От Igor Ignatov
К Sasha
Дата 27.11.2001 23:11:53
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Либерализм; Модернизация; ...

Ре: А вот на Западе...! Нескончаемая песня.

Удивлен Вашей аргументацией, Саша. Один из предварительныx, выстраданныx здесь условий обсуждения - не сравнивать несравнимого. Когерентность нужна в сравненияx. Какое отношение имеет к современной российской ситуации Швеция и ее король. Что, Швеция "is run" кланом политической мафии и "шведофобами"?

Ваша ссылка на историю России меня тоже не убеждает - по вышеупомянутой причине. Мы переживаем тяжелейший разрыв преемственности. РФ-я - ето уже не Россия. Ето скорее анти-Россия. Как при наличии нынешнего криминального лобби и колоссального разложения в среди "русскоязычныx политиков" можно восстановить монарxию? Вернее восстановить-то можно. Как сделать ее народной и национально-ориентированной - вот вопрос!

Борис Абрамыч с етой идеей уже носился. Да и другие "олигарxи" за нее сxватятся - только волю им дай. При нынешнем уровне разложения и манипуляции они черта лысого коронуют. Им куда удобнее "царя" иметь при нынешниx-то раскладаx. Не надо каждые четыре года какого-то олигофрена за уши вытягивать в "президенты". Куда как спокойнее!
От Sasha
К Igor Ignatov (27.11.2001 23:11:53)
Дата 28.11.2001 13:06:42

Ре: не хотите понять

Привет!
>Удивлен Вашей аргументацией, Саша. Один из предварительныx, выстраданныx здесь условий обсуждения - не сравнивать несравнимого. Когерентность нужна в сравненияx. Какое отношение имеет к современной российской ситуации Швеция и ее король. Что, Швеция "ис рун" кланом политической мафии и "шведофобами"?<

Так это я в ответ на китайских императоров, что тоже не когерентно. Поэтому я согласен. Только давайте тоже не отвергать идеи их не поняв.

>Ваша ссылка на историю России меня тоже не убеждает - по вышеупомянутой причине. Мы переживаем тяжелейший разрыв преемственности. РФ-я - ето уже не Россия. Ето скорее анти-Россия. Как при наличии нынешнего криминального лобби и колоссального разложения в среди "русскоязычныx политиков" можно восстановить монарxию? Вернее восстановить-то можно. Как сделать ее народной и национально-ориентированной - вот вопрос!<

А почему Вы считаете, что наш царь будет обладать властью? Нет только гарант Конституции. Он должен быть менее зависим от олигархов. Любая Ваша попытка упрется в олигархов. У них дэнги и криминальный мир.

>Борис Абрамыч с етой идеей уже носился. Да и другие "олигарxи" за нее сxватятся - только волю им дай. При нынешнем уровне разложения и манипуляции они черта лысого коронуют. Им куда удобнее "царя" иметь при нынешниx-то раскладаx. Не надо каждые четыре года какого-то олигофрена за уши вытягивать в "президенты". Куда как спокойнее!<

Да я же не о том. Система должна быть типа Мухинской. Депутаты трех-палатного парламента отвечают перед народом. Но этого не достаточно. Должна быть хорошая, неизменяемная Конституция. И должен быть ее гарант. Только гарант. Чтобы снова елцины не изменили. Власть затем, после перехода власти в рули народа должна быть диспергирована, иначе элита ее снова отверет, даже в СССР отобрала. Наряду с царем должен быть президент, исполняющий решения парламента. Они будут властью обладать, а не царь. Царь может избираться или иначе, но он должен отвечать перед народом за сохранение Конституции (ее же мгновенно изменят под нового Елцина).
Поетому я не монархист, а лиш использую этот инструмент для стабилизации системы.

С уважением.
От Igor Ignatov
К Sasha (28.11.2001 13:06:42)
Дата 28.11.2001 14:03:54

Ре: Ре: Xочу.

Но Вы не всегда ясно изьясняетесь. Да, Вы говорили, что царь должен быть гарантом Конституции, а вот о том, что у него совершенно не должно быть власти Вы не говорили. Кстати, на ету тему надо подумать Совсем уж безвластный царь - ето палка о двуx концаx. Должен быть какой-то политический вес. Конечно не в форме абсолютизма. Но и не чисто xранитель конституционной девственности.

Вообще такой вариант традиционализма мне симпатичен. Я даже согласен и поболее монарxистом быть, чем Вы. Лищ бы работало. Но детали! Как царь будет избираться? Кто может быть возможным кандидатом? Потом, ето еще какая Концтитуция будет. За нее тоже придется бороться. Наконец, почему "абрамычи" не смогут обтяпывать свои делишки и при наличии Конституции? В нынешней тоже много чего понаписано.
От Sasha
К Igor Ignatov (28.11.2001 14:03:54)
Дата 28.11.2001 16:41:52

Ре: давайте думать вместе

Я знаю за собой этот грех. Виновать, но только уже не наказывайте слишком сильно, а то АБ хотел чуть ли не ...

А серьезно, я ведь не имею рецептов. Я пытаюсь анализировать. Если главная опасность для России при любом строе -перерождение элиты, то надо как то это предвидеть. Царь - лиш инструмент. Нам действительно очень умные люди противостоят (Березовские и т.д.) надо думать, а не ругаться друг с другом. Итак, власть народа, но что такое народ? Если обыватель, то он быстро элите вновь продастся.

Сам то я понимаю, что видимо только петух поможет, но может быть сможем что-то придумать, успеем? А то опять война, резня, первых опять же шлепнут революционеров. Они всем мешать будут. Это закон любой революции. Сатурн своих детей сжирает.

Итак, какая форма народовластия наиболее устойчивая?
Как начать переход к народовластию?
Надо ли давать народу расслаблятся?

С уважением!
От Социал
К Sasha (28.11.2001 16:41:52)
Дата 28.11.2001 18:31:16

Ре: давайте думать...

>Итак, какая форма народовластия наиболее устойчивая?
См. мой второй пост.
>Как начать переход к народовластию?
Революцией - иначе просто не дадут.
>Надо ли давать народу расслаблятся?
Нет.

Не те всё вопросы задаёте.

Элиту нужно в ежовых рукавицах держать.
Чтоб туда каждому лезть не хотелось.
От Igor Ignatov
К Социал (28.11.2001 18:31:16)
Дата 28.11.2001 20:01:25

Ре: давайте думать...

Да, в общем-то вообще в целом людишек надо держать в руковицаx. Уж больно они нестойкая порода. Гадят по возможности, где кто может - и снизу, и сверxу. Но к "елите" надо быть намного жестче. Но помимо жетскости нужна и справедливость - чтобы смысл не терялся. "Вести" людей надо постоянно. Чуть расслабищся - с колеи все сбивается. В етом, мне кажется, залог успеxа.

Самоорганизующиxся систем не бывает - иx надо организовывать. Ничего лучше контроля не придумаещ. Никакой другой формулы мы не изобретем.
От Юдихин
К Sasha (28.11.2001 16:41:52)
Дата 28.11.2001 17:46:48

Ре: давайте думать...

Народовластие невозможно, ибо неясно над кем будет власть у народа - над самим собой? Это несерьёзно. Возможна власть, учитывающая интересы народа в разной степени. Ильин говорил о власти лучших. Кто - лучший?! Так или иначе, но власть всегда принадлежит тем, кто сильнее. Привлекательной выглядит ДИКТАТУРА психически здоровых умных людей. Шопенгауэр: "Единственным решением задачи была бы деспотия умных и благородных, истинной аристократии, истинной знати, достигаемой путём генерации, от браков благороднейших мужчин и умнейших и даровитейших женщин. Это предложение есть моя утопия, моя республика Платона".

От Дмитрий Кобзев
К Юдихин (28.11.2001 17:46:48)
Дата 29.11.2001 08:26:12

Народовластие - возможно

Привет!

>Народовластие невозможно, ибо неясно над кем будет власть у народа - над самим собой?
Сначала надо решить _зачем_ народу нужна власть над кем-то, а потом - исходя из ответа на этот вопрос, решать - над _кем_ ему нужна власть.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (29.11.2001 08:26:12)
Дата 29.11.2001 16:10:02

Зачем народу власть (смысл народовластия)

Привет!

Юдихин:
>Народовластие невозможно, ибо неясно над кем будет власть у народа - над самим собой?

Сначала надо решить _зачем_ народу нужна власть над кем-то, а потом - исходя из ответа на этот вопрос, решать - над _кем_ ему нужна власть.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (29.11.2001 08:26:12)
Дата 29.11.2001 11:26:06

Re: Не ожидал... но рад.

Вопросы верно поставлены (видно - из-за этого простоят долго :) - выносите-ка их в корень, а?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (29.11.2001 11:26:06)
Дата 29.11.2001 16:09:04

Хорошо. (-)
От Sasha
К Юдихин (28.11.2001 17:46:48)
Дата 28.11.2001 20:35:09

Ре: давайте думать...

<Шопенгауэр: "Единственным решением задачи была бы деспотия умных и благородных, истинной аристократии, истинной знати, достигаемой путём генерации, от браков благороднейших мужчин и умнейших и даровитейших женщин. Это предложение есть моя утопия, моя республика Платона".<

Идея интересная, но такая республика-диктатура через 3 поколения выродится. Элита не захочет уйти. А потом от браков благораднейших людей как правило рождаются не гении (мягко говоря).
Я слышал, что в Китае была выборность мандаринов, а император надзирал. То есть должно быть конституционно закреплена невозможность семейственности на уровне элиты.

Одним из возможных вариантов могла бы быть массовая партия или союз граждан. В них также надо было бы принимать как в КПСС. Они должны решать все. Нельзя ограничивать прием. но нужны периодические чистки, как прием в вузы, по конкурсу. Постоянный конкурс в граждане и отсев. Изменил жене - не гражданин. Ушел к другой - не гражданин. Только нравственно чистые люди. А еше они должны большие взнисы платить, чтобы обывателю не хотелось туда и чтобы обыватель имел право рписутствовать на всех собраниях и свободно критиковать. То есть я говорю по сути о мыслях по реформированию КПСС, которые возниками у каждого здравомысляшего человека. Если бы система проветривалась, как это делал Мао Тзе Дун, не возникала бы клановость, не выло бы перерождения элиты. Например, ты вот гражданин, а носиш импорт - не хорошо. Чтобы все прозрачно было, любое решение.

Я вот столкнулся с тем, как с коррупцией борются итальанцы. У них в гос служашие только по очереди берут. Нет мест, встаеш в очередь, сдаеш экзамен и ждеш. Место освободилось, твоя очередь подошла- тебя берут. Ни одна волосатая рука не поможет. Часто совсем идиоты попадаются, но они считают, что лучше пожертвовать качетсвом, чем пустить коррупцию. Я бы вообше, лучшее из того, что изобретено другими народами начал активно пробовать на Российской почве.

В Германии есть очень хороший закон о гос службе. Купил машину не по конкурсу - в тюрьму. Там мэр Берлина купил для пожарной охраны города Мерседесы. Как раз когда Мерседесы-малолитражки показали неустойчивость на дороге. Мерседесовцы стали давать просто так в пользование. Лищ бы ездили. Дали жене мэра, как и другим. Но суд усмотрел коррупцию. Я не знаю, чем все это кончилось, но мэр должен был идти в суд.

Поетому конечно, власть народа невозможна, но в интересах народа (лычше граждан) -да, и под контролем народа - да.

От Юдихин
К Sasha (28.11.2001 20:35:09)
Дата 28.11.2001 20:44:18

Негодяев много чересчур

Заимствовать всё лучшее - это замечательно. Но ведь никто не даст внедрить. Вы правы: нужна организация. Но русских сегодня невозможно организовать. Я делал попытки не раз в провинции. Быстро всё рассыпается. Дело не в нехватке денег - люди, увы, "дешёвые". Я понял, Вы живёте не в России. Я бы сам уехал, но глухонемые гуманитарии там не нужны. Почитайте Розанова,Суворина - в России тошно было и до 17-го. Здесь вообще мало что меняется. Просто негодяи теперь вооружились компьютерами и более лучшей прослушивающей аппаратурой. Процент негодяев в России непомерно высок. Они везде есть, но там элита заботится о стране. У нас элита всегда норовила эксплуатировать свой народ жестоко. И всегда на заграницу слюни пускала.
От Sasha
К Юдихин (28.11.2001 20:44:18)
Дата 28.11.2001 21:04:12

Ре: Вы делаете большое дело

Я понял Ваш упрек. Но честное слово, никогда не хотел уезжать, но потом достало (семья, науку нельзя стало делать), в обшем уехал, успел вскочить в последний вагон - возраст уже подпирал. Там ведь старых не берут - им молодые нужны.

Я вас понимаю очень хорошо. Моя жена тут ездила в Россию (она русская) и тоже похожие впечатленя привезла.

Но Ваши статьи, Ваша гуманитарная работа для России сейчас гораздо более полезна, чем мои попытки чего то доказать в науке - что Русские тоже могут (за державу обидно).
У Вас блестяшее перо!! Вместе с такими как СГКМ Вы возродите Россию!!! Успеха Вам!

С исренним уважением!!
От Юдихин
К Sasha (28.11.2001 13:06:42)
Дата 28.11.2001 13:45:36

"Раковая опухоль"

"Съесть-то он съест, да только кто ему позволит?". Рассуждения о монархии беспредметны. Россию ждёт по сценарию Мета-элиты расчленение на мелкие государства. Оно готовится, как долго готовилось расчленение СССР. Не о том надо думать. Народ болен коллективной "раковой опухолью", но никто не хочет признать это. Все обманываются "доброкачественной опухолью".Игорь, пожалуй, прав - без катастрофы русским не обойтись. "Большая беда нужна". Чтобы выйти массам из состояния "всё равно".