От Дмитрий Кобзев
К Sasha
Дата 29.11.2001 08:19:48
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Либерализм; Модернизация; ...

Недостатки - суть продолжение достоинств

Привет!


>Привет!
>&гт;Но какие недостатки у самого дома-то (социализма)?<

>Недостатки видны невооруженным (хотя это не аргумент) глазом (для Брежневского социализма). 1. Нет стимула к самосовершенствованию. А зачем, все гарантировано.
Я с этим несогласен. В очередной раз рекомендую вам ознакомится с работами С.Г.Кара-Мурзы по этому вопросу.
Вы, видимо, за стимулы считаете только наказания или материальное поощрение?

Даже навскидку - пути и стимулы к самосовершенствованию в СССР:

1.Воспитание детей (уважение детей, продолжение рода)
2.Спортивные соревнования (спортивная слава, здоровье)
3.Самообразование (внутренняя потребность)
4.Общественная деятельность (уважение людей, яркая, наполненная жизнь)

Даже при первом взгляде СССР по возможностям совершенствования намного опережал развитые страны Запада, не говоря уж о сегодняшней РФии.


> 2. Нет зашиты от компрадорского перерождения элиты.
Защита была в виде Политбюро и Генсека. Увы, когда в Генсеки прошел предатель - вышло что вышло.
Также как армия в войне может быть предана одним предателем - так и страна (без введения принципа ответственности власти)

>Все это ведет с одной сторины к желанию нахватать обшественного а с другой попасть в элиту и огородиться от остальных. Если же кто-то пытается проветрить дом, то быстренько дом разваливают (это события 1991 года). >Можно трактор по пьянке угробить - ничего, все списывалось.
Единичные факты без ввода меры - чистейшая манипуляция. Вы располагаете данными об обьемах таковых списаний по пьяни в народном хозяйстве СССР?

>Видимо рано Сталинизм концился - не стала еше работа потребностью (как у многих здесь на форуме - они хотят расслаблятся). Поэтому ничего не имея против социализма, я бы ввел искуственно жетский прессинг для халявшиков.
А я бы не ввел. Наоборот, бросил все силы на пропаганду и воспитание нехалявщиков.

>Как Баювар говорил, чтобы с пособия постоянно спрыгнуть хотелось. Итак, критика моя такова, что социализм имел два порочных, но связанных друг с другом круга: элита, чтобы ее не трогали давала рабочему классу все, а тот, поскольку ему давали, ее и не трогал - она и жирела.
Элита - в целом, работала на народ, а народ доверял элите и лично генеральному секретарю партии. Когда в генсеки попал предатель (а это в состоянии войны чревато поражением для любого государства) - все и произошло.


>Об этом хорошо у Рыбакова в "Атлантиде" (я так понимаю, что это для Вас тоже фантазии, кстати, эсли назвали фантазией - то докажите, или эти правила только для меня?).
Без проблем - Рыбаков заявляет, что нормальным для русского человека и вообще для человека является в первую очередь думать об удовлетворении своих животных потребностей - как обычно, не приводя ни обоснований, ни критики такого вот экстраординарного вывода.
Ввиду такого начала его статьи - я ее воспринимаю с долей скептицизма.

Правила заключаются в том, что представлять аргументы надо вам, коль вы на форуме С.Г.Кара-Мурзы обьявляете его анализ несостоятельным.
Пока же я вижу, что вы даже слабо помните его анализ (см. вопрос со стимулами в СССР и др.).

Относительно Игоря Иванова - я лично не считаю этичным обсуждать его работы здесь, ввиду того, что он отключен от форума за неоднократные нарушения правил - тем самым вводя его в искушение.

У него на сайте есть форум, предназначенный для обсуждения его работ - вы можете обсуждать их там и с тем, с кем считаете нужным, если есть желание.

>Процессы начались с момента Хрушевского переворота, но уже Сталин начал элиту привечать.
Т.е. вы считаете, что элиту надо унижать всячески? :)

>&гт;"Если так легко социализм сгинул, значит что-то за этим стояло. "
>&гт;Вы же из того, что социализм сгинул выводите ни больше ни меньше как его принципиальную ущербность?<

>Нет, не ушербность, а необходимость, постоянного совершенствования (или если конституция хороша) стабилизации.
Что есть совершенствование? Усложнение?
Хм, а вообще возможно существование общественного строя, который не совершенствуется (хотя бы с точки зрения большинства народа)?
Считаете ли вы такое существование возможным?

>Если бы в 1991 году царь был, он бы не позволил Елцину и путчистам расшатывать систему, пришлось бы им ее ремонтировать под давлением масс, их самих тогда пришлось бы на свалку.
Под Царем вы понимаете кого? Если главу исполнительной власти - то ему позволять или не позволять ничего не надо было бы - у Ельцина просто не было бы власти.
Ваша аналогия неверная - именно Ельцин был бы Царем. А Парламент его бы попытался сместить. А Ельцин - его пушками. А потом Конституцию менять. Как в такой ситуации противостоять?

>Они же этого не хотели. Ведь уже начал поиск Андропов, да не успел. А ведь был у него выход - сделать все прозрачным. Почему там колбаса есть, а здесь нет - надо внятно обьяснит.
А что, не обьясняли? Или вы не слышали обьяснений?
В каком виде вы хотели бы такие обьяснения иметь?
И кто определял бы степень ясности и как?


>Почему, папенькин сынок идет в аспирантуры, а мне корячиться надо, чтобы доказать свое право.
Может, потому, что папенькин сынок - талантливее вас?
Опять, где мера в этих ваших обвинениях?
Есть цифры процентного состава и количества сынков в аспирантурах?

>Для Вас (как я понимаю - все это фантасии, Вы же из Москвы, у вас все было).
Извините, но это - еще один штрих к обстоятельности вашего анализа и серьезности подхода к подбору аргументов.

>Пусть бы лиш колбаса, так ведь все валютное оборудование - только в Москву, а работать там не смей. Конечно, фантазии (ведь мэтр это отрицает).
Мэтр предлагает, коль вы выступаете с такими обвинениями - снижать степень манипуляционности, вводя, например, количественные показатели.

>&гт;>Кстати если дом сделать из кирпича и несгораемых материалов, но он не сгорит. Я вот как раз об этом.
>&гт;Этого, увы, не видно.<

>Могу лиш посоветовать очки протереть, а то каждого, кто чутть критиковать осмелится или чуть иное мнение имеет - то сразу враг, либерал, дерьмократ (у-у-у!!!).
А зачем мне приписывать того, что я не говорил?
Готовы ли вы цитатой подтвердить эти ваши обвинения?


>&гт;>&гт;Саша - вы на форуме С.Г.Кара-Мурзы или где?<
>&гт;
>&гт;>Именно. Здесь и что. Вы думаете, что СГКМ - это догма. Он прав во многих вопросах, но не во всех. Его аналыз причин распада СССР меня не убеждает. Он подогнан под одну идею.

Прошу цитату, где я высказался в том плане, что СГКМ - догма. И как именно вы поняли, что именно я думаю?

>&гт;Вот и покажите, в чем заключается порочность анализа С.Г.Кара-Мурзы. Пока же, кроме слов от вас доводов не видно. А раз доводов нет, и, тем не менее, вы анализ С.Г.Кара-Мурзы отвергаете - вывод об уровне ваших аргументов соответствующий. А раз выступаете на форуме с отрицанием анализа - обосновывайте.<

>А Вы читаете ли мои постинги, или опять команды не было? Пытаюсь, но только на окрики без анализа натыкаюсь.
А вы не пытайтесь, а просто давайте критику анализа СГКМ - именно этого и СГКМ и многие участники очень ждем. Пока же видно, что вы просто не знаете, в чем этот анализ заключается, увы.

>Если я не прав, то докажите, хоть раз текст-то проанализирийте. А то не видно и все.
Проанализировал. Вы не знаете, какие доводы приводит СГКМ в защиту своего анализа, поскольку критикуете не их, а начинаете с аргументов уровня ОБС (аспиранты-сынки; колбаса пропала; пьяные трактористы, топящие трактора; вульгарный истмат - раз социализм побежден-значит порочен и т.д. и т.п.)

>Вам не видно, так я уже советовал; что делать; если не ясна моя позиция - спросите, уточните, а то сразу улюкать.
Я не понимаю, какие именно мои слова вы восприняли как улюлюканье? И в мыслях не было улюлюкать :)
Я вас призывал к повышению уровня дискуссии, отходу от вульгарного истмата, от аргументов уровня ОБС.


>&гт;>&гт;Время с фантазиями Игоря Иванова знакомится находите, а на работы С.Г.Кара-Мурзы - нет. А жаль.<
>&гт;>Я их почти все читал.
>&гт;
>&гт;>А манера присваивать одним публикациям звание классических, а другие обзывать фантазиями никак Вас, лично, не украшает.
>&гт;Это еще почему? То, что я считаю фантазиями - я так и называю. Как это может украшать или нет?
>&гт;Я, разумеется, не ставлю на одну доску работы Иванова и С.Г.Кара-Мурзы.<

>А кто Вас заставляет их ставит на одну доску? Они разные веши анализируют. А для того, чтобы присваивать ярлыки, надо хотя бы текст новые Иванова почитать.
А вы почему так уверены, что я не читал текстов Иванова?

>Лучше бы также и аргументы применить (Ваши же слова).
Почему я лично не имею желания обсуждать работы Иванова именно здесь - я привел. Вы вольны их обсуждать с любым желающим, разве кто запрещает?
Однако, видя, что ваше обсуждение начинается с уровня вульгарного истмата (социализм погиб - что то за этим стояло в самом социализме) - я всего лишь порекомендовал на это обратить внимание, коль вы обсуждение работ Иванова намерены вести на форуме С.Г.Кара-Мурзы.
Я надеюсь, наш форум заслуживает, чтобы обсуждение любых вопросов велось на уровне, выше чем уровень кухонных дискуссий.

>&гт;>Даже в фантазиях можно найти очень много здравых мыслей. По крайней мере после Иванова стало понятно почему нет выхода и какие возможны вуходы.
>&гт;Рад за вас, что вам стало понятно.<
>А я огорчен, что не читали.
Вот опять. Вы у нас, видимо, большой специалист - ясновидящий :)


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (29.11.2001 08:19:48)
Дата 29.11.2001 20:40:33

Ре: продолжение

Продолжаю.

<Правила заключаются в том, что представлять аргументы надо вам, коль вы на форуме С.Г.Кара-Мурзы обьявляете его анализ несостоятельным.
Пока же я вижу, что вы даже слабо помните его анализ (см. вопрос со стимулами в СССР и др.).<

Я, к сожалению, пока не читал советскую цивилизацию. Но если мне не изменяет память, в других работах нет упоминания о гедрадации элиты как прицины, нет анализа экономических причин гибели СССР. Только на форуме я услышал, что скука была одной из причин. Основное внимание уделяется внешней идеологической агрессии. Да деиствительно агрессия была. А Вы что думали, они будут в потолок плевать. Это же геополитика. А потом без предпосылок внутри системы никакая идеологическая агрессия не пройдет. Поиск внехснего врага вез анализа внутренних причин одномерен. Да народ обманули рынком. Пример с рабочим Александром очень поучителен. Но это ведь не все. Были внутренние причины (я их указал), которые привели к развилке истории.

<Относительно Игоря Иванова - я лично не считаю этичным обсуждать его работы здесь, ввиду того, что он отключен от форума за неоднократные нарушения правил - тем самым вводя его в искушение.

У него на сайте есть форум, предназначенный для обсуждения его работ - вы можете обсуждать их там и с тем, с кем считаете нужным, если есть желание.<

Опять одномерный подход. Иванов может быть плохим или хорошим человеком. Мне то что. Идеи его важны, что делать. Можно кстати, если Вы его так не любите, исползовать только 6 его вариантов, без упоминания имени. Здесь у нас копи-райт не нужны. Выход искать надо.

<Т.е. вы считаете, что элиту надо унижать всячески? :)<

Нет КОНТРОЛИРОВАТь!!!

<Хм, а вообще возможно существование общественного строя, который не совершенствуется (хотя бы с точки зрения большинства народа)?
&гт;Считаете ли вы такое существование возможным?<

Вопрос ведь в каком направлении совершенствовать! Если в сторону исправеления недостатков мешаюших геополитической стабильности России, то как раз этого не было

&гт;>Если бы в 1991 году царь был, он бы не позволил Елцину и путчистам расшатывать систему, пришлось бы им ее ремонтировать под давлением масс, их самих тогда пришлось бы на свалку.
&гт;Под Царем вы понимаете кого? Если главу исполнительной власти - то ему позволять или не позволять ничего не надо было бы - у Ельцина просто не было бы власти.
&гт;Ваша аналогия неверная - именно Ельцин был бы Царем. А Парламент его бы попытался сместить. А Ельцин - его пушками. А потом Конституцию менять. Как в такой ситуации противостоять?<

Если бы Елцин был царем в моем варианте, это не так и плохо. В моем варианте царь не имеет власти. А потом, Вы плохо читаете, я говорил о царе который бы предупредил переворот Ельцина.

&гт;>Они же этого не хотели. Ведь уже начал поиск Андропов, да не успел. А ведь был у него выход - сделать все прозрачным. Почему там колбаса есть, а здесь нет - надо внятно обьяснит.
&гт;А что, не обьясняли? Или вы не слышали обьяснений?
&гт;В каком виде вы хотели бы такие обьяснения иметь?
&гт;И кто определял бы степень ясности и как?<

А Вы то сами слышалми эти обьяснения? Я лично не слышал. Хотя долго в самой партии состоайл. Если кто сильно интересовался неясными вопросами, его быстро в психушку определяли.


&гт;>Почему, папенькин сынок идет в аспирантуры, а мне корячиться надо, чтобы доказать свое право.
&гт;Может, потому, что папенькин сынок - талантливее вас?
&гт;Опять, где мера в этих ваших обвинениях?
&гт;Есть цифры процентного состава и количества сынков в аспирантурах?<

А Вы думаете, что такая статистика велась? Я ведь не против сынков как таковых (кстати Вы не из их числа?). Я против подмены конкурса. Вы то хоть знаете как при социализме в аспирантуру принимали? Я работал деканом. Знаю. Сынков пристраивали конечно не в наш институт, то в соседний НИИ. У нас в Иванове был такой отстоиник для сынков, НИИ материнства и детства.

&гт;>Для Вас (как я понимаю - все это фантасии, Вы же из Москвы, у вас все было).
&гт;Извините, но это - еще один штрих к обстоятельности вашего анализа и серьезности подхода к подбору аргументов.<

Ваш анализ не более удачен.

&гт;>Пусть бы лиш колбаса, так ведь все валютное оборудование - только в Москву, а работать там не смей. Конечно, фантазии (ведь мэтр это отрицает).
&гт;Мэтр предлагает, коль вы выступаете с такими обвинениями - снижать степень манипуляционности, вводя, например, количественные показатели.<

Я в России знал практически все электронные микроскопы - я времай там покюпал для своей Иваноской науки.. Так вот из 30 японских електронных микроскпов (в незакрытых учреждениайх) 22 были в Москве, 4 в Питере, 2 в Новосиберске и 2 в Киеве. Между тем, только областных центров у нас было 89. О валюте в министерстве для нас можно было и не заикаться.

&гт;>&гт;>Кстати если дом сделать из кирпича и несгораемых материалов, но он не сгорит. Я вот как раз об этом.
&гт;>&гт;Этого, увы, не видно.<
&гт;
&гт;>Могу лиш посоветовать очки протереть, а то каждого, кто чутть критиковать осмелится или чуть иное мнение имеет - то сразу враг, либерал, дерьмократ (у-у-у!!!).
&гт;А зачем мне приписывать того, что я не говорил?
&гт;Готовы ли вы цитатой подтвердить эти ваши обвинения?<

Это я не о Вас лично. Извиняюсь.


&гт;>&гт;>&гт;Саша - вы на форуме С.Г.Кара-Мурзы или где?<
&гт;>&гт;
&гт;>&гт;>Именно. Здесь и что. Вы думаете, что СГКМ - это догма. Он прав во многих вопросах, но не во всех. Его аналыз причин распада СССР меня не убеждает. Он подогнан под одну идею.
&гт;
&гт;Прошу цитату, где я высказался в том плане, что СГКМ - догма. И как именно вы поняли, что именно я думаю?<

Верно такой цитаты не припомню. Опять виновать. И опять не Вас имел в виду. Но многие Ваши рассуждения (осоебенно Ваше высказываниие о Рыбакове - см выше очень смахивают на догматизм. Опять -это впечатление.

<Проанализировал. Вы не знаете, какие доводы приводит СГКМ в защиту своего анализа, поскольку критикуете не их, а начинаете с аргументов уровня ОБС (аспиранты-сынки; колбаса пропала; пьяные трактористы, топящие трактора; вульгарный истмат - раз социализм побежден-значит порочен и т.д. и т.п.)<

Теперь уже к Вам. Я не говорил что порочен.

<Я вас призывал к повышению уровня дискуссии, отходу от вульгарного истмата, от аргументов уровня ОБС.<

Буду стараться!

С уважением.
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (29.11.2001 08:19:48)
Дата 29.11.2001 14:33:20

Ре: Если достоинства не ведут к гибели страны

>Привет!
Привет!

<Вы, видимо, за стимулы считаете только наказания или материальное поощрение?<

Нет не только. Также слава и признание.

<Даже навскидку - пути и стимулы к самосовершенствованию в СССР:

&гт;1.Воспитание детей (уважение детей, продолжение рода)<

Не зря видимо алкоголизм нарастал все последние годы совентской власти, только не надо про нынешнюю.

<2.Спортивные соревнования (спортивная слава, здоровье)<

Большая часть знаменитых спортсменов спивалась - читал об этом еше при социализме. Но ссылки нет - так что не верьте если Вашей шеме не соотвенствует.

<3.Самообразование (внутренняя потребность)<

Это у кого же такая была? Я вот не помню ни одного рабочего с такой особенностью. Только что Гоша из Москва слезам не верит".

4.Общественная деятельность (уважение людей, яркая, наполненная жизнь)<

Посмотрите на прежних общетсвенных деятелей, которые теперь Россией заправляют. Они все больше из Комсомола, жизнь у них была действительно "наполнена", я через это проходил.

<Даже при первом взгляде СССР по возможностям совершенствования намного опережал развитые страны Запада, не говоря уж о сегодняшней РФии.<

Давайте не будем о нынешней. А о Западе, это кто же доказал? Кроме того я имел в виду профессиональное совершенствование. У нас в Иванове герой соцтруда, Голубева, ездила в Белгию, так у них там все как она работают.

2. Нет зашиты от компрадорского перерождения элиты.
&гт;Защита была в виде Политбюро и Генсека. Увы, когда в Генсеки прошел предатель - вышло что вышло.
&гт;Также как армия в войне может быть предана одним предателем - так и страна (без введения принципа ответственности власти)<

Значит армия дерьмовая - не смогла одного шпиона выявить. Видимо только для маршей годилась та армия. Социализм ьБрежневский) видимо не может сосушествовать в мирное время - ему война нужна, тогда все нормально.

&гт;>Все это ведет с одной сторины к желанию нахватать обшественного а с другой попасть в элиту и огородиться от остальных. Если же кто-то пытается проветрить дом, то быстренько дом разваливают (это события 1991 года). >Можно трактор по пьянке угробить - ничего, все списывалось.
&гт;Единичные факты без ввода меры - чистейшая манипуляция. Вы располагаете данными об обьемах таковых списаний по пьяни в народном хозяйстве СССР?

Нет такой статистики. Скрывалась она. Мне мать и отец очень много порассказывали, но Вам ведь цифры нужны. Мать говорила очень много разгилдяства было при Брежневе. Статистика вещ обоюдоострая.

&гт;>Видимо рано Сталинизм концился - не стала еше работа потребностью (как у многих здесь на форуме - они хотят расслаблятся). Поэтому ничего не имея против социализма, я бы ввел искуственно жетский прессинг для халявшиков.
&гт;А я бы не ввел. Наоборот, бросил все силы на пропаганду и воспитание нехалявщиков.<

Уже проходили. Пили все больше и больше. Об этом очень хорошо у Гайдая в "Операцыя Ы...".

&гт;>Как Баювар говорил, чтобы с пособия постоянно спрыгнуть хотелось. Итак, критика моя такова, что социализм имел два порочных, но связанных друг с другом круга: элита, чтобы ее не трогали давала рабочему классу все, а тот, поскольку ему давали, ее и не трогал - она и жирела.
&гт;Элита - в целом, работала на народ, а народ доверял элите и лично генеральному секретарю партии. Когда в генсеки попал предатель (а это в состоянии войны чревато поражением для любого государства) - все и произошло.<

Какой же строй оказался хлипкий. Тут не до геополитики. Вы что дымаете нас кто-то пошадит при геопилитиском соперничестве. Значит плох строй был если не зашитил Россию.


&гт;>Об этом хорошо у Рыбакова в "Атлантиде" (я так понимаю, что это для Вас тоже фантазии, кстати, эсли назвали фантазией - то докажите, или эти правила только для меня?).
&гт;Без проблем - Рыбаков заявляет, что нормальным для русского человека и вообще для человека является в первую очередь думать об удовлетворении своих животных потребностей - как обычно, не приводя ни обоснований, ни критики такого вот экстраординарного вывода.
&гт;Ввиду такого начала его статьи - я ее воспринимаю с долей скептицизма.<

Вахс подход не научен. Начало плохое и все. ММда!!!!

&гт;Правила заключаются в том, что представлять аргументы надо вам, коль вы на форуме С.Г.Кара-Мурзы обьявляете его анализ несостоятельным.
&гт;Пока же я вижу, что вы даже слабо помните его анализ (см. вопрос со стимулами в СССР и др.).

Да помню. Как нас дайдя Американец наколол. Пустил троянского коня все архипптериксы уничтожил, пятую колонну взрастил, бедная Россия и рухнула.

Чуть позднее об остальном.

С уважением!
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (29.11.2001 08:19:48)
Дата 29.11.2001 11:01:10

Re: "Недостатки - суть продолжение достоинств" Неужели!?

Ограничения "по возможностям" системы - можно принять. Нет идеального в этом мире, но вот так "запросто" недостатки в достоинства вписывать... Это - к фокусникам-политикам. Из их репертуара номер.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (29.11.2001 11:01:10)
Дата 29.11.2001 16:05:55

Re: "Недостатки -...

Привет!


>Ограничения "по возможностям" системы - можно принять. Нет идеального в этом мире, но вот так "запросто" недостатки в достоинства вписывать... Это - к фокусникам-политикам. Из их репертуара номер.

Ну как, к примеру, избежать очередей при социализме?
Вот при такой попытке и придется к фокусам прибегнуть - заставить кого-то сидеть дома и в очередь не вставать (из-за недостатка денег, к примеру).
А очередей - не будет, с этой точки зрения все будет в ажуре.

Точно также - с вопросом про пьяниц и лодырей-трактористов. Как их еще наказать при социализме, коль скоро они довольствуются самым примитивным существованием?
Да никак. Вывести их за грань общества - в безработные и изгои? Так у них дети есть.
Нет, только воспитанием и влиянием на их детей.

Что еще в недостатки обычно вписывается?
Плохие товары делали?
Это - недостаток системы управления, а не недостаток социализма (бороться можно, скажем, методами делократизации управления, или еще как - в конечном итоге - через то же воспитание детей).

Отсутствие свободы слова? Так что, предложите свободу всяким поносным словам дать? Как это преодолеть?

Отсутствие права свободного выезда? Обычная реакция страны - в Штатах не было и нет свободного вьезда - у нас выезда. Почему одно хуже другого?
И как с этим бороться?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (29.11.2001 16:05:55)
Дата 29.11.2001 16:20:46

Re: Нет проблем.

>Ну как, к примеру, избежать очередей при социализме?

Смотрим - за чем были очереди. Где "узкое место" в товарообороте. И - устраняем.

Я так вижу выход - в легализации производства товаров потребления и услуг частными лицами. Не безконтрольно - но без "строгого низзя".

>Вот при такой попытке и придется к фокусам прибегнуть - заставить кого-то сидеть дома и в очередь не вставать (из-за недостатка денег, к примеру).

Или вставать - но отходить не солоно хлебавши. Не хватило. Что - такой расклад сахар?

>А очередей - не будет, с этой точки зрения все будет в ажуре.

Именно. Но - что-то не старались проблему решить. Игорь - вон уверяет, что она "принципиально нерешаема". Вы того же мнения придерживаетесь?

>Точно также - с вопросом про пьяниц и лодырей-трактористов. Как их еще наказать при социализме, коль скоро они довольствуются самым примитивным существованием?

Их уже Бог наказал. И больше - не накажешь. Лишать прав принимать решения. выбирать, воспитывать. Под присмотр. Как альтернатива. Перманентные 15 суток...
Или - наплевать на них. Сдохнут сами и быстро. Семью - поддержать.
Нельзя лишь допустить "передачи воспитанием" такого отношения их детям. Да и вообще - в этом пролетарском подсоциуме. Не должно его быть. Крайне опасно для страны...

>Что еще в недостатки обычно вписывается?
>Плохие товары делали?
>Это - недостаток системы управления, а не недостаток социализма (бороться можно, скажем, методами делократизации управления, или еще как - в конечном итоге - через то же воспитание детей).

Именно. Бороться можно и нужно. Вопрос лишь в средствах. Тактике так сказать. :)

>Отсутствие свободы слова? Так что, предложите свободу всяким поносным словам дать? Как это преодолеть?

За ложь, клевету и оскорбление - не принимать к производству дела "оскорбления действием" :)

Вон Леве Новожженову - вломили - вы бы видели КАК ему это не понравилось :))
Так что - метода действенная.

>Отсутствие права свободного выезда?

Кому невтерпеж - пусть едут. В один конец.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (29.11.2001 16:20:46)
Дата 03.12.2001 12:40:32

Re: Нет проблем.

Привет!


>>Ну как, к примеру, избежать очередей при социализме?
>
>Смотрим - за чем были очереди. Где "узкое место" в товарообороте. И - устраняем.
Как устраняем? Устранить можно только повышением цен.
Как вы иначе устраните очередь за жигулями, к примеру?

>Я так вижу выход - в легализации производства товаров потребления и услуг частными лицами. Не безконтрольно - но без "строгого низзя".
Так за продукцией частников очереди никогда и не было - начиная от дантистов, кончая частными скорняками и торговцами на рынке.
А почему? Они ценами очень легко с очередями боролись.

>>Вот при такой попытке и придется к фокусам прибегнуть - заставить кого-то сидеть дома и в очередь не вставать (из-за недостатка денег, к примеру).
>
>Или вставать - но отходить не солоно хлебавши. Не хватило. Что - такой расклад сахар?
А по крайней мере - видно, чего не хватает, куда усилия государства, по возможности, направить. И направляли, как могли. Справились с дефицитом нормального образования, медицины, продуктов питания, одежды, обуви - подбирались к устранению дефицита жилья.
А если люди по домам сидят, в очередь на квартиру не записываются - как узнаете, сколько квартир строить надо?

>>А очередей - не будет, с этой точки зрения все будет в ажуре.
>
>Именно. Но - что-то не старались проблему решить. Игорь - вон уверяет, что она "принципиально нерешаема". Вы того же мнения придерживаетесь?
Но ведь были вещи, за которыми очередей не было, но и очереди продолжали оставаться - значит, решали как-то проблему?
А в принципе от очередей избавиться можно только по-рыночному, подняв цены.

>>Точно также - с вопросом про пьяниц и лодырей-трактористов. Как их еще наказать при социализме, коль скоро они довольствуются самым примитивным существованием?
>
>Их уже Бог наказал. И больше - не накажешь. Лишать прав принимать решения. выбирать, воспитывать. Под присмотр. Как альтернатива. Перманентные 15 суток...
ТАк они и не претендуют на решения какие-то.
Вы же их в ГУЛАГ предлагаете, на принудработы?

>Или - наплевать на них. Сдохнут сами и быстро. Семью - поддержать.
>Нельзя лишь допустить "передачи воспитанием" такого отношения их детям. Да и вообще - в этом пролетарском подсоциуме. Не должно его быть. Крайне опасно для страны...
Т.е. ограничить их право рождения детей?

>>Что еще в недостатки обычно вписывается?
>>Плохие товары делали?
>>Это - недостаток системы управления, а не недостаток социализма (бороться можно, скажем, методами делократизации управления, или еще как - в конечном итоге - через то же воспитание детей).
>
>Именно. Бороться можно и нужно. Вопрос лишь в средствах. Тактике так сказать. :)
Тактику надо и можно обсуждать.

>>Отсутствие свободы слова? Так что, предложите свободу всяким поносным словам дать? Как это преодолеть?

>За ложь, клевету и оскорбление - не принимать к производству дела "оскорбления действием" :)
Видите-ли, очень сложно доказать клевету. Редко такие ясные случаи и самопризнания, как с Алексеем, попадаются.
Человек с ясными глазами будет говорить, что твердо убежден, что, условно говоря, Ленин болел сифилисом (пусть бы даже это и правда) и посему - исчадие ада, и будет претендовать озвучивать эту свою точку зрения максимально широко.
Как прикажете реагировать на такое?
Или с биологией возьмите случай. Как к евгенике и ее пропаганде относится будем, в те 30 лет, когда она у всех на слуху была, и наши ученые руками разводили, опровергнуть не могли с научной точки зрения (формальная генетика довлела)?
Дозволим свободу слова? Никакой лжи и клеветы, оскорблений в пропаганде евгеники нет.

>Вон Леве Новожженову - вломили - вы бы видели КАК ему это не понравилось :))
>Так что - метода действенная.
Не для всех случаев. Враг научится формально выполнять требования УК - т.е. прямой лжи, клеветы, оскорблений мы не дождемся. Полутона, акцентики и пр. милые вещички.

>>Отсутствие права свободного выезда?
>Кому невтерпеж - пусть едут. В один конец.
Это сложный вопрос. С одной стороны, мы обьективно проигрываем в производстве - если они уезжают. Надо бы компенсировать.
С другой стороны - останутся- отравлять будут нам существование визгами про "эту страну".
Неизвестно, что хуже


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (03.12.2001 12:40:32)
Дата 03.12.2001 13:31:18

Re: По совету Поута - добавим битов. :)

>Как устраняем? Устранить можно только повышением цен.

Это кто вам такое сказал?

>Как вы иначе устраните очередь за жигулями, к примеру?

Два пути - навскидку:

Развить транспорт (ибо жигули тогда не так остро нужны станут)

Если же это "фетиш" - дать еще несколько подобных, чтобы ажиотаж сбить. Дачи там, стенки-хрусталь... А вообще - работать тщательнее над тем, чтобы "фетишистов" меньше было. В воспитательной стороне дела покопаться :)

>Так за продукцией частников очереди никогда и не было - начиная от дантистов, кончая частными скорняками и торговцами на рынке.

И на рынке очереди - бывали. К конкретному частнику. А уж к "спецам" разноплановым - чуть и не запись :)
Расходятся наши сведения - диаметрально :)

>А по крайней мере - видно, чего не хватает, куда усилия государства, по возможности, направить. И направляли, как могли.

Хреново могли. К слову о "справедливости" и "патернализме" с заботой. Разрушена была система большая, ради - проблемно работающей худшей. Это ваши и Игоря незабвенные "дефицит и очереди" - неотъемлимость социализма. Ради "всем выжить". А было-то лучше, по Евангельски, "просящему - дай". Знаю, вы щаз эту заповедь толковать начнете, ну, я погожу выступать - хочется сравнить мои "прогноз-ожидания" с реальностью :)