Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Говорят, за 30 лет положение изменилось

От	Ikut
К	Мак
Дата	24.09.2012 11:16:34
Рубрики	Ссылки; Тексты;

Говорят, за 30 лет положение изменилось

Я читал где-то, что за 30 лет изменилось положение с цитированием, цитирование происходит не так стихийно, как здесь описано, что сформировались более жесткие традиции и ряд возражений против использования цитирования для оценки вклада ученых уже не актуальны.
Может врут в угоду глобалистам?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ikut (24.09.2012 11:16:34)
Дата	24.09.2012 18:00:59

Re: Ряд возражений неактуальны, а главные остались, в принципе (-)

От	Ikut
К	C.КАРА-МУРЗА (24.09.2012 18:00:59)
Дата	25.09.2012 12:49:54

Этого и опасался: диверсия под видом объективности

Очередной удар по остаткам науки.
Останется кусок, нужный западу, а остальные под ликвидацию.

От	Sereda
К	Ikut (25.09.2012 12:49:54)
Дата	25.09.2012 13:02:20

Re: Этого и...

>Очередной удар по остаткам науки.
>Останется кусок, нужный западу, а остальные под ликвидацию.

А чем Вам не нравятся российский (внутренний) индекс цитирования, импакт-фактор и базы публикаций?

От	Ikut
К	Sereda (25.09.2012 13:02:20)
Дата	25.09.2012 13:22:51

РИНЦ(росс.индекс цитирования)-без средств и могут закрыть

>>Очередной удар по остаткам науки.
>>Останется кусок, нужный западу, а остальные под ликвидацию.
>

>А чем Вам не нравятся российский (внутренний) индекс цитирования, импакт-фактор и базы публикаций?

С.Г.Кара-Мурза писал выше, что все это нужные инструменты, но для их использования нужны специалисты, а не администраторы.
Насколько я знаю, РИНЦ почти не развивается, ни аппаратно, ни программно (денег не дают) . Этим и не нравятся. Руководству доложат, что РИНЦ на три порядка слабее американского индекса и его закроют, а наши деньги будут платить супостату, причем за искаженную не в нашу пользу информацию.

От	Sereda
К	Ikut (25.09.2012 13:22:51)
Дата	25.09.2012 15:22:41

Кто?

>>>Очередной удар по остаткам науки.
>>>Останется кусок, нужный западу, а остальные под ликвидацию.
>>
>
>>А чем Вам не нравятся российский (внутренний) индекс цитирования, импакт-фактор и базы публикаций?
>
>С.Г.Кара-Мурза писал выше, что все это нужные инструменты, но для их использования нужны специалисты, а не администраторы.
>Насколько я знаю, РИНЦ почти не развивается, ни аппаратно, ни программно (денег не дают) . Этим и не нравятся. Руководству доложат, что РИНЦ на три порядка слабее американского индекса и его закроют, а наши деньги будут платить супостату, причем за искаженную не в нашу пользу информацию.

Пардон, не слишком понимаю ситуацию. elibrary.ru это же, вроде, независимый информационный портал, существующий на средства от подписки? Кто может его закрыть?

Кто мешает поддержать РИНЦ elibrary.ru или организовать другой подобный проект? Это может сделать, например, консорциум вузов или просто любой крупный вуз, вроде МГУ или СПГУ. Дело не слишком дорогое и не слишком сложное.

Если есть проблемы с РИНЦ, никто не мешает организовать альтернативный индекс, главное, чтобы он пользовался авторитетом у учёных. То есть, чтобы его показатели воспринимались в академическом сообществе всерьёз.

Можно иметь одновременно мировой и национальный индексы. По-моему, это оптимальный вариант. Если не ошибаюсь, в Китае поступили именно так. И с США все эти индексы зачинались и сейчас действуют как общественная или корпоративная инициатива.

В чём проблема?

От	Ikut
К	Sereda (25.09.2012 15:22:41)
Дата	25.09.2012 17:27:03

Ринц-некоммерческий проект, на госсубсидии. Ее перекрыть легко

http://elibrary.ru/projects/science_index/science_index_questions.asp

Останется ли доступ к РИНЦ бесплатным, или он в конце концов превратится в коммерческий продукт, как Web of Science или Scopus?

База данных РИНЦ находится и будет находиться в открытом доступе, в том числе в открытом доступе всегда будут доступны основные библиометрические показатели, рассчитываемые для авторов, организаций и научных журналов, списки их публикаций и цитирований. Открытость РИНЦ является важным принципом, позволяющим использовать его всеми учеными и научными организациями страны без каких-либо ограничений. Кроме того, открытость РИНЦ способствует свободному распространению информации о российских публикациях в мире, что приводит, в конечном счете, и к повышению цитируемости этих публикаций. Отдельные сервисы для научных организаций и издательств, расширяющие возможности РИНЦ, могут предлагаться на платной основе, однако сам РИНЦ - это некоммерческий проект.

Зачем нужна система SCIENCE INDEX и чем

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ikut (25.09.2012 17:27:03)
Дата	25.09.2012 18:47:59

Re: Надо определяться в принципе. "Повышение цитируемости этих публикаций" не

делает ложную оценку верной. И даже если бы цитируемость работ Петухова верно оценивала их пользу для мировой науки, это не может служить критерием для Минобрнауки, т.к. нам важна польза его работ для науки России. К чему приукрашивать в принципе вредительские критерии? Вопрос был вполне изучен в 70-е годы, и нынешнее невежество чиновников трудно принять как оправдание.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2012 18:47:59)
Дата	26.09.2012 08:26:48

Re: Хм. А только ли от науки и "петухова" зависит приносимая польза России?

Кстати, не важнее ли ИЦ самим товрищам учёным - облегчает им поиск информаци в её сегодняшнем обильном море.
Запретим, чтобы ученым "веселее" жилось?

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2012 18:47:59)
Дата	25.09.2012 19:39:20

Совершенно согласен.

Чиновники не понимают, что система приоритетов в науке РФ другая. Здесь гораздо больше значение имеют диссертации. Российский индекс цитирования сделан по западным лекалам и не учитывает цитирование статей и книг в диссертациях, которые в России имеют гораздо больше значение, чем статьи.

Поэтоми для России важнее поддерживать работы базу данных по диссертациям, чем базу данных по статьям.

Кстати Российский импакт фактор сделан на основе анализа 5 лет, а не двух, как на Западе. Иначе бы все журналы в РФ были бы ниже 0.1. Я ходил в электронную библиотеку, но там очень плохо поставлен учет цитирования. Они не различают работ с одинаковмыми фамилиями, но по разным темам.

От	Sereda
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2012 18:47:59)
Дата	25.09.2012 19:31:00

Re: Надо определяться...

>делает ложную оценку верной. И даже если бы цитируемость работ Петухова верно оценивала их пользу для мировой науки, это не может служить критерием для Минобрнауки, т.к. нам важна польза его работ для науки России.

Разве использование одновременно и мировых и национального(ых) индексов не решает эту проблему?

>К чему приукрашивать в принципе вредительские критерии? Вопрос был вполне изучен в 70-е годы, и нынешнее невежество чиновников трудно принять как оправдание.

То есть, SSCI, импакт-фактор, индекс Хирша - это вредительские критерии?

И, почему они должны использоваться чиновниками? Для чего? Эти индексы (слабые стороны которых прекрасно известны) как ориентиры используются академическим сообществом. Могут по желанию использоваться администрациями университетов.

Я, кажется, в проблеме чего-то не улавливаю.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ikut (25.09.2012 13:22:51)
Дата	25.09.2012 14:57:27

Re: Для пользы годится и амер. SCI

Нам важно знать, что цитируют наши ученые, а не как их цитируют американские. В библиографиях наших работ отражены познавательные средства (технологии исследований), использованные нашими коллективами. Это важно знать и надо отслеживать. А сослались или нет на нашего Петухова, не имеет значения.

От	Ikut
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2012 14:57:27)
Дата	25.09.2012 15:26:09

Это для умных специалистов, а чиновник уволит этого Петухова

>Нам важно знать, что цитируют наши ученые, а не как их цитируют американские. В библиографиях наших работ отражены познавательные средства (технологии исследований), использованные нашими коллективами. Это важно знать и надо отслеживать. А сослались или нет на нашего Петухова, не имеет значения.

Чиновник уволит Петухова за отсутствие ссылок на него.
РИНЦ хотя бы собирал информацию по нашим журналам.
А в web-of-science (Бывшее SCI) всего 200 российских журналов. На всех Нужных стране Петуховых не хватит ссылок.

От	Александр
К	Ikut (25.09.2012 15:26:09)
Дата	25.09.2012 16:54:25

Чиновник уволит Петухова не из-за отсутствия ссылок, а

потому что Запад требует ликвидировать науку в России. Так же как и образование, здравоохранение, промышленность, сельское хозяйство, армию и большинство населения. Ссылки только предлог.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Мак
К	Александр (25.09.2012 16:54:25)
Дата	25.09.2012 18:01:48

Ссылки - предлог, но сопротивляться надо, разъясняя ложность оценок через ссылки

>потому что Запад требует ликвидировать науку в России. Так же как и образование, здравоохранение, промышленность, сельское хозяйство, армию и большинство населения. Ссылки только предлог.

Совершенно согласен.

Но пока я не вижу другого пути сопротивления, кроме как разъяснять ложность оценок ученых через ссылки: кто хочет выжить, пусть протестует, распространяет эту информацию.

Во-вторых, нужно учить наших ученых обходить существующие нормы цитирования (методы описаны в интернете).

В-третьих, не все чиновники - идиоты и предатели. Нужно помочь им получить верную информацию о методе оценки по цитированию. Тогда в нужный момент они могут посмотреть на экспертные заключения горе-науковедов сквозь пальцы, как-то прикрыть нужных ученых от ликвидации.

От	Sereda
К	Мак (25.09.2012 18:01:48)
Дата	02.10.2012 14:42:15

Чтоб на президиум РАН упала ... люстра

взгляд на всё это дело молодого учёного
-------------------------------------

Чтоб на президиум РАН упала ... люстра

May. 5th, 2010 at 3:15 PM

Дом для сего опуса найден не был, поэтому будет жить здесь. Report с заседания президиума РАН. Было весело, но страшно

Зал заседаний президиума в старом здании академии наук совсем не похож на угловатые современные помещения «золотых мозгов», а напоминает, скорее, реставрированные дворцы-музеи в Санкт-Петербурге.

Коринфские колонны, расписной плафон и огромная люстра, впрочем, не расположили гостей к аристократической вежливости: чай в стаканах с подстаканниками, например, начали бурно вносить уже во время речи докладчика – член-корреспондента РАН и директора института США и Канады Сергея Михайловича Рогова. Первые тезисы доклада «Невостребованность науки как угроза национальной безопасности» прозвучали под аккомпанемент энергичного постукивания ложечкой по стакану – несладкий чай совершенно не шел под неутешительную статистику.

Тем временем, данные опубликованного месяц назад и тогда же растиражированного во всех СМИ доклада Thomson Reuters были наконец доведены до верхушки и цвета отечественной науки.

Очевидно, не новые, не революционные и не неожиданные данные вызвали непонятное оживление и удивление среди почтенного сообщества, причем выражать его ученые мужи начали непосредственно во время доклада, весьма невежливо прерывая комментариями речь своего коллеги.

Я смотрела на это и думала: вот было бы здорово, если бы огромная люстра отделилась от расписного потолка и упала прямо в зал – в самую середину. Вот это произвело бы настоящую революцию в отечественном научном сообществе – не то что какая-то статистика. Половина лампочек там все равно не горит, потеря небольшая.
Но люстра не упала, а докладчик завершил свою пространную речь. Вслед за ним на трибуну выходили «записавшиеся» комментаторы, которые неоднократно проявили завидную воспитанность и уважение к аудитории, совершенно не считаясь с утвержденным временным регламентом и рекомендациями председателя заседания – самого президента РАН. Из соглашающихся и почти соглашающихся выделился только один докладчик – он зачем-то прорекламировал партию «Справедливая Россия», под знаменами которой он предложил РАН бороться за свои права. По понятным причинам, отклика его идея не нашла.

Когда все желающие выступить завершили свои речи, началось самое интересное. Слово взял президент РАН академик Юрий Сергеевич Осипов. В своей речи он выделил несколько серьезных приоритетов в работе РАН, которые вряд ли кого-то оставят равнодушными.

Так, например, из его речи явствовало, что академия наук существует, в частности, для того, чтобы улучшать материальное благосостояние небольшой части российских пенсионеров, а именно, возрастным сотрудникам академических институтов. Выглядело это так: после длинных благих речей о необходимости омоложения академии, о жизненно важной проблеме привлечения молодежи в науку и о переводе сотрудников пенсионного возраста на ставки «консультантов» решающее слово взял президент РАН. Он подвел черту под всеми разумными высказываниями, заявив: «Это, конечно, хорошо – переводить пожилых сотрудников на ставки консультантов, но для этого нужны деньги, а откуда их нам взять, нам их никто не даст. А увольнять пенсионеров мы не можем, это (переходя на крик) аморально, понимаете, аморально, аморально!!» Ну то есть да, молодежь – это важно. Прогресс – это наше все. Но о приоритетах, о приоритетах не забывайте! Есть же безусловные, вечные ценности!

Второй основной приоритет – введение запрета на публикации в иноязычных СМИ (научных то есть журналах). Англопоклонничество должно быть изничтожено, причем в законодательном порядке, а не как-то там утверждает нам Юрий Сергеевич. Ага, думаю, вот только вчера общалась с замечательными учеными из ИБХ, опубликовавшими замечательную работу в PNAS и по неведению думавшими, что поднимали авторитет и доброе имя российской науки, за что честь им и хвала. Ан нет, все как раз наоборот. Теперь всех своих собеседников (я веду рубрику, где рассказывается о российских статьях в ведущих международных высокоцитируемых журналах – на английском языке) буду предупреждать: осторожно, вас ждет порицание РАН в лице ее президента. Особенно сильную нелюбовь свою Осипов пролил на биологов: они де наиболее сильно проповедуют моду публикаций сначала на английском языке, а только потом на русском. Я так думаю, это объясняется тем, что биологов более охотно берут в хорошие журналы – такая уж специфика отрасли, а если тебя берут в PNAS, то зачем вообще публиковаться на русском (у меня лично нет ни одной публикации на русском языке по теме диссертации, я не Кант, чтобы «пописывать в стол» (с), у меня лишнего времени нет).

Были среди комментаторов и уж совсем отдельные перлы – один призывал РАН отстаивать свои права с помощью партии «Справедливая Россия». Но до такого президиум не дошел, этот вариант был дружно отвергнут. Хотя легче от этого не стало. Ощущение не из приятных – сидеть в зале, где все надув щеки важно обсуждают вопросы стопроцентно абсурдные и понимать, что все эти люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не считают их таковыми. Кажется, что из нормального общества, где твое мнение вполне разделяют друзья и коллеги, попал на другую планету. И вот от этих совершенно по иному мыслящих инопланетян полностью зависит судьба (как минимум, научная) нас с вами, дорогие друзья и коллеги. Примите мои искренние поздравления.

http://xelat.livejournal.com/54808.html

От	miron
К	Sereda (02.10.2012 14:42:15)
Дата	18.11.2012 09:26:28

Надо же какие дуры среди "молодых ученых" обитают. (-)

От	Александр
К	Мак (25.09.2012 18:01:48)
Дата	25.09.2012 22:04:33

Спасение утопающих дело рук самих утопающих?

>Но пока я не вижу другого пути сопротивления, кроме как разъяснять ложность оценок ученых через ссылки: кто хочет выжить, пусть протестует, распространяет эту информацию.

В лучшем случае, чиновник откровенно скажет ученому что его вина в том, что Рокфеллер хочет кушать. Примерно так же, как уже сказали врачам, учителям, родителям. Группа, которую геноцидят, не может сопротивляться, иначе ее бы не геноцидили. Утопающие конечно самые заинтересованные в собственном спасении, но в силу своего положения не особенно эффективны в этом. Ответ должен быть асимметричным. Бить надо туда, где у системы нет иммунитета.

>В-третьих, не все чиновники - идиоты и предатели. Нужно помочь им получить верную информацию о методе оценки по цитированию. Тогда в нужный момент они могут посмотреть на экспертные заключения горе-науковедов сквозь пальцы, как-то прикрыть нужных ученых от ликвидации.

Только в общем пакете с пониманием истинных причин. Разъяснение "ошибок" горе-науковедов годится только в качестве бархатной перчатки на железном кулаке. Когда военные, промышленность, студенты и общество в целом в курсе происходящего, видят что от этого теряют, почему это происходит. "Ошибки науковедов" в этом случае, можно использовать как предлог. А тут вполне прозрачно заявили что воякам, промышленности, и обществу в целом вы нафиг не нужны. Они ради вас пальцем не пошевелят. Весь ваш продукт - ссылки на вас в западных журналах.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Мак (25.09.2012 18:01:48)
Дата	25.09.2012 18:38:22