вынесших на своих плечах основную тяжесть борьбы с фашизмом.

Сразу подчеркну, что под Россией я подразумеваю все страны бывшего СССР, так как на самом деле он продолжает существовать на уровне подсознания подавляющей части его населения. Постсоветские элиты в любой бывшей республике похожи как две капли воды, будь то Таджикистан, Молдова или Латвия. Разумеется, это утверждение справедливо и для России, но с некоторыми особенностями.

Для того, чтобы понять, что объединяет их, достаточно вспомнить историю прихода нынешних так называемых «элит» к власти.

В начале 80-х годов в среде высшей партноменклатуры как на союзном уровне, так и в национальных республиках созрело убеждение, что капиталы, нелегально нажитые ими в тесном сотрудничестве с преступным миром, необходимо как-то легализовать. Пока в Москве существовало хотя бы какое-то подобие сильной центральной власти, сделать это было невозможно. Поэтому самым удобным и выгодным кандидатом на пост главы СССР стал Михаил Горбачев, человек недалекий и весьма своекорыстный. Надо сказать, что он полностью оправдал ожидания и за 5 лет сумел разрушить все.

Прискорбно осознавать, что решающую роль в распаде СССР сыграли известные круги США и некоторых других стран, стремившиеся, во что бы то ни стало, избавиться от своего геополитического соперника любыми, даже самыми грязными путями. Надо отметить, что это им удалось. Было бы совершенно неправильно с геополитической точки зрения порицать их за это, но…

Как могли страны, вечно кичащиеся своими демократическими ценностями и приверженностью к свободе, способствовать резкому сокращению населения в странах бывшего СССР, развязыванию конфликтов на его территории, развалу самых передовых к началу 90-х систем образования и медицины? Как могли они во имя своих интересов пожертвовать миллионами жизней и человеческих судеб? Разумеется, за фальшивыми словесами о правах человека у них скрываются все тот же золотой телец и желание эксплуатировать весь мир.

Вернемся, однако, к постсоветским элитам. Многие аналитики полагают, что Россия сама пережила две «оранжевые» революции – в 1991 (так называемый «путч ГКЧП») и 1993 (расстрел Верховного Совета) годах. Действительно, все их признаки налицо: формирование ложного общественного мнения путем тотального воздействия через средства массовой информации, фальсификация массового народного недовольства и др. Вряд ли есть еще одна страна, которая смогла мы в столь короткий промежуток времени выдержать такие испытания… Но Россия смогла.

Однако в результате повсеместного исключения из системы власти грамотных руководящих кадров, работавших на союзном уровне, у ее кормила оказались люди, отбор которых осуществлялся по нескольким критериям, которые не имели и не имеют ничего общего с профессионализмом. Это личная преданность, семейственность и умение извлекать наживу любыми путями.

В бывших национальных республиках СССР приход к власти таких людей был обусловлен еще таким фактором, как полная ликвидация какого бы то ни было контроля со стороны Москвы, что еще более усугубило олигархический и коррупционный гнет…
Кроме этого, этот фактор в бывших республиках СССР до сих пор продолжает играть решающую роль по двум причинам.

Первая: во времена СССР лучшие национальные кадры переезжали в Москву. Таким образом, после распада СССР у власти, за редким исключением в виде Нурсултана Назарбаева в Казахстане и Александра Лукашенко в Белоруссии, оказались люди, по определению не способные выполнять роль национального лидера и даже самостоятельно принимать решения.

Вторая: почти во всех бывших республиках началось массовой изгнание с руководящих постов руководителей, не принадлежавших к так называемой «коренной национальности», но при этом обладающих высочайшей квалификацией.

Таким образом, экономический крах, обнищание и резкое сокращение численности населения были неизбежны. Весьма обидно осознавать, что все эти так называемые «реформы» осуществлялись по рецептам, а зачастую и под руководством западных советников. Итак, они несут самую прямую ответственность за происходящее в бывшем СССР.

В России эти процессы также происходили, однако без резко выраженной национальной окраски. Тем не менее, последствия 90-х продолжают сказываться. Главная причина в том, что новая «элита», завладевшая своими капиталами в те годы путем приватизации, которая считается подавляющим большинством России грабительской и несправедливой,, до сих пор не осознала свой ответственности за страну и народ.

Казалось бы, прошло уже более 20 лет, однако до сих пор возрождения российской элиты в настоящем смысле этого понятия не произошло. Она по-прежнему уверена в том, что и далее будет продолжать ограбление народов России. В настоящий момент сложилась уникальная, по-своему единственная в мире система управления, в которой преступные методы обогащения и система государственной власти работают вместе.

Поэтому как в федеральных, так и региональных и муниципальных органах власти, в России критически мало настоящих профессионалов. В них преобладают люди, получившие свои посты по знакомству, или благодаря коррупционным или родственным связям. Поэтому все начинания и указания Владимира Путина вязнут в таком болоте.

Пожалуй, самым одиозным и непопулярным министром во времена президентства Дмитрия Медведева, а затем Владимира Путина стал министр обороны Анатолий Сердюков, который на своем посту смог за 4 года разрушить все, что строили императоры, а затем и Генеральные секретари. Этот человек воспринял свое назначение как карт-бланш на право распродать военные технику, имущество и недвижимость. И, несмотря на последний скандал в ОАО»Оборонсервис», где выявлено хищение около 100 миллионов долларов США, нет никакой уверенности в том, что он будет снят со своего поста.

Сточки зрения геополитических интересов США, возможно, развал вооруженных сил России можно только приветствовать, но нельзя забывать, что этим интересам в глобальном мире активно противостоит Китай, а в экономическом смысле – вся Европа и вся Юго-Восточная Азия. Иметь мощную Россию в качестве противовеса этим центрам силы выгодно. Однако американцы продолжают способствовать развитию негативных процессов в РФ, даже не учитывая фактор наличия у нее ядерного оружия.

Не менее удивительная картина сложилась среди других министров в правительстве Дмитрия Медведева, где, не исключая его самого, практически нет опытных руководителей и специалистов в своих отраслях, за исключением Ольги Голодец, вице-премьера по социальным вопросам.

Малые российские города, деревни находятся в вопиющей нищете, здравоохранение не удовлетворяет современным требованием, разрушена система знаменитого советского образования и науки, утеряны многие уникальные технологии. Малый и средний частный бизнес, кроме торговли, не имеет возможности поступательно развиваться.

У людей вызывает чувство непонимания и возмущения многие расходы российского правительства. Такие как, проведение саммита АТЭС, где только фейерверк, произведенный по личному распоряжению премьера Дмитрия Медведева, обошелся российскому бюджету в почти 9 миллионов долларов. И это при том, что подавляющее большинство российских пенсионеров получают пенсию в 250-350 долларов…

В конце 80-х – начале 90-х многие люди, ранее относившиеся к интеллигенции – инженеры, врачи, преподаватели оказались лишены работы и были вынуждены добывать средства к существованию, работая не по специальности, и даже дворниками и грузчиками. Огромная масса сложных производств и научно-исследовательских институтов оказалась закрыта. Свое положение, в первую очередь, материальное смогла значительно улучшить лишь небольшая часть интеллигенции, которая получила доступ к разделу богатств.

Это деятели культуры и искусства, которые решили, что именно им принадлежит честь называться совестью нации. Именно они в настоящее время формируют в российском обществе пространство культуры, которое правильно было бы назвать псевдокультурой.

Надо отметить, что основой для идеологического формирования самостоятельных государств на пространстве бывшего СССР является полное отрицание тех положительных явлений, которые принесло совместное сосуществование вначале в царской России, а потом в СССР. Это строительство современных заводов и фабрик, всеобщее среднее образование, бесплатная медицина, развитие национальных культур и многое другое. Сейчас все это отрицается, а государственной политикой почти во всех бывших республиках СССР (кроме Белоруссии), ныне независимых государств, стало формирование образа русских как оккупантов и колонизаторов, что является абсолютной ложью.

Как правило, финансируются такие компании за счет различных неправительственных и некоммерческих организаций некоторых стран Европы, Ближнего Востока и США. Псевдоинтеллигенция, купленная за эти гранты, вот уже долгие годы поливает грязью совместную историю народов бывшего СССР.

Но если в отношении бывших республиках СССР это еще как-то можно понять, то в России для формирования государственной идеологии такой прием обществом воспринят не будет. Поэтому здесь реализуется другой подход.

Основой его стало представление советского периода истории как полностью мрачного, зверского и кровавого. На этом тоже делают большие деньги. Подавляющее большинство мест в любых организациях, формирующих общественное мнение и культуру -- в Общественной палата, Совете при президенте России, в телекомпаниях, киноиндустрии, театре занимают люди, которые делают бизнес на обливании грязью истории своего же народа. Между тем они представляют ничтожную часть современного российского общества.

Искажение истории приобрело ныне в России воистину гротескные формы. На средства из государственного бюджета, насчитывающие десятки и даже сотни миллионов долларов снимаются и рекламируются абсолютно лживые и не выдерживающие никакую критику кинофильмы и сериалы, такие как «Сволочи», «Штрафбат», «Последний бронепоезд» и другие.
Российское телевидение просто невозможно смотреть: здесь не увидишь или, по крайней мере, увидишь крайне редко классику европейского или американского кинематографа, тут идут третьесортные картины, которые на родине никто стал бы смотреть. Реклама транслируется едва ли не через каждые 10 минут и, похоже, никто и не собирается контролировать российские же закон о рекламе.

Среди общественно-политических передач львиную долю занимают различные шоу. Причем большая часть из них посвящена развенчанию так называемых «исторических мифов».

Удивительно, но сами же русские, вернее, не они, а псевдоэлита и псевдоинтеллигенция просто обожают за государственные деньги обливать грязью свое прошлое. Это примерно то же самое, что если бы граждане США целыми годами делали то же самое в отношении Франклина Делано Рузвельта, допустившего нападение на Пирл-Харбор, или Гарри Трумэна, отдавшего приказ об ядерном нападении на Хиросиму и Нагасаки. Впрочем, тем же самым могли бы заняться французы в отношении Шарля де Голля да и многие другие нации, которые уничтожили не меньше, точнее, больше людей, чем Россия.

Однако вместо этого, в отличие от нее, там предпочитают уважать свою историю. Складывается впечатление, и притом вполне обоснованное, что люди, определяющие культурную политику в России, озабочены только зарабатыванием денег и ничем иным.

Смотря телевидение, невольно думаешь, что в России массовое помешательство. Смерть актрисы или режиссера вызывает на всех телеканалах буквально истерию. В то же время кончина знаменитого ученого,конструктора или даже маршала и Героя Советского Союза в лучшем случае заканчивается кратким упоминанием в вечерних новостях.

В России почти отсутствует уважение в полиции, которая при СССР называлась милицией, и к судам. Полицейские чувствую себя едва ли не неприкасаемой кастой, которой дозволено все или почти все.

Это стало особенно явным после того, как экс-президент Медведев провел реформу МВД, которая свелась к переименованию милиции в полицию и ее переодеванию. Часты случаи, когда пьяные полицейские за рулем сбивают пешеходов или участвуют в рэкете. Недавно в Москве трое таких людей в погонах зверски убили владельца автомобиля «БМВ» за то, что он отказался отдавать им свою машину. На деле погибшего обнаружили 77(!) ножевых ранений.

Но гораздо чаще полиция участвует в различных криминальных и коррупционных схемах по отниманию или дележу разной собственности. В этом процессе активно участвуют суд и прокуратура.

В том числе из-за этого последствия техногенных и природных катастроф в России не получают должной оценки, а виновные в людских жертвах не несут почти никакой ответственности. Так было при катастрофе на Саяно-Шушенской ГЭС, при затоплении теплохода «Булгария», при наводнении в городе Крымске, где сразу погибли десятки людей.

Среди моих предков были в том числе и русские. Но, кроме них, были еще индейцы племени сиу, ирландцы и люди других национальностей. Из истории моей семьи я вынес простую истину: западной цивилизации никогда нельзя доверять. Элита той страны, которая ей поверит, уничтожит свой народ.
Сейчас мало кто помнит, но летом 1952 года США провели против народа Северной Кореи операцию «Удушение», в ходе которой применили химическое и бактериологическое оружие против 78 городов КНДР. Применялись отравляющие вещества удушающего и раздражающего действия, в том числе синильная кислота. До этого не дошел даже Адольф Гитлер…
У меня складывается впечатление, что нынешняя российская элита не знает истории и не помнит, как западная цивилизация уничтожала целые народы только потому, что их вожди покупались на ее обещания и отдавали на разграбление свой народ, взамен получая бусы, зеркала, а в лучшем случае – устаревшее оружие.
Российская элита не помнит, что в западной цивилизации не принято соблюдать договоры. А нынешнюю интеллигенцию в странах бывшего СССР совершенно не беспокоит, как живет ее народ. Если элита и интеллигенция не осознают этого, если они не самоочистятся, тогда Россию и все бывшие республики СССР останутся без будущего, а их народы исчезнут с лица Земли, как это было не раз с другими народами…

От	Баювар
К	П.В.Куракин (04.11.2012 15:24:12)
Дата	05.11.2012 01:05:05

«вливании» этих стран в лоно (-)

>«вливании» этих стран в лоно

А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	П.В.Куракин (04.11.2012 15:24:12)
Дата	05.11.2012 01:03:20

Кто верит в Дедмороза, Пландаллеса

> http://forum-msk.org/material/fpolitic/9622652.html

>Взгляд из Канады: у России есть две беды – псевдоэлита и псевдоинтеллигенция
>Арджил Тернер 04.11.2012

>Под гром фальшивых заявлений о торжестве демократии и «вливании» этих стран в лоно «божественной» демократии на самом деле реализуется сценарий медленного стирания с лица Земли народов, вынесших на своих плечах основную тяжесть борьбы с фашизмом.

Кто верит в Дедмороза, Пландаллеса, а также в то, что у данного переводного текста был иноязычный оригинал?

А другого золота в Альпах нет...

От	Sereda
К	Баювар (05.11.2012 01:03:20)
Дата	13.11.2012 20:50:29

Метко

>> http://forum-msk.org/material/fpolitic/9622652.html
>
>>Взгляд из Канады: у России есть две беды – псевдоэлита и псевдоинтеллигенция
>>Арджил Тернер 04.11.2012
>
>>Под гром фальшивых заявлений о торжестве демократии и «вливании» этих стран в лоно «божественной» демократии на самом деле реализуется сценарий медленного стирания с лица Земли народов, вынесших на своих плечах основную тяжесть борьбы с фашизмом.
>
>Кто верит в Дедмороза, Пландаллеса, а также в то, что у данного переводного текста был иноязычный оригинал?

Ага, загуляла статья по рунетам. Автора гугл не находит, никакого канадца "Арджила Тернера" судя по всему в природе не существует.

Интересно, кто такие материалы готовит и сливает?..

От	Олег Т.
К	Sereda (13.11.2012 20:50:29)
Дата	13.11.2012 22:54:26

Re: Метко

>>Кто верит в Дедмороза, Пландаллеса, а также в то, что у данного переводного текста был иноязычный оригинал?
>

>Ага, загуляла статья по рунетам. Автора гугл не находит, никакого канадца "Арджила Тернера" судя по всему в природе не существует.

>Интересно, кто такие материалы готовит и сливает?..
Это так принципиально? Кто написал этот текст? К содержанию претензий нет?

От	Sereda
К	Олег Т. (13.11.2012 22:54:26)
Дата	14.11.2012 12:55:26

Это принципиально.

>>>Кто верит в Дедмороза, Пландаллеса, а также в то, что у данного переводного текста был иноязычный оригинал?
>>
>
>>Ага, загуляла статья по рунетам. Автора гугл не находит, никакого канадца "Арджила Тернера" судя по всему в природе не существует.
>
>>Интересно, кто такие материалы готовит и сливает?..
>Это так принципиально? Кто написал этот текст? К содержанию претензий нет?

Информация должна быть достоверной. Иначе, знаете, как это делается: сначала говорят то, что вам нравится, потом добавляют "нюансы", потом подвыворачивают смысл...

Одним словом, воду замутят, а в мутной воде, сами понимаете... всяка рыба водится.

От	Баювар
К	Олег Т. (13.11.2012 22:54:26)
Дата	14.11.2012 04:06:34

вам на уши

>>>Кто верит в Дедмороза, Пландаллеса, а также в то, что у данного переводного текста был иноязычный оригинал?
>>
>
>>Ага, загуляла статья по рунетам. Автора гугл не находит, никакого канадца "Арджила Тернера" судя по всему в природе не существует.
>
>>Интересно, кто такие материалы готовит и сливает?..
>Это так принципиально? Кто написал этот текст? К содержанию претензий нет?

Типа вам нормально, если кремлевские что-то такое за канадца пишут и вам на уши навешивают? Напомню про полностью разрушенный Цхинвалл с 2000 убиенных, насчитанных в первые чуть ли не минуты.

А другого золота в Альпах нет...

От	Олег Т.
К	Баювар (14.11.2012 04:06:34)
Дата	14.11.2012 21:42:56

Опять спрашиваю:

к содержанию претензии есть?
>>>Интересно, кто такие материалы готовит и сливает?..
>>Это так принципиально? Кто написал этот текст? К содержанию претензий нет?
>
>Типа вам нормально, если кремлевские что-то такое за канадца пишут и вам на уши навешивают? Напомню про полностью разрушенный Цхинвалл с 2000 убиенных, насчитанных в первые чуть ли не минуты.

Нет, не нормально. (Хотя у войны, пусть и информационной, свои законы и методы). Потому что неправда. А что неправда в цитируемой статье? Кроме, возможно, вымышленной фамилии и гражданства автора? И почему канадец с русскими корнями не может написать по-русски?

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (29.10.2012 20:23:24)
Дата	03.11.2012 15:58:24

еще раз о вечном: для чего России нужна централизованная плановая экономика НО..

Для чего России нужна была экономическая система типа советской, и экономически нужна ДО СИХ ПОР, и не на какой сраной козе это не объедешь. России нужны ЗА-ПОРОГОВЫЕ инвестиции в развитие территории и общенациональной инфраструктуры, и никакой частный капитал этого НИКОГДА не сделает.

Взять, например, нефть. Либер-дауны до сих пор верят, что на Брежнева "пролился нефтяной дождь". Вообще говоря, говорили бы уж о ГАЗОВОМ дожде, потому что именно газ преимущественно шел в Западную Германию, Италию и Францию, а нефть на 70% шла в соцлагерь по "политическим" ценам. Но и это не главное.

Главное в том, что никто почему-то не хочет считать ЗАТРАТЫ советской экономики на развертывание всего топливно-энергетического комплекса в 60-70-х. И тут приговор будет неутешителен. Есть современное - либеральное, демократическое - месторождение "Сахалин-2". Так вот его газ, ребятки, продан уже на 20 ЛЕТ ВПЕРЕД, поинтересуйтесь. Это НИЖНЯЯ оценка характерного времени окупаемости для наших восточных месторождений. Условия на Сахалине куда как проще, чем в Тюмени:

"Инвестиции в Тюмень в пятилетку 1976 - 80 гг были больше совокупных сметных затрат на такие проекты как ВАЗ, КамАЗ, БАМ, АтомМаш, вместе взятые - это официальные данные. Просто потому что автодорога в Тюмени в 10 раз дороже, чем в Татарии. И во столько же дороже жилье."

СССР, ребятки, НЕ МОГ физически успеть и таки НЕ УСПЕЛ получить от нефти и газа ЧИСТЫЙ ДОХОД. СССР закончил условно "осваивать" эти месторождения и строить соответствующую инфраструктуру не ране начала 80-х гг. Прибавьте 20 лет, и вы поймете, кто и когда стал получать от нашей нефти ЧИСТУЮ ПРИБЫЛЬ.

Развитые страны закончили в основных чертах создавать свою "несущую" инфраструктуру еще в конце 19 века. Россия только НАЧАЛА, в целом, строиться лишь при советской власти. За 1960-1985 гг в СССР было построено более 500 городов из всего ~2000 в 1985 г. Все это возможно только при наличии ОДНОГО капиталиста, концентрирующего все ресурсы и капиталы страны. Такого, каким была и Советская Власть.

но это не отменяет *социальную* нужду в либерализации и капилизации, упс ~

за что Волжанин обвинил меня в оппортунизме.

люди тупо богатели в 60-80-х, а значит, обзаводились буржуазным мышлением. Тем более что, по Плеханову, полноценной капиталистической стадии развития Россия не прошла.

Люди хотят иметь *СВОЕ ДЕЛО*. У меня такой бзик был лет в 14-15. Я переводил за деньги английский соседу по подъезду, а посещая Крым в семейных поездках 1983-85 гг, пялился на фотографов - частников. Потом как - то прошло само вместе с прыщами, но ведь не у всех такой могучий интеллект, а животные замашки, наоборот, настолько слабы, как у меня.

Частный бизнес есть ЕЩЕ ОДИН **СОЦИАЛЬНЫЙ ЛИФТ**. Какие бы лифты не предоставляла Советская власть, а такого не было. И вот хоть убейся, а он нужен - даже ценой ПОНИЖЕНИЯ эффективности экономики. И на это КАК-ТО надо было идти.

Можно ли это было проделать как-то не-катастрофически, не знаю, а уж вышло так как вышло.

--

А в итоге важно что. Что мы имеем типичную задачу ТРИЗ на техническое ПРОТИВОРЕЧИЕ. России равно нужны 2 взаимоисключающие вещи - централизованная плановая экономика (не навсегда, но точно еще надолго) и социальные лифты, которые дает частное предпринимательство.

Кстати, хохма в том, что в Рашке частный бизнес уже НЕ ЕСТЬ реальный социальный лифт, что видно хотя бы потому, что кредит на стартап не ниже 20%, и это запредельно и недоступно для подавляющего большинства. А Европе 3-4, в страшном сне 5% (читайте "Эксперт"). Т.е. задача открытия такого лифта так и НЕ ДОСТИГНУТА в ельцепутинской России. Но это уже не напрягает страну, так, как оно напрягало накануне Перестройки.

Почему? Просто потому, что качество жизни ПРОСЕЛО на порядок. В СССР людей напрягало отсутствие этого лифта, в РФ - нет. Люди решают задачи попроще - элементарного выживания.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (03.11.2012 15:58:24)
Дата	07.11.2012 13:20:08

Размеры упущенных возможностей

http://www.rusdoctrina.ru/page95661.html

1. Размеры упущенных возможностей

В середине 80-х годов XX века Россия была одной из наиболее индустриально развитых стран мира. Промышленное производство России составляло около 50% от уровня США, а в расчете на душу населения – около 75% и соответствовало уровню промышленного производства на душу населения в США в первой половине 70-х годов. По СССР в целом промышленное производство на душу населения составляло в середине 80-х годов немного меньше – 70% от американского уровня. Здесь уместно напомнить, что и сегодня, после огромного падения промышленного производства, Россия входит в число восьми промышленно развитых стран.

Население России–СССР, однако, не отдавало себе отчета в том, что оно живет в одной из наиболее развитых стран, как и сегодня оно не понимает, что Россия все же промышленная страна и ее экономику никак нельзя сравнивать с экономикой Португалии, которую кое-кто склонен рассматривать в качестве недостижимого идеала.

Как бы то ни было, но в 80-е годы бытовало устойчивое представление о существовании многократного разрыва в жизненном уровне России–СССР и развитых стран. Именно поэтому российское общество согласилось на проведение экономической политики, завершившейся одной из величайших в мире экономических катастроф. Реальное же положение было отнюдь не таково, чтобы очертя голову бросаться в пропасть.

Фактическое положение с потреблением на душу различных категорий товаров и услуг в СССР в 1984 г. сравнительно с США отображено в таблице 1. Соответствующие показатели, заимствованные из книги, вышедшей в свет в 1993 г., исчислены исходя из данных о покупательной силе рубля дифференцированно для различных категорий товаров и услуг. Для России они примерно такие же, как и для СССР в целом.

Да, жизненный уровень в России перед началом “перестройки” был осязаемо ниже, чем в США и самых богатых странах Европы, но он вовсе не был низким. В целом он примерно соответствовал итальянскому в этот же период. А вот потребление непродовольственных потребительских товаров в СССР–России было действительно многократно (в 4 с лишним раза) меньше, чем в США, и примерно в 2 раза ниже, чем в Италии.

Гражданам СССР–России публицисты старательно внушали, что соотношение по всем потребительским позициям такое же, как по непродовольственным товарам, и что они живут в 4 с лишним раза хуже, чем граждане США. Но это было далеко не так.

Таблица 1. Сопоставление среднедушевых показателей потребления товаров и услуг в СССР и США в 1984 г. (уровень США = 100%)

Потребительские товары в целом 46%
в т.ч.

продовольственные товары (включая потребление в заведениях общественного питания)

78%
непродовольственные товары

23%
Услуги *) 58%
Всего товаров и услуг 56%
-------------------------------------

*) В т. ч. услуги систем образования и здравоохранения, ЖКХ, транспорта и др. Источник: Дадаян В.С. – ред. Анализ макроструктурной перестройки экономики. – М.: “Наука”. – 1993. – С. 39. Есть основания считать, что показатель среднедушевого потребления услуг для России сильно занижен.

Сильной стороной российско-советской модели потребления 80-х годов был высокий уровень потребления продовольствия. Именно поэтому существенное уменьшение производства и потребления продовольствия в пореформенный период не вызвало социальной катастрофы.

Социальным поплавком вплоть до последнего времени являлся и унаследованный Россией от советского периода высокий в расчете на душу уровень производства услуг системами здравоохранения, образования и ЖКХ. К 2003 г. он снизился в относительно небольшой степени и в реальном исчислении в расчете на душу все еще оставался высоким. Именно поэтому распространение реформ на эту сферу в последние годы вызвало острую реакцию населения.

Что же производила экономика советского периода, помимо социально значимых услуг и продовольствия?

Распространена точка зрения, что ее основным продуктом была военная продукция.

В то же время СССР–Россия 80-х годов – это мировой лидер в области производства товаров инвестиционного назначения (строительные материалы, прокат для стальных конструкций, разного рода инвестиционное оборудование). В расчете на душу объем инвестиций в основные фонды в СССР в 1984 г. в 1,3 раза, а в России примерно в полтора раза превышал уровень США. По абсолютным размерам инвестиций в основные фонды производственного сектора экономики (без жилищного строительства) Россия в 1984 г. не уступала США, а в 1990 г. если и уступала, то очень немного (в ценах 2004 г. инвестиции в экономику России в 1984 г. составляли не менее 1 трлн долл.). Она была в этом отношении мировым рекордсменом или почти рекордсменом. Инвестиционная нагрузка экономики СССР и России в предреформенный период была явно чрезмерной.

Вот этот момент заслуживает особого внимания.

Только за счет снижения явно чрезмерной инвестиционной нагрузки до нормального уровня можно было увеличить в России производство непродовольственных потребительских товаров в расчете на душу до как минимум среднеевропейского стандарта. И это даже если не сокращать военное производство.

Только за счет снижения чрезмерной инвестиционной и военной нагрузки экономики до нормального уровня можно было за 2–3 года увеличить в России производство непродовольственных потребительских товаров до среднеевропейского стандарта в расчете на душу.

При уменьшении инвестиционной нагрузки всего лишь на 1/5 производство непродовольственных предметов потребления могло быть увеличено в 2 раза (в том числе предметов потребления из промышленного сырья – в 5 раз), продажи всех категорий предметов потребления – примерно в 1,5 раза.

Практически производство предметов потребления на душу населения легко доводилось методом уменьшения инвестиционной и военной нагрузки экономики и соответствующей перестройки ее отраслевой структуры до уровня США первой половины 70-х годов. Потребовалось бы на это (благодаря высокому исходному уровню инвестиционной нагрузки экономики) всего лишь 2–3 года.

И стали бы российские граждане жить как американцы где-нибудь в 1973 г. И все потребительские проблемы были бы решены. Но этот вариант даже не рассматривался.

При прекращении бессмысленных вложений в мелиорацию, достигавших в России гигантской величины, жилищная проблема полностью решалась за 3–4 года.

И это тоже упускалось из виду.

Задача повышения и даже консервации жизненного уровня населения вообще не ставилась в течение всего периода реформ. Приоритетны были, как известно, задачи либерализации, приватизации, открытости, невзирая на издержки. А фактически – режим скорообогащения отдельных лиц.

Задача повышения и даже консервации жизненного уровня населения вообще не ставилась в течение всего периода реформ. Приоритетны были задачи либерализации, приватизации, открытости, невзирая на издержки. А фактически – режим скорообогащения отдельных лиц.

Как ни парадоксально, но налицо момент преемственности в политике в отношении жизненного уровня населения в советский период и в период реформ. В советский период официально заявлялось, что приоритетная политика – это политика увеличения производства средств производства, но не предметов потребления и не жизненного уровня населения. Особенно последовательно эта политика проводилась в России. В результате образовался разрыв между размерами производственного аппарата экономики и жизненным уровнем. Население ожидало, что в результате реформ этот разрыв будет устранен. Но ничего подобного не произошло. Жизненный уровень населения в период реформ начал падать, а если не брать в расчет жизненный уровень верхних 5% населения, то падать стремительно.

Парадокс: население России уже 25 лет могло жить как американцы или почти как американцы, а вместо этого его жизненный уровень уже 15 лет понижается. В текущий период он ниже, чем в Бразилии (где в распоряжении населения имеется климатическая рента), и примерно соответствует уровню жизни населения городского Китая.

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (03.11.2012 15:58:24)
Дата	03.11.2012 17:28:52

Как всегда, бред

>Для чего России нужна была экономическая система типа советской, и экономически нужна ДО СИХ ПОР, и не на какой сраной козе это не объедешь. России нужны ЗА-ПОРОГОВЫЕ инвестиции в развитие территории и общенациональной инфраструктуры, и никакой частный капитал этого НИКОГДА не сделает.
начали за здравие.

>но это не отменяет *социальную* нужду в либерализации и капилизации, упс ~
конечно не отменяет, как можно отменить то, чего нет и никогда не было?
>за что Волжанин обвинил меня в оппортунизме.

>люди тупо богатели в 60-80-х, а значит, обзаводились буржуазным мышлением.
не не значит.
Тем более что, по Плеханову, полноценной капиталистической стадии развития Россия не прошла.

>Люди хотят иметь *СВОЕ ДЕЛО*. У меня такой бзик был лет в 14-15. Я переводил за деньги английский соседу по подъезду, а посещая Крым в семейных поездках 1983-85 гг, пялился на фотографов - частников. Потом как - то прошло само вместе с прыщами, но ведь не у всех такой могучий интеллект, а животные замашки, наоборот, настолько слабы, как у меня.
ага, когда речь шла о необходимости плановой экономики в ход шли цифры и доводы, а когда надо обосновать бред приходится прибегать к железобетонным аргументам. типа личный опыт куракина, который, если его извратить, то покажет, может быть))... хи-хи
>Частный бизнес есть ЕЩЕ ОДИН **СОЦИАЛЬНЫЙ ЛИФТ**. Какие бы лифты не предоставляла Советская власть, а такого не было. И вот хоть убейся, а он нужен - даже ценой ПОНИЖЕНИЯ эффективности экономики. И на это КАК-ТО надо было идти.
Не нужен. и кстати, вы еще не доказали, что его появление не делает работу других лифтов менее эффективной))
>Можно ли это было проделать как-то не-катастрофически, не знаю, а уж вышло так как вышло.
вот именно.
>--

>А в итоге важно что. Что мы имеем типичную задачу ТРИЗ на техническое ПРОТИВОРЕЧИЕ. России равно нужны 2 взаимоисключающие вещи - централизованная плановая экономика (не навсегда, но точно еще надолго) и социальные лифты, которые дает частное предпринимательство.
первое обосновано, второе - ~~бред~~ нет.

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (03.11.2012 17:28:52)
Дата	07.11.2012 13:23:51

а вот чего Вы не доказали

>>Частный бизнес есть ЕЩЕ ОДИН **СОЦИАЛЬНЫЙ ЛИФТ**. Какие бы лифты не предоставляла Советская власть, а такого не было. И вот хоть убейся, а он нужен - даже ценой ПОНИЖЕНИЯ эффективности экономики. И на это КАК-ТО надо было идти.
>Не нужен. и кстати, вы еще не доказали, что его появление не делает работу других лифтов менее эффективной))

того, что если этот клапан не открыть, то животные, которых НИКАКАЯ самая лучшая система воспитания НИКОГДА не вычистит до конца - не разнесут ваш социалистический рай вдребезги. КАК ОНО И ПРОИЗОШЛО.

Ну и, чтобы Вам совсем поплохело, здесь именно то самое место, чтобы еще раз "развенчать" Сталина, а именно: нехер было отказываться от коммунистического воспитания Макаренко и возвращаться царскую ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКУЮ гимназию.

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (07.11.2012 13:23:51)
Дата	08.11.2012 06:40:38

я вам еще кучу всего накидаю. что я не доказал

я не доказал, что факт несуществования бога можно установить только из математики, не доказал, что Куракин выжил из ума, и теорему пифагора доказал не я и что сталин был английским шпиеном, а ельцин - вампиром, всего этого я не доказал и не собираюсь этого делать.

>>>Частный бизнес есть ЕЩЕ ОДИН **СОЦИАЛЬНЫЙ ЛИФТ**. Какие бы лифты не предоставляла Советская власть, а такого не было. И вот хоть убейся, а он нужен - даже ценой ПОНИЖЕНИЯ эффективности экономики. И на это КАК-ТО надо было идти.
>>Не нужен. и кстати, вы еще не доказали, что его появление не делает работу других лифтов менее эффективной))
>
>того, что если этот клапан не открыть, то животные, которых НИКАКАЯ самая лучшая система воспитания НИКОГДА не вычистит до конца - не разнесут ваш социалистический рай вдребезги. КАК ОНО И ПРОИЗОШЛО.
Вы выше привели как минимум два странных утверждения, которые не доказали))
>Ну и, чтобы Вам совсем поплохело,
не дождетесь
>здесь именно то самое место, чтобы еще раз "развенчать" Сталина, а именно: нехер было отказываться от коммунистического воспитания Макаренко и возвращаться царскую ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКУЮ гимназию.
)))))))))))))))))) ну, ну. Куракин, агитирующий меня за Макаренко, это нереально смешно)))))))

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (07.11.2012 13:23:51)
Дата	07.11.2012 14:37:18

Re: а вот...

>того, что если этот клапан не открыть, то животные, которых НИКАКАЯ самая лучшая система воспитания НИКОГДА не вычистит до конца - не разнесут ваш социалистический рай вдребезги. КАК ОНО И ПРОИЗОШЛО.

Такой итог "логики красноголовых" (и их последователей) - закономерен.
"дрянной норот" достался.
Тренировались бы, что-ли, на кошках. В самом-то деле.

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (03.11.2012 17:28:52)
Дата	04.11.2012 15:13:00

растите еще. дай вам бог долгих лет жизни () (-)

От	Sereda
К	П.В.Куракин (03.11.2012 15:58:24)
Дата	03.11.2012 17:19:49

Re: еще раз...

>Так вот его газ, ребятки, продан уже на 20 ЛЕТ ВПЕРЕД, поинтересуйтесь. Это НИЖНЯЯ оценка характерного времени окупаемости для наших восточных месторождений. Условия на Сахалине куда как проще, чем в Тюмени:

>"Инвестиции в Тюмень в пятилетку 1976 - 80 гг были больше совокупных сметных затрат на такие проекты как ВАЗ, КамАЗ, БАМ, АтомМаш, вместе взятые - это официальные данные. Просто потому что автодорога в Тюмени в 10 раз дороже, чем в Татарии. И во столько же дороже жилье."

>СССР, ребятки, НЕ МОГ физически успеть и таки НЕ УСПЕЛ получить от нефти и газа ЧИСТЫЙ ДОХОД. СССР закончил условно "осваивать" эти месторождения и строить соответствующую инфраструктуру не ране начала 80-х гг. Прибавьте 20 лет, и вы поймете, кто и когда стал получать от нашей нефти ЧИСТУЮ ПРИБЫЛЬ.

Потрясающе. Получается, согласно П.В.Куракину, СССР строил всю свою энергетическую инфраструктуру чисто под Западную Европу? Даже без копейки прибыли?

Однако. На такое не всякая колония способна.

От	П.В.Куракин
К	Sereda (03.11.2012 17:19:49)
Дата	04.11.2012 15:21:14

лечиться надо

>Потрясающе. Получается, согласно П.В.Куракину, СССР строил всю свою энергетическую инфраструктуру чисто под Западную Европу?

откуда это следует? во всяком случае, не из моих выкладок. К тому же я говорил о топливном, точнее топливно - сырьевом комплексе, а не всей энергетике.

>Даже без копейки прибыли?

хоть вдоль считайте, хоть поперек, хоть через гланды, хоть через жопу, а такого параметра как ВРЕМЯ ОКУПАЕМОСТИ никто и нигде и никогда не отменял. Ни при Сталине, ни при Форде.

Америка существует только потому, что для ее развития не нужно ЗАПОРОГОВЫХ затрат. В Америке мелкий частник в 19 веке построил столько железных дорог, сколько никто в мире - 300 тыс километров, и в 20 веке еще и разбирали. И стоимость этих дорог настолько низка, что никто и никогда не ставил задачи эксплуатировать эти дороги по максимум - и загрузка была в 4 раза ниже чем в СССР.

В России только царь смог построить 70 тыс км за 50 лет капиталистического эксперимента 1861-1914, и при этом влез в такие долги, которые заставили его влезть в эту мудацкую и 100 лет России не нужную войну за англичан против самого перспективного партнера - Германии. На круг, по простому, эти сраные 70 тыс км полностью РАЗОРИЛИ Россию и довели до революции.

Таковы ТРИВИАЛЬНЫЕ факты, а какие еврейские охи вы будете выдавать в своих интерпретациях, это не моя проблема. Такова Россия, такие нужны ЗАТРАТЫ для развития ее инфраструктуры. Читайте Паршева.

>Однако. На такое не всякая колония способна.

а капрашка и не способна.

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (04.11.2012 15:21:14)
Дата	04.11.2012 15:47:05

Re: Снова откровения от Куракина. :)

>В России только царь смог построить 70 тыс км за 50 лет... На круг, по простому, эти сраные 70 тыс км полностью РАЗОРИЛИ Россию и довели до революции.

Да что вы говорите! Надо же как. А СССР сумел за те же 50 лет построить примерно столько же км ж/д, сколько и РИ. И тоже рассыпался, правда без масштабной революци. Вывод понятен - ж/д в России - дло. Их надо сломать! :)

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (04.11.2012 15:47:05)
Дата	07.11.2012 13:08:39

любопытный оценочный факт о мощностях экономики самого позднего СССР

Как раз железнодорожный. Когда в ВПК создали ракетный комплекс "Скальпель" - на поезде, вдруг выяснилось, что он слишком тяжелый и ломает полотно. По "Скальпель", по оценкам экспертов, было за 2-3 года - А НИКТО ДАЖЕ И НЕ ЗАМЕТИЛ - было в района 1984-86 гг полностью переложено и модернизировано порядка ЧЕТВЕРТИ вообще всех путей и ж\д мостов в СССР.

А ведь в это время "падали цены на нефть". А ведь в это время отдали часть внешнего долга за Польшу. А ведь в это время повысили в 1983 г закупочные цены для колхозов и совхозов. А ведь в это время подняли цены учителям (Черненко). А ведь в это время темпы обновления оборудования только ВОЗРОСЛИ по ср. с 70-ми, когда "цены на нефть" росли:
http://vasilisabook.narod.ru/30.html

И все это при внешнем долге не выходя за пределы одного годового экспорта в 60-70 млрд руб ~= $120-140 blns

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (07.11.2012 13:08:39)
Дата	07.11.2012 13:15:05

ну и роботы и космос, а как же. все за свой счет

(1) http://maxpark.com/user/2717168599/content/957264

...г) росте наукоемких высокотехнологичных отраслей. в 1990 г установлено на производстве единиц промышленной робототехники

Япония - 350 тыс
ЕС - 80 тыс
США - 4,5 тыс

("Ставинский И. Капитализм сегодня и капитализм завтра" http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=107 )

далее,

СССР - 100 тыс, заменяли 1 миллион человек

( http://posp.raai.org/data/posp2005/SIR/Stepanov/stepanov.html )

ГДР (ср. население с Японией, ЕС и СССР!) - 90 тыс ("Страны мира" - 1989, М. 1990)

По станкам с ЧПУ картина примерно такая, годовой выпуск 1990 г:

Япония - 54 тыс
СССР - 27 тыс
ФРГ ~ 10 тыс,
Англия, Франция ~ 2-4 тыс
США - 1-,5 тыс

д) росте машиностроительного экспорта в 5 раз за 1970 - 1985 гг при росте собственного производства всего в 2 раза за этот период ( http://vasilisabook.narod.ru/20.html ). До половины базовых отраслей такой экономики как Индия работала на советском оборудовании.

(2) http://maxpark.com/user/2717168599/content/957264

Россия сохраняет «численное превосходство» над США
До сих пор Россия тотальное сохраняет «численное превосходство» над США и остальным миром в космической сфере. За это время она вывела в космос 1 336 спутников, США – 878. Для сравнения: Китай запустил 34 спутника, Европейское Космическое Агентство – 32, Индия – 22, Япония – 72, Франция – 33, Великобритания – 21, Германия – 18. В 2001 году Россия провела 9 запусков в военных целях и вывела на орбиту 12 аппаратов. В рекордном 1985 году СССР провел 64 запуска в интересах министерства обороны.
По данным журнала Air Force, 920 американских спутников, выведенных в космос за это время, выполняли гражданские миссии, 803 – военные. США провели 566 запусков космических аппаратов в военных целях и 674 – в гражданских, Россия 1 645 – военных и 1 016 гражданских. По оценкам ЦРУ до 70% советских космических систем выполняли военные функции. 15% – функции двойного назначения, и лишь 15% – чисто гражданские. Общий вес космический аппаратов, выведенных на орбиту, был в десять раз больше, чем у США. Аналитики ЦРУ отмечали, что это не очень важный показатель, поскольку США использовали миниатюрные спутники, благодаря лучшему качеству микроэлектроники.
За период с января 1959 по май 2001 года США в общей сложности затратили на космические программы 1 трлн 36 млрд 108 млн долл. (в ценах 2001 года). Около 471 млн долл. было потрачено на военные программы. Поныне неизвестны размеры подлинных трат СССР и России на космические программы и размер их военной составляющей. Однако эксперты единодушно утверждают, что «мирный космос» для СССР был лишь приложением к «военному космосу». В этом была одна из причин трудностей, с которыми столкнулась российская программа – долгое время она не была способна привлекать деньги из негосударственных источников, хотя была и остается поныне мировым лидером в доставке на орбиту иностранных космических аппаратов.
К началу 1990-х годов советская военно-космическая программа по многим показателям превосходила американскую. По данным Министерства Обороны США, СССР обладал вдвое большим количеством типов космических аппаратов и провел в пять раз больше космических запусков, чем США. СССР были единственной страной мира обладавшей постоянной орбитальной станцией и проводившей там военные эксперименты. СССР также обладал единственной в мире системой наземного базирования, способной уничтожать спутники на низких орбитах. По данным Космического Командования ВВС США СССР и Россия провели 38 испытаний систем уничтожения вражеских спутников – большинство из них были успешными. Также было проведено 18 испытаний возможностей космических аппаратов по обстрелу наземных целей.

ВСЕ ЗА СВОЙ СЧЕТ:

http://grey-croco.livejournal.com/407187.html

Кое-что об экономике советского космоса
Лет 20 назад, во времена разгула перестройки и нового мЫшления, была очень популярна точка зрения, что космические программы являются разорительными для страны и не приносят никакого экономического эффекта. Именно из-за космоса рядовой гражданин ну никак не мог насладиться прелестью обозрения в магазине пятидесяти сортов колбасы с двадцатью сортами пива. Хорошо помню, как будучи в Москве в 1990-м году в гостях, читал программу некого Б.Ельцина, одним из пунктов которой была (цитирую по памяти) "полная остановка всех космических программ на 5-7 лет".

Но так ли это? Может лучше оставить эмоции в стороне и посмотреть на цифры и факты?

Так сколько же стоила Советскому Союзу его космическая программа и какой была от нее отдача (или прибыль) для народного хозяйства страны?

Я в свое время выписывал брошюры общества "Знание" "Новое в жизни, науке, технике". Была там серия о космонавтике "Космонавтика, астрономия". Большинство конечно со временем были утеряны, но кое-что еще осталось.

Так вот, в 1990 году в выпуске №4 под многозначительным названием "Куда идет советская космонавтика?" приводились данные по экономике советского космоса.

Итак, каков же дебит-кредит?

В 1989 финансовом году на космические программы в нашей стране было выделено 6.9 млрд. руб., в том числе на народнохозяйственные и научные, а также оборонные цели - 1.7 и 3.9 млрд. руб. соответственно. В 1.3 млрд. руб. обходились работы по "Бурану". Из этих цифр ясно, что удельный расход на одного жителя страны - 24.6 рубля в год

Эти цифры говорят за себя: ясно, что многомиллиардные расходы на мирный космос, о которых у нас принялись было писать, не более чем миф – в национальном доходе страны они составляют всего 0.26%. Для сравнения отметим, что эта величина в 10 раз меньше расходов одного только Минводхоза в том же году и в 5 раз меньше помощи, которую Советский Союз безвозмездно оказывает другим странам.

Офигеть. Это получается, что на деньги, выделяемые обезъянам в обмен на их обещания построить социализм на отдельно взятых пальмах "безвозмездную помощь" можно было выполнить еще 4 космических программы!

24 рубля в год. 2 рубля в месяц. Воистинну, невъ..бенное разорение бедных граждан!

Для справки. Расходная часть бюджета СССР за 1989 год составила 465.1 млрд. рублей.

А вот еще кое-что о новейшей в то время системе Энергия-Буран.

Так, в 1989 г. в советской печати были наконец опубликованы сообщения о работах по созданию тяжелой ракеты Н-1. Если бы эти работы, на которые было израсходовано около 2.5 млрд. руб., не были волевым решением в 1974 г. на стадии завершающих испытаний прекращены, то не пришлось бы с нуля начинать сегодняшнюю ракету-носитель «Энергия».

Руководителями министерства в массовой печати были опубликованы затраты, связанные с разработкой "Энергии-Бурана". На создание системы вложено 16 млрд. руб. за 14 лет. Стоимость конструкции ракеты-носителя "Энергия" и орбитального корабля "Буран" при первом запуске соответственно 210 и 140 млн. руб.

И еще кое-что.

Опубликованы цифры: затраты на экспедицию А. Сереброва и А. Викторенко продолжительностью 6 месяцев составили 90 млн. руб. Это означает, что стоимость полета станции «Мир» в течение 4 лет составила не менее 360 млн, при этом не учитывается стоимость ее разработки и экспериментального оснащения.

Дополню. На строительство будущего Байконура в середине 50-х годов было выделено 500 млн рублей.
(Бюджет СССР в 1960 году составил 77.2 млрд.рублей).

А как насчет окупаемости космической программы? Такие данные тоже приводятся.

Так, в 1988 г. от реализации этих программ был получен доход около 2 млрд. руб. Важно подчеркнуть, по каким конкретно направлениям народнохозяйственных космических исследований получена прибыль.

По данным Министерства связи, экономический эффект от эксплуатации спутниковых систем связи «Орбита», «Экран» и «Москва» составил в 1988 г. 540 млн. руб. Спутниковые метеорологические системы позволяют уменьшить ущерб, обусловленный стихийными явлениями, примерно на 500 – 700 млн. руб. в год. Комплексные исследования природных ресурсов из космоса дают экономический эффект 350 млн. руб. ежегодно. По оценкам Главкосмоса СССР, в ближайшем будущем эта величина возрастет до 1 млрд. руб. Космические снимки позволяют, например, повысить качество геологических изысканий, облегчить поиск новых месторождений полезных ископаемых и обеспечивают снижение стоимости региональных геологоразведочных работ на 15 – 20%.

Космическое картографирование предоставляет возможность оптимально выбирать наиболее экономичные и экологически безопасные варианты проектов гражданского и промышленного строительства. Одновременно это позволяет в 2 – 3 раза снизить расходы на полевые изыскания. По оценкам, на 1 руб. затрат на космические снимки получают 5 руб. прибыли.

Отечественная программа создания космической техники научного и народнохозяйственного назначения опубликована в предельно сжатом изложении только в специальной рекламной брошюре «СССР в космосе. 2005 год», выпущенной по заказу Главкосмоса, а также в некоторых газетах (например, в «Красной звезде» за 23 и 25 августа 1989 г.). Стоимость этой программы на три пятилетки – 40 млрд. руб. Ни Верховный Совет, ни его комиссии эту программу пока не рассматривали.

В 1988 г. доходы, полученные по мирным статьям бюджета космонавтики, впервые превысили расходы на них (напомним цифры: 2 и 1.7 млрд. руб. соответственно).

Итак, оказывается, космонавтика очень даже была рентабельной! Да, она стала такой не сразу, а через 30 лет после запуска первого спутника. Но простите, для того, что бы что-то начало давать прибыль, сперва в это самое что-то надо вложить расходы. И между прочим, расходы в капитальное строительство тоже окупаются не за одно десятилетие.

А вот что планировалось сделать в следующие 10 лет, к 2000-му году.

В Советском Союзе в тринадцатой и четырнадцатой пятилетках в этом направлении предполагается выполнить большой объем работ. Будут введены в строй космические системы народнохозяйственного назначения с улучшенными техническими характеристиками. Речь идет о перспективных связных спутниках «Гранит», «Геликон», «Информатор». С 1992 г. предполагается обеспечить с помощью спутников передачи программ телевидения на всю территорию страны. Начнут функционировать спутники непосредственного телевещания на бытовые приемники. Предполагается, что в следующих двух пятилетках спутниковые системы связи обеспечат получение дохода 4.1 и 5.6 млрд. руб. соответственно.

Готовятся к запуску новые геодезические спутники предназначенные для высокоточных глобальных и региональных сетей и определения параметров гравитационного поля Земли. В перспективе предполагается обеспечить точность определения координат в десятки сантиметров. Будут продолжены работы по космической картографии.

Намечается введение в строй перспективных навигационных спутников системы "Глонасс", в которую будет входить 24 спутника, расположенных в трех орбитальных плоскостях по 7 – 8 спутников в каждой (часть спутников – резервные). Эта система обеспечит точность определения координат транспортных средств до метров, а скорости – до сантиметров в секунду. Ведутся работы по созданию более совершенной системы поиска и опасения "Надежда-М". Перспективные навигационные спутники дадут экономический эффект 0.8 и 3.8 млрд. руб. в тринадцатой и четырнадцатой пятилетках соответственно.

Предполагается ввод в действие новых метеорологических спутников на геостационарной орбите "Электрон", оснащенных телевизионной аппаратурой, действующей в видимой и инфракрасной области спектра. Эта аппаратура позволит определять глобальное распределение облачности на освещенной и теневой стороне планеты, скорость и направление ветров на двух-трех уровнях атмосферы. По оценкам, в 1991 – 1995 гг. спутники метеорологического и экологического назначения обеспечат доход 5.8 млрд. руб, а в 1996 – 2000 гг. – 9.6 млрд.

Будут введены новые спутники, предназначенные для исследования природных ресурсов Земли ("Ресурс", "Океан" и др.). С ними связано получение практических рекомендаций для геологии, сельского, лесного, водного и рыбного хозяйства, для мелиорации, океанографии, градостроительства. Ожидают, что использование этих систем в народном хозяйстве даст в тринадцатой и четырнадцатой пятилетках доход 4,8 и 5,8 млрд. руб.

Таким образом, в сумме за 10 лет (с 1991 по 2000 г.) перечисленные народнохозяйственные направления космических исследований принесут доход около 42 млрд. руб. Заметим, что эта цифра не включает прибыль, которую обеспечит космическое картографирование, – авторы не располагали соответствующими данными.

Думаю, что после этого можно смело плюнуть в морду всем крикунам о "разорительной и ненужной космической программе СССР" и отправить их в путешествие по трем координатам (Х, У, ну а что вместо Z - догадаетесь сами, не маленькие).

З.Ы. Перечитал сейчас брошюру, и не могу успокоиться. Если это планировалось на 2000 год, что же могло бы быть сегодня, в году 2009-м...

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (04.11.2012 15:47:05)
Дата	07.11.2012 12:45:57

АБ опять будет круглить глазки, пытаясь отрицать точные данные

>>В России только царь смог построить 70 тыс км за 50 лет... На круг, по простому, эти сраные 70 тыс км полностью РАЗОРИЛИ Россию и довели до революции.
>
>Да что вы говорите! Надо же как. А СССР сумел за те же 50 лет построить примерно столько же км ж/д, сколько и РИ.

ага, но за свой счет, и ЕЩЕ ДО ХРЕНА чего.

>И тоже рассыпался, правда без масштабной революции.

Имеет ли какое-то значение, что СССР развалился?

Имеет ли какое-то значение, что Советский Союз развалился?

http://maxpark.com/static/u/photo/2717168599/740_278152.gif

Типичным аргументом правых на всех сетевых "совкосрачах" являеется магическая фраза "ну ведь все развалилось!"

И бедные несчастные совки, фашисто-коммуны и сочуствующие им начинают что-то такое мямлить о предателе Горбачеве и пр. "Душераздирающее зрелище" ((с) ослик Иа).

А между тем весь развод на 3 копейки. Ну развалился СССР, ну и слава Богу. Будьте счастливы - те у кого не было живых девушек, и им невозможно было жить без картинок в Плейбое. Это не относится к вопросу "работает - не работает". Никак. Действительность такова, что чем менее работает, чем говнее система - тем она устойчивей. Правда не экономически, а социально, но именно это и стабилизирует (причем насмерть) экономически нежизнеспособную систему.

Совок работает:

Производство товаров народного потребления (в сопоставимых ценах):

333,4 381,4 (млрд руб.)
В том числе алкогольных напитков:
71,4 36,5 (млрд руб.)
Население:
265,0 281,4 (млн чел.)

(1980 - 1987)

Это при

а) фиксированном экспорте и импорте в 60-70 млрд. руб. и фиксированной доле в нем энергоносителей, и даже падении мировых цен на нефть;

б) при смещении импорта зерна из США и Канады в потребляющую наше оборудование Аргенитину ( http://www.rg.ru/bussines/financ/108.shtm ), и росте собственной урожайности зерновых с 15 ц \ га до 20 ц\га за 80-е ( http://antisgkm.narod.ru/agric2.htm );

в) росте - это САМОЕ важное - независимости страны, выражающемся в доле затрат на науку и разработки с 3,5-4% в начале 80-х до 5% в конце. Это ОПРЕДЕЛЕНИЕ независимости;

г) росте наукоемких высокотехнологичных отраслей. в 1990 г установлено на производстве единиц промышленной робототехники

Япония - 350 тыс
ЕС - 80 тыс
США - 4,5 тыс

("Ставинский И. Капитализм сегодня и капитализм завтра" http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=107 )

далее,

СССР - 100 тыс, заменяли 1 миллион человек

( http://posp.raai.org/data/posp2005/SIR/Stepanov/stepanov.html )

ГДР (ср. население с Японией, ЕС и СССР!) - 90 тыс ("Страны мира" - 1989, М. 1990)

По станкам с ЧПУ картина примерно такая, годовой выпуск 1990 г:

Япония - 54 тыс
СССР - 27 тыс
ФРГ ~ 10 тыс,
Англия, Франция ~ 2-4 тыс
США - 1-,5 тыс

д) росте машиностроительного экспорта в 5 раз за 1970 - 1985 гг при росте собственного производства всего в 2 раза за этот период ( http://vasilisabook.narod.ru/20.html ). До половины базовых отраслей такой экономики как Индия работала на советском оборудовании.

е) внешний долг даже после безумных горбачевских займов - 60 млрд руб (120 млрд долл), что есть всего один годовой экспорт, то есть абсолютно нормальная с точки зрения практики развитых стран ситуация. Для сравнения на момент начала ПМВ внешний долг России был 8 млрд при годовом экспорте всего 1 млрд руб (а бюджет - 3 млрд), а в ходе войны вырос до 30-50 млрд ( http://lib.rus.ec/b/156417 ).

А вот рынок в России НЕ РАБОТАЕТ.

Доля разработок (как государством, так и частым сектором) порядка 1% ВВП ( http://geopub.narod.ru/student/shvecov/2/4.htm), при том, что общепризнанная норма развитых стран, обязательная для НЕЗАВИСИМОГО развития - 3%. Доля российских разработок в мире еще и падает: http://www.rg.ru/2011/08/09/innovacii.html .

И вот это трубогазовое говно под гордым названием РФ никогда не "развалится". Почему? Потому что "советские технологии отставали от западных", а теперь можно покупать "нормальные" вещи. Причем под западными понимаются, например, компьютеры. А в компьютерах нет - а в 80-х точно не было - никаких "западных", а были чисто АМЕРИКАНСКИЕ технологии, от которых отстал весь мир. Доля США на мировом рынке компьютеров и ИТ 80% уже к середине 80-х гг.

Можно, таки да, более менее адекватно говорить об отставании ССС в технологиях в области товаров народного потребления. Что мы получили взамен? Что 20% населения, прим. 30 млн человек, которые пристроились в социальной пирамиде рыночной России, НЕ УМЕЮТ НИЧЕГО ДЕЛАТЬ - ведь конкурентоспособность рыночной России на уровне Уругвая ( http://kp.ru/print/article/25749/2736176 ) - имеют возможность покупать, таки да, товары, соответствующие стандартам качества развитого мира.

Повторяю, только 20% населения, НЕ УМЕЮЩИЕ ДЕЛАТЬ НИЧЕГО - по меркам того самого мирового рынка, вся эта офисная торгашня, улучшили свое материальное положение в ходе 20 лет рыночных реформ. Это независимо посчитал академик Д. С. Львов и его группа в Ин-те экономики РАН, но и сама торгашня и телезвездня немцовых и ксюшей собчак не скрывает, что их всего 30 млн - они об этом и орут на своих митингах. Только теперь им уже мало и они хотят "в Европу без виз".

Эти 20% созданы ценой уничтожения НЕЗАВИСИМОСТИ страны. Определяемой, повторяю, по объему СОБСТВЕННЫХ разработок. Это - определение свободы и независимости.

Что должна сделать страна, нация, чтобы выжить?

1. перестать бредить и путать "работает - не работает" с "развалилось - не развалилось".

2. кормить СВОИХ ученых и инженеров и ученых, а не западных (японских, корейских, китайских), и не своих торгашей.

"Последняя дореволюционная перепись указывала, что умственным трудом в России было занято всего 2,7% населения. За семьдесят лет советской власти этот процент гигантски возрос — в одиннадцать раз! Мы по данному показателю обогнали практически все страны мира, почти сравнялись с ФРГ (35% интеллигенции) и имели перспективу догнать США (40% интеллигенции). Интеллигенция в СССР превратилась в мощный класс, в общественный гегемон, что вполне соответствовало превращению науки в главную производительную силу современности.
Таково было важнейшее позитивное достижение всего советского периода, его оправдание и гордость. Такова была духовная и интеллектуальная платформа нашего дальнейшего прогресса, основа наших надежд на достойное будущее, на передовую роль нашей державы в XXI веке."

http://www.apn.ru/publications/article19974.htm

любого. кто начинает ныть о "неконкурентоспособности", о "низком качестве" - ткнуть мордочкой в то говно, которое он САМ делает - а он делает именно говно, см. про Уругвай. Русские должны покупать у русских - это категорическое условие выживания и развития страны. Качеством и конкурентоспособностью надо заниматься, подтягивать в разумных рамках - им и в СССР занимались, но эти парметры НИКОГДА не должны быть самостоятельными критериями. Точно также надо торговать с внешним миром, но использовать это ТОЛЬКО как вспомогательный механизм - как и было в СССР.

3. избавиться от 20% бездельников на вершине нынешней социальной пирамиды России. Как? Ну это извините - как получится. "В расход!... или на перековку... там решат!" (с) х\ф "Зеленый фургон".

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (07.11.2012 12:45:57)
Дата	07.11.2012 13:30:24

Re: Нет. Я, конечно, поудивляюсь, но веселясь. :)

>ага, но за свой счет, и ЕЩЕ ДО ХРЕНА чего.

Ну - насчет счета надо посмотреть. Как и про "до хрена".
Но точных спецификаций от красноголовых - не дождаться. Это я давно выяснил. :)

>Имеет ли какое-то значение, что СССР развалился?

Для вменяемых? Разумеется имеет значение.

>Типичным аргументом правых на всех сетевых "совкосрачах" являеется магическая фраза "ну ведь все развалилось!"

А что? Таки не развалился? :)

>И бедные несчастные совки, фашисто-коммуны и сочуствующие им начинают что-то такое мямлить о предателе Горбачеве и пр. "Душераздирающее зрелище" ((с) ослик Иа).

Это горькая для вас правда. Нечего вам ответить по существу. Нечем вам объяснить этот факт. :)

>Ну развалился СССР, ну и слава Богу.

"Дедушка умер, а дело - живет. Лучше бы было наоборот". :)
В общем, долги "за СССР" еще не выплачены. Вы свидетельстов тому, что долг глупости еще остался. И по нему растут %. И их нам всем придется оплачивать. Шишками. Печалька...

>Производство товаров народного потребления (в сопоставимых ценах):

Лучше в штуках и ассортименте. В рублях - это обман наивных лохов. :)

>д) росте машиностроительного экспорта...

Это забавно. Вы знаете и можете сказать где именно эти экспортированные из СССР станки работают?
А то, капиталисты - такие затейники. В одно время металлические жетоны метрополитена скупили все - и не потому что им на метро ездить понадобилось. :)

>е) внешний долг даже после безумных горбачевских займов - 60 млрд руб (120 млрд долл), что есть всего один годовой экспорт, то есть абсолютно нормальная с точки зрения практики развитых стран ситуация.

И? Как было с возможностями жить без увеличения долга и с оплатами текущего? Что ж Славика на "перестройку" пробило? :)

>А вот рынок в России НЕ РАБОТАЕТ.

А тут и не рынок. Как ни странно это для вас звучит. :)

>И вот это трубогазовое говно под гордым названием РФ никогда не "развалится". Почему?

Не задались такой целью. Там где задались - есть развитие. Но это частные инициативы. А за кадровую оппу - спасибо красноголовым со Славиком во главе.

>Можно, таки да, более менее адекватно говорить об отставании ССС в технологиях в области товаров народного потребления.

Можно говорить об отставании СССР в технологиях везде.

>Повторяю, только 20% населения, НЕ УМЕЮЩИЕ ДЕЛАТЬ НИЧЕГО -

Таких наберется поболе. Причем не только "по офисам".
И "заслуга" системы Славика в том что иные ею отторгались и вытеснялись "за бугор" - прямая. Как ни крути.

>1. перестать бредить и путать "работает - не работает" с "развалилось - не развалилось".

Уууууу..... второе - итог первого. Если тупо ломить в "не работает" - то развала долго ждать не придется. :)

>2. кормить СВОИХ ученых и инженеров и ученых

Да где ж их взять-то нонче? :)
В пределах РФ "сколковцев и петрикоы" много больше. А отличать их от ученых и инженеров - вы не умеете. Вот беда...

>За семьдесят лет советской власти этот процент гигантски возрос — в одиннадцать раз!

Это кажимость. Смотреть лучле не по количеству занятых, а по полезным итогам деятельности. :)

>... которое он САМ делает - а он делает именно говно, см. про Уругвай.

Ну не надо так свои рефлексии (вполне допускаю, что обоснованные) проецировать на весь мир. :)

>3. избавиться от 20% бездельников...

Их много больше. Если всех в расход... придется вам стать китайцем. Скорее всего. :)

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (07.11.2012 13:30:24)
Дата	18.11.2012 13:17:19

утомили ваши одесские шутки. это от вас никогда нет никаких данных

>>ага, но за свой счет, и ЕЩЕ ДО ХРЕНА чего.
>
>Ну - насчет счета надо посмотреть. Как и про "до хрена".
>Но точных спецификаций от красноголовых - не дождаться. Это я давно выяснил. :)

пусть даже и косых. Только еврейских охи: "ну надо же".

самый простые показатели такие:

- рост пр-ва электроэнергии. С 1950 по 1989 г ровно +1% в доле от США каждый божий год, в итоге 60% в 1989 г.

- Вся РИ представляла собой 700 городов, из которых только 100 имели водопровод, 11 телеграф, а в Москве в 1913 г 40 человек покусали волки. СССР в 1985 г имел примерно 2000 городов, из которых 500 были построены за последние 25 лет

- те же железные дороги СССР построил ДВАЖДЫ - потому что ровно ВСЕ что построил царь (по длине) было разрушено в войну: 65000 км.

- уровень жизни в СССР в 1985 г "Тайм" оценивал в 40% от американского (в ЕС - 60%). Примерно то же самое дают современные оценки:

Таблица 1. Сопоставление среднедушевых показателей потребления товаров и услуг в СССР и США в 1984 г. (уровень США = 100%)

Потребительские товары в целом 46%
в т.ч.

продовольственные товары (включая потребление в заведениях общественного питания)

78%
непродовольственные товары

23%
Услуги *) 58%
Всего товаров и услуг 56%
http://www.rusdoctrina.ru/page95661.html

это несомненно - САМОЕ ВЫСОКОЕ ДОСТИЖЕНИЕ РОССИИ за всю ее историю.

непродовольственных товаров было реально мало (по ср. с США), но В ОТЛИЧИЕ от "до" и "после" исторического материализма, как говорил О. Бендер, это была цена за ИНВЕСТИЦИИ В БУДУЩЕЕ. Которых, повторяю, не было ни в РИ, и нет в РФ:

"Только за счет снижения чрезмерной инвестиционной и военной нагрузки экономики до нормального уровня можно было за 2–3 года увеличить в России производство непродовольственных потребительских товаров до среднеевропейского стандарта в расчете на душу."

я же специально выложил: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/322101.htm, у одесситов плохо со зрением?

в целом, только при советской модели у России были ОПЕРЕЖАЮЩИЕ, а не ОТСТАЮЩИЕ тепмы развтия относительно запада:

http://pics.livejournal.com/sl_lopatnikov/pic/00021a6a

>>Имеет ли какое-то значение, что СССР развалился?
>
>Для вменяемых? Разумеется имеет значение.

никакого, что я для прыщавых подростков и объяснил весьма доступно

>>Типичным аргументом правых на всех сетевых "совкосрачах" являеется магическая фраза "ну ведь все развалилось!"
>
>А что? Таки не развалился? :)

конечно нет. Факты были другие. УАЗ-ик - не Мерседес, конечно - на полном ходу въехал в дерево. ПЬЯНЫЙ ВОДИЛА под названием русские православные люди - въехали. При чем тут УАЗ-ик? При чем - водила, ему надо проспаться. А УАЗ-ик хорошая машина, другой у русских как не было до исторического материализма, так и нет после. Остальное стихи. Или еврейские уходы в сторону.

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (18.11.2012 13:17:19)
Дата	19.11.2012 10:23:09

Re: Просто у вас понималка кривая. :)

>- рост пр-ва электроэнергии.

И что? А! Правда. Это алюминий. Который можно выгодно загнать "за бугор" за валюту. :)

>- Вся РИ представляла собой 700 городов...

Ну, а лишь сегодня, когда держава стала газоспасаемой - потихоньку газ приходит в поселки. При СССР - не удосужились. И какие выводы можно из этого сделать? :)

> а в Москве в 1913 г 40 человек покусали волки.

Вы не поверите - и сегодня - иной раз по москве гоняют лосей. А за уралом - иной раз и мишки в город заглядывают. Если год голодный выдался для них. И снова - какие выводы из этого можно сделать? :)

>- те же железные дороги СССР построил ДВАЖДЫ - потому что ровно ВСЕ что построил царь (по длине) было разрушено в войну: 65000 км.

Впрочем - еще вопрос - кто разрушил те ж/д, что лежали восточнее тех мест, куда пришел немец? Раз уж вы про "все разрушены" запели? :)

О! Это несомненно вина царя и самодержавия. :)

>- уровень жизни в СССР в 1985 г "Тайм" оценивал в 40% от американского

Вот, знаете, это мне тяжело - в % перевести "уровень" жизни.

>конечно нет. Факты были другие. УАЗ-ик - не Мерседес

Это точно. Некоторые говорят, даже, "это машина не для людей". В чем-то правы. Но реалии СССР-РФ таковы, что есть "ниша" для УАЗа и нет ему альтернативы. :)

От	Sereda
К	А.Б. (04.11.2012 15:47:05)
Дата	04.11.2012 15:52:28

Re: Снова откровения...

От	А.Б.
К	Sereda (04.11.2012 15:52:28)
Дата	05.11.2012 11:34:20

Re: Мало данных для сравнения.

>Нефтепроводов. По П.В.Куракину получается. :)

В РИ было совсем мало нефтепроводов. Так что невозможно сопоставить ситуацию по их влиянию на стабильность государства в пределах территорий РФ.

Хотя. если посмотреть на Кувейт, Ирак, Иран, Ливию да Сирию - причины для подозрительного отношения к нефтепроводам есть весомые. :))

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (05.11.2012 11:34:20)
Дата	07.11.2012 12:54:02

Ответ проктолога: РИ не могла добывать даже уголь, ввозя из Англии

откуда, разумеется, не следует, что Англия была сырьевым придатком России. В конце концов, не Англия пошла против своих стратегических национальных интересов воевать пушечным мясом за Россию, а наоборот.

Вы минимально не знаете особенностей экономики РИ. Одни спесивые еврейские штампы, но которые мы все должны хавать, ибо с характерной хамской надменностью их нам запихивают саперной лопаткой в глотку.

А факты таковы, что даже СОБСТВЕННУЮ сырьевую базу экономика РИ не могла освоить.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (07.11.2012 12:54:02)
Дата	07.11.2012 14:00:53

Почему это "не следует"?

>откуда, разумеется, не следует, что Англия была сырьевым придатком России.

у советских историков это железная логика :)

Хотя из этого следует только то, что для Петербурга от Англии по морю транспортное плечо короче чем до Донбасса на поезде. :)

От	А.Б.
К	Sereda (07.11.2012 14:00:53)
Дата	07.11.2012 14:38:32

Re: Ну, до кучи.

Еще и уголь - он разный по свойствам. Для топки парового котла это имеет значение. :)

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (07.11.2012 12:54:02)
Дата	07.11.2012 13:35:10

Re: Обманываете. :)

Это не "ответ проктолога" - это "бздык из оппы". :)

>Вы минимально не знаете особенностей экономики РИ.

Ну, вы нас повеселите вашими знаниями, я надеюсь? :)

>А факты таковы, что даже СОБСТВЕННУЮ сырьевую базу экономика РИ не могла освоить.

В смысле - не гнали нефть и газ за бугор по трубам? Это да. Однозначно! :)

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (07.11.2012 13:35:10)
Дата	18.11.2012 15:03:48

у экономики РИ были на порядок более простые проблемы

>В смысле - не гнали нефть и газ за бугор по трубам? Это да. Однозначно! :)

если СССР использовал экспорт нефти и газа только как вспомогательный механизм для крайне частичной компенсации и небольшой оптимизации своих сверхзатрат на создание ИНФРАСТРУКТУРЫ СТРАНЫ http://eot16.ru/archives/1500 (примерно также как лендлиз в ВОВ, который, как показывают современные расчеты профессора ВШЭ д.э.н. Бутениной, полностью соответствуют цифре, озвученной Сталиным и Вознесенским - 4% от собственного производства СССР в годы войны: http://militera.lib.ru/research/butenina_nv01/index.html), и НЕ ПОЛУЧИЛ чистого дохода за годы своего существования,

то РИ просто за 50 лет не могла оплатить (вернуть) средства, выделенные ей на развитие:

"...Благодаря иностранным займам к началу двадцатого века было построено 35 из 50 тысяч верст железнодорожных путей, или 70 процентов их протяжен-
ности. На эти цели Россия получила гигантскую по тем временам сумму в полтора миллиарда золотых рублей. Столько же средств опять же в виде займов на железнодорожное строительство страна получила в начале XX века (общая протяженность российских железных дорог составила к 1913 году 70 900 километров). Благодаря иностранным железнодорожным займам была создана колоссальная покупательная возможность. Российские промышленники получали многочисленные правительственные заказы на шпалы, рельсы, паровозы, технические масла, строительные материалы, вагоны, металлоконструкции, станционное оборудование, средства связи и на многое другое. В стране, где население вело преимущественно натуральное хозяйство и практически ничего не покупало, благодаря ускоренному росту платежеспособного спроса за счет внешних займов быстро сложилась очень благоприятная для промышленного развития питательная среда. В течение пятидесяти лет великого железнодорожного строительства — с 1863 по 1913 год иностранные миллиарды подпитывали, подкармливали отечественную промышленность, помогая преодолевать экономические спады. "

(с) «ВСЯ МОЩЬ МИЛЛИАРДНЫХ КАПИТАЛОВ БУРЖУАЗИИ ВСЕХ СТРАН ТЯНЕТ ЗА СОБОЙ РОССИЮ»
А. ДОНГАРОВ, второй секретарь Историко-дипломатического управления Министерства иностранных деп СССР.

Наука и жизнь, 1990\7.

Внешний долг РИ в 1914 г составлял 11 млрд рублей при годовом экспорте всего 1 млрдд руб, а за годы ПМВ возрос до 18 млрд.

НАДО ЛИ ПОЯСНЯТЬ, что кроме еврейских смешков, я не рассчитываю получить в ответ КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО данных, которые можно проверить и ПРЕДМЕТНО прокомментировать. Данных и ссылок.

СССР развивался 70 лет за свой счет и быстрее Запада, РИ развивалась в долг, отдать долг не могла, и развивалась МЕДЛЕННЕЙ Запада.

http://anticomprador.ru/publ/28-1-0-438

От	Sereda
К	П.В.Куракин (18.11.2012 15:03:48)
Дата	19.11.2012 16:10:09

Как сказать...

>>В смысле - не гнали нефть и газ за бугор по трубам? Это да. Однозначно! :)
>
>если СССР использовал экспорт нефти и газа только как вспомогательный механизм для крайне частичной компенсации и

СССР не просто плотно подсел на нефтяную иглу. Он ещё своей дешёвой нефтью вытащил из ямы "европейский проект", когда ему ОПЕК стафлец устроила.

Тут не просто экономическая проблема. Тут полярный зверёк по всей совокупности экономических, политических, геополитических обстоятельств.

Итог понятен: ЕС как минимум оттянул свой конец лет на 50. СССР не протянул и 20.

>небольшой оптимизации своих сверхзатрат на создание ИНФРАСТРУКТУРЫ СТРАНЫ http://eot16.ru/archives/1500 (примерно также как

Пардон, в других примерах (Дикий Запад, Канада, Австралия, Европа в эпоху индустриального переворота) создание инфраструктуры - это благословенные времена подъёма и развития. А для СССР - проблема непосильная.

По-вашему выходит, что для СССР гигантские природные ресурсы, которые якобы так нужны Западу, и которые якобы так хочет освоить Китай - это просто проклятие. Которое надо осваивать (вот досада!) или на худой конец загнать за рубеж подешевле, будь они неладны.

Это нелогичность какая-то.

> лендлиз в ВОВ, который, как показывают современные расчеты профессора ВШЭ д.э.н. Бутениной, полностью соответствуют цифре, озвученной Сталиным и Вознесенским - 4% от собственного производства СССР в годы войны: http://militera.lib.ru/research/butenina_nv01/index.html), и НЕ ПОЛУЧИЛ чистого дохода за годы своего существования,

>то РИ просто за 50 лет не могла оплатить (вернуть) средства, выделенные ей на развитие:

Щитаем.

Есть такая книжечка "Россия в 1913 г." стат. справочник. Общий государственный долг на 1913 год (весь, включая государственный займ, займы городов, железнодорожных обществ и т.п.) - 5,625 млрд. руб.

Открываем Екселю, кредитный калькулятор, вбиваем: сумму долга, 2,5% годовых, 30 лет. Получаем ежегодный платёж для погашения по аннуитету: 268,75 млн.

Проверяем: расходная часть бюджета, платежи по займам (и внутренним и внешним) - 424,4 млн.; от расходной части бюджета - 13%.

Есть табличка "Платежный баланс России за 1898-1913 гг.", так вот там позитивное сальдо, списанное на "Увеличение золотого фонда" в 772 млн. руб.

>...железнодорожного строительства — с 1863 по 1913 год иностранные миллиарды подпитывали, подкармливали отечественную промышленность, помогая преодолевать экономические спады. "

>(с) «ВСЯ МОЩЬ МИЛЛИАРДНЫХ КАПИТАЛОВ БУРЖУАЗИИ ВСЕХ СТРАН ТЯНЕТ ЗА СОБОЙ РОССИЮ»
>А. ДОНГАРОВ, второй секретарь Историко-дипломатического управления Министерства иностранных деп СССР.

Есть разница, почувствуйте: займы тогда шли на развитие экономики. Доходы от нефти в 1970-е - на поддержание штанов потребительского спроса. На ширпотреб.

>Наука и жизнь, 1990\7.

>Внешний долг РИ в 1914 г составлял 11 млрд рублей при годовом экспорте всего 1 млрдд руб, а за годы ПМВ возрос до 18 млрд.

>НАДО ЛИ ПОЯСНЯТЬ, что кроме еврейских смешков, я не рассчитываю получить в ответ КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО данных, которые можно проверить и ПРЕДМЕТНО прокомментировать. Данных и ссылок.

>СССР развивался 70 лет за свой счет и быстрее Запада, РИ развивалась в долг, отдать долг не могла, и развивалась МЕДЛЕННЕЙ Запада.

К 1980-му годы должны были перегнать развитые капиталистические страны и построить коммунизм. Это ещё Хрущёв говорил.

От	П.В.Куракин
К	Sereda (19.11.2012 16:10:09)
Дата	20.11.2012 20:53:05

я сказал достаточно для изучавшего физику и арифметику школьника

>СССР не просто плотно подсел на нефтяную иглу.

что СССР физически не мог на нее "подсесть", потому что не мог получить и не получил от нефти и газа ЧИСТОГО дохода, только затраты.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (20.11.2012 20:53:05)
Дата	21.11.2012 12:42:21

Re: я сказал...

>>СССР не просто плотно подсел на нефтяную иглу.
>
>что СССР физически не мог на нее "подсесть", потому что не мог получить и не получил от нефти и газа ЧИСТОГО дохода, только затраты.

Это исходя из Вашего же предположения, что освоение ресурсов Сибири и Дальнего Востока - это обременительная обязанность. Такой себе фатум. От которого в экономике одни расходы и огорчения.

От	П.В.Куракин
К	Sereda (19.11.2012 16:10:09)
Дата	20.11.2012 20:07:04

вас неоднократно ткнули в цифры

>>>В смысле - не гнали нефть и газ за бугор по трубам? Это да. Однозначно! :)
>>
>>если СССР использовал экспорт нефти и газа только как вспомогательный механизм для крайне частичной компенсации и
>
>СССР не просто плотно подсел на нефтяную иглу.

не более 10% доходной части бюджета на пике экспорта. На фоне такого важнейшего показателя: за "застой", с 1970 по 1985 г, доля машиностроения в продукции промышленности возросла с 16 до 28%.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (20.11.2012 20:07:04)
Дата	20.11.2012 21:56:51

Re: вас неоднократно...

>>>>В смысле - не гнали нефть и газ за бугор по трубам? Это да. Однозначно! :)
>>>
>>>если СССР использовал экспорт нефти и газа только как вспомогательный механизм для крайне частичной компенсации и
>>
>>СССР не просто плотно подсел на нефтяную иглу.
>
>не более 10% доходной части бюджета на пике экспорта.

"На пике" - это какой год? Что такое "доходная часть бюджета" в СССР? В чём оценивается? В рублях? По каким ценам и по какому курсу?

>На фоне такого важнейшего показателя: за "застой", с 1970 по 1985 г, доля машиностроения в продукции промышленности возросла с 16 до 28%.

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (18.11.2012 15:03:48)
Дата	19.11.2012 10:33:31

Re: Не знаю, на порядок ли - но решались они разумнее. Факт. :)

>если СССР использовал экспорт нефти и газа только как вспомогательный механизм для крайне частичной компенсации и небольшой оптимизации своих сверхзатрат на создание ИНФРАСТРУКТУРЫ СТРАНЫ

Красиво звучит. Было бы еще правдой это утверждение. :)
А вот есть мнение (я с ним согласен) - что % импортных ТНП был весьма заметен. Так что пришлось затевать катастройку, чтобы как-то выкрутиться, парировать падение цен на нефть и не просадить "уровень" жизни. Один хрен - не выкрутились.
А по-вашим панегирикам - непонятно - откуда взялись талоны да дефицит "всего" в конце 80?

>то РИ просто за 50 лет не могла оплатить (вернуть) средства, выделенные ей на развитие:

Ну. Долг СССР тоже выплатили лишь при РФ. И что? :)

>Внешний долг РИ в 1914 г составлял 11 млрд рублей при годовом экспорте всего 1 млрдд руб, а за годы ПМВ возрос до 18 млрд.

Ну что сказать - была возможность (не влезь в дело ВИЛы), что это бы оплатила Германия.

>СССР развивался 70 лет за свой счет и быстрее Запада

Этого-то не видно. Если не брать % самого начального этапа "с нуля".
И, что самое поганое, все эти "догонялки" - они бессистемны были. И вышел тришкин кафтан, а не самодостаточноая индустрия.

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (07.11.2012 13:35:10)
Дата	18.11.2012 12:57:29

т.е. вы даже самых элементарных фактов не знаете

>>А факты таковы, что даже СОБСТВЕННУЮ сырьевую базу экономика РИ не могла освоить.
>
>В смысле - не гнали нефть и газ за бугор по трубам? Это да. Однозначно! :)

15% потребления уголя РИ импортировала. Уголь - стратегическое сырье, в те годы он в основном шел на выплавку стали. Рост выпуска стали в РИ с 1900 по 1913 г составил с 2,5 до 5 млн тонн. У Германии - с 5 до 17 млн тонн. И понятно почему - угольный хлеб НОРМИРОВАН английскими хозяевами, а расширить добычу своего - не те мускулы.

за бугор нефть гонит созданная вами рашка. Разведанную в Союзе. СССР поставлял нефть союзникам по соцлагерю по политическим ценам, а суммарные доходы от валютной нефти и газа могли только частично компенсировать и оптимизировать дорогостоящее создание сырьевой базы, производимое, очевидно, в СОБСТВЕННЫХ интересах. Чистого дохода СССР от нефти и газа не получил - не успел, сроки не те, как я многократно объяснял.

за последние 200 только в советский период наблюдался значительный рост экспорта машиностроительной продукции. За "застой" 1970-1985 гг машиностроительный экспорт вырос в 5 раз при росте собственного производства всего в 2 раза.

«...Повышение конкурентоспособности экспортной продукции было поставлено на рельсы современного маркетинга: производи то, что нужно потребителю, но не пытайся продавать ему то, что тебе удалось произвести. Для того времени характерны переход к производству экспортной продукции на основе международных стандартов и национальных стандартов стран-импортеров, полная адаптация отечественных изделий к требованиям конкретных потребителей, налаживание эффективной системы сервиса и создание сбытовых систем за рубежом, организация зарубежных торговых компаний со смешанным капиталом и т.д.

В 70-х и начале 80-х годов наблюдается заметный прорыв некоторых отраслей промышленности на рынки развитых и новых индустриальных стран. В первую очередь это относилось к поставкам:

энергетического и тяжелого электротехнического оборудования для электростанций (Финляндия, Норвегия, Исландия, Греция, Канада, Аргентина, Бразилия, Колумбия и др.);
автотракторной и сельскохозяйственной техники (страны Западной Европы и Скандинавии и др.);
электросварочного оборудования (Австрия, Япония, США, Канада и др.);
универсального и специализированного металлообрабатывающего оборудования (Франция, Япония, Австрия, Финляндия и др.);
фототехники, часов и часовых механизмов (страны Западной Европы, Америки, Юго-Восточной Азии).
Крупные экспортные контракты были подписаны на строительное и металлургическое оборудование, железнодорожный подвижной состав, вертолеты и самолеты, машинотехническую продукцию, товары культурно-бытового назначения и некоторые другие» (И.И. Кретов, канд. экон. наук, заведующий кафедрой маркетинга Всероссийской академии внешней торговли, Предисловие к монографии О. Д. Андреевой «Технология Бизнеса. Маркетинг»)

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (18.11.2012 12:57:29)
Дата	19.11.2012 10:40:11

Re: т.е. вы...

>15% потребления уголя РИ импортировала.

Думаю, это флот. Кардиф, понимаете ли. Узлы хода. :)

>за бугор нефть гонит созданная вами рашка. Разведанную в Союзе.

И СССР - тоже гнал. И он это начал. Впрочем, когда кончилась политика "прикармливания папуасов" - стали копиться золото-валютные резервы. О чем это может нам говорить? :)

>За "застой" 1970-1985 гг машиностроительный экспорт вырос в 5 раз при росте собственного производства всего в 2 раза.

А как вьетнамцы вывозили утюги да кастрюли алюминиевые.... Тут бы процент счесть - и загордиться достижениями СССР! :)

>энергетического и тяжелого электротехнического оборудования для электростанций

Не исключу, что таким образом запад получал медь по дешевке.

От	Олег Т.
К	А.Б. (19.11.2012 10:40:11)
Дата	20.11.2012 00:04:04

Re: т.е. вы...

>>энергетического и тяжелого электротехнического оборудования для электростанций
>
>Не исключу, что таким образом запад получал медь по дешевке.

Даже не смешно. В очередной раз выдавать бородатые анекдоты 70-х за откровения... Неужели вы всерьез думаете, что медь, извлеченная из генератора, может быть дешевле купленной в слитках или, на худой коннец, в мотках кабеля? Это не говоря о том, что оборудование обычно продается с шеф-монтажом.. Значит еще и электростанцию надо построить, чтоб потом медь из генераторов извлечь... :-( Вы французов -канадцев за дебилов держите?

От	А.Б.
К	Олег Т. (20.11.2012 00:04:04)
Дата	20.11.2012 11:05:46

Re: т.е. вы...

>Даже не смешно.

Да. Это грустно.

>Неужели вы всерьез думаете, что медь, извлеченная из генератора, может быть дешевле купленной в слитках или, на худой коннец, в мотках кабеля?

Отчего же нет-то? ВОн - товарищ электрик там насобирал обрезков кабелей. Вполне доходный "бизнес" оказался. Попал в книгу рекордов - "зачОтный" шарик из обрезков меди скатал. Как скарабей. :)

Опять же - отчего в 90 жетоны метрополитена стали пластиковыми (а были металлическими)?

От	Олег Т.
К	А.Б. (20.11.2012 11:05:46)
Дата	20.11.2012 22:16:11

Re: т.е. вы...

>>Даже не смешно.
>
>Да. Это грустно.

>>Неужели вы всерьез думаете, что медь, извлеченная из генератора, может быть дешевле купленной в слитках или, на худой коннец, в мотках кабеля?
>
>Отчего же нет-то? ВОн - товарищ электрик там насобирал обрезков кабелей. Вполне доходный "бизнес" оказался. Попал в книгу рекордов - "зачОтный" шарик из обрезков меди скатал. Как скарабей. :)
Вы что, действительно не понимаете? Для вашего товарища электрика обрезки кабеля - объект собирательства, как грибы или ягоды в лесу. Он их не сажал, не поливал, не отливал, не волочил и не изолировал. И не покупал КАК КАБЕЛЬ или, тем более, как генератор. Кто продаст сложное изделие дешевле его составляющих? Нет, так бывает, конечно, когда торгуют краденным. Весь бизнес первой половины 90-х был именно таким. Но мы же не о том времени.
>Опять же - отчего в 90 жетоны метрополитена стали пластиковыми (а были металлическими)?
Это же совсем банально и совсем не в тему. К стати, не только жетоны. В 90-м в СССР исчезли все медяки. Стоимость медного лома превысила номинальную стоимость монет. Таких случаев было дополна. В Италии после войны. Например.

От	А.Б.
К	Олег Т. (20.11.2012 22:16:11)
Дата	21.11.2012 11:09:14

Re: т.е. вы...

>Вы что, действительно не понимаете? Для вашего товарища электрика обрезки кабеля - объект собирательства, как грибы или ягоды в лесу.

А СССР стараниями своих экономистов со всеми этими "перекосами" цен (как только открылся доступ) стал именно таким "заповедным лесом" для западных акул бизнеса. Ну и не только для них. :)

> И не покупал КАК КАБЕЛЬ или, тем более, как генератор.

И что?

> Кто продаст сложное изделие дешевле его составляющих?

СССР. То есть по своим "внетренним" ценам - он продает "нормально". А по рыночным - таки бросовым. И так тоже может быть. :)

>Это же совсем банально и совсем не в тему. К стати, не только жетоны. В 90-м в СССР исчезли все медяки.

Ага. И никель - тоже. Деньги оказались дешевле материала из которого наштампованы. Вот нонсенс-то! :)

От	Sereda
К	П.В.Куракин (04.11.2012 15:21:14)
Дата	04.11.2012 15:45:11

Так лечитесь, а ещё лучше - поучите матчасть. И экономику.

>>Потрясающе. Получается, согласно П.В.Куракину, СССР строил всю свою энергетическую инфраструктуру чисто под Западную Европу?
>
>откуда это следует? во всяком случае, не из моих выкладок. К тому же я говорил о топливном, точнее топливно - сырьевом комплексе, а не всей энергетике.

Вот именно, советский топливный комплекс (нефте-газопроводы) были заточены под экспорт. Это был дополняющий комплекс под экономику Европы.

По-вашему получается, что его построили на экспорт, а потом окупали за счёт экспорта.

Спасибо товарищам из Политбюро за счастливое детство детей ФРГ.

>>Даже без копейки прибыли?
>
>хоть вдоль считайте, хоть поперек, хоть через гланды, хоть через жопу, а такого параметра как ВРЕМЯ ОКУПАЕМОСТИ никто и нигде и никогда не отменял. Ни при Сталине, ни при Форде.

>Америка существует только потому, что для ее развития не нужно ЗАПОРОГОВЫХ затрат. В Америке мелкий частник в 19 веке построил столько железных дорог, сколько никто в мире - 300 тыс километров, и в 20 веке

фигасе "мелкий частник".

"...в 1862 году президент Авраам Линкольн подписал т. н. Pacific Railroad Act о строительстве Трансконтинентальной железной дороги, которая должна была соединить Калифорнию с восточными штатами.

Строительство было поручено двум железнодорожным компаниям — Union Pacific и Central Pacific...

Таким образом, была основана ещё одна железнодорожная компания, крупнейшая на сегодняшний день американская компания, которая владеет самой большой сетью железных дорог в США — Union Pacific Railroad, эксплуатирующая транспортную систему к западу от реки Миссури..."

никакого "велосипеда", всё как в той же России.

>еще и разбирали. И стоимость этих дорог настолько низка, что никто и никогда не ставил задачи эксплуатировать эти дороги по максимум - и загрузка была в 4 раза ниже чем в СССР.

И в Канаде?

>В России только царь смог построить 70 тыс км за 50 лет капиталистического эксперимента 1861-1914, и при этом влез в такие

В какие?

>долги, которые заставили его влезть в эту мудацкую и 100 лет России не нужную войну за англичан против самого перспективного партнера - Германии.

Вообще нет разницы. Россия воевала за Британию в начале XIX века, Россия воевала за Британию в 1914 - 1917 гг., Россия воевала за Британию в 1941 - 1945 гг., Россия вытаскивала ЕЭС из нефтяного эмбарго и стафляции 1970-х гг.

И попомните моё слово - Россия ещё сделает всю грязную работу по удушению Китая.

Дрессированный медведь - это очень удобно.

>На круг, по простому, эти сраные 70 тыс км полностью РАЗОРИЛИ Россию и довели до революции.

Не понимаю, что Вы хотите доказать - преимущество телеги?

>Таковы ТРИВИАЛЬНЫЕ факты, а какие еврейские охи вы будете выдавать в своих интерпретациях, это не моя проблема. Такова Россия, такие нужны ЗАТРАТЫ для развития ее инфраструктуры. Читайте Паршева.

Читал. Набор словес бездоказательных.

>>Однако. На такое не всякая колония способна.
>
>а капрашка и не способна.

От	П.В.Куракин
К	Sereda (04.11.2012 15:45:11)
Дата	07.11.2012 13:28:50

учите мат, часть пригодится: под экспорт работает Рашка, но не СССР

http://eot16.ru/archives/1500

но главное ведь даже не в этом — не в низком проценте доходов от нефти в бюджете. Они могли бы быть и выше. Главное состоит в том, что КАКОВЫ БЫ ни были доходы от продажи нефти, СССР не получил НИ КОПЕЙКИ ЧИСТОГО ДОХОДА — просто потому что не успел отбить астрономические затраты на ОСВОЕНИЕ нефтегазовых районов и создание инфраструктуры этой отрасли. Все в СССР планировалось на долгосрочной основе, и масштабы инвестиций в сырьевые районы были таковы, что окупались НЕ МЕНЕЕ чем за 20 лет. Примерно так же оно обстоит и сейчас — газ Сахалина-2 продан уже на 20 лет вперед. ЧИСТЫЙ ДОХОД от советской нефти стала получать только рыночная РФ: http://gidepark.ru/user/4294987769/content/1368693

От	Sereda
К	П.В.Куракин (07.11.2012 13:28:50)
Дата	07.11.2012 14:10:06

Да ладно Вам, сырьевая стратегия - всегда сырьевая стратегия.

> http://eot16.ru/archives/1500

>но главное ведь даже не в этом — не в низком проценте доходов от нефти в бюджете. Они могли бы быть и выше. Главное состоит в том, что КАКОВЫ БЫ ни были доходы от продажи нефти, СССР не получил НИ КОПЕЙКИ ЧИСТОГО ДОХОДА — просто потому что не успел отбить астрономические затраты на ОСВОЕНИЕ нефтегазовых районов и создание инфраструктуры этой отрасли. Все в СССР планировалось на долгосрочной основе, и масштабы инвестиций в сырьевые районы были таковы, что окупались НЕ МЕНЕЕ чем за 20 лет.

Ага. Очень умно. И где этот СССР оказался через 20 лет с таким "долгосрочным планированием"?

Вот объясните ситуацию: Европу зажала в тиски ОПЕК. Цена на энергоносители "стратегически" растёт, в ЕЭС раскручивается инфляция издержек, процветание 50-х - 60-х сменяется безработицей и стафляцией.

Ну под кого СССР строил свои нефте-газопроводы? :))

Ежу понятно под кого. Сам попользоваться преимуществами дешёвого газа не мог. Реальной была только схема газ в обмен на ширпотреб. А потом и вообще на евро-тугрики.

Вы сначала докажите, что (учитывая долгосрочность планирования) у СССР были разумные планы как распорядиться грядущей после окупаемости экспортной выручкой.

А пока что вырисовывается такая картина: строим газопроводы в Европу, окупаем их за счёт валютной выручки и закупаем товары широкого потребления. Нормальная папуасская экономическая модель.

Памятник нужно ставить тому, кто советские газовые проекты планировал в 60-х - 70-х. Памятник в бронзе. И в Брюсселе. Рядом с Писающим мальчиком. :))

От	K
К	Sereda (07.11.2012 14:10:06)
Дата	19.11.2012 16:39:02

Цель освоения Тюмени была очевидной

СССР не мог догнать Запад по простой причине - не хватало энергопотребления.
Тюмень давала такую возможность, но проложить трубы в Тюмени самим было не по
плечу, трубы и оборудование дала Западная Европа. Американцы были очень против
подобного решения, оно не только давало цивилизованный уровень энергопотребления
СССР (на газ переводили не только ТЭЦ в больших городах, даже деревни
газифицировали), но и делало Западную Европу очень зависимой от СССР. Благодаря
<газовой паузе> (она изначально рассматривалась как временная), на ее добавочных
энергомощностях, готовились начать серийное строительство атомных
электростанций. После этого СССР становился полностью цивилизованным,
энергомощности позволяли. Все. Мат.

Чернобыль взорвали не случайно. Как не случайно не дают Ирану перейти на
энергомощности АЭС. Это независимость.

От	П.В.Куракин
К	K (19.11.2012 16:39:02)
Дата	20.11.2012 20:58:56

напомню еще сварочных роботов

>СССР не мог догнать Запад по простой причине - не хватало энергопотребления.
>Тюмень давала такую возможность, но проложить трубы в Тюмени самим было не по
>плечу, трубы и оборудование дала Западная Европа. Американцы были очень против
>подобного решения, оно не только давало цивилизованный уровень энергопотребления
>СССР (на газ переводили не только ТЭЦ в больших городах, даже деревни
>газифицировали), но и делало Западную Европу очень зависимой от СССР. Благодаря
><газовой паузе> (она изначально рассматривалась как временная), на ее добавочных
>энергомощностях, готовились начать серийное строительство атомных
>электростанций. После этого СССР становился полностью цивилизованным,
>энергомощности позволяли. Все. Мат.

которые, кроме газонасосного оборудования, было свое. СССР был 2-й роботостроительной державой после Японии.

>Чернобыль взорвали не случайно. Как не случайно не дают Ирану перейти на
>энергомощности АЭС. Это независимость.

От	K
К	П.В.Куракин (20.11.2012 20:58:56)
Дата	28.11.2012 12:32:35

По поводу <окупаемости>

Это новое мЫшленье требует <окупаемости>, а раньше рассуждали проще и
практичнее - Запад с Тюмени будет забирать четверть газа, но за это помогать
поддерживать не только газопровод, но и всю сопутствующую инфраструктуру,
включая геологоразведку, оплачивая все что потребуется долларами. А вот
остальные три четверти шли на нужды тогда еще <народного хозяйства>. Сделка
более чем выгодная. . . для СССР. . . но ясень пень не выгодная для Абрамовича,
не выгодна с точки зрения нового мЫшленья.

От	K
К	П.В.Куракин (20.11.2012 20:58:56)
Дата	28.11.2012 12:05:56

Рассуждения там были просты

> которые, кроме газонасосного оборудования, было свое. СССР был 2-й
> роботостроительной державой после Японии.

Или тратите главный ресурс, специалистов, на развитие, или на поддержание
жизнедеятельности. Если осваивать Тюмень самим, то нужно было задействовать
такие огромные ресурсы (тратить, отвлекать от развития), что смысл освоения
терялся (главный смысл освоения был - перевод своих специалистов с поддержки
жизнедеятельности на развитие). Но после кризиса на Западе с арабским эмбарго,
Запад обещал (и американцы не могли из-за эмбарго запретить) покрыть самые
ресурсно тяжелые для СССР области - трубы большого диаметра и строительную
технику. СССР согласился бы и на импорт газового оборудования и систем
управления, но тут уже боялись американцев, что они гадость сделают, специально
заложат в управляющее оборудование возможность аварий и прочие проблемы. Можно,
конечно, поспрашать народ, но сам не помню - то ли крупная авария даже была на
каком-то газопроводе, после чего и повыбрасывали все управляющее оборудование,
заменив своим.

От	П.В.Куракин
К	K (19.11.2012 16:39:02)
Дата	20.11.2012 20:55:15

оборудование было в основном советским. а так плюсую

>СССР не мог догнать Запад по простой причине - не хватало энергопотребления.
>Тюмень давала такую возможность, но проложить трубы в Тюмени самим было не по
>плечу, трубы и оборудование дала Западная Европа.

САМОЕ главное оборудование - газонасосное. Скорее - СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕХНИКА была европейской

Американцы были очень против
>подобного решения, оно не только давало цивилизованный уровень энергопотребления
>СССР (на газ переводили не только ТЭЦ в больших городах, даже деревни
>газифицировали), но и делало Западную Европу очень зависимой от СССР. Благодаря
><газовой паузе> (она изначально рассматривалась как временная), на ее добавочных
>энергомощностях, готовились начать серийное строительство атомных
>электростанций. После этого СССР становился полностью цивилизованным,
>энергомощности позволяли. Все. Мат.

это супер-МАТЕРНЫЙ супер-мат. респект вам и уважуха.

>Чернобыль взорвали не случайно. Как не случайно не дают Ирану перейти на
>энергомощности АЭС. Это независимость.

От	П.В.Куракин
К	Sereda (07.11.2012 14:10:06)
Дата	18.11.2012 13:36:32

у СССР, в отличие от вашей раши, не было сырьевой стратегии

>> http://eot16.ru/archives/1500
>
>>но главное ведь даже не в этом — не в низком проценте доходов от нефти в бюджете. Они могли бы быть и выше. Главное состоит в том, что КАКОВЫ БЫ ни были доходы от продажи нефти, СССР не получил НИ КОПЕЙКИ ЧИСТОГО ДОХОДА — просто потому что не успел отбить астрономические затраты на ОСВОЕНИЕ нефтегазовых районов и создание инфраструктуры этой отрасли. Все в СССР планировалось на долгосрочной основе, и масштабы инвестиций в сырьевые районы были таковы, что окупались НЕ МЕНЕЕ чем за 20 лет.
>
>Ага. Очень умно. И где этот СССР оказался через 20 лет с таким "долгосрочным планированием"?

а при чем здесь СССР, если "Сахалин-2" строится точно также - окупаемость 20 лет? Разница в том, что СССР для нефти заказывал СВОЕ оборудование у СВОЕЙ науки и промышленности, а ваша раша кормит ученых других стран.

да, и где СССР оказался? с СССР ничего особенно страшного в экономическом смысле не произошло, как это ТОЧНО ИЗВЕСТНО и теперь абсолютно понятно. Модель просто выключили, рубильником. Русский народ дал такую команду и КПСС - поскольку это давно была САМАЯ демократическая система в мире, ее выполнила.

ПОЧЕМУ захотели выключить? ну ровно потому, что из-за ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ в России долгих инвестиций рост потребления сдерживался. Все тривиально. Русский народ НЕ ХОЧЕТ жить в России, потому что выжить можно ТОЛЬКО ТАК, как это Брежнев и делал:

"В то же время СССР–Россия 80-х годов – это мировой лидер в области производства товаров инвестиционного назначения (строительные материалы, прокат для стальных конструкций, разного рода инвестиционное оборудование). В расчете на душу объем инвестиций в основные фонды в СССР в 1984 г. в 1,3 раза, а в России примерно в полтора раза превышал уровень США. По абсолютным размерам инвестиций в основные фонды производственного сектора экономики (без жилищного строительства) Россия в 1984 г. не уступала США, а в 1990 г. если и уступала, то очень немного (в ценах 2004 г. инвестиции в экономику России в 1984 г. составляли не менее 1 трлн долл.). Она была в этом отношении мировым рекордсменом или почти рекордсменом. Инвестиционная нагрузка экономики СССР и России в предреформенный период была явно чрезмерной.

Вот этот момент заслуживает особого внимания.

Только за счет снижения явно чрезмерной инвестиционной нагрузки до нормального уровня можно было увеличить в России производство непродовольственных потребительских товаров в расчете на душу до как минимум среднеевропейского стандарта. И это даже если не сокращать военное производство."

Я же все это уже выложил, спрашивается - для кого? - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/322101.htm

>Вот объясните ситуацию: Европу зажала в тиски ОПЕК.

не было такого факта. Это фантазии в духе быдлогайдарятины.

>Цена на энергоносители "стратегически" растёт, в ЕЭС раскручивается инфляция издержек, процветание 50-х - 60-х сменяется безработицей и стафляцией.

ДА-ДА-ДА! именно те "экономисты", которые пели песни про "скорый крах капитализма", в конце 80-х - начале 90-х стали рассказывать сказочки о крахе СССР. Плавали, знаем. С какой дури я должен рассматривать все эти сказочки всерьез?

Когда начался кризис, в 1973 г, СССР продавал в 5 раз меньше нефти и газа, чем в 80-х. Никого он спасти не мог. И, разумеется, не собирался.

>Ну под кого СССР строил свои нефте-газопроводы? :))

очевидно - под себя, А ЧТО? На 80% для себя, на 20% - для поддержки Варшавского Договора и как вспомогательный механизм ОПТИМИЗАЦИИ затрат (примерно как ленд-лиз, который КАК ТОЧНО ИЗВЕСТНО, составил те самые 4% от собственного производства, которые называли Сталин и Вознесенский)

>Ежу понятно под кого. Сам попользоваться преимуществами дешёвого газа не мог.

опа! и вот даже ТАК! "Не мог". Все чудесатее и чудесатее.

>Реальной была только схема газ в обмен на ширпотреб. А потом и вообще на евро-тугрики.

это какая-то быдлятина, никак не согласующаяся с фактами. Факт - ОДИН: чистой прибыли не было и быть не могло, в наших физико-географических условиях добычи. Только долгосрочная выгода. Труба строилась ПОД СЕБЯ - Брежнев 100 тыс км газопроводов проложил, впервую очередь ВНУТРЕННИХ (иначе - измерьте по карте длину СССР).

Импортный ширпотреб не превышал 15% потребления, и поэтому он НИКАК не может оправдать дорогие инвестиции. Это так - конфетка к обеду. Но обед СССР готовил САМ, в отличие от вашей раши.

От	Александр
К	Sereda (07.11.2012 14:10:06)
Дата	16.11.2012 23:47:30

Re: Да ладно...

>>но главное ведь даже не в этом — не в низком проценте доходов от нефти в бюджете. Они могли бы быть и выше. Главное состоит в том, что КАКОВЫ БЫ ни были доходы от продажи нефти, СССР не получил НИ КОПЕЙКИ ЧИСТОГО ДОХОДА — просто потому что не успел отбить астрономические затраты на ОСВОЕНИЕ нефтегазовых районов и создание инфраструктуры этой отрасли. Все в СССР планировалось на долгосрочной основе, и масштабы инвестиций в сырьевые районы были таковы, что окупались НЕ МЕНЕЕ чем за 20 лет.
>
>Ага. Очень умно. И где этот СССР оказался через 20 лет с таким "долгосрочным планированием"?

Ну конечно. Вот жила себе девочка, планировала на 20 лет вперед как будет учительницей. Хорошо училась, следила за здоровьем, спортом занималась. А потом ее в подъезде зарезал вонючий гопник и забрал сумочку с телефоном и стипендией. Давайте все перестанем планировать. Пустое это. Лучше возьмем ножи и усядемся по подъездам.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Олег Т.
К	Sereda (07.11.2012 14:10:06)
Дата	16.11.2012 23:21:04

На счет памятника - точно.

>
>А пока что вырисовывается такая картина: строим газопроводы в Европу, окупаем их за счёт валютной выручки и закупаем товары широкого потребления. Нормальная папуасская экономическая модель.

>Памятник нужно ставить тому, кто советские газовые проекты планировал в 60-х - 70-х. Памятник в бронзе. И в Брюсселе. Рядом с Писающим мальчиком. :))
Да-да... И по-фамильно указать. Читал я воспоминания одного из тогдашних руководителей разведки. Леонов (или Леонтьев?...) Так он пишет, что КГБ дало отрицательное заключение по поводу проекта соглашения "Газ-трубы" (да-да... за газ трубы для того газа, а не ширпотреб). Сказали, что трубопровод износится к тому моменту, когда окупится. А протолкнули проект академики из института США-Канады. Не помните кто там тогда рулил? Яковлев или Арбатов? Знакомые все лица. Не зря на коне оказались в перестройку и после перестройки.

От	miron
К	Sereda (07.11.2012 14:10:06)
Дата	07.11.2012 18:10:35

Как же слабо Вы знате матчасть!

>Вы сначала докажите, что (учитывая долгосрочность планирования) у СССР были разумные планы как распорядиться грядущей после окупаемости экспортной выручкой.<

Так научные приборы покупали, регенты, однако. Не только ширпотреб. Все в одной стране не сделаешь. Электронные микроскопы тихонько покупали и учились делать и сделали самый миниатюрный на тот период микроскоп. Научилисьъ делать расплавы для панапохроматных оъективов. Научились делать ракеты и самоеты....

>А пока что вырисовывается такая картина: строим газопроводы в Европу, окупаем их за счёт валютной выручки и закупаем товары широкого потребления. Нормальная папуасская экономическая модель.<

У папуасов второй науки в мире не бывает. А у нас была. Было лучшее в мире искусство, спорт, мораль, самый справедливый строй...

>Памятник нужно ставить тому, кто советские газовые проекты планировал в 60-х - 70-х. Памятник в бронзе. И в Брюсселе. Рядом с Писающим мальчиком. :))

От	А.Б.
К	Sereda (04.11.2012 15:45:11)
Дата	05.11.2012 11:40:46

Re: Угу.

>Вот именно, советский топливный комплекс (нефте-газопроводы) были заточены под экспорт.

Ну - надо же где-то брать доллАры с марками, чтобы импортом восполнить нехватку ТНП в стране. Своя индустрия - мало в этом помогала.

Кстати - а внешний долг СССР в каком году выплатили?

>И попомните моё слово - Россия ещё сделает всю грязную работу по удушению Китая.

"Это вряд-ли" © тов. Сухов. :)

>Дрессированный медведь - это очень удобно.

Уже не медведь. А тень его.

>Читал. Набор словес бездоказательных.

Ну да. Есть такое. ПМСМ, основу затрат не "изотерма" привносит, а финансисты.

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (05.11.2012 11:40:46)
Дата	07.11.2012 12:43:34

ку-ку, переходим с гайдарского на русский

>>Вот именно, советский топливный комплекс (нефте-газопроводы) были заточены под экспорт.
>
>Ну - надо же где-то брать доллАры с марками, чтобы импортом восполнить нехватку ТНП в стране. Своя индустрия - мало в этом помогала.

непонятно о чем, не по русски. Какая-то неразборчивая гайдарятина.

>Кстати - а внешний долг СССР в каком году выплатили?

похрен. Такого вопроса не существует. Внешний долг СССР - даже удвоенный уже НЕСОВЕТСКОЙ моделью Горьбачева - меньше одного годового экспорта. Это не 11 годовых экспортов, как у РИ в 1914 г, и не 18, как в 1917-м.

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (07.11.2012 12:43:34)
Дата	07.11.2012 13:37:52

Re: Не. Я по-русски. Это вам надо мозг поключить. :)

>непонятно о чем, не по русски.

Это значит, что нехватка валюты для закупок ТНП за бугром грозила обрушить "уровень жизни". О достижении которого с перспективами неуклонного роста уже раззвонил агитпроп Славика.

А "за базар отвечать" ему не хотелось. Хоть и пришлось в итоге. :)

>похрен.

О! Какая глубина познаний! :))

От	Олег Т.
К	А.Б. (07.11.2012 13:37:52)
Дата	16.11.2012 23:27:34

Re: Не. Я...

>>похрен.
>
>О! Какая глубина познаний! :))
Ну уж поглубже, чем у Чубайса, считавшего внешний долг в процентах от ВВП. Экспортом внешний долг отдается, а не "внутренним продуктом". Кредитору, знаете ли, пофиг, на какие суммы вы тут друг другу услуги оказываете. Дорогие тут внутри страны водопроводчики и проститутки или не очень...

От	А.Б.
К	Олег Т. (16.11.2012 23:27:34)
Дата	17.11.2012 00:08:16

Re: Не. Я...

>Экспортом внешний долг отдается, а не "внутренним продуктом".

Наверное, не только. :)
Еще практиковали отдачу золотом, драгоценностями, предметами искусства.
Но посмотрев на Грецию - можно задуматься - а стоит ли так щепетильно с долгами-то? Вдруг да простят? :))

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (29.10.2012 20:23:24)
Дата	30.10.2012 23:00:59

Неожиданная гипотеза о природе победы большевиков в гражданской войне

народ их действительно ПОДДЕРЖАЛ. не надо истерик, господа антисовки - надо признать факт. Но не надо обольщаться, господа "совки" - сколько бы НЕВЕРОЯТНО разношерстных (в отличие от однобитовых антисовков) людей и шире - идейных течений - под это клеймо не попадало.

Вопрос в том - ПОЧЕМУ и ЗА ЧТО поддержало. Это очень хитрый вопрос, и он относится к пониманию самых глубинных механизмов русской души. Советский официоз говорил - что ПОТОМУ ЧТО советская власть - она реально, чуваки, народная, и за справедливость. Лично я не против, но вот не уверен, что именно ЗА ЭТО поддержали.

Антисовки (повторяю - они все ОДИНАКОВЫЕ и серые, как штаны пожарного) говорили - запугали народ, террором.

Вот я готов встать под говномет и предложить свою гипотезу, удивительным образом сочетающую оба подхода, но КАТЕГОРИЧЕСКИ не совпадающую ни с одним из них.

Народна была власть, справедливая, но не за это поддержали. И террор был, но не испугались. А поддержали. По той же (извиняюсь, САМОМУ страшно - но ничего не могу поделать) причине, по которой поддерживают Путина. Точнее, это САМАЯ БЛИЗКАЯ аналогия, потому что разница все равно большая.

Общее то, что всех остальных просто НЕ ВОСПРИНИМАЮТ (в 1917-20-хх - ЛИ) как ***ВЛАСТЬ***. Какую бы страшную резню не устраивал Колчак - 600 концлагерей - не воспринимался он как ВЛАСТЬ. А большаки - таки ВЛАСТЬ. Где с террором, где 60-ю законопроектами по всякой соцзащите (ТОЛЬКО за годы гражданской войны). А власть так и делает. Она всякая, но она реально ВЛАСТЬ и выполняет ГЛАВНУЮ свою функцию - обеспечить жизнь в "этой" (извиняюсь) стране. Как ЦЕЛЬ, как СМЫСЛ этой власти. Нормальная русская власть. Не орава крикунов и грабителей, а просто такая, какая и должна быть ВЛАСТЬ.

Какой бы не был Путин, никто не видит ему альтернативы как ВЛАСТИ. Ну, херовая. Но пока - ВЛАСТЬ, минимальный уровень обязанностей выполняет, а в остальных нет НИКАКОЙ уверенности. Может, это и просто, но я до этого допер сам, а один ,как ни странно, умный политолог на ФинАМ-ФМ мои мысли сфокусировал и заточил.

Его спросили - будет ли народ в Москве голосовать за Собянина, или его популярность будет падать. Он ответил: вы ничего не поняли. РАЗУМЕЕТСЯ, его популярность будет падать, и при этом за него будут голосовать еще тверже, потому что никто другой не воспринимается как альтернатива именно в смысле ВЛАСТИ.

далее - http://eurer.livejournal.com/22551.html

Ответ на постинг П.Куракина «Неожиданная гипотеза о природе победы большевиков в гражданской войне».

Я неожиданно готов согласиться с большей частью положений. В том числе, с самым главным – да, в России люди действительно голосуют за власть. И – да, это то, что объединяет и власть Путина, и власть Ельцина, и власть большевиков.

О Ельцине. Да, он одержал внушительную победу на самых демократических и честных выборах 12 июня 1991 года в условии противодействия со стороны руководства СССР. Но штука в том, что Ельцин на тот момент уже был властью в России - Председателем Верховного Совета РСФСР, что было на тот момент высшим государственным постом в России. Народ поддержал Ельцина – как власть. А занял этот пост Ельцин на «кулуарных» выборах 29 мая 1990 года на Первом Съезде народных депутатов РСФСР. И вот там все не было предопределено, итог голосования можно считать исторической случайностью. При первом голосовании за Б.Ельцина было подано 497 голосов, за В.Морокина – 32, за И.Полозкова – 473. Ни один из кандидатов не набрал 531 голоса, необходимого для победы. Во втором голосовании Б.Ельцин набрал 535 голосов, что на четыре (!) голоса превышало положенную для достижения победы норму. За А.Власова было подано 467 голосов, за В.Цоя – всего 11. (цифры отсюда). Можно считать, что именно тогда, 29 мая 1990 года, определился дальнейший путь России на долгие годы. И Полозков, и Власов были очень близки к избранию. И у меня нет сомнения, что в случае избрания Председателем ВС любого из них, на последующих всенародных выборах Президента народ проголосовал бы за него –даже в случае участия в выборах Ельцина.

О большевиках. Они-то ни на одних выборах не побеждали. Но я согласен с тем, что результаты Гражданской войны можно считать такими большими выборами. И итог этих выборов подтверждался многократно в течение нескольких лет войны. Доказанной закономерностью можно считать следующее – все либеральные и демократические правительства доказали свою неустойчивость, ситуация быстро сваливалась либо в диктатуру большевиков, либо в диктатуру белогвардейцев. А вот на какой из этих двух путей свернет – тут, на мой взгляд, не было предопределенности. И здесь я не согласен с тем, что значение имели такие факторы, как власть воспринималась народом. Все эти 60 законопроектов – все это плюнуть и растереть, никто не заметил. Наверняка, и Колчак тоже напринимал 600 законопроектов (ну да, по законопроекту на каждый концлагерь). Я думаю, что самым определяющим в окончательной победе большевиков стало то, что они с самого начала взяли власть в двух столицах и удерживали их из последних сил. Вот именно это их и делало властью в глазах народа – и ничто другое. Власть в Петрограде и Москве выглядела заведомо более легитимно, чем власть в Омске и Екатеринодаре. А то, что у власти в Петрограде оказались именно большевики можно считать исторической случайностью. В 1917 году все клонилось к диктатуре Корнилова. Но Керенский в августе спутал карты. Ну и только после этого все упало в другую сторону. Октябрьский переворот сначала был воспринят спокойно, просто как еще одно (пятое) временное правительство. Затем Учредительное собрание развалилось как все демократические органы власти того времени (Временное правительство, Уфимская Директория, органы власти на Дальнем Востоке и в Архангельске) – а у власти в двух столицах уже были большевики. Это, в целом, и сделало их властью. Нет, все еще не было предопределено окончательно. Но мощный аргумент оказался у большевиков – и народ проголосовал за власть. Таким образом, переломным стал август 1917 года, поражение Корнилова. Так же как в случае Ельцина – Первый Съезд народных депутатов РСФСР.

Еще о Ельцине и Горбачеве. Кто из них проявил себя как власть, а кто не проявил. Это, на мой взгляд, совершенно несущественно. Существенно только то, кто уже был властью. Напоминаю, что демократических выборов между Горбачевым и Ельциным никогда не было. Но не сомневаюсь, что на них уверенно победил бы Горбачев. Народ – он знает, кто власть, его не проведешь. Горбачев проиграл не Ельцину, он был сражен своими же ставленниками ГКЧП и не оправился от этого удара. А Ельцин – он смог их переиграть. Вот и все, после этого властью стал он, и народ с радостью это бы подтвердил, если бы спросили. Народ – он такой. Он голосует сначала за сохранение Союза, а затем за независимость России. Народ – он знает, чего от него хотят в каждый момент.

О будущем. Следует ли из этого, что так будет всегда, и народ будет голосовать за Путина до старческого маразма последнего и еще дальше? Вовсе нет, ничего отсюда не следует. Я показал только то, что так было. Так было в России всегда, и на протяжении всего XX века тоже. Но все меняется. Другие страны (да хоть бы Украина) дают нам примеры того, что народ голосует за власть не всегда и не везде. Я не верю в особенность России в этом плане. Просто ей непривычно. Она еще не разу не пробовала. Но все когда-то бывает в первый раз.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	П.В.Куракин (30.10.2012 23:00:59)
Дата	31.10.2012 12:05:46

Re: Неожиданная гипотеза...

>О Ельцине. Да, он одержал внушительную победу на самых демократических и честных выборах 12 июня 1991 года в условии противодействия со стороны руководства СССР. Но штука в том, что Ельцин на тот момент уже был властью в России - Председателем Верховного Совета РСФСР, что было на тот момент высшим государственным постом в России. Народ поддержал Ельцина – как власть.

Эту мысль в свое время высказал Кожинов.

>А занял этот пост Ельцин на «кулуарных» выборах 29 мая 1990 года на Первом Съезде народных депутатов РСФСР. И вот там все не было предопределено, итог голосования можно считать исторической случайностью.

А это - гадание на кофейной гуще. Вспомним события 1996 года. Независимо от того, как голосовали, победил тот, кто должен был победить.

Или другой случай - подготовка импичмента Ельцина. От депутатов ничего не зависело, если бы они проголосовали за импичмент, их бы разогнали. Все к этому было подготовлено.

Поэтому какой там Полозков! Все было уже решено.

От	Олег Т.
К	Иванов (А. Гуревич) (31.10.2012 12:05:46)
Дата	11.11.2012 16:44:39

С удивлением - соглашусь.

>А это - гадание на кофейной гуще. Вспомним события 1996 года. Независимо от того, как голосовали, победил тот, кто должен был победить.

>Или другой случай - подготовка импичмента Ельцина. От депутатов ничего не зависело, если бы они проголосовали за импичмент, их бы разогнали. Все к этому было подготовлено.

>Поэтому какой там Полозков! Все было уже решено.
Редко когда я согласен с Ивановым, а сейчас - поддержу. Даже если б те несколько депутатов проявили твердость и не проголосовали за Ельцина и прошел бы действительно Власов, то пресса раскрутила бы такой маховик недовольства этим выбором, что Ельцин победил бы на выборах 12 июня с еще большим преимущества - это же его конек : "Меня обидели партократы". Как "обиженному", ему проигрыш полозкову-власову дал бы только лишние очки.

От	Александр
К	П.В.Куракин (30.10.2012 23:00:59)
Дата	30.10.2012 23:31:38

Молодец товарищ eurer (-)

От	Sereda
К	И.Т. (29.10.2012 20:23:24)
Дата	30.10.2012 18:47:47

Опять разговор "на пальцах"

> http://sg-karamurza.livejournal.com/132133.html

>Извиняюсь, в ЖЖ не пишу, но читаю - запарка с отчетами. Но вот маленький ответ в опросе "Литгазеты"

> О богатых и бедных (политкорректно)

>Кучка миллиардеров – маргиналы, они вне нашей жизни, и отношения к ним нет. Ничего личного! Но само это явление рождает брезгливое и тревожное чувство, будто вскочил на теле народа странный уродливый прыщик – симптом тяжелой болезни всего организма.
>Но под ними тонкая прослойка «богатых» и потолще – их челяди. Это уже социальная группа, «сильные мира сего». И главный раскол общества – между бедными и богатыми. Как это банально и как сложно!

Это действительно сложно и потому требует настоящего анализа.

Уважаемые, это же социология. Дайте реальный расклад: кто именно эти миллиардеры, кто именно "обслуга", каков количественный портрет этих групп. Откуда они взялись и что из себя представляют.

Многое станет понятным.

Большой пардон, но то, что в данном случае написал С. Кара-Мурза - это мифотворчество и раздувание враждебности непонятно на какой основе.

Некие "богатые", которые считают себя "другим народом" [и которых надо "мочить" - это как бы подразумевается]. Да под это определение можно кого угодно подвести. Автослесарь в Томске с 30 000 руб. месячного дохода - он "другой народ"? Или "национальное меньшинство"?

От	И.Т.
К	И.Т. (29.10.2012 20:23:24)
Дата	29.10.2012 20:43:06

С.Кара-Мурза. Пара реплик на блоки комментариев.

С.Кара-Мурза.
Пара реплик на блоки комментариев

Заметка в "ЛГ" - коротенькая и патетическая (даже политкорректная). Буквально понимать нельзя. Но, как и в других случаях, судя по комментариям, многие мыслят прямолинейно, и предлагаю усомниться.
Общности, которые осознали себя и сплотились в 80-90-е годы и вошли в конфликт с большинством, вовсе не несут в себе какую-то неизменную сущность. Они могут рассыпаться или измениться под давлением силы, культурного воздействия и логики. Тот факт, что этого пока что не происходит, говорит лишь о слабости аргументов большинства. Создание образа противника как "нелюдей" не просто ошибочно, но и контрпродуктивно. Это освобождает нас от изучения противника, изобретения нового "оружия" и вообще от всяких действий.
Что же касается конкретно нынешних наших "сильных", то стоит вникнуть в данные социологии этих групп последних годов. Важное изменение - большинство их признает, что нынешняя система не годится для жизни общества, в том числе и для их групп. Это не значит, что они начнут брататься с "низшими классами" или бороться с системой, но и не пойдут на безнадежный конфликт. В принципе, в "среднем классе" должен начаться сдвиг от "борьбы с Путиным" к "борьбе с системой". Априори клеймить их необратимыми врагами - на мой взгляд, тяжелая ошибка.
Теперь о представлении нашего конфликта в терминах этничности ("богатые - это другой этнос").
Это представление продуктивное, если не считать этничность неизменной сущностью. Реально, любая социальная группа приобретает этнические черты (и наоборот, этнические группы специализируются социально, например, в типе хозяйства). Теневики и коррумпированная часть советского общества в 70-80-е годы действительно приобретала черты особого субэтноса (хотя и полиэтнического). А в конце 80-х годов обрела самосознание и даже пыталась найти себе имя, самоназвание. Ничего страшного в этом нет, этот этнос можно демонтировать - и как культурную, и как социальную группу. В СССР миллионы "белых" отказались от атрибутов особого "народа" и влились в советское общество. Немецкие фашисты были очень сплоченным и большим субэтносом, но и их быстро демонтировали. А, например, республиканцев в Испании режим Франко демонтировать не сумел, они 40 лет прожили как подпольная общность, их "разобрали" только в условиях либеральной демократии и краха СССР.
В общем, по моим прикидкам, сознательных русофобов и антисоветских бойцов немного. Они наступают только из-за слабости наших инструментов и организации.

От	И.Т.
К	И.Т. (29.10.2012 20:23:24)
Дата	29.10.2012 20:40:13

Фрагмент дискуссии со ссылкой на психиатра Александровского Ю.А.

From: onolitegy Date: Октябрь, 28, 2012 14:28 (UTC) (Ссылка)
Один из ведущих психиатров России

- это, возможно, Ю. Александровский, а цитата взята отсюда: http://www.nkj.ru/archive/articles/12672/
Здесь он, правда, описывает именно неадекватные реакции на изменившиеся социальные и экономические условия. О душевном состоянии той части населения, которая сумела к ним приспособиться (тонкая прослойка «богатых» и потолще – их челяди), практически не говорится.
У Александровского в этой статье есть такой ляп, после которого и остальные его выводы воспринимаются критически:
"Каковы же основные причины социально-стрессовых расстройств? Во-первых, это последствия длительного господства тоталитарного режима, воспитавшего несколько поколений людей на псевдодемократических принципах («всем всё поровну»). Эти никогда не соблюдавшиеся принципы просто исчезли в изменившихся общественных отношениях."
Мне почему-то запомнилось, что основным принципом был другой, "от каждого по возможностям и каждому по потребностям", который подразумевает очень широкую трактовку (я, например, понимал его как необходимость трудиться честно и особо губу не раскатывать), но никак не "всем всё поровну". Но если даже и такой принцип был одним из основных, то глупо утверждать, что не существовало социальных групп, члены которых считали, что он соблюдается.
А вообще, возникает такое странное ощущение, что этот пост писался с учётом последующих комментариев и автор (дав наводку на статью) не удержался от желания пошутить: "расстройства проявляются у 25—30% жителей страны", "третий вариант [расстройств] — развитие магического мышления со сверхценными (бредоподобными) идеями мистического, иррационального содержания." :D
(Ответить) (Thread)

From: sg_karamurza Date: Октябрь, 28, 2012 15:07 (UTC) (Ссылка)
Re: Один из ведущих психиатров России

Это из статьи: Александровский Ю.А. Социальные катаклизмы и психическое здоровье // СОЦИС, 2010, № 4.
Антисоветские припевы тут не так уж важны (возможно, без них начиная с определенного уровня должности вообще нельзя обойтись). Формулировка актуальной ситуации, скорее всего, считается в их среде почти общепринятой.

С.Кара-Мурза. О богатых и бедных (политкорректно). Маленький ответ в опросе "ЛГ"

На смерть Бориса Стругацкого. Башня слоновой кости и труба им. Гайдара.

Антисоветизм и проктология

Re: Антисоветизм и...

но 1812 год - на самом деле поганый год российской истории

Это по какой такой "истории"? От Покровского чтоли?

замечательная каша из невежества и манипулирования. Достойно компрадора

Посмешили. Маркс - вождь компрадоров :)

особенно забавно то

Re: особенно забавно...

насяльника, вроде Мы не компрадора, аднака! :)

Сколько не говори "Халва-халва"... (-)

а Россию спас марксизм () (-)

Истинно есть

Если под "россией" понимать горстку недоучек

антимарксисты - на побегушках компрадоров

Re: Антисоветизм и...

Взгляд из Канады: у России есть две беды – псевдоэлита и псевдоинтеллигенция

«вливании» этих стран в лоно (-)

Кто верит в Дедмороза, Пландаллеса

Метко

Re: Метко

Это принципиально.

вам на уши

Опять спрашиваю:

еще раз о вечном: для чего России нужна централизованная плановая экономика НО..

Размеры упущенных возможностей

Как всегда, бред

а вот чего Вы не доказали

я вам еще кучу всего накидаю. что я не доказал

Re: а вот...

растите еще. дай вам бог долгих лет жизни () (-)

Re: еще раз...

лечиться надо

Re: Снова откровения от Куракина. :)

любопытный оценочный факт о мощностях экономики самого позднего СССР

ну и роботы и космос, а как же. все за свой счет

АБ опять будет круглить глазки, пытаясь отрицать точные данные

Re: Нет. Я, конечно, поудивляюсь, но веселясь. :)

утомили ваши одесские шутки. это *от вас* никогда нет *никаких* данных

Re: Просто у вас понималка кривая. :)

Re: Снова откровения...

Re: Мало данных для сравнения.

Ответ проктолога: РИ не могла добывать даже уголь, ввозя из Англии

Почему это "не следует"?

Re: Ну, до кучи.

Re: Обманываете. :)

у экономики РИ были на порядок более простые проблемы

Как сказать...

я сказал *достаточно* для изучавшего физику и арифметику школьника

Re: я сказал...

вас неоднократно ткнули в цифры

Re: вас неоднократно...

Re: Не знаю, на порядок ли - но решались они разумнее. Факт. :)

т.е. вы даже самых элементарных фактов не знаете

Re: т.е. вы...

Re: т.е. вы...

Re: т.е. вы...

Re: т.е. вы...

Re: т.е. вы...

Так лечитесь, а ещё лучше - поучите матчасть. И экономику.

учите мат, часть пригодится: под экспорт работает Рашка, но не СССР

Да ладно Вам, сырьевая стратегия - всегда сырьевая стратегия.

Цель освоения Тюмени была очевидной

напомню еще сварочных роботов

По поводу <окупаемости>

Рассуждения там были просты

оборудование было в основном советским. а так плюсую

у СССР, в отличие от вашей раши, не было сырьевой стратегии

Re: Да ладно...

На счет памятника - точно.

Как же слабо Вы знате матчасть!

Re: Угу.

ку-ку, переходим с гайдарского на русский

Re: Не. Я по-русски. Это вам надо мозг поключить. :)

Re: Не. Я...

Re: Не. Я...

Неожиданная гипотеза о природе победы большевиков в гражданской войне

Re: Неожиданная гипотеза...

С удивлением - соглашусь.

утомили ваши одесские шутки. это от вас никогда нет никаких данных

я сказал достаточно для изучавшего физику и арифметику школьника