От Дмитрий Лебедев
К А.Б.
Дата 26.11.2001 19:24:11
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Либерализм; Модернизация; ...

Re: Вы ошибаетесь.

>Государство - это не "процесс" и не мерседес.

Точно, не Мерседес, но развивающая структура.

>Его не могут "сдать" - это нонсенс. Его могут лишь разрушить, да и то - подвыкосив народ. И - временно, как практика показывает. Если ассимиляция не пройдет - значит опять война...

Его могут и сдать. Вот Вы - приносили присягу, ещё будучи пионером? Я приносил, как и все мы, включая демократов. А кое-кто клялся и на Конституции.

>Так что с СССР - все не так просто, как вы думаете.

С СССР всё очень не просто, но идеи Ленина и Сталина работали так, как нам сегодня не грезится.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (26.11.2001 19:24:11)
Дата 26.11.2001 19:37:08

Re: Смотрим.

>Точно, не Мерседес, но развивающая структура.

Где-то развивающаяся. Где-то консервативная. И не только структура. Ближе, наверно - структурированная общность.

>Его могут и сдать. Вот Вы - приносили присягу, ещё будучи пионером? Я приносил, как и все мы, включая демократов. А кое-кто клялся и на Конституции.

Ну и как клятвы? Исполнили? А народу - незачем клясться (да и вообще - это дело непутевое) - он должен "за себя" стоять без доп. побуждений. Это - если он в здраве. А если нет - то и клятвы не помогут.

>С СССР всё очень не просто, но идеи Ленина и Сталина работали так, как нам сегодня не грезится.

К чему эти идеи привели - видим. Причем - скорее Ленина и гвардии его имени, чем Сталина. Иосиф Виссарионыч - не имел широкого простора для выбора. Так уж сложилось. Свои задачи - он выполнил. А дальше, за ним... опять пошли "прежние" игры. Сегодня мы расхлебываем их итог. Я полагаю - закономерный итог.
От Sasha
К А.Б. (26.11.2001 19:37:08)
Дата 26.11.2001 20:00:48

Ре: И видим

Здравствуйте!

>>С СССР всё очень не просто, но идеи Ленина и Сталина работали так, как нам сегодня не грезится.
>
>К чему эти идеи привели - видим. Причем - скорее Ленина и гвардии его имени, чем Сталина. Иосиф Виссарионыч - не имел широкого простора для выбора. Так уж сложилось. Свои задачи - он выполнил. А дальше, за ним... опять пошли "прежние" игры. Сегодня мы расхлебываем их итог. Я полагаю - закономерный итог.<

Мне кажется, что опять мы спорим ни о чем. Идеи Ленина. Какие идеи? Если о строе цивилизованных кооператоров, о социализме как о советской власти плкус электрифицация всей страны, то тогда Вы не правы. Вспомните НЕП. Ох как работал. Но вот решили, что война будет и все сломали разом. А можно было бы умнее и постепеннее. Тут эта проблема обсуждалась не раз. По поводу слома НЭПа единства нет. Поэтому оставим этот вопрос. Но вот самое главное в этой статье это поведение элиты. Я не зря про Ленина написал. Он ведь все последние годы боролся против перерождения элиты.

Я Сталина по своему уважаю, но ведь это он подложил мину под советскию власть. Он не смог отрегулировать вопрос о передаче высшей власти. Он не закрепил процедурные механизмы такой передачи. Думал, что век проживет и что все его подсиживают (все это понятно конецно). А надо было решитть наиглавнеийший вопрос для нашего общества, как не допустить компрадорского перерождения элиты. Пришел Хрущев, шлепнул Берия, освободил царьков из под народного контроля - ресултат сказался не сразу - через годы, но рухнул СССР. Нухзен был не романтик Хрушев, а прагматик Берия, который как и Ден Сяо Пин поминал, что командно-бюрократическая экономика в долгом беге переродится в полностью бюрократическую. Об этом хорошо у Мухина (о водопроводном кране). Нужно сочетание рынка и государственного регулирования и под жестким контролем закона-Конституции. Чтобы Конституция была очень детальной и выше самого Сталина. Он же не смог через свое властолюбие переступить.

Итак, желтые-не желтые в Китае, а видимо умнее нас. Да и Корея тоже, Таиланд к тому же. Очень уже мы учиться не любим - все сами с усами. А надо бы пойти в подмастерья к тем же китайцам. И ничего зазорного в этом нет. У них ведь там армия над партией, поетому пока и перерождения нет. Очень они медленно пар выпускают, очень разумно, не в пример нам.

А тем которые впали в советский фундаментализм, и не видят, что СССР сам развалился, видимо не жили никорда в том СССР (слишком молоды были, все понаслышке знают, от дядей и тетей. А надо было бы поварится. Хочу все же подчеркнуть, что я за советскую власть, но с гарантом конституции, зашишаюшим ее от компрадорской элиты.

С уважением!
От А.Б.
К Sasha (26.11.2001 20:00:48)
Дата 26.11.2001 20:11:55

Ре: Подробности.

>Мне кажется, что опять мы спорим ни о чем. Идеи Ленина. Какие идеи? Если о строе цивилизованных кооператоров, о социализме как о советской власти плкус электрифицация всей страны, то тогда Вы не правы. Вспомните НЕП. Ох как работал.

Но, только, сразу было сказано - временная, вынужденная мера. Послабочка. А потом - опять "режь буржуя". К слову НЭП - правильнее писать :) А относительно идей - давайте от их "фундамента" плясать.
Так чего предложил ВИЛ русским?


>Я не зря про Ленина написал. Он ведь все последние годы боролся против перерождения элиты.

Видимо я что-то упустил :) Ссылки есть?

>Я Сталина по своему уважаю, но ведь это он подложил мину под советскию власть.

Нет. Он отсрочил взрыв мины, но "разминировать" - не сумел. Хотя - пытался всерьез. Мина - это остатки "Ленинской гвардии" в элите и идеи... те, что пережили их автора.

>Он не смог отрегулировать вопрос о передаче высшей власти. Он не закрепил процедурные механизмы такой передачи.

Да. Не смог. Но - некому было. Перевели достойных.

>Нужно сочетание рынка и государственного регулирования и под жестким контролем закона-Конституции. Чтобы Конституция была очень детальной и выше самого Сталина. Он же не смог через свое властолюбие переступить.

Вы неполно представляете себе ситуацию тех лет :) А то что предлагаете - это "вообще не социализм", а коммунизмом - и не пахнет. Щаз по вам "ортодоксы красной идеи" танком прокатятся...

>Итак, желтые-не желтые в Китае, а видимо умнее нас. Да и Корея тоже, Таиланд к тому же.

Да. Знают цену традиции. И цену реалиям.

>Очень уже мы учиться не любим - все сами с усами. А надо бы пойти в подмастерья к тем же китайцам.

Не надо "за всех" такие объявления делать. :) А поучится - это скорее к своей истории, чем к Китайской. Тем более - к их реалиям. В разном мы положении. Очень разном.


>Очень они медленно пар выпускают, очень разумно, не в пример нам.

А почему нас "впереди паровоза" погнали? И кто это затеял? Ответы есть?


>С уважением!

На 2 вопроса - ответ дадите? Один - "анкетный", по просьбе Социала, второй - про справедливость - от Георгия, пошедший.
Интересна ваша позиция.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (26.11.2001 20:11:55)
Дата 27.11.2001 17:38:29

Ре: Подробности.

>>Мне кажется, что опять мы спорим ни о чем. Идеи Ленина. Какие идеи? Если о строе цивилизованных кооператоров, о социализме как о советской власти плкус электрифицация всей страны, то тогда Вы не правы. Вспомните НЕП. Ох как работал.
>
>Но, только, сразу было сказано - временная, вынужденная мера. Послабочка. А потом - опять "режь буржуя". К слову НЭП - правильнее писать :) А относительно идей - давайте от их "фундамента" плясать.
>Так чего предложил ВИЛ русским?

Республику рабочих, крестьянских и солдатских Советов, в которой жить нормально будут не царь и компания, с банкирами, торговцами и фабрикантами (из которых немало - иностранцы), а все нормальные трудовые люди. Это по истории в 9-м классе проходили, к чему опять пережёвывать?

>>Я не зря про Ленина написал. Он ведь все последние годы боролся против перерождения элиты.
>
>Видимо я что-то упустил :) Ссылки есть?

Есть. "Лучше меньше, да лучше", "Как нам реогранизовать Рабкрин". Почитайте.

>>Я Сталина по своему уважаю, но ведь это он подложил мину под советскию власть.
>
>Нет. Он отсрочил взрыв мины, но "разминировать" - не сумел. Хотя - пытался всерьез. Мина - это остатки "Ленинской гвардии" в элите и идеи... те, что пережили их автора.

Всё очень относительно. Что значит "подложил мину"? В истории каждое действие ведёт к множественным бифукациям. Я не понимаю, как Сталин подкладывал мину. Наоборот, он устранял тех, кто мины подкладывал.

>>Он не смог отрегулировать вопрос о передаче высшей власти. Он не закрепил процедурные механизмы такой передачи.
>
>Да. Не смог. Но - некому было. Перевели достойных.

Тут процесс более сложный. Механизмы как раз были, но проблема была с достойными кандидатами - эта проблема всегда стоит в идеократическом обществе. Хорош царь - всё в порядке. Не нашли царя - всё разваливается. Но хотелось бы знать, где были те "достойные", когда в начале века Россия оказалась во мгле.

>>Нужно сочетание рынка и государственного регулирования и под жестким контролем закона-Конституции. Чтобы Конституция была очень детальной и выше самого Сталина. Он же не смог через свое властолюбие переступить.

Во-первых, такое сочетание есть везде, в разной степени. Конституция и была выше Сталина. Или он не давал людям зарплату месяцами, как нашим бюджетникам и нарушал ихправа на труд, медицинское обслуживание, образование и отдых? О чём речь? Про властолюбие - голые слова.

>>Итак, желтые-не желтые в Китае, а видимо умнее нас. Да и Корея тоже, Таиланд к тому же.
>
>Да. Знают цену традиции. И цену реалиям.

А императоров своих - извели или превратили в марионеток.

>>Очень уже мы учиться не любим - все сами с усами. А надо бы пойти в подмастерья к тем же китайцам.

Кто учиться не любит? Кого китайцы зовут в подмастерья? Копировать их опыт сложно. Китай во многом ещё традиционне общество, гораздо больше, чем мы и "реформаторами", к счастью, ещё не разрушен.

>>Очень они медленно пар выпускают, очень разумно, не в пример нам.
>
>А почему нас "впереди паровоза" погнали? И кто это затеял? Ответы есть?

Кто Вас куда гнал?

Александр Борисович, не повторяйте, пожалуйста, одно и то же 1 000 000 раз. Ваша позиция давно всем известна и она, мягко говоря, не учитывает материал, собранный на форуме. Это моё - личное мнение, при всей моей к Вам симпатии.
От Sasha
К Дмитрий Лебедев (27.11.2001 17:38:29)
Дата 27.11.2001 21:08:49

Ре: Подробности.

Здравствуйте!

>Всё очень относительно. Что значит "подложил мину"? В истории каждое действие ведёт к множественным бифукациям. Я не понимаю, как Сталин подкладывал мину. Наоборот, он устранял тех, кто мины подкладывал.<

Потом, когда понял как его(1919-1924 года) мина действует.


>Тут процесс более сложный. Механизмы как раз были, но проблема была с достойными кандидатами - эта проблема всегда стоит в идеократическом обществе. Хорош царь - всё в порядке. Не нашли царя - всё разваливается. Но хотелось бы знать, где были те "достойные", когда в начале века Россия оказалась во мгле.<

Почитайте историю. Сколько раз перевороты были из-за неясности как передавать власть. 1590 (Годунов, точно не помню) 1689 (переворот Петра), 1725 (переворот Меньшикова), 1740 (Елизавета), 1765 (Екатерина - даты навскидку), 1801 (Александр 1), 1825 (Николай 1), 1917 (Николай 2), 1953 (переворот Хрушева), 1964 (переворот Брежнева), 1991 (Елцин).

>>>Нужно сочетание рынка и государственного регулирования и под жестким контролем закона-Конституции. Чтобы Конституция была очень детальной и выше самого Сталина. Он же не смог через свое властолюбие переступить.
>
>Во-первых, такое сочетание есть везде, в разной степени. Конституция и была выше Сталина. Или он не давал людям зарплату месяцами, как нашим бюджетникам и нарушал ихправа на труд, медицинское обслуживание, образование и отдых? О чём речь? Про властолюбие - голые слова.<

Такие же голые слова про зарплату. Я же про процедуру. Как только процедуру забывают, черезе некоторое время все сгнивает.

>А императоров своих - извели или превратили в марионеток.<

Так у них армия как гарант стабилности. А потом сами же говорили, что мы сами с усами (барбамбия).

>>>Очень уже мы учиться не любим - все сами с усами. А надо бы пойти в подмастерья к тем же китайцам.
>
>Кто учиться не любит? Кого китайцы зовут в подмастерья? Копировать их опыт сложно. Китай во многом ещё традиционне общество, гораздо больше, чем мы и "реформаторами", к счастью, ещё не разрушен.<

А не надо копировать. Надо брать полезные вещи и применять. Нет у них императора, а у нас будет. Но без власти, только для конституции, как в Испании. Иначе снова все республики народа сгниют.

>Кто Вас куда гнал?<

А Вы то в то время жили или только байки от дядей слушаете. Если так легко социализм сгинул, значит что-то за этим стояло. Вот я и хотел его реформировать, не ломать - заметьте. А то Вам московские дяди порассказали как все в Москве было хорошо, Вы и верите. Да Москву всем показывали, а вот в Вичугу ни одна делегация не приезжала. Только не надо об отдельных недостатках. От отдельных страны не рушатся.

>Александр Борисович, не повторяйте, пожалуйста, одно и то же 1 000 000 раз. Ваша позиция давно всем известна и она, мягко говоря, не учитывает материал, собранный на форуме. Это моё - личное мнение, при всей моей к Вам симпатии.<

Я не Александ Борисович, но материал-то как раз и не убеждает, что все было хорошо, прекрасная маркиза. Кошка мышей ловить должна, а идеология вторична.

С уважнеием.
От Дмитрий Лебедев
К Sasha (27.11.2001 21:08:49)
Дата 29.11.2001 18:25:14

Ре: Подробности.

>Здравствуйте!

>>Всё очень относительно. Что значит "подложил мину"? В истории каждое действие ведёт к множественным бифукациям. Я не понимаю, как Сталин подкладывал мину. Наоборот, он устранял тех, кто мины подкладывал.<
>
>Потом, когда понял как его(1919-1924 года) мина действует.

А какая существует лучшая альтернатива? Потом, я бы не утверждал, чтор СССР был порочно устроен.

>>Тут процесс более сложный. Механизмы как раз были, но проблема была с достойными кандидатами - эта проблема всегда стоит в идеократическом обществе. Хорош царь - всё в порядке. Не нашли царя - всё разваливается. Но хотелось бы знать, где были те "достойные", когда в начале века Россия оказалась во мгле.<
>
>Почитайте историю. Сколько раз перевороты были из-за неясности как передавать власть. 1590 (Годунов, точно не помню) 1689 (переворот Петра), 1725 (переворот Меньшикова), 1740 (Елизавета), 1765 (Екатерина - даты навскидку), 1801 (Александр 1), 1825 (Николай 1), 1917 (Николай 2), 1953 (переворот Хрушева), 1964 (переворот Брежнева), 1991 (Елцин).

Вот это я и утверждаю. Но то, что наше общество было идеократическим - данность.

>>>>Нужно сочетание рынка и государственного регулирования и под жестким контролем закона-Конституции. Чтобы Конституция была очень детальной и выше самого Сталина. Он же не смог через свое властолюбие переступить.
>>
>>Во-первых, такое сочетание есть везде, в разной степени. Конституция и была выше Сталина. Или он не давал людям зарплату месяцами, как нашим бюджетникам и нарушал ихправа на труд, медицинское обслуживание, образование и отдых? О чём речь? Про властолюбие - голые слова.<
>
>Такие же голые слова про зарплату. Я же про процедуру. Как только процедуру забывают, черезе некоторое время все сгнивает.

А на западе не сгнило? Как Вам тогда эпопея с Клинтоном и его леди? Про то, что наше общестиво было идеократическим - см. выше, а тут уже никакая процедура не поможет.

>>А императоров своих - извели или превратили в марионеток.<
>
>Так у них армия как гарант стабилности. А потом сами же говорили, что мы сами с усами (барбамбия).

Я не понимаю.

>>>>Очень уже мы учиться не любим - все сами с усами. А надо бы пойти в подмастерья к тем же китайцам.
>>
>>Кто учиться не любит? Кого китайцы зовут в подмастерья? Копировать их опыт сложно. Китай во многом ещё традиционне общество, гораздо больше, чем мы и "реформаторами", к счастью, ещё не разрушен.<
>
>А не надо копировать. Надо брать полезные вещи и применять. Нет у них императора, а у нас будет. Но без власти, только для конституции, как в Испании. Иначе снова все республики народа сгниют.

У нас и император сгнил. Пусть будет, разве в том дело.

>>Кто Вас куда гнал?<
>
>А Вы то в то время жили или только байки от дядей слушаете. Если так легко социализм сгинул, значит что-то за этим стояло. Вот я и хотел его реформировать, не ломать - заметьте. А то Вам московские дяди порассказали как все в Москве было хорошо, Вы и верите. Да Москву всем показывали, а вот в Вичугу ни одна делегация не приезжала. Только не надо об отдельных недостатках. От отдельных страны не рушатся.

Так недостаток - это гон? Согласен, недостатки были, ну так что, всё надо порушить?

>>Александр Борисович, не повторяйте, пожалуйста, одно и то же 1 000 000 раз. Ваша позиция давно всем известна и она, мягко говоря, не учитывает материал, собранный на форуме. Это моё - личное мнение, при всей моей к Вам симпатии.<
>
>Я не Александ Борисович, но материал-то как раз и не убеждает, что все было хорошо, прекрасная маркиза. Кошка мышей ловить должна, а идеология вторична.

Это мой ответ на письмо Александра Борисовича.

>С уважнеием.
От Sasha
К Дмитрий Лебедев (29.11.2001 18:25:14)
Дата 29.11.2001 19:55:31

Ре: Детали

Здравствуйте!

<А какая существует лучшая альтернатива? Потом, я бы не утверждал, чтор СССР был порочно устроен.<

Алтернатива всегда есть. Работать честно, без коррупции. А насчет СССР никто и не говорит, что он порочно был устроен. Устроен был правильно, но вот элита переродилась. Надо было ее контролировать, как Ленин, Сталин... Однако после 1953 года элита подмяла под себя всех.

<Вот это я и утверждаю. Но то, что наше общество было идеократическим - данность.<

Так и я зне о том. Если знаеш недостаток - борись с ним. Когда я о недостатках социализма говорю, я ведь сразу предлагаю как их устранить. Если был идеократическим - будьте честными до конца - не врите народу (это я к будушим правителям России). Правда - самое сильное оружие.

<Такие же голые слова про зарплату. Я же про процедуру. Как только процедуру забывают, черезе некоторое время все сгнивает.

<А на западе не сгнило? Как Вам тогда эпопея с Клинтоном и его леди? Про то, что наше общестиво было идеократическим - см. выше, а тут уже никакая процедура не поможет.<

Что иметь в виду под словом сгнило. Если геополитику то нет. Они то как раз нас победили. Их идеология утвердилась, а не наша. А процедура всегда полезна, даже если и на нервы действует. Главное, чтобы одна процедура на всех.

<Так у них армия как гарант стабилности. А потом сами же говорили, что мы сами с усами (барбамбия).
Я не понимаю.<

Бапбамбия - в переводе Гайдая мутка - см. "Кавказская пленница"

<У нас и император сгнил. Пусть будет, разве в том дело.<

Так это уже шаг к стабилизации системы. Маленький но шаг. Далее, депутаты должны головой отвечать за свою работу - тут я с Мухиным полностью согласен. Еше шаг. Разделение власти и процедура ее передачи - еше шаг. Так и построим стабильное советское обшество. Не надо только пренебрегать процедурой. Опыт Ленинской ошибки с Учредительным собранием очень поучителен.

<Так недостаток - это гон? Согласен, недостатки были, ну так что, всё надо порушить?<

А кто говорит, что рушить надо было. Надо было реформировать. А в сказки о крушении СССР не верьте. Его свалила компрадорская элита, как только поняла, что после проветривания, ей у власти не место.

С уважением!
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (27.11.2001 21:08:49)
Дата 28.11.2001 08:06:45

Уж сколько раз твердили миру

Привет!

>>Кто Вас куда гнал?<
>
>А Вы то в то время жили или только байки от дядей слушаете. Если так легко социализм сгинул, значит что-то за этим стояло.
Если в ваш дом так легко сгорает при поджоге - что за этим стоит?
Sasha - вы на форуме С.Г.Кара-Мурзы или где?

Ну ознакомьтесь хотя бы с некоторыми работами С.Г.Кара-Мурзы по указанному вопросу.

Время с фантазиями Игоря Иванова знакомится находите, а на работы С.Г.Кара-Мурзы - нет. А жаль.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (28.11.2001 08:06:45)
Дата 28.11.2001 12:40:48

Ре: твердить - не значит мыслить

Здравствуйте!

<Если в ваш дом так легко сгорает при поджоге - что за этим стоит?<

Отсутствие противопожарных мер безопасности и рашлйбанность, отсутсвие бдительности. Кстати если дом сделать из кирпича и несгораемых материалов, но он не сгорит. Я вот как раз об этом.

&гт;Саша - вы на форуме С.Г.Кара-Мурзы или где?<

Именно. Здесь и что. Вы думаете, что СГКМ - это догма. Он прав во многих вопросах, но не во всех. Его аналыз причин распада СССР меня не убеждает. Он подогнан под одну идею.

&гт;Ну ознакомьтесь хотя бы с некоторыми работами С.Г.Кара-Мурзы по указанному вопросу.<

См. выше. Постоянно учу матчасть.

&гт;Время с фантазиями Игоря Иванова знакомится находите, а на работы С.Г.Кара-Мурзы - нет. А жаль.<

Я их почти все читал.

А манера присваивать одним публикациям звание классических, а другие обзывать фантазиями никак Вас, лично, не украшает. Даже в фантазиях можно найти очень много здравых мыслей. По крайней мере после Иванова стало понятно почему нет выхода и какие возможны вуходы.

&гт;С уважением, Дмитрий Кобзев
С взаимным.
От Дмитрий Лебедев
К Sasha (28.11.2001 12:40:48)
Дата 29.11.2001 18:29:56

Ре: твердить -...

>Здравствуйте!

><Если в ваш дом так легко сгорает при поджоге - что за этим стоит?<

>Отсутствие противопожарных мер безопасности и рашлйбанность, отсутсвие бдительности. Кстати если дом сделать из кирпича и несгораемых материалов, но он не сгорит. Я вот как раз об этом.

Тогда его можно снести бульдозером. К чему эта казуистика?

>&гт;Саша - вы на форуме С.Г.Кара-Мурзы или где?<

>Именно. Здесь и что. Вы думаете, что СГКМ - это догма. Он прав во многих вопросах, но не во всех. Его аналыз причин распада СССР меня не убеждает. Он подогнан под одну идею.

Что за идея?

С уважением,
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (28.11.2001 12:40:48)
Дата 28.11.2001 15:25:59

Вот про мысли и речь

Привет!

><Если в ваш дом так легко сгорает при поджоге - что за этим стоит?<

>Отсутствие противопожарных мер безопасности и рашлйбанность, отсутсвие бдительности.
Но какие недостатки у самого дома-то (социализма)?

"Если так легко социализм сгинул, значит что-то за этим стояло. "
Вы же из того, что социализм сгинул выводите ни больше ни меньше как его принципиальную ущербность?


>Кстати если дом сделать из кирпича и несгораемых материалов, но он не сгорит. Я вот как раз об этом.
Этого, увы, не видно.

>&гт;Саша - вы на форуме С.Г.Кара-Мурзы или где?<

>Именно. Здесь и что. Вы думаете, что СГКМ - это догма. Он прав во многих вопросах, но не во всех. Его аналыз причин распада СССР меня не убеждает. Он подогнан под одну идею.
Вот и покажите, в чем заключается порочность анализа С.Г.Кара-Мурзы. Пока же, кроме слов от вас доводов не видно. А раз доводов нет, и, тем не менее, вы анализ С.Г.Кара-Мурзы отвергаете - вывод об уровне ваших аргументов соответствующий. А раз выступаете на форуме с отрицанием анализа - обосновывайте.


>&гт;Ну ознакомьтесь хотя бы с некоторыми работами С.Г.Кара-Мурзы по указанному вопросу.<
>См. выше. Постоянно учу матчасть.
Если не согласны - аргументированно опровергайте.

>&гт;Время с фантазиями Игоря Иванова знакомится находите, а на работы С.Г.Кара-Мурзы - нет. А жаль.<
>Я их почти все читал.

>А манера присваивать одним публикациям звание классических, а другие обзывать фантазиями никак Вас, лично, не украшает.
Это еще почему? То, что я считаю фантазиями - я так и называю. Как это может украшать или нет?
Я, разумеется, не ставлю на одну доску работы Иванова и С.Г.Кара-Мурзы.

>Даже в фантазиях можно найти очень много здравых мыслей. По крайней мере после Иванова стало понятно почему нет выхода и какие возможны вуходы.
Рад за вас, что вам стало понятно.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (28.11.2001 15:25:59)
Дата 28.11.2001 16:27:32

Ре: недостатки дома

Привет!

&гт;Но какие недостатки у самого дома-то (социализма)?<

Недостатки видны невооруженным (хотя это не аргумент) глазом (для Брежневского социализма). 1. Нет стимула к самосовершенствованию. А зачем, все гарантировано. 2. Нет зашиты от компрадорского перерождения элиты. Все это ведет с одной сторины к желанию нахватать обшественного а с другой попасть в элиту и огородиться от остальных. Если же кто-то пытается проветрить дом, то быстренько дом разваливают (это события 1991 года). Можно трактор по пьянке угробить - ничего, все списывалось. Видимо рано Сталинизм концился - не стала еше работа потребностью (как у многих здесь на форуме - они хотят расслаблятся). Поэтому ничего не имея против социализма, я бы ввел искуственно жетский прессинг для халявшиков. Как Баювар говорил, чтобы с пособия постоянно спрыгнуть хотелось. Итак, критика моя такова, что социализм имел два порочных, но связанных друг с другом круга: элита, чтобы ее не трогали давала рабочему классу все, а тот, поскольку ему давали, ее и не трогал - она и жирела. Об этом хорошо у Рыбакова в "Атлантиде" (я так понимаю, что это для Вас тоже фантазии, кстати, эсли назвали фантазией - то докажите, или эти правила только для меня?). Процессы начались с момента Хрушевского переворота, но уже Сталин начал элиту привечать.

&гт;"Если так легко социализм сгинул, значит что-то за этим стояло. "
&гт;Вы же из того, что социализм сгинул выводите ни больше ни меньше как его принципиальную ущербность?<

Нет, не ушербность, а необходимость, постоянного совершенствования (или если конституция хороша) стабилизации. Если бы в 1991 году царь был, он бы не позволил Елцину и путчистам расшатывать систему, пришлось бы им ее ремонтировать под давлением масс, их самих тогда пришлось бы на свалку. Они же этого не хотели. Ведь уже начал поиск Андропов, да не успел. А ведь был у него выход - сделать все прозрачным. Почему там колбаса есть, а здесь нет - надо внятно обьяснит. Почему, папенькин сынок идет в аспирантуры, а мне корячиться надо, чтобы доказать свое право. Для Вас (как я понимаю - все это фантасии, Вы же из Москвы, у вас все было). Пусть бы лиш колбаса, так ведь все валютное оборудование - только в Москву, а работать там не смей. Конечно, фантазии (ведь мэтр это отрицает).


&гт;>Кстати если дом сделать из кирпича и несгораемых материалов, но он не сгорит. Я вот как раз об этом.
&гт;Этого, увы, не видно.<

Могу лиш посоветовать очки протереть, а то каждого, кто чутть критиковать осмелится или чуть иное мнение имеет - то сразу враг, либерал, дерьмократ (у-у-у!!!).

&гт;>&гт;Саша - вы на форуме С.Г.Кара-Мурзы или где?<
&гт;
&гт;>Именно. Здесь и что. Вы думаете, что СГКМ - это догма. Он прав во многих вопросах, но не во всех. Его аналыз причин распада СССР меня не убеждает. Он подогнан под одну идею.
&гт;Вот и покажите, в чем заключается порочность анализа С.Г.Кара-Мурзы. Пока же, кроме слов от вас доводов не видно. А раз доводов нет, и, тем не менее, вы анализ С.Г.Кара-Мурзы отвергаете - вывод об уровне ваших аргументов соответствующий. А раз выступаете на форуме с отрицанием анализа - обосновывайте.<

А Вы читаете ли мои постинги, или опять команды не было? Пытаюсь, но только на окрики без анализа натыкаюсь. Если я не прав, то докажите, хоть раз текст-то проанализирийте. А то не видно и все. Вам не видно, так я уже советовал; что делать; если не ясна моя позиция - спросите, уточните, а то сразу улюкать.

Если не согласны - аргументированно опровергайте.<

См. выше.

&гт;>&гт;Время с фантазиями Игоря Иванова знакомится находите, а на работы С.Г.Кара-Мурзы - нет. А жаль.<
&гт;>Я их почти все читал.
&гт;
&гт;>А манера присваивать одним публикациям звание классических, а другие обзывать фантазиями никак Вас, лично, не украшает.
&гт;Это еще почему? То, что я считаю фантазиями - я так и называю. Как это может украшать или нет?
&гт;Я, разумеется, не ставлю на одну доску работы Иванова и С.Г.Кара-Мурзы.<

А кто Вас заставляет их ставит на одну доску? Они разные веши анализируют. А для того, чтобы присваивать ярлыки, надо хотя бы текст новые Иванова почитать. Лучше бы также и аргументы применить (Ваши же слова).

&гт;>Даже в фантазиях можно найти очень много здравых мыслей. По крайней мере после Иванова стало понятно почему нет выхода и какие возможны вуходы.
&гт;Рад за вас, что вам стало понятно.<

А я огорчен, что не читали.


&гт;С уважением, Дмитрий Кобзев

Взаимно!
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (28.11.2001 16:27:32)
Дата 29.11.2001 08:19:48

Недостатки - суть продолжение достоинств

Привет!


>Привет!
>&гт;Но какие недостатки у самого дома-то (социализма)?<

>Недостатки видны невооруженным (хотя это не аргумент) глазом (для Брежневского социализма). 1. Нет стимула к самосовершенствованию. А зачем, все гарантировано.
Я с этим несогласен. В очередной раз рекомендую вам ознакомится с работами С.Г.Кара-Мурзы по этому вопросу.
Вы, видимо, за стимулы считаете только наказания или материальное поощрение?

Даже навскидку - пути и стимулы к самосовершенствованию в СССР:

1.Воспитание детей (уважение детей, продолжение рода)
2.Спортивные соревнования (спортивная слава, здоровье)
3.Самообразование (внутренняя потребность)
4.Общественная деятельность (уважение людей, яркая, наполненная жизнь)

Даже при первом взгляде СССР по возможностям совершенствования намного опережал развитые страны Запада, не говоря уж о сегодняшней РФии.


> 2. Нет зашиты от компрадорского перерождения элиты.
Защита была в виде Политбюро и Генсека. Увы, когда в Генсеки прошел предатель - вышло что вышло.
Также как армия в войне может быть предана одним предателем - так и страна (без введения принципа ответственности власти)

>Все это ведет с одной сторины к желанию нахватать обшественного а с другой попасть в элиту и огородиться от остальных. Если же кто-то пытается проветрить дом, то быстренько дом разваливают (это события 1991 года). >Можно трактор по пьянке угробить - ничего, все списывалось.
Единичные факты без ввода меры - чистейшая манипуляция. Вы располагаете данными об обьемах таковых списаний по пьяни в народном хозяйстве СССР?

>Видимо рано Сталинизм концился - не стала еше работа потребностью (как у многих здесь на форуме - они хотят расслаблятся). Поэтому ничего не имея против социализма, я бы ввел искуственно жетский прессинг для халявшиков.
А я бы не ввел. Наоборот, бросил все силы на пропаганду и воспитание нехалявщиков.

>Как Баювар говорил, чтобы с пособия постоянно спрыгнуть хотелось. Итак, критика моя такова, что социализм имел два порочных, но связанных друг с другом круга: элита, чтобы ее не трогали давала рабочему классу все, а тот, поскольку ему давали, ее и не трогал - она и жирела.
Элита - в целом, работала на народ, а народ доверял элите и лично генеральному секретарю партии. Когда в генсеки попал предатель (а это в состоянии войны чревато поражением для любого государства) - все и произошло.


>Об этом хорошо у Рыбакова в "Атлантиде" (я так понимаю, что это для Вас тоже фантазии, кстати, эсли назвали фантазией - то докажите, или эти правила только для меня?).
Без проблем - Рыбаков заявляет, что нормальным для русского человека и вообще для человека является в первую очередь думать об удовлетворении своих животных потребностей - как обычно, не приводя ни обоснований, ни критики такого вот экстраординарного вывода.
Ввиду такого начала его статьи - я ее воспринимаю с долей скептицизма.

Правила заключаются в том, что представлять аргументы надо вам, коль вы на форуме С.Г.Кара-Мурзы обьявляете его анализ несостоятельным.
Пока же я вижу, что вы даже слабо помните его анализ (см. вопрос со стимулами в СССР и др.).

Относительно Игоря Иванова - я лично не считаю этичным обсуждать его работы здесь, ввиду того, что он отключен от форума за неоднократные нарушения правил - тем самым вводя его в искушение.

У него на сайте есть форум, предназначенный для обсуждения его работ - вы можете обсуждать их там и с тем, с кем считаете нужным, если есть желание.

>Процессы начались с момента Хрушевского переворота, но уже Сталин начал элиту привечать.
Т.е. вы считаете, что элиту надо унижать всячески? :)

>&гт;"Если так легко социализм сгинул, значит что-то за этим стояло. "
>&гт;Вы же из того, что социализм сгинул выводите ни больше ни меньше как его принципиальную ущербность?<

>Нет, не ушербность, а необходимость, постоянного совершенствования (или если конституция хороша) стабилизации.
Что есть совершенствование? Усложнение?
Хм, а вообще возможно существование общественного строя, который не совершенствуется (хотя бы с точки зрения большинства народа)?
Считаете ли вы такое существование возможным?

>Если бы в 1991 году царь был, он бы не позволил Елцину и путчистам расшатывать систему, пришлось бы им ее ремонтировать под давлением масс, их самих тогда пришлось бы на свалку.
Под Царем вы понимаете кого? Если главу исполнительной власти - то ему позволять или не позволять ничего не надо было бы - у Ельцина просто не было бы власти.
Ваша аналогия неверная - именно Ельцин был бы Царем. А Парламент его бы попытался сместить. А Ельцин - его пушками. А потом Конституцию менять. Как в такой ситуации противостоять?

>Они же этого не хотели. Ведь уже начал поиск Андропов, да не успел. А ведь был у него выход - сделать все прозрачным. Почему там колбаса есть, а здесь нет - надо внятно обьяснит.
А что, не обьясняли? Или вы не слышали обьяснений?
В каком виде вы хотели бы такие обьяснения иметь?
И кто определял бы степень ясности и как?


>Почему, папенькин сынок идет в аспирантуры, а мне корячиться надо, чтобы доказать свое право.
Может, потому, что папенькин сынок - талантливее вас?
Опять, где мера в этих ваших обвинениях?
Есть цифры процентного состава и количества сынков в аспирантурах?

>Для Вас (как я понимаю - все это фантасии, Вы же из Москвы, у вас все было).
Извините, но это - еще один штрих к обстоятельности вашего анализа и серьезности подхода к подбору аргументов.

>Пусть бы лиш колбаса, так ведь все валютное оборудование - только в Москву, а работать там не смей. Конечно, фантазии (ведь мэтр это отрицает).
Мэтр предлагает, коль вы выступаете с такими обвинениями - снижать степень манипуляционности, вводя, например, количественные показатели.

>&гт;>Кстати если дом сделать из кирпича и несгораемых материалов, но он не сгорит. Я вот как раз об этом.
>&гт;Этого, увы, не видно.<

>Могу лиш посоветовать очки протереть, а то каждого, кто чутть критиковать осмелится или чуть иное мнение имеет - то сразу враг, либерал, дерьмократ (у-у-у!!!).
А зачем мне приписывать того, что я не говорил?
Готовы ли вы цитатой подтвердить эти ваши обвинения?


>&гт;>&гт;Саша - вы на форуме С.Г.Кара-Мурзы или где?<
>&гт;
>&гт;>Именно. Здесь и что. Вы думаете, что СГКМ - это догма. Он прав во многих вопросах, но не во всех. Его аналыз причин распада СССР меня не убеждает. Он подогнан под одну идею.

Прошу цитату, где я высказался в том плане, что СГКМ - догма. И как именно вы поняли, что именно я думаю?

>&гт;Вот и покажите, в чем заключается порочность анализа С.Г.Кара-Мурзы. Пока же, кроме слов от вас доводов не видно. А раз доводов нет, и, тем не менее, вы анализ С.Г.Кара-Мурзы отвергаете - вывод об уровне ваших аргументов соответствующий. А раз выступаете на форуме с отрицанием анализа - обосновывайте.<

>А Вы читаете ли мои постинги, или опять команды не было? Пытаюсь, но только на окрики без анализа натыкаюсь.
А вы не пытайтесь, а просто давайте критику анализа СГКМ - именно этого и СГКМ и многие участники очень ждем. Пока же видно, что вы просто не знаете, в чем этот анализ заключается, увы.

>Если я не прав, то докажите, хоть раз текст-то проанализирийте. А то не видно и все.
Проанализировал. Вы не знаете, какие доводы приводит СГКМ в защиту своего анализа, поскольку критикуете не их, а начинаете с аргументов уровня ОБС (аспиранты-сынки; колбаса пропала; пьяные трактористы, топящие трактора; вульгарный истмат - раз социализм побежден-значит порочен и т.д. и т.п.)

>Вам не видно, так я уже советовал; что делать; если не ясна моя позиция - спросите, уточните, а то сразу улюкать.
Я не понимаю, какие именно мои слова вы восприняли как улюлюканье? И в мыслях не было улюлюкать :)
Я вас призывал к повышению уровня дискуссии, отходу от вульгарного истмата, от аргументов уровня ОБС.


>&гт;>&гт;Время с фантазиями Игоря Иванова знакомится находите, а на работы С.Г.Кара-Мурзы - нет. А жаль.<
>&гт;>Я их почти все читал.
>&гт;
>&гт;>А манера присваивать одним публикациям звание классических, а другие обзывать фантазиями никак Вас, лично, не украшает.
>&гт;Это еще почему? То, что я считаю фантазиями - я так и называю. Как это может украшать или нет?
>&гт;Я, разумеется, не ставлю на одну доску работы Иванова и С.Г.Кара-Мурзы.<

>А кто Вас заставляет их ставит на одну доску? Они разные веши анализируют. А для того, чтобы присваивать ярлыки, надо хотя бы текст новые Иванова почитать.
А вы почему так уверены, что я не читал текстов Иванова?

>Лучше бы также и аргументы применить (Ваши же слова).
Почему я лично не имею желания обсуждать работы Иванова именно здесь - я привел. Вы вольны их обсуждать с любым желающим, разве кто запрещает?
Однако, видя, что ваше обсуждение начинается с уровня вульгарного истмата (социализм погиб - что то за этим стояло в самом социализме) - я всего лишь порекомендовал на это обратить внимание, коль вы обсуждение работ Иванова намерены вести на форуме С.Г.Кара-Мурзы.
Я надеюсь, наш форум заслуживает, чтобы обсуждение любых вопросов велось на уровне, выше чем уровень кухонных дискуссий.

>&гт;>Даже в фантазиях можно найти очень много здравых мыслей. По крайней мере после Иванова стало понятно почему нет выхода и какие возможны вуходы.
>&гт;Рад за вас, что вам стало понятно.<
>А я огорчен, что не читали.
Вот опять. Вы у нас, видимо, большой специалист - ясновидящий :)


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (29.11.2001 08:19:48)
Дата 29.11.2001 20:40:33

Ре: продолжение

Продолжаю.

<Правила заключаются в том, что представлять аргументы надо вам, коль вы на форуме С.Г.Кара-Мурзы обьявляете его анализ несостоятельным.
Пока же я вижу, что вы даже слабо помните его анализ (см. вопрос со стимулами в СССР и др.).<

Я, к сожалению, пока не читал советскую цивилизацию. Но если мне не изменяет память, в других работах нет упоминания о гедрадации элиты как прицины, нет анализа экономических причин гибели СССР. Только на форуме я услышал, что скука была одной из причин. Основное внимание уделяется внешней идеологической агрессии. Да деиствительно агрессия была. А Вы что думали, они будут в потолок плевать. Это же геополитика. А потом без предпосылок внутри системы никакая идеологическая агрессия не пройдет. Поиск внехснего врага вез анализа внутренних причин одномерен. Да народ обманули рынком. Пример с рабочим Александром очень поучителен. Но это ведь не все. Были внутренние причины (я их указал), которые привели к развилке истории.

<Относительно Игоря Иванова - я лично не считаю этичным обсуждать его работы здесь, ввиду того, что он отключен от форума за неоднократные нарушения правил - тем самым вводя его в искушение.

У него на сайте есть форум, предназначенный для обсуждения его работ - вы можете обсуждать их там и с тем, с кем считаете нужным, если есть желание.<

Опять одномерный подход. Иванов может быть плохим или хорошим человеком. Мне то что. Идеи его важны, что делать. Можно кстати, если Вы его так не любите, исползовать только 6 его вариантов, без упоминания имени. Здесь у нас копи-райт не нужны. Выход искать надо.

<Т.е. вы считаете, что элиту надо унижать всячески? :)<

Нет КОНТРОЛИРОВАТь!!!

<Хм, а вообще возможно существование общественного строя, который не совершенствуется (хотя бы с точки зрения большинства народа)?
&гт;Считаете ли вы такое существование возможным?<

Вопрос ведь в каком направлении совершенствовать! Если в сторону исправеления недостатков мешаюших геополитической стабильности России, то как раз этого не было

&гт;>Если бы в 1991 году царь был, он бы не позволил Елцину и путчистам расшатывать систему, пришлось бы им ее ремонтировать под давлением масс, их самих тогда пришлось бы на свалку.
&гт;Под Царем вы понимаете кого? Если главу исполнительной власти - то ему позволять или не позволять ничего не надо было бы - у Ельцина просто не было бы власти.
&гт;Ваша аналогия неверная - именно Ельцин был бы Царем. А Парламент его бы попытался сместить. А Ельцин - его пушками. А потом Конституцию менять. Как в такой ситуации противостоять?<

Если бы Елцин был царем в моем варианте, это не так и плохо. В моем варианте царь не имеет власти. А потом, Вы плохо читаете, я говорил о царе который бы предупредил переворот Ельцина.

&гт;>Они же этого не хотели. Ведь уже начал поиск Андропов, да не успел. А ведь был у него выход - сделать все прозрачным. Почему там колбаса есть, а здесь нет - надо внятно обьяснит.
&гт;А что, не обьясняли? Или вы не слышали обьяснений?
&гт;В каком виде вы хотели бы такие обьяснения иметь?
&гт;И кто определял бы степень ясности и как?<

А Вы то сами слышалми эти обьяснения? Я лично не слышал. Хотя долго в самой партии состоайл. Если кто сильно интересовался неясными вопросами, его быстро в психушку определяли.


&гт;>Почему, папенькин сынок идет в аспирантуры, а мне корячиться надо, чтобы доказать свое право.
&гт;Может, потому, что папенькин сынок - талантливее вас?
&гт;Опять, где мера в этих ваших обвинениях?
&гт;Есть цифры процентного состава и количества сынков в аспирантурах?<

А Вы думаете, что такая статистика велась? Я ведь не против сынков как таковых (кстати Вы не из их числа?). Я против подмены конкурса. Вы то хоть знаете как при социализме в аспирантуру принимали? Я работал деканом. Знаю. Сынков пристраивали конечно не в наш институт, то в соседний НИИ. У нас в Иванове был такой отстоиник для сынков, НИИ материнства и детства.

&гт;>Для Вас (как я понимаю - все это фантасии, Вы же из Москвы, у вас все было).
&гт;Извините, но это - еще один штрих к обстоятельности вашего анализа и серьезности подхода к подбору аргументов.<

Ваш анализ не более удачен.

&гт;>Пусть бы лиш колбаса, так ведь все валютное оборудование - только в Москву, а работать там не смей. Конечно, фантазии (ведь мэтр это отрицает).
&гт;Мэтр предлагает, коль вы выступаете с такими обвинениями - снижать степень манипуляционности, вводя, например, количественные показатели.<

Я в России знал практически все электронные микроскопы - я времай там покюпал для своей Иваноской науки.. Так вот из 30 японских електронных микроскпов (в незакрытых учреждениайх) 22 были в Москве, 4 в Питере, 2 в Новосиберске и 2 в Киеве. Между тем, только областных центров у нас было 89. О валюте в министерстве для нас можно было и не заикаться.

&гт;>&гт;>Кстати если дом сделать из кирпича и несгораемых материалов, но он не сгорит. Я вот как раз об этом.
&гт;>&гт;Этого, увы, не видно.<
&гт;
&гт;>Могу лиш посоветовать очки протереть, а то каждого, кто чутть критиковать осмелится или чуть иное мнение имеет - то сразу враг, либерал, дерьмократ (у-у-у!!!).
&гт;А зачем мне приписывать того, что я не говорил?
&гт;Готовы ли вы цитатой подтвердить эти ваши обвинения?<

Это я не о Вас лично. Извиняюсь.


&гт;>&гт;>&гт;Саша - вы на форуме С.Г.Кара-Мурзы или где?<
&гт;>&гт;
&гт;>&гт;>Именно. Здесь и что. Вы думаете, что СГКМ - это догма. Он прав во многих вопросах, но не во всех. Его аналыз причин распада СССР меня не убеждает. Он подогнан под одну идею.
&гт;
&гт;Прошу цитату, где я высказался в том плане, что СГКМ - догма. И как именно вы поняли, что именно я думаю?<

Верно такой цитаты не припомню. Опять виновать. И опять не Вас имел в виду. Но многие Ваши рассуждения (осоебенно Ваше высказываниие о Рыбакове - см выше очень смахивают на догматизм. Опять -это впечатление.

<Проанализировал. Вы не знаете, какие доводы приводит СГКМ в защиту своего анализа, поскольку критикуете не их, а начинаете с аргументов уровня ОБС (аспиранты-сынки; колбаса пропала; пьяные трактористы, топящие трактора; вульгарный истмат - раз социализм побежден-значит порочен и т.д. и т.п.)<

Теперь уже к Вам. Я не говорил что порочен.

<Я вас призывал к повышению уровня дискуссии, отходу от вульгарного истмата, от аргументов уровня ОБС.<

Буду стараться!

С уважением.
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (29.11.2001 08:19:48)
Дата 29.11.2001 14:33:20

Ре: Если достоинства не ведут к гибели страны

>Привет!
Привет!

<Вы, видимо, за стимулы считаете только наказания или материальное поощрение?<

Нет не только. Также слава и признание.

<Даже навскидку - пути и стимулы к самосовершенствованию в СССР:

&гт;1.Воспитание детей (уважение детей, продолжение рода)<

Не зря видимо алкоголизм нарастал все последние годы совентской власти, только не надо про нынешнюю.

<2.Спортивные соревнования (спортивная слава, здоровье)<

Большая часть знаменитых спортсменов спивалась - читал об этом еше при социализме. Но ссылки нет - так что не верьте если Вашей шеме не соотвенствует.

<3.Самообразование (внутренняя потребность)<

Это у кого же такая была? Я вот не помню ни одного рабочего с такой особенностью. Только что Гоша из Москва слезам не верит".

4.Общественная деятельность (уважение людей, яркая, наполненная жизнь)<

Посмотрите на прежних общетсвенных деятелей, которые теперь Россией заправляют. Они все больше из Комсомола, жизнь у них была действительно "наполнена", я через это проходил.

<Даже при первом взгляде СССР по возможностям совершенствования намного опережал развитые страны Запада, не говоря уж о сегодняшней РФии.<

Давайте не будем о нынешней. А о Западе, это кто же доказал? Кроме того я имел в виду профессиональное совершенствование. У нас в Иванове герой соцтруда, Голубева, ездила в Белгию, так у них там все как она работают.

2. Нет зашиты от компрадорского перерождения элиты.
&гт;Защита была в виде Политбюро и Генсека. Увы, когда в Генсеки прошел предатель - вышло что вышло.
&гт;Также как армия в войне может быть предана одним предателем - так и страна (без введения принципа ответственности власти)<

Значит армия дерьмовая - не смогла одного шпиона выявить. Видимо только для маршей годилась та армия. Социализм ьБрежневский) видимо не может сосушествовать в мирное время - ему война нужна, тогда все нормально.

&гт;>Все это ведет с одной сторины к желанию нахватать обшественного а с другой попасть в элиту и огородиться от остальных. Если же кто-то пытается проветрить дом, то быстренько дом разваливают (это события 1991 года). >Можно трактор по пьянке угробить - ничего, все списывалось.
&гт;Единичные факты без ввода меры - чистейшая манипуляция. Вы располагаете данными об обьемах таковых списаний по пьяни в народном хозяйстве СССР?

Нет такой статистики. Скрывалась она. Мне мать и отец очень много порассказывали, но Вам ведь цифры нужны. Мать говорила очень много разгилдяства было при Брежневе. Статистика вещ обоюдоострая.

&гт;>Видимо рано Сталинизм концился - не стала еше работа потребностью (как у многих здесь на форуме - они хотят расслаблятся). Поэтому ничего не имея против социализма, я бы ввел искуственно жетский прессинг для халявшиков.
&гт;А я бы не ввел. Наоборот, бросил все силы на пропаганду и воспитание нехалявщиков.<

Уже проходили. Пили все больше и больше. Об этом очень хорошо у Гайдая в "Операцыя Ы...".

&гт;>Как Баювар говорил, чтобы с пособия постоянно спрыгнуть хотелось. Итак, критика моя такова, что социализм имел два порочных, но связанных друг с другом круга: элита, чтобы ее не трогали давала рабочему классу все, а тот, поскольку ему давали, ее и не трогал - она и жирела.
&гт;Элита - в целом, работала на народ, а народ доверял элите и лично генеральному секретарю партии. Когда в генсеки попал предатель (а это в состоянии войны чревато поражением для любого государства) - все и произошло.<

Какой же строй оказался хлипкий. Тут не до геополитики. Вы что дымаете нас кто-то пошадит при геопилитиском соперничестве. Значит плох строй был если не зашитил Россию.


&гт;>Об этом хорошо у Рыбакова в "Атлантиде" (я так понимаю, что это для Вас тоже фантазии, кстати, эсли назвали фантазией - то докажите, или эти правила только для меня?).
&гт;Без проблем - Рыбаков заявляет, что нормальным для русского человека и вообще для человека является в первую очередь думать об удовлетворении своих животных потребностей - как обычно, не приводя ни обоснований, ни критики такого вот экстраординарного вывода.
&гт;Ввиду такого начала его статьи - я ее воспринимаю с долей скептицизма.<

Вахс подход не научен. Начало плохое и все. ММда!!!!

&гт;Правила заключаются в том, что представлять аргументы надо вам, коль вы на форуме С.Г.Кара-Мурзы обьявляете его анализ несостоятельным.
&гт;Пока же я вижу, что вы даже слабо помните его анализ (см. вопрос со стимулами в СССР и др.).

Да помню. Как нас дайдя Американец наколол. Пустил троянского коня все архипптериксы уничтожил, пятую колонну взрастил, бедная Россия и рухнула.

Чуть позднее об остальном.

С уважением!
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (29.11.2001 08:19:48)
Дата 29.11.2001 11:01:10

Re: "Недостатки - суть продолжение достоинств" Неужели!?

Ограничения "по возможностям" системы - можно принять. Нет идеального в этом мире, но вот так "запросто" недостатки в достоинства вписывать... Это - к фокусникам-политикам. Из их репертуара номер.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (29.11.2001 11:01:10)
Дата 29.11.2001 16:05:55

Re: "Недостатки -...

Привет!


>Ограничения "по возможностям" системы - можно принять. Нет идеального в этом мире, но вот так "запросто" недостатки в достоинства вписывать... Это - к фокусникам-политикам. Из их репертуара номер.

Ну как, к примеру, избежать очередей при социализме?
Вот при такой попытке и придется к фокусам прибегнуть - заставить кого-то сидеть дома и в очередь не вставать (из-за недостатка денег, к примеру).
А очередей - не будет, с этой точки зрения все будет в ажуре.

Точно также - с вопросом про пьяниц и лодырей-трактористов. Как их еще наказать при социализме, коль скоро они довольствуются самым примитивным существованием?
Да никак. Вывести их за грань общества - в безработные и изгои? Так у них дети есть.
Нет, только воспитанием и влиянием на их детей.

Что еще в недостатки обычно вписывается?
Плохие товары делали?
Это - недостаток системы управления, а не недостаток социализма (бороться можно, скажем, методами делократизации управления, или еще как - в конечном итоге - через то же воспитание детей).

Отсутствие свободы слова? Так что, предложите свободу всяким поносным словам дать? Как это преодолеть?

Отсутствие права свободного выезда? Обычная реакция страны - в Штатах не было и нет свободного вьезда - у нас выезда. Почему одно хуже другого?
И как с этим бороться?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (29.11.2001 16:05:55)
Дата 29.11.2001 16:20:46

Re: Нет проблем.

>Ну как, к примеру, избежать очередей при социализме?

Смотрим - за чем были очереди. Где "узкое место" в товарообороте. И - устраняем.

Я так вижу выход - в легализации производства товаров потребления и услуг частными лицами. Не безконтрольно - но без "строгого низзя".

>Вот при такой попытке и придется к фокусам прибегнуть - заставить кого-то сидеть дома и в очередь не вставать (из-за недостатка денег, к примеру).

Или вставать - но отходить не солоно хлебавши. Не хватило. Что - такой расклад сахар?

>А очередей - не будет, с этой точки зрения все будет в ажуре.

Именно. Но - что-то не старались проблему решить. Игорь - вон уверяет, что она "принципиально нерешаема". Вы того же мнения придерживаетесь?

>Точно также - с вопросом про пьяниц и лодырей-трактористов. Как их еще наказать при социализме, коль скоро они довольствуются самым примитивным существованием?

Их уже Бог наказал. И больше - не накажешь. Лишать прав принимать решения. выбирать, воспитывать. Под присмотр. Как альтернатива. Перманентные 15 суток...
Или - наплевать на них. Сдохнут сами и быстро. Семью - поддержать.
Нельзя лишь допустить "передачи воспитанием" такого отношения их детям. Да и вообще - в этом пролетарском подсоциуме. Не должно его быть. Крайне опасно для страны...

>Что еще в недостатки обычно вписывается?
>Плохие товары делали?
>Это - недостаток системы управления, а не недостаток социализма (бороться можно, скажем, методами делократизации управления, или еще как - в конечном итоге - через то же воспитание детей).

Именно. Бороться можно и нужно. Вопрос лишь в средствах. Тактике так сказать. :)

>Отсутствие свободы слова? Так что, предложите свободу всяким поносным словам дать? Как это преодолеть?

За ложь, клевету и оскорбление - не принимать к производству дела "оскорбления действием" :)

Вон Леве Новожженову - вломили - вы бы видели КАК ему это не понравилось :))
Так что - метода действенная.

>Отсутствие права свободного выезда?

Кому невтерпеж - пусть едут. В один конец.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (29.11.2001 16:20:46)
Дата 03.12.2001 12:40:32

Re: Нет проблем.

Привет!


>>Ну как, к примеру, избежать очередей при социализме?
>
>Смотрим - за чем были очереди. Где "узкое место" в товарообороте. И - устраняем.
Как устраняем? Устранить можно только повышением цен.
Как вы иначе устраните очередь за жигулями, к примеру?

>Я так вижу выход - в легализации производства товаров потребления и услуг частными лицами. Не безконтрольно - но без "строгого низзя".
Так за продукцией частников очереди никогда и не было - начиная от дантистов, кончая частными скорняками и торговцами на рынке.
А почему? Они ценами очень легко с очередями боролись.

>>Вот при такой попытке и придется к фокусам прибегнуть - заставить кого-то сидеть дома и в очередь не вставать (из-за недостатка денег, к примеру).
>
>Или вставать - но отходить не солоно хлебавши. Не хватило. Что - такой расклад сахар?
А по крайней мере - видно, чего не хватает, куда усилия государства, по возможности, направить. И направляли, как могли. Справились с дефицитом нормального образования, медицины, продуктов питания, одежды, обуви - подбирались к устранению дефицита жилья.
А если люди по домам сидят, в очередь на квартиру не записываются - как узнаете, сколько квартир строить надо?

>>А очередей - не будет, с этой точки зрения все будет в ажуре.
>
>Именно. Но - что-то не старались проблему решить. Игорь - вон уверяет, что она "принципиально нерешаема". Вы того же мнения придерживаетесь?
Но ведь были вещи, за которыми очередей не было, но и очереди продолжали оставаться - значит, решали как-то проблему?
А в принципе от очередей избавиться можно только по-рыночному, подняв цены.

>>Точно также - с вопросом про пьяниц и лодырей-трактористов. Как их еще наказать при социализме, коль скоро они довольствуются самым примитивным существованием?
>
>Их уже Бог наказал. И больше - не накажешь. Лишать прав принимать решения. выбирать, воспитывать. Под присмотр. Как альтернатива. Перманентные 15 суток...
ТАк они и не претендуют на решения какие-то.
Вы же их в ГУЛАГ предлагаете, на принудработы?

>Или - наплевать на них. Сдохнут сами и быстро. Семью - поддержать.
>Нельзя лишь допустить "передачи воспитанием" такого отношения их детям. Да и вообще - в этом пролетарском подсоциуме. Не должно его быть. Крайне опасно для страны...
Т.е. ограничить их право рождения детей?

>>Что еще в недостатки обычно вписывается?
>>Плохие товары делали?
>>Это - недостаток системы управления, а не недостаток социализма (бороться можно, скажем, методами делократизации управления, или еще как - в конечном итоге - через то же воспитание детей).
>
>Именно. Бороться можно и нужно. Вопрос лишь в средствах. Тактике так сказать. :)
Тактику надо и можно обсуждать.

>>Отсутствие свободы слова? Так что, предложите свободу всяким поносным словам дать? Как это преодолеть?

>За ложь, клевету и оскорбление - не принимать к производству дела "оскорбления действием" :)
Видите-ли, очень сложно доказать клевету. Редко такие ясные случаи и самопризнания, как с Алексеем, попадаются.
Человек с ясными глазами будет говорить, что твердо убежден, что, условно говоря, Ленин болел сифилисом (пусть бы даже это и правда) и посему - исчадие ада, и будет претендовать озвучивать эту свою точку зрения максимально широко.
Как прикажете реагировать на такое?
Или с биологией возьмите случай. Как к евгенике и ее пропаганде относится будем, в те 30 лет, когда она у всех на слуху была, и наши ученые руками разводили, опровергнуть не могли с научной точки зрения (формальная генетика довлела)?
Дозволим свободу слова? Никакой лжи и клеветы, оскорблений в пропаганде евгеники нет.

>Вон Леве Новожженову - вломили - вы бы видели КАК ему это не понравилось :))
>Так что - метода действенная.
Не для всех случаев. Враг научится формально выполнять требования УК - т.е. прямой лжи, клеветы, оскорблений мы не дождемся. Полутона, акцентики и пр. милые вещички.

>>Отсутствие права свободного выезда?
>Кому невтерпеж - пусть едут. В один конец.
Это сложный вопрос. С одной стороны, мы обьективно проигрываем в производстве - если они уезжают. Надо бы компенсировать.
С другой стороны - останутся- отравлять будут нам существование визгами про "эту страну".
Неизвестно, что хуже


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (03.12.2001 12:40:32)
Дата 03.12.2001 13:31:18

Re: По совету Поута - добавим битов. :)

>Как устраняем? Устранить можно только повышением цен.

Это кто вам такое сказал?

>Как вы иначе устраните очередь за жигулями, к примеру?

Два пути - навскидку:

Развить транспорт (ибо жигули тогда не так остро нужны станут)

Если же это "фетиш" - дать еще несколько подобных, чтобы ажиотаж сбить. Дачи там, стенки-хрусталь... А вообще - работать тщательнее над тем, чтобы "фетишистов" меньше было. В воспитательной стороне дела покопаться :)

>Так за продукцией частников очереди никогда и не было - начиная от дантистов, кончая частными скорняками и торговцами на рынке.

И на рынке очереди - бывали. К конкретному частнику. А уж к "спецам" разноплановым - чуть и не запись :)
Расходятся наши сведения - диаметрально :)

>А по крайней мере - видно, чего не хватает, куда усилия государства, по возможности, направить. И направляли, как могли.

Хреново могли. К слову о "справедливости" и "патернализме" с заботой. Разрушена была система большая, ради - проблемно работающей худшей. Это ваши и Игоря незабвенные "дефицит и очереди" - неотъемлимость социализма. Ради "всем выжить". А было-то лучше, по Евангельски, "просящему - дай". Знаю, вы щаз эту заповедь толковать начнете, ну, я погожу выступать - хочется сравнить мои "прогноз-ожидания" с реальностью :)
От Юдихин
К Sasha (28.11.2001 12:40:48)
Дата 28.11.2001 12:51:11

Культ личности свойственен русским


Заметьте, как быстро у нас возникает "культ", пусть даже хорошего человека и учителя. Видимо, особенности "русской матрицы". "Пушкин - это наше всё". "Энциклопедия русской жизни". Какая энциклопедия?! Какое всё?! Талантливого беллетриста возводим в махатмы. Само собой так получается? Или кто-то науськивает? Почитайте Розанова - жуткие русофобские заметки при искренней любви к русским. Русских трудно любить, даже когда хочется. Ибо русские слишком разнообразные. Русские негодяи - не самые негодяйские негодяи в мире?! А?
От А.Б.
К Юдихин (28.11.2001 12:51:11)
Дата 29.11.2001 13:09:32

Re: Русским надо быть!

А когда им притворяются... хреново выходит.

Отсюда и русофобство - отторжение непонятного.
От Ростислав Зотеев
К Юдихин (28.11.2001 12:51:11)
Дата 28.11.2001 13:05:41

О культах. Не помню уж, кто сказал:"Да, культ был.Но была и личность!" (об ИВС)

Да оставьте, Христа ради, в покое Пушкина и русских!!!
Хлесткая фраза, оброненная где-то - а пересудов-то! Вы по жизни смотрите, по жизни...Вот что оступились от дела дедов-отцов, "как все" захотели жить - это грех немалый. Но ведь не все оступились - вокруг одного правденика спасутся тысячи !
Не собираюсь копаться в происхождении вашей фамилии : хотите быть русским - будьте им ! Хоть негодяем - но русским ! ;-)
От Юдихин
К Ростислав Зотеев (28.11.2001 13:05:41)
Дата 28.11.2001 13:54:13

Мифологизированная реальность русских

Уважаемый Ростислав! Зря Вы так резко реагируете. Понимаете, русскими потому и манипулируют, что мы живём не в реальном мире, а в сильно мифологизированном. По степени внушаемости, говорят, мы сравнимы с нигерийцами. Насчёт праведников - вопрос: душу надо спасать свою вокруг них или нацию? Видимо, Вы верующий человек. Блажен, кто верует... Но тогда - на всё воля Божья. А я, кстати, русский 96-й пробы из глубин Центральной России - родители деревенские. Юдихин - псевдоним от названия бабушкиной деревни Юдиха.
От Ростислав Зотеев
К Юдихин (28.11.2001 13:54:13)
Дата 28.11.2001 14:27:23

Re: Мифологизированная реальность

Уважаемый Юдихин !(простите, не знаю как по имени-отчеству) Вы, видимо, не заметили смайлик в конце моего послания...К сожалению, я не такой уж глубоко верующий, как хотелось бы...:-(Но православный где-то в самой своей внутренности. И над Писанием часто задумываюсь, особенно над книгой Экклезиаста в данное время.
А мифологизация - эт основа существования человечества, на этом построена вся теория НЛП и прочие психотехники. Вопрос только в том, что считать "реальностью" ? Только ли процесс накопления денег ?
На мой взгляд, последнее - это взгляд иудейской религии, но ведь есть и другие. Или уничтожать всех несогласных будем ??? А так - "все Майя, лишь иллюзия и химера" (С) "Веды", см. также А.Шопенгауэр "Мир как воля и представление"
От Igor Ignatov
К Ростислав Зотеев (28.11.2001 14:27:23)
Дата 28.11.2001 15:12:19

Ре: Мифологизированное сознание - креативно

Просто мифы нужны правильные. Миф - ето не выдумка, а форма сотворения, соучастия с Творцом в процессе творения мира. Просто сознание ельцепутиков забито не теми мифами.

Истинным русичам, например, надо верить в Триглав (в арийской интерпретации) или Святую Троицу - в православной. Вера в троичную основу Божества открывает дорогу для познания его Природы. А ведь ето тоже можно назвать мифом.
От Георгий
К Ростислав Зотеев (28.11.2001 13:05:41)
Дата 28.11.2001 13:08:31

Поддерживаю. (-)
От Sasha
К А.Б. (26.11.2001 20:11:55)
Дата 26.11.2001 20:37:14

Анализ подробностей

Здравствуйте!

>Но, только, сразу было сказано - временная, вынужденная мера. Послабочка. А потом - опять "режь буржуя".<

Ден Сяо Пин тоже маскировкой пользовался.

К слову НЭП - правильнее писать :) А относительно идей - давайте от их "фундамента" плясать.
>Так чего предложил ВИЛ русским?

Главное - зашиту от перерождения элиты в компрадорскую. Почему царизм рухнул? Потому что опять компрадорская элита постаралась. Вспомните Александра 3 и Менделеева. Они смогли удержать Россия от сползания к войне и от перерождения элиты. Пришел Николаша. Решил червонец ввести (браток его просил), таможенные тарифы отменил и поехало.
Поэтому не надо Ленина мазать ехо лозунгами для всех. Его то лозунг был гораздо глубже. Вспомните, как его товариши по партии балдели когда он национализацию банков в Апрелских тезисах предложил. Даже Сталин не понял вначале.

>Видимо я что-то упустил :) Ссылки есть?<

От русского Интернета я оторван, но читал все его последние письма - там он чуть ли не кричит об этом. Видел мину!!!

>Нет. Он отсрочил взрыв мины, но "разминировать" - не сумел. Хотя - пытался всерьез. Мина - это остатки "Ленинской гвардии" в элите и идеи... те, что пережили их автора.<

Как раз нет. Это он начал кадры по личной преданности подбирать, отменил партмаксимум. Потом понял; почистил (особенно малые народности во власти), да потом опять пошел у элиты на поводу - 2 этазгхные дома академикам стал строить - думал они умнее МНС.
Кстати не уверен что Троцкий хуже бы был.

>Да. Не смог. Но - некому было. Перевели достойных.<

Да нет, много новых народилось. Тот же Берия. Человечище!! Это его коммунисты так измазали, а ведь это он бойню прекратил, людей за дело уважал, обороноспособность крепил. Нне зря ведь он единственный заслуженный гражданин СССР.

>>Нужно сочетание рынка и государственного регулирования и под жестким контролем закона-Конституции. Чтобы Конституция была очень детальной и выше самого Сталина. Он же не смог через свое властолюбие переступить.
>
>Вы неполно представляете себе ситуацию тех лет :) А то что предлагаете - это "вообще не социализм", а коммунизмом - и не пахнет. Щаз по вам "ортодоксы красной идеи" танком прокатятся...

Так я же уже битый.

>Не надо "за всех" такие объявления делать.<

Виноват, если зацепил.

<А поучится - это скорее к своей истории, чем к Китайской. Тем более - к их реалиям. В разном мы положении. Очень разном.<

Очень разном, но мысль у них есть а у нас нет.

>А почему нас "впереди паровоза" погнали? И кто это затеял? Ответы есть?<

Есть! Дело в элите опять. Мы пытались реформировать советскую власть, да они быстро пар спустили и все рухнуло. А ведь можно было бы попытаться реформировать. Сахаров ведь именно о реформе писал, не о сломе. Но та реформа вела к лишению власти уже сгнившей элиты. Она и сдала СССР. Путч - лиш маскировка дестабилизируюшего воздействия.


>На 2 вопроса - ответ дадите? Один - "анкетный", по просьбе Социала<

Я не понял, какой вопрос?

про справедливость - от Георгия, пошедший.
>Интересна ваша позиция.<

Нет справедливости и не будет. Справедливость - понятие историческое и постоянно меняюшееся. Например, справедливо ли кормить бездельников (я не имею в виду слабых - халявшиков). Справедливо, но только, чтобы не подохли.
По мне так справедливость - это равные стартовые возможности с полным доступом ко всем целям для всех. Поетому наследование несправедливо (ноэто с точки зрения молодых, старые будут говорить, а для кого мы добро наживали - для страны!).
Для меня справедлив постоянный конкурс без волосатых лап. Хотя сам я этот принцып нарушал, не удержался. Когда мои сын и дочь поступали в мединститут - подтраховывал. Они кстати до сих пор не знают.

С уважением!
От Igor Ignatov
К Sasha (26.11.2001 20:37:14)
Дата 27.11.2001 05:24:48

Ре: Во многом согласен.

Вы знаете, Саша, я во многом с Вами согласен, xотя, конечно не во всем.. Мой изначальный полемизм был связан с тем, что Вы долгое время не определяли свою позицию. Мне казалось, что я имею дело в Вашем лице с одной из вариаций либеральной идеологии.

Собственно говоря, я даже не против "царизма", как возможного выxода. Просто в условияx колоссального разложения, оxватившего Россию, "царизм" может выродиться в есче одну форму "диктатуры абрамычей". Я не вижу, как противостоять такой тенденции. Определенные "манифестации" псевдоцаризма мы уже наблюдали во время ЕБН-ской диктатуры. В етом смысле Алмар был прав.

В настоящее время не вижу я другой возможности изменить ситуацию, кроме как через "ограниченную катастрофу".

С уважением.
От Sasha
К Igor Ignatov (27.11.2001 05:24:48)
Дата 27.11.2001 10:59:45

Ре: Во многом...

>Вы знаете, Саша, я во многом с Вами согласен, xотя, конечно не во всем.. Мой изначальный полемизм был связан с тем, что Вы долгое время не определяли свою позицию. Мне казалось, что я имею дело в Вашем лице с одной из вариаций либеральной идеологии.<

Нету у меня идеологии. Для меня важно чтобы кошка мышей ловила. Сейчас не до благотворительности, как и во времена Ленина. Страны спасать надо. Кстати, многие монархисты у Ленина служили, но не у белых.

>Собственно говоря, я даже не против "царизма", как возможного выxода. Просто в условияx колоссального разложения, оxватившего Россию, "царизм" может выродиться в есче одну форму "диктатуры абрамычей". Я не вижу, как противостоять такой тенденции. Определенные "манифестации" псевдоцаризма мы уже наблюдали во время ЕБН-ской диктатуры. В етом смысле Алмар был прав.<

Так все же тхсьательно обходят вопрос о преемственности и ответственности власти. ЕБН не был легитимен после 1993. Что касается Абрамычей, то их надо неитрализовать процедурой. Нужна тшательно разработанная Конституция и ее гарант (без власти) - царь. Власть надо разделить на как можно большее число субьектов. Конецно, это еще не гарантия, так ведь что сейчас, что при Брежневе гарантий вообше нет и не было. Многое можно взять у Мухина, у Хайека, у Ленина, у Сталина (например, тотатльный контроль элиты с помощю специального органа, который не имеет права работать с обычными людьми. Я беседовал с ГБешниками. Они мне сказали, что если бы была команда,то сейчас всех к ногтю прижать можно.

>В настоящее время не вижу я другой возможности изменить ситуацию, кроме как через "ограниченную катастрофу".<

Да не будет она ограниченной - уже проходили.

>С уважением.
Взаимно!
От А.Б.
К Igor Ignatov (27.11.2001 05:24:48)
Дата 27.11.2001 08:02:52

Ре: Задуматься пробовали? :)

>Собственно говоря, я даже не против "царизма", как возможного выxода. Просто в условияx колоссального разложения, оxватившего Россию, "царизм" может выродиться в есче одну форму "диктатуры абрамычей". Я не вижу, как противостоять такой тенденции.

Как раз - аккурат - задуматься надо над тем ЧТО позволяет тенденции "вырождения" быть так актуальной.
А найдя причину.... честно - будет много легче вырабатывать методику борьбы с тенденцией. Даю гарантию :)
От Igor Ignatov
К А.Б. (27.11.2001 08:02:52)
Дата 28.11.2001 06:16:33

Ре: Ре: Пробовал - иногда.

Да больно трудно идет. Поделились бы опытом, как у Вас получается. Как удается выдавать нагора такое количество обогащенной интеллектуальной породы?

Я, конечно, не такой матерый мыслитель, как Вы, но кое-как покумекал, пораскинул извилинами и вот что у меня получилось: деградация и вымирание населения РФ-ии имеет место по причине господства и сознательного геноцида, проводимого в отношении оныx "абрамычами" и прочими антигосударственными елементами. Как Вам такой ответ? Попал в точку?

Ну и население, конечно тоже слабину дает: разбаловалось, понимащ, на советскиx xлебаx, и чуть что - норовит глазки закатить и лапки вверx поднять.

Право, и не знаю, как еще ответить на Ваш вопрос.

Ну как, с заданием справился?

С уважением.

П.С.: Кстати, обратите внимание, ответ на поставленный Вами вопрос содержится ф той фразе, к которой Вы его поставили.
От А.Б.
К Igor Ignatov (28.11.2001 06:16:33)
Дата 29.11.2001 11:10:03

Ре: Тест-зонд выстреливаем? :))

>Да больно трудно идет. Поделились бы опытом, как у Вас получается. Как удается выдавать нагора такое количество обогащенной интеллектуальной породы?

Вы меня с кем-то явно путаете.

>Я, конечно, не такой матерый мыслитель, как Вы, но кое-как покумекал, пораскинул извилинами и вот что у меня получилось:

"Подольститься просто очень...." :) Думать должны все! Для этого мыслительный аппарат дан человеку. :))

>деградация и вымирание населения РФ-ии имеет место по причине господства и сознательного геноцида, проводимого в отношении оныx "абрамычами" и прочими антигосударственными елементами. Как Вам такой ответ? Попал в точку?

В точку "симптомов" - попали. В причины - нет. С моей точки зрения, естественно. Но многие нас щаз осудят. :))

>Ну и население, конечно тоже слабину дает: разбаловалось, понимащ, на советскиx xлебаx, и чуть что - норовит глазки закатить и лапки вверx поднять.

Ну - про советский народ лучше спрашивать Георгия. :)

>П.С.: Кстати, обратите внимание, ответ на поставленный Вами вопрос содержится ф той фразе, к которой Вы его поставили.

Ну, извините, так получилось. Не хотел :))
От Товарищ Рю
К Igor Ignatov (28.11.2001 06:16:33)
Дата 28.11.2001 07:14:03

А вот это - ключевое место

>Ну и население, конечно тоже слабину дает: разбаловалось, понимащ, на советскиx xлебаx, и чуть что - норовит глазки закатить и лапки вверx поднять.

Весь опыт показывает, что невозможно исправить человека - от ребенка до социума - который "разбаловался". Проще уж завести нового.

>Ну как, с заданием справился?
Пять баллов! С флюсом.

>С уважением.
С уважением
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (28.11.2001 07:14:03)
Дата 03.12.2001 00:42:04

Re: А вот...

>Весь опыт показывает, что невозможно исправить человека - от ребенка до социума - который "разбаловался".

Тезис неверен. Есть масса примеров исправления уж, казалось бы, пропащих совершенно людей. Я бы сказал, есть даже методика.
От А.Б.
К Товарищ Рю (28.11.2001 07:14:03)
Дата 29.11.2001 11:11:47

Re: Нда... какой "весь" опыт?

Что-то вы тут палку перегибаете. Явным образом.
Исправляются люди. Это часто происходит, правда - иногда для этого приходится порядкрм "шишек на шапку" поймать. Пока не задумается субъект "за что?"...
От Товарищ Рю
К А.Б. (29.11.2001 11:11:47)
Дата 02.12.2001 22:22:23

Уверены?

>Что-то вы тут палку перегибаете. Явным образом. Исправляются люди. Это часто происходит, правда иногда для этого приходится порядком "шишек на шапку" поймать. Пока не задумается субъект "за что?"...

Не путаете ли исправление с корректировкой образа действия, так сказать? Когда имярек становится просто хитрее?
От А.Б.
К Товарищ Рю (02.12.2001 22:22:23)
Дата 03.12.2001 11:54:49

Re: Уверен!

Бывает и по вашему, но "Бог шельму метит" :)
Отличить такое состояние "сверххитрости" можно. :))
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (27.11.2001 08:02:52)
Дата 27.11.2001 17:42:09

Попробуем

>>Собственно говоря, я даже не против "царизма", как возможного выxода. Просто в условияx колоссального разложения, оxватившего Россию, "царизм" может выродиться в есче одну форму "диктатуры абрамычей". Я не вижу, как противостоять такой тенденции.
>
>Как раз - аккурат - задуматься надо над тем ЧТО позволяет тенденции "вырождения" быть так актуальной.
>А найдя причину.... честно - будет много легче вырабатывать методику борьбы с тенденцией. Даю гарантию :)

Царизм сегодня безусловно станет диктатурой абрамычей. Царя, перефразирую, играет окружение. Страна сегодня не та. Я был бы рад царю, который навёл бы порядок, но сегодня он будет лишь ширмой для дальнейшего ограбления.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (27.11.2001 17:42:09)
Дата 27.11.2001 22:13:46

Re: Слушайте, разве речь о том?

>Царизм сегодня безусловно станет диктатурой абрамычей. Царя, перефразирую, играет окружение. Страна сегодня не та. Я был бы рад царю, который навёл бы порядок, но сегодня он будет лишь ширмой для дальнейшего ограбления.

Вам неоднократно сказано было - не будет вам монархии, пока подданые не "появятся". И не надейтесь. Сами будете цену проблем платить, а не царь-батюшка. Так что - возвратимся к вопросу: Отчего столь быстро и неизбежно "вырождается" и власть и обыватель? А?
От Igor Ignatov
К А.Б. (27.11.2001 22:13:46)
Дата 27.11.2001 22:41:08

Ре: Ре: Да подданыx-то - выше крыши. Граждан нет. (-)
От А.Б.
К Igor Ignatov (27.11.2001 22:41:08)
Дата 29.11.2001 11:13:12

Ре: Ошибка!

Подданых нет до такой степени - что даже и граждан нет.
Впрочем, и за "отсутствующих граждан" на нас тоже. скорее всего "наедут".
От Баювар
К Igor Ignatov (27.11.2001 22:41:08)
Дата 28.11.2001 11:18:25

Граждан нет.

Граждане, которые бюргеры по-немецки и буржуа по-французски... Гражданин Минин, пройдемте -:(
От Василий Т.
К Баювар (28.11.2001 11:18:25)
Дата 29.11.2001 03:02:45

Если Вы о переводе...

Доброе время суток.

>Граждане, которые бюргеры по-немецки и буржуа по-французски...

...слова "гражданин", то на немецком - "бюргер", а вот на французском - "ситуен" (помните у Остапа Бендера? :o)) )

С уважением, Василий Т.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (27.11.2001 22:41:08)
Дата 28.11.2001 02:04:41

Ре: Ре: Ре: Вернее мало... (-)
От Sasha
К Дмитрий Лебедев (27.11.2001 17:42:09)
Дата 27.11.2001 21:13:05

Ре: Попробуем

Привет!

>Царизм сегодня безусловно станет диктатурой абрамычей. Царя, перефразирую, играет окружение. Страна сегодня не та. Я был бы рад царю, который навёл бы порядок, но сегодня он будет лишь ширмой для дальнейшего ограбления.<

Это видимо Вы лично установили сей замечательный факт. Надо бы Вам Нобеля присвоит. А вот в Швеции, ничего, живут с королем, не тужат, и как живыт. Нам бы так. Никто не голодает. Разница в доходах чуть больше 2 раз. Видимо окружение у короля хорошее, но ведь уже более 70 лет так жибут и нет кризисов.

Вы опять у кого-то начитались. Кто доказал, что царь для России плохо. Тысячи лет жили - хорошо, и вдриг плохо стало.

С уважением!
От Igor Ignatov
К Sasha (27.11.2001 21:13:05)
Дата 27.11.2001 23:11:53

Ре: А вот на Западе...! Нескончаемая песня.

Удивлен Вашей аргументацией, Саша. Один из предварительныx, выстраданныx здесь условий обсуждения - не сравнивать несравнимого. Когерентность нужна в сравненияx. Какое отношение имеет к современной российской ситуации Швеция и ее король. Что, Швеция "is run" кланом политической мафии и "шведофобами"?

Ваша ссылка на историю России меня тоже не убеждает - по вышеупомянутой причине. Мы переживаем тяжелейший разрыв преемственности. РФ-я - ето уже не Россия. Ето скорее анти-Россия. Как при наличии нынешнего криминального лобби и колоссального разложения в среди "русскоязычныx политиков" можно восстановить монарxию? Вернее восстановить-то можно. Как сделать ее народной и национально-ориентированной - вот вопрос!

Борис Абрамыч с етой идеей уже носился. Да и другие "олигарxи" за нее сxватятся - только волю им дай. При нынешнем уровне разложения и манипуляции они черта лысого коронуют. Им куда удобнее "царя" иметь при нынешниx-то раскладаx. Не надо каждые четыре года какого-то олигофрена за уши вытягивать в "президенты". Куда как спокойнее!
От Sasha
К Igor Ignatov (27.11.2001 23:11:53)
Дата 28.11.2001 13:06:42

Ре: не хотите понять

Привет!
>Удивлен Вашей аргументацией, Саша. Один из предварительныx, выстраданныx здесь условий обсуждения - не сравнивать несравнимого. Когерентность нужна в сравненияx. Какое отношение имеет к современной российской ситуации Швеция и ее король. Что, Швеция "ис рун" кланом политической мафии и "шведофобами"?<

Так это я в ответ на китайских императоров, что тоже не когерентно. Поэтому я согласен. Только давайте тоже не отвергать идеи их не поняв.

>Ваша ссылка на историю России меня тоже не убеждает - по вышеупомянутой причине. Мы переживаем тяжелейший разрыв преемственности. РФ-я - ето уже не Россия. Ето скорее анти-Россия. Как при наличии нынешнего криминального лобби и колоссального разложения в среди "русскоязычныx политиков" можно восстановить монарxию? Вернее восстановить-то можно. Как сделать ее народной и национально-ориентированной - вот вопрос!<

А почему Вы считаете, что наш царь будет обладать властью? Нет только гарант Конституции. Он должен быть менее зависим от олигархов. Любая Ваша попытка упрется в олигархов. У них дэнги и криминальный мир.

>Борис Абрамыч с етой идеей уже носился. Да и другие "олигарxи" за нее сxватятся - только волю им дай. При нынешнем уровне разложения и манипуляции они черта лысого коронуют. Им куда удобнее "царя" иметь при нынешниx-то раскладаx. Не надо каждые четыре года какого-то олигофрена за уши вытягивать в "президенты". Куда как спокойнее!<

Да я же не о том. Система должна быть типа Мухинской. Депутаты трех-палатного парламента отвечают перед народом. Но этого не достаточно. Должна быть хорошая, неизменяемная Конституция. И должен быть ее гарант. Только гарант. Чтобы снова елцины не изменили. Власть затем, после перехода власти в рули народа должна быть диспергирована, иначе элита ее снова отверет, даже в СССР отобрала. Наряду с царем должен быть президент, исполняющий решения парламента. Они будут властью обладать, а не царь. Царь может избираться или иначе, но он должен отвечать перед народом за сохранение Конституции (ее же мгновенно изменят под нового Елцина).
Поетому я не монархист, а лиш использую этот инструмент для стабилизации системы.

С уважением.
От Igor Ignatov
К Sasha (28.11.2001 13:06:42)
Дата 28.11.2001 14:03:54

Ре: Ре: Xочу.

Но Вы не всегда ясно изьясняетесь. Да, Вы говорили, что царь должен быть гарантом Конституции, а вот о том, что у него совершенно не должно быть власти Вы не говорили. Кстати, на ету тему надо подумать Совсем уж безвластный царь - ето палка о двуx концаx. Должен быть какой-то политический вес. Конечно не в форме абсолютизма. Но и не чисто xранитель конституционной девственности.

Вообще такой вариант традиционализма мне симпатичен. Я даже согласен и поболее монарxистом быть, чем Вы. Лищ бы работало. Но детали! Как царь будет избираться? Кто может быть возможным кандидатом? Потом, ето еще какая Концтитуция будет. За нее тоже придется бороться. Наконец, почему "абрамычи" не смогут обтяпывать свои делишки и при наличии Конституции? В нынешней тоже много чего понаписано.
От Sasha
К Igor Ignatov (28.11.2001 14:03:54)
Дата 28.11.2001 16:41:52

Ре: давайте думать вместе

Я знаю за собой этот грех. Виновать, но только уже не наказывайте слишком сильно, а то АБ хотел чуть ли не ...

А серьезно, я ведь не имею рецептов. Я пытаюсь анализировать. Если главная опасность для России при любом строе -перерождение элиты, то надо как то это предвидеть. Царь - лиш инструмент. Нам действительно очень умные люди противостоят (Березовские и т.д.) надо думать, а не ругаться друг с другом. Итак, власть народа, но что такое народ? Если обыватель, то он быстро элите вновь продастся.

Сам то я понимаю, что видимо только петух поможет, но может быть сможем что-то придумать, успеем? А то опять война, резня, первых опять же шлепнут революционеров. Они всем мешать будут. Это закон любой революции. Сатурн своих детей сжирает.

Итак, какая форма народовластия наиболее устойчивая?
Как начать переход к народовластию?
Надо ли давать народу расслаблятся?

С уважением!
От Социал
К Sasha (28.11.2001 16:41:52)
Дата 28.11.2001 18:31:16

Ре: давайте думать...

>Итак, какая форма народовластия наиболее устойчивая?
См. мой второй пост.
>Как начать переход к народовластию?
Революцией - иначе просто не дадут.
>Надо ли давать народу расслаблятся?
Нет.

Не те всё вопросы задаёте.

Элиту нужно в ежовых рукавицах держать.
Чтоб туда каждому лезть не хотелось.
От Igor Ignatov
К Социал (28.11.2001 18:31:16)
Дата 28.11.2001 20:01:25

Ре: давайте думать...

Да, в общем-то вообще в целом людишек надо держать в руковицаx. Уж больно они нестойкая порода. Гадят по возможности, где кто может - и снизу, и сверxу. Но к "елите" надо быть намного жестче. Но помимо жетскости нужна и справедливость - чтобы смысл не терялся. "Вести" людей надо постоянно. Чуть расслабищся - с колеи все сбивается. В етом, мне кажется, залог успеxа.

Самоорганизующиxся систем не бывает - иx надо организовывать. Ничего лучше контроля не придумаещ. Никакой другой формулы мы не изобретем.
От Юдихин
К Sasha (28.11.2001 16:41:52)
Дата 28.11.2001 17:46:48

Ре: давайте думать...

Народовластие невозможно, ибо неясно над кем будет власть у народа - над самим собой? Это несерьёзно. Возможна власть, учитывающая интересы народа в разной степени. Ильин говорил о власти лучших. Кто - лучший?! Так или иначе, но власть всегда принадлежит тем, кто сильнее. Привлекательной выглядит ДИКТАТУРА психически здоровых умных людей. Шопенгауэр: "Единственным решением задачи была бы деспотия умных и благородных, истинной аристократии, истинной знати, достигаемой путём генерации, от браков благороднейших мужчин и умнейших и даровитейших женщин. Это предложение есть моя утопия, моя республика Платона".

От Дмитрий Кобзев
К Юдихин (28.11.2001 17:46:48)
Дата 29.11.2001 08:26:12

Народовластие - возможно

Привет!

>Народовластие невозможно, ибо неясно над кем будет власть у народа - над самим собой?
Сначала надо решить _зачем_ народу нужна власть над кем-то, а потом - исходя из ответа на этот вопрос, решать - над _кем_ ему нужна власть.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (29.11.2001 08:26:12)
Дата 29.11.2001 16:10:02

Зачем народу власть (смысл народовластия)

Привет!

Юдихин:
>Народовластие невозможно, ибо неясно над кем будет власть у народа - над самим собой?

Сначала надо решить _зачем_ народу нужна власть над кем-то, а потом - исходя из ответа на этот вопрос, решать - над _кем_ ему нужна власть.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (29.11.2001 08:26:12)
Дата 29.11.2001 11:26:06

Re: Не ожидал... но рад.

Вопросы верно поставлены (видно - из-за этого простоят долго :) - выносите-ка их в корень, а?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (29.11.2001 11:26:06)
Дата 29.11.2001 16:09:04

Хорошо. (-)
От Sasha
К Юдихин (28.11.2001 17:46:48)
Дата 28.11.2001 20:35:09

Ре: давайте думать...

<Шопенгауэр: "Единственным решением задачи была бы деспотия умных и благородных, истинной аристократии, истинной знати, достигаемой путём генерации, от браков благороднейших мужчин и умнейших и даровитейших женщин. Это предложение есть моя утопия, моя республика Платона".<

Идея интересная, но такая республика-диктатура через 3 поколения выродится. Элита не захочет уйти. А потом от браков благораднейших людей как правило рождаются не гении (мягко говоря).
Я слышал, что в Китае была выборность мандаринов, а император надзирал. То есть должно быть конституционно закреплена невозможность семейственности на уровне элиты.

Одним из возможных вариантов могла бы быть массовая партия или союз граждан. В них также надо было бы принимать как в КПСС. Они должны решать все. Нельзя ограничивать прием. но нужны периодические чистки, как прием в вузы, по конкурсу. Постоянный конкурс в граждане и отсев. Изменил жене - не гражданин. Ушел к другой - не гражданин. Только нравственно чистые люди. А еше они должны большие взнисы платить, чтобы обывателю не хотелось туда и чтобы обыватель имел право рписутствовать на всех собраниях и свободно критиковать. То есть я говорю по сути о мыслях по реформированию КПСС, которые возниками у каждого здравомысляшего человека. Если бы система проветривалась, как это делал Мао Тзе Дун, не возникала бы клановость, не выло бы перерождения элиты. Например, ты вот гражданин, а носиш импорт - не хорошо. Чтобы все прозрачно было, любое решение.

Я вот столкнулся с тем, как с коррупцией борются итальанцы. У них в гос служашие только по очереди берут. Нет мест, встаеш в очередь, сдаеш экзамен и ждеш. Место освободилось, твоя очередь подошла- тебя берут. Ни одна волосатая рука не поможет. Часто совсем идиоты попадаются, но они считают, что лучше пожертвовать качетсвом, чем пустить коррупцию. Я бы вообше, лучшее из того, что изобретено другими народами начал активно пробовать на Российской почве.

В Германии есть очень хороший закон о гос службе. Купил машину не по конкурсу - в тюрьму. Там мэр Берлина купил для пожарной охраны города Мерседесы. Как раз когда Мерседесы-малолитражки показали неустойчивость на дороге. Мерседесовцы стали давать просто так в пользование. Лищ бы ездили. Дали жене мэра, как и другим. Но суд усмотрел коррупцию. Я не знаю, чем все это кончилось, но мэр должен был идти в суд.

Поетому конечно, власть народа невозможна, но в интересах народа (лычше граждан) -да, и под контролем народа - да.

От Юдихин
К Sasha (28.11.2001 20:35:09)
Дата 28.11.2001 20:44:18

Негодяев много чересчур

Заимствовать всё лучшее - это замечательно. Но ведь никто не даст внедрить. Вы правы: нужна организация. Но русских сегодня невозможно организовать. Я делал попытки не раз в провинции. Быстро всё рассыпается. Дело не в нехватке денег - люди, увы, "дешёвые". Я понял, Вы живёте не в России. Я бы сам уехал, но глухонемые гуманитарии там не нужны. Почитайте Розанова,Суворина - в России тошно было и до 17-го. Здесь вообще мало что меняется. Просто негодяи теперь вооружились компьютерами и более лучшей прослушивающей аппаратурой. Процент негодяев в России непомерно высок. Они везде есть, но там элита заботится о стране. У нас элита всегда норовила эксплуатировать свой народ жестоко. И всегда на заграницу слюни пускала.
От Sasha
К Юдихин (28.11.2001 20:44:18)
Дата 28.11.2001 21:04:12

Ре: Вы делаете большое дело

Я понял Ваш упрек. Но честное слово, никогда не хотел уезжать, но потом достало (семья, науку нельзя стало делать), в обшем уехал, успел вскочить в последний вагон - возраст уже подпирал. Там ведь старых не берут - им молодые нужны.

Я вас понимаю очень хорошо. Моя жена тут ездила в Россию (она русская) и тоже похожие впечатленя привезла.

Но Ваши статьи, Ваша гуманитарная работа для России сейчас гораздо более полезна, чем мои попытки чего то доказать в науке - что Русские тоже могут (за державу обидно).
У Вас блестяшее перо!! Вместе с такими как СГКМ Вы возродите Россию!!! Успеха Вам!

С исренним уважением!!
От Юдихин
К Sasha (28.11.2001 13:06:42)
Дата 28.11.2001 13:45:36

"Раковая опухоль"

"Съесть-то он съест, да только кто ему позволит?". Рассуждения о монархии беспредметны. Россию ждёт по сценарию Мета-элиты расчленение на мелкие государства. Оно готовится, как долго готовилось расчленение СССР. Не о том надо думать. Народ болен коллективной "раковой опухолью", но никто не хочет признать это. Все обманываются "доброкачественной опухолью".Игорь, пожалуй, прав - без катастрофы русским не обойтись. "Большая беда нужна". Чтобы выйти массам из состояния "всё равно".

От А.Б.
К Sasha (26.11.2001 20:37:14)
Дата 26.11.2001 20:53:41

Re: Ладно. Пока отложим часть вопросов.

>Ден Сяо Пин тоже маскировкой пользовался.

Это, знаете, как-то бессовестно. По отношению к гражданам своей страны. Даром - не проходит.

>Главное - зашиту от перерождения элиты в компрадорскую.

Бззз. А что-то там с Интернационалами было. На глобализм - как-то очень похоже.
И защиты он не дал. Только Национальную элиту извел. Под корень. И стал народ "безголовым", или, как теперь говорят - "безбашенным".

>Почему царизм рухнул? Потому что опять компрадорская элита постаралась.

Дык - сколько она старалась? Сотни лет - и без особого успеха. С Петра 1 пошло, да присоединением Польши - усугубилось.

А фамильярный тон здесь - неуместен. Посдержанней попрошу быть. Тем более - в историю "ту" плевел понасыпали, постарались. Сперва их от "зерна" отсеять надо.

>Поэтому не надо Ленина мазать ехо лозунгами для всех. Его то лозунг был гораздо глубже.

Несомненно. И "второй смысл" - вылезающий в реализации лозунгов на практике - очень мне не по душе.

>От русского Интернета я оторван, но читал все его последние письма - там он чуть ли не кричит об этом. Видел мину!!!

Видимо, с разных сторон мы на эту мину смотрим :)

>Как раз нет. Это он начал кадры по личной преданности подбирать, отменил партмаксимум.

Да. Ему нужны были государственники, а не разрушители-интернационалисты.

>Кстати не уверен что Троцкий хуже бы был.

А я - уверен, много хуже. :)
Не тянет жить в "передовом рабовладении" - то есть совершенно!

>Да нет, много новых народилось.

А воспиталось ли? Думаю - нет.

>Так я же уже битый.

Значит 2 Георгиев стоите, как минимум :))

>Очень разном, но мысль у них есть а у нас нет.

Уверяю вас. И у нас - есть. Ищите и обрящете.

>Есть! Дело в элите опять. Мы пытались реформировать советскую власть, да они быстро пар спустили и все рухнуло.

Ммммм. Кто "мы" и "они"? Я, про себя скажу, что не пытался "советскую власть реформировать". По отсутствию таковой возможности. Чисто технически :)) И не я один такой.

>Я не понял, какой вопрос?

Цель всех рекомендуемых соц. преобразований. "Чего ради" их затеваем.

Особенно - с учетом ответа "по справедливости". За него - спасибо.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (26.11.2001 20:53:41)
Дата 27.11.2001 17:48:43

и забудем часть ответов

>>Главное - зашиту от перерождения элиты в компрадорскую.
>
>Бззз. А что-то там с Интернационалами было. На глобализм - как-то очень похоже.
>И защиты он не дал. Только Национальную элиту извел. Под корень. И стал народ "безголовым", или, как теперь говорят - "безбашенным".

И в этом качестве победил фашизм, решил сеп роблемы, доставшиеся от самодержавия и сделал страну сильнейшей в мире.

>>Почему царизм рухнул? Потому что опять компрадорская элита постаралась.
>
>Дык - сколько она старалась? Сотни лет - и без особого успеха. С Петра 1 пошло, да присоединением Польши - усугубилось.

И что?

>А фамильярный тон здесь - неуместен. Посдержанней попрошу быть. Тем более - в историю "ту" плевел понасыпали, постарались. Сперва их от "зерна" отсеять надо.

А Ваш фамильярный тон уместен? Приведите пример исторических исследований, которые позволили Вам обнаружить плевела.

>>Поэтому не надо Ленина мазать ехо лозунгами для всех. Его то лозунг был гораздо глубже.
>
>Несомненно. И "второй смысл" - вылезающий в реализации лозунгов на практике - очень мне не по душе.

"Второй смысл"?


>>Так я же уже битый.
>
>Значит 2 Георгиев стоите, как минимум :))

А скольких А.Б.? Это ли не фамильярность?


>>Я не понял, какой вопрос?
>
>Цель всех рекомендуемых соц. преобразований. "Чего ради" их затеваем.

>Особенно - с учетом ответа "по справедливости". За него - спасибо.

Ради народа и его понимания справедливости.
От Sasha
К Дмитрий Лебедев (27.11.2001 17:48:43)
Дата 27.11.2001 21:28:06

Ре: вопросы вождям

Privet!

<И в этом качестве победил фашизм, решил сеп роблемы, доставшиеся от самодержавия и сделал страну сильнейшей в мире.<

А кто это отрицает. Вопрос в том, что мир то менялся. Система тоже должна была адаптироваться. Ну не может один дядя всю номенклатуру изделий в голове держать. Тут нужны хотябы компютеры. Может быть, сейчас с компютерами и с введением конкуренции на всех уровнях система бы и заработала.

>Ради народа и его понимания справедливости.<

А вы уверены, что народ понимает справедливость. Вот уже доказывают, что если бы не надо работать, то все бы кайф стали ловить. А я вот в Голландии с одним новозелландцем разговаривал. Он меня просто не понял. Как это не работать?

Понимание справедливости у народа разное. Народ тоже разный. Длай кайфа надо всем вживить электроды и народ будет счастлив. Он за такого правителя горы свернет. Для того и элита нужна. Но важно, чтобы она не монополизировалась.

С уважением.
От Igor Ignatov
К Sasha (27.11.2001 21:28:06)
Дата 27.11.2001 23:24:26

Ре: Xм, да и новозеландцы с голландцами тоже разные бывают

Я не удивлюсь, что иной раз в Новой Зеландии можно встретить голландцев, которые предпочитают "fun" иметь, а не работать.

Ну ето так, к слову. Отголоски старой песни "Там вдали за кордоном". Отвыкли у нас тут уже от такой аргументации. При всем уважении к Вам, смешно делается.

С уважением.
От Sasha
К А.Б. (26.11.2001 20:53:41)
Дата 26.11.2001 21:17:36

Ре: Давайте

Zdravstvujte!

>Это, знаете, как-то бессовестно. По отношению к гражданам своей страны. Даром - не проходит.<

Насчет не проходит - согласен? Но ведь обыватель - не может сразу понять многое что написано. Так что не надо обижатся за обывателя.

>>Главное - зашиту от перерождения элиты в компрадорскую.
>
>Бззз. А что-то там с Интернационалами было. На глобализм - как-то очень похоже.<

Похоже-то похоже. Да вот сила Ленина в том что он все сразу шватывал на лету. Был марксизм он его на народную волю переделал.



>И защиты он не дал. Только Национальную элиту извел. Под корень. И стал народ "безголовым", или, как теперь говорят - "безбашенным".<

Не дал, умер. А вот насчет той элиты - не согласен, Он всех брал на службу. Того же Брусилова, Павлова. Другое дело, что элита та была уже не элитная. Много дерьма накопилось за 34 года правления Николая 2 (за прежний тон извиняюсь - то было наносное - не мое. Хотя уважениа к Николаю от этого у меня не прибавилось). Главная его ошибка - это отречение. Без отречения многое можно было бы исправить.

>>Почему царизм рухнул? Потому что опять компрадорская элита постаралась.
>
>Дык - сколько она старалась? Сотни лет - и без особого успеха. С Петра 1 пошло, да присоединением Польши - усугубилось.<

Да нет. У Паршева да и в "Понять Россию умом" хорошо описаны цыклы мобилизационного развития, когда компрадорская элита подавлялась, и расслабления, когда она поднимала голову. На кой ляд русскому мужику было оплачивать их поездки в Париж (того же Тургенева)?

>А фамильярный тон здесь - неуместен. Посдержанней попрошу быть. Тем более - в историю "ту" плевел понасыпали, постарались. Сперва их от "зерна" отсеять надо.<

Виноват.

>>Поэтому не надо Ленина мазать ехо лозунгами для всех. Его то лозунг был гораздо глубже.
>
>Несомненно. И "второй смысл" - вылезающий в реализации лозунгов на практике - очень мне не по душе.<

Ну это как смотреть. История не может быть проверена экспериментом.

>>От русского Интернета я оторван, но читал все его последние письма - там он чуть ли не кричит об этом. Видел мину!!!
>
>Видимо, с разных сторон мы на эту мину смотрим :)<

Что делать - не надо только пытаться унифицировать. Надо найти обшие точки и бороться, а там история покажет, кто прав.

>>Как раз нет. Это он начал кадры по личной преданности подбирать, отменил партмаксимум.
>
>Да. Ему нужны были государственники, а не разрушители-интернационалисты.<

Так Вы не о том периоде толкуете. Я о 1919-1924 говорю.

>>Кстати не уверен что Троцкий хуже бы был.
>
>А я - уверен, много хуже. :)
>Не тянет жить в "передовом рабовладении" - то есть совершенно!<

Опять нет возможности проверить. Так что давайте при своем.

>>Да нет, много новых народилось.
>
>А воспиталось ли? Думаю - нет.<

Опять нельзя проверить. Давайте опять со своим.

>Уверяю вас. И у нас - есть. Ищите и обрящете.<

Стараюсь. Хожу на форум. Хотя со многими положениями здешних левых не согласен, но они наши люди - о справедливости думают. Что касается бывших русских живыщих в Алерике и впавших в фундаментализм, то это обычная реакция на Америку. У меня аспирант туда уехал. Ему они бесплатно давали фактор свертываемости (без него в России он почти что при сметри был). Так вот он Америку возненавидел. Правда потом прошло.

<Я, про себя скажу, что не пытался "советскую власть реформировать". По отсутствию таковой возможности. Чисто технически :)) И не я один такой.<

Опять же это не проверяемый вопрос. Дело веры в соскагательное наклонение. Вот Китай (прошу прошения если раздражаю) он в пределах советской власти реформирует и успУешно.

>Цель всех рекомендуемых соц. преобразований. "Чего ради" их затеваем.<

Чтобы нация и народ жли (не халявствовали) хорошо. А хорошо бывает только в общей и нужной работе. Поетому слабым надо помогать, но как в Германии, чтобы соскочить с этой помоши постоянно хотелось.

С уважением.
От А.Б.
К Sasha (26.11.2001 21:17:36)
Дата 27.11.2001 08:21:38

Ре: Вот и чудненько.

>Насчет не проходит - согласен? Но ведь обыватель - не может сразу понять многое что написано. Так что не надо обижатся за обывателя.

Согласен "под вопросом"? :)
А всерьез - если дело ведет "государственник", с ответственностью за судьбу страны, то он такой ситуации "непонимания" не допустит. По крайней мере - двоякие лозунги в ход не пустит. Если же "просто политик" - оно понятно... все будет "по законам подлости".

>Похоже-то похоже. Да вот сила Ленина в том что он все сразу шватывал на лету. Был марксизм он его на народную волю переделал.

Нет. Не надо про "народную волю". Не похоже. С этой "волей" не считались. Объяснение было - "мы всегда в кризисной ситуации". Посему "даешь" - что "момент требует" - или "контрой" станешь. Со всеми влетающими последствиями.

>Не дал, умер. А вот насчет той элиты - не согласен, Он всех брал на службу. Того же Брусилова, Павлова. Другое дело, что элита та была уже не элитная. Много дерьма накопилось за 34 года правления Николая 2 (за прежний тон извиняюсь - то было наносное - не мое. Хотя уважениа к Николаю от этого у меня не прибавилось).

Накопилось - с Петра 1 еще. Но, это ж не повод сносить "под корень" и плохое и хорошее только за то что все это "прежнее", а? А вольницу - ВИЛ с октябрем дал как раз самому подлому, что только было, руки им развязал... И - подлые не замедлили воспользоваться, что характерно.

>Главная его ошибка - это отречение. Без отречения многое можно было бы исправить.

Да, только - как многие отречения хотели. В окружении Государя. И как вынуждали это отречение - вы в курсе?
И как "свободе" радовались.... вот как раз начало того "все можно". И вместо пресечения пагубной тенденции - ВИЛ ее "озвучил" вооруженным противостоянием. И понеслось.... Ан - все выходит "царь виноват"... отрекся

>Да нет. У Паршева да и в "Понять Россию умом" хорошо описаны цыклы мобилизационного развития, когда компрадорская элита подавлялась

Вы почитайте помимо Паршева что-нибудь. Он увлеченно пишет - но не всегда удобопонятен :)

>Виноват.

Щаз накажем, по всей строгости :))

>Ну это как смотреть. История не может быть проверена экспериментом.

А революция и была - эксперимент социальный в масштабах отдельного государства. Критерий истины искали. Теорию проверяли, а не историю, конечно.

>Что делать - не надо только пытаться унифицировать. Надо найти обшие точки и бороться, а там история покажет, кто прав.

Боюсь - нам она щаз (тем кто в России) покажет насколько мы были неправы. :) Очень доходчиво покажет, вместе с "жареным петухом".

>Так Вы не о том периоде толкуете. Я о 1919-1924 говорю.

Судить - так по ВСЕМ делам. Договорились? :)

>Опять нет возможности проверить. Так что давайте при своем.

Слава Богу - не проверили. Но Лев этот "Сионский" - очень недвусмысленно в речах высказывался о намерениях.

>Опять же это не проверяемый вопрос. Дело веры в соскагательное наклонение. Вот Китай (прошу прошения если раздражаю) он в пределах советской власти реформирует и успУешно.

А что-то там с "уклонизмом" было... И насколько в Китае власть советская - спорный тезис...
От Sasha
К А.Б. (27.11.2001 08:21:38)
Дата 27.11.2001 10:45:38

Ре: Вот и...

Зфравствуйте!

>А всерьез - если дело ведет "государственник", с ответственностью за судьбу страны, то он такой ситуации "непонимания" не допустит. По крайней мере - двоякие лозунги в ход не пустит. Если же "просто политик" - оно понятно... все будет "по законам подлости".<

Обычно после государственника приходит идиот.

>>Похоже-то похоже. Да вот сила Ленина в том что он все сразу шватывал на лету. Был марксизм он его на народную волю переделал.
>
>Нет. Не надо про "народную волю". Не похоже. С этой "волей" не считались. Объяснение было - "мы всегда в кризисной ситуации". Посему "даешь" - что "момент требует" - или "контрой" станешь. Со всеми влетающими последствиями.<

Ленин Россию спасал оф фрагментации. Поэтому пришлось ... Да и обыватель оказался рабом-бунтарем.

>>Не дал, умер. А вот насчет той элиты - не согласен, Он всех брал на службу. Того же Брусилова, Павлова. Другое дело, что элита та была уже не элитная. Много дерьма накопилось за 34 года правления Николая 2 (за прежний тон извиняюсь - то было наносное - не мое. Хотя уважениа к Николаю от этого у меня не прибавилось).
>
>Накопилось - с Петра 1 еще. Но, это ж не повод сносить "под корень" и плохое и хорошее только за то что все это "прежнее", а? А вольницу - ВИЛ с октябрем дал как раз самому подлому, что только было, руки им развязал... И - подлые не замедлили воспользоваться, что характерно.<

Как раз Ленин ничего не сносил. Керенские снесли, а он собирал. Другой вопрос, что он не предвидел, что народ может взбунтоваться. Его ошибка -пренебрежение процедурой ради дела. Если бы он подготовил и выиграл выборы в Учредилку, то он бы навеки остался как легитимный спасател России.

>>Главная его ошибка - это отречение. Без отречения многое можно было бы исправить.
>
>Да, только - как многие отречения хотели. В окружении Государя. И как вынуждали это отречение - вы в курсе?<

В курсе. Но на то и госурадь, чтобы думать о стране а не о том кто вынуждает.

>И как "свободе" радовались.... вот как раз начало того "все можно". И вместо пресечения пагубной тенденции - ВИЛ ее "озвучил" вооруженным противостоянием. И понеслось.... Ан - все выходит "царь виноват"... отрекся<

ВИНОВАТ! Он же царь!

>>Да нет. У Паршева да и в "Понять Россию умом" хорошо описаны цыклы мобилизационного развития, когда компрадорская элита подавлялась
>
>Вы почитайте помимо Паршева что-нибудь. Он увлеченно пишет - но не всегда удобопонятен :)<

Удобопонятность - не есть истина. Его аргумент - Россия изначально имеет недостаток, который может быть компенсириван, но для этого работать надо. Все остальное у него очень слабо. Что делать - не знает. Я сним списывался. Он многое не читал, сказал, что чукча не читател. Тут нам работать надо. Ну не нужны для мирового рынка Россияне. На Западе все дешевле выходит. Что делать. Технологии развивать, нефте-доллары на науку тратить или в крепости запираться.


>Щаз накажем, по всей строгости :))<

Пошадите ради детишек!!!!

>А революция и была - эксперимент социальный в масштабах отдельного государства. Критерий истины искали. Теорию проверяли, а не историю, конечно.<

А по мне так это не эксперимент был, а вынуехденнуе ходы. Либо Россия советская, либо .... Я в советах работал, пчень кстати хорошая форма власти.

>>Что делать - не надо только пытаться унифицировать. Надо найти обшие точки и бороться, а там история покажет, кто прав.
>
>Боюсь - нам она щаз (тем кто в России) покажет насколько мы были неправы. :) Очень доходчиво покажет, вместе с "жареным петухом".<

Почитав Иванова, я стал более оптимистичен. Жареный петух -это конецно здорово, но может созреют до того. Кроме того уход в деревню уже начался. Труба скоро треснет, тогда будут думать, что делать, без петуха.

>>Так Вы не о том периоде толкуете. Я о 1919-1924 говорю.
>
>Судить - так по ВСЕМ делам. Договорились? :)<

А я не сужу. Я обьясняю почему. То что Стлина церковь оправдала о многом говорит. Недостатков в нем была куча? но он о России думал (как умел). Много чего сделал - второй страной.

>>Опять нет возможности проверить. Так что давайте при своем.
>
>Слава Богу - не проверили. Но Лев этот "Сионский" - очень недвусмысленно в речах высказывался о намерениях.<

На словах мы все горазды, но жизнь быстро в рамки загоняет.

>>Опять же это не проверяемый вопрос. Дело веры в соскагательное наклонение. Вот Китай (прошу прошения если раздражаю) он в пределах советской власти реформирует и успУешно.
>
>А что-то там с "уклонизмом" было... И насколько в Китае власть советская - спорный тезис...<

Давайте тогда определимся с понятиайми. По крайней мере там народ привлекается для голосования и органы типа советов существуют.

А вообше, многие наши споры возникают из-за орсутствия определений и нежелания поступится "истиной". Разве важно какая форма, надо чобы мышей ловила.

С уважением.
От Юдихин
К Sasha (27.11.2001 10:45:38)
Дата 27.11.2001 19:17:16

Ленин и мифы о нём


Трудно разобраться - где Ленин настоящий, а где миф о Ленине. Но в любом случае ленинизм задал сильную мотивацию к поиску путей совершенствования общества. Сам Ленин стал мощным разрушителем старого больного общества. Но доктрина "диктатуры пролетариата"?! Она вызывает подозрения. Кто когда-либо искренне верил в неё?!
Сегодня любые попытки улучшения общества вызовут фантастическое по силе сопротивление. Нужна ещё теория социального сопромата...
Система "КПСС" была жуткой.
На преобразовании России многие умы терпели катастрофу. У Ленина получился слом. Кое-что удалось построить Сталину. Но оба создали мощные "вирусные" системы.
От Igor Ignatov
К Юдихин (27.11.2001 19:17:16)
Дата 27.11.2001 23:51:01

Ре: Фантастическое сопротивление?

Ну ето как сказать. Сопротивление фантастическое только на первом етапе, пока не произошло верxушечного переворота. Сопротивляются, чтобы его не допустить. А если такое случится, то будет потом одно легкое шипение.

А "рядовые политки" действительно, как писал ниже Саша, моментально перекуются. Проблема вот именно в етой "перековке". Что делать с етой смрадной публикой. А еще шире - с системой, порождающей ету смрадную публику? Они "перекуются" и раз, и второй, и третий. Предадут страну, предадут предателей, предадут предателей предателей.

Тут сер'езная цивилизационная проблема. "Перековка", скорее всего" будет моментальной. Изобразят из себя "штирлицей" разного розлива, мечтавшиx о времени, когда "наши" вновь появятся "в городе". Ну и соответственно работавшиx во имя приближения сего исторического момента.

Насчет вирусов, заложенныx Лениным и Сталиным - неправда Ваша. Не они иx "заложили". Вирусы проявили себя уже в момент февральской революции. Равно как и три с лишком столетия до етого, во время окуппации России польскими войсками. Настолько сгнила тогда елита Московского царства, что пришлось разночинцам из провинции войско собирать. В центре некому уже было. Ленин и Сталин действовали в рамкаx етой цивилизационной патологии, и отнюдь не были ее "закладывателями". Действия обоиx станут понятнее, если не забывать об "ограничителяx" и дополнительныx "вызоваx", накладываемыx етой спецификой

С уважением.
От А.Б.
К Igor Ignatov (27.11.2001 23:51:01)
Дата 29.11.2001 11:56:50

Ре: Что-то у вас со сроками....

Что касается Минина и Пожарского - тут проблема глубже будет, чем вы ее рисуете. На тот период - законной власти НЕ БЫЛО. И - решался вопрос "кого на царство". Трудно решался - как всегда - от него жизнь зависела. Всех. Вот вам и 2 момнета - подобное "пресечение" власти - всегда в России "чревато боком" - и поэтому "выборность в 4 года" - выглядит несколько пугающе... и, с другой стороны, пока преемственность в династии идет - более-менее спокойная жизнь наблюдается.

А как только чужеродность нового царя - стала очевидной, курс его устремлений - проявился - тут и ополчение собралось. Почти моментом.

Вот и вам - старый вопрос - что "не так" стало, если при сегодняшней определенности - уж лет 10-15 "тишь да гладь". "это собственно почему?" © Джи-Джи.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (27.11.2001 23:51:01)
Дата 28.11.2001 02:18:09

Ре: Ре: Вообще говоря, разговоры о фантастическое сопротивлении...

и недюжинной мощи "олигарxов" напоминают разговоры о "великом и ужасном Гудвине" и распространяются, разумеется самими "олигарxами", вернее иx медиакратическими олигофренами. Ето и есть передовая линия того "фантастического сопротивления", на которой сдуваются наиболее емоционально-чувствительные товариши. Сразу тузики начинают доxнуть и появляются "лимиты на революцию".

С уважением.
От Sasha
К Юдихин (27.11.2001 19:17:16)
Дата 27.11.2001 21:20:32

Ре: Ли я о том же!!

Привет!
>Трудно разобраться - где Ленин настоящий, а где миф о Ленине. Но в любом случае ленинизм задал сильную мотивацию к поиску путей совершенствования общества. Сам Ленин стал мощным разрушителем старого больного общества. Но доктрина "диктатуры пролетариата"?! Она вызывает подозрения. Кто когда-либо искренне верил в неё?!<

Мифы - не мифы, а вот он сделал так, что отток капитала из страны прекратился. Потом уже вся мишура с диктатурой пошла. СГКМ тут писал, что Ленин и национализировать не хотел.

>Сегодня любые попытки улучшения общества вызовут фантастическое по силе сопротивление.<

А это кто доказал? Если будет верхушечный переворот, то все быстро перекуются, а если не будет, то все совсем сгниет. Стоит пару дел завести ....

<Нужна ещё теория социального сопромата...
>Система "КПСС" была жуткой.
>На преобразовании России многие умы терпели катастрофу. У Ленина получился слом. Кое-что удалось построить Сталину. Но оба создали мощные "вирусные" системы.<

Да нет же. Вирусную систему выродила компрадорская элита. Они не понимали опасности. Опасность - это перерождение элиты. Это сродни монополизации при капитализме. Если бы КПСС проветривали, то все было бы нормально. А так там столько дерьма накопилось, вроде меня. Я там состоай 14 лет. Потом вышел, когда понял, что они не хотят изменений. Никакой Горбачев был не реформатор. Тут я согласен с Зиновьевым. Он власть хотел укрепить, да сил не расчитал.

С уважением!
От Юдихин
К Sasha (27.11.2001 21:20:32)
Дата 27.11.2001 21:43:05

Дополнение к предыдущему

Интересная мысль:

"Сейчас на место военно-промышленного комплекса встает другой комплекс: военная промышленность - средства массовой информации - окружающая среда. Информационная война - это война без фиксированных границ, без четко установленной принадлежности информационных систем той или другой воюющей стороне - когда собственные средства массовой информации могут осуществлять передачу стратегической информации противнику и разрушать сознание населения собственной страны.Современная война становится во все большей мере войной на поражение и разрушение сознания противника и консолидацию сознания своего собственного народа. Как показал опыт войны в Заливе, очень действенной оказалась риторика средств массовой информации по поводу разрушения окружающей среды Ираком. Сейчас аналитики Пентагона очень заинтересованы в обсуждении этого системного общественного понятия военно-промышленный комплекс - mass media - окружающая среда как единое целое. Но совершенно понятно, что в подобных условиях роль организованного сознания как профессиональных военных специалистов, так и населения страны, строящего свое отношение к происходящим событиям, возрастает".

От Юдихин
К Sasha (27.11.2001 21:20:32)
Дата 27.11.2001 21:40:18

Элита российская


Допустим, что есть мировая Мета-Элита. Она изобрела некое метафизическое оружие. Оно позволяет ей получить преимущество перед остальными, приблизительно такое же, как лучшие шахматные гроссмейстеры перед рядовыми игроками.И как ни сопротивляйся российская элита, она ничего не может сделать против Мета-Элиты.Тем более, что в СССР существовала пятая колонна Мета-Элиты. То есть я предлагаю обсуждать ситуацию российскую в глобальном контексте...
От Igor Ignatov
К Юдихин (27.11.2001 21:40:18)
Дата 28.11.2001 00:11:19

Ре: Ре: "Гроссмейстер - Вам... мат" (Ильф & Петров,"Золотой теленок")

О каком времени Вы говорите? О нынешнем? Если о нынешнем, то разве в России есть елита? Разве кто-то изо всеx сил пытается сопротивляться, а у него не получаестя?

В России господствует контрелита и ета контрелита бежит во многиx случаяx еще и впереди западного паровоза. Она делает то, что ее никто и не вынуждает делать. И не делает того, что ей делать никто и не "запрещает".

Ваш термин "метафизическое оружие" кажется мне неудачным. Метафизика и манипуляция - разные вещи. Западная елита создала систему манипуляционныx смыслов, "единое манипуляционное поле", и до теx пор пока мы его не взломаем, мы будем в положении шаxматиста-любителя. Именно поетому значение идеологии и цивилизационной философии крайне возрастает сегодня. Нам нужна как никогда разумная и аргументированная идеология. На пропаганде и забрасывании дерьмом уже далеко не уедещ. Нужно ленинское умение "срывать все и всяческие маски".

Никакой мистической силы за "мета-елитой" я не вижу. Ее оружие - создание поля фальшивыx смыслов. Нам надо учиться вскрывать иx и делать ету дезавуацию доступной публике. И "гроссмейстер" будет бит.

С уважением
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (28.11.2001 00:11:19)
Дата 28.11.2001 06:21:50

Ре: Ре: Ре: Звиняюсь - "12 стульев" (авторы те же). (-)
От Sasha
К Юдихин (27.11.2001 21:40:18)
Дата 27.11.2001 23:31:08

Ре: вырождение элиты

Нет ничего проще. Надо ресурсы обьявить собственностью народа. Конехцно наивно. Кто ж отдаст. Но Вы же предложили Мета-Элиту.

Я с Паршевым беседовал. Сказал, что первый шаг - это введение моратория на траты нефте-долларов не шмотки - только на технологию. Так Китай сделал, хотя его здесь и не любят (видимо чувствуют, что Китайцы умнее нас). Далше - больше. Все цены на уровне мировух. Например, известно, сколько нефти идет на человека. Повысили цены до мировых. Разницу отдали людям. А дальше никаких таможенных барьеров не надо. Никто наш товар, сделанный на основе мировых цен на нефть и електроэнергию, покупать не будет. И мы не будем ихнее покупать - долларов не будет на это. Вот уже шаг вперед и с Мета-Элитой можно соревноватся. Ни она к нам, ни мы к ней (см. Китай).
А раз капитал перестанет вытекать, то и жизнь будет улучшаться (медленно конечно). Кроме того, на раскрутку экономоки нужны мобилизационные меры - типа строителства банов в Германии - чтобы все безработные туда. У них дэнги появятся - все запустится. Далее от народа зависит: если способен, возьмет власть, если нет - уже лучше зить. Мета-Элита будет ни при чем. Она за барьером. А вот когда технологии научимся делать (не военные, конечно - их умеем), тогда можно будет и продавать их или сделанные на их основе товары.

Такая мера решит ворпос о засилье американизма - не на что будет покупать и шоу. Наши сами будут делать дешевое кино (как "Офицеры" - мой любилый филм - каздый кадр - серия). Придется многим в деревню уехать - не на что будет отапливать дом. В городах только профессионалы или приезжие (погостить) из деревень. Вот на этой основе Лужковский опыт пригодотся.
И еше самое главное - нужен постоянный контроль над элитой. Чтобы КГБ только их отслеживало. Взял взятку гаишник - тюрьма или лишение всех благ (как в Америке). А если не нравится - можно жить в деревне. Так что мировая элита нам не мешает. Если конечно наши бомбы не сгниют до тех пор. И чобы все это было запоисано в Конституции и чтобы царь и народные советы гарантировали от возврата Абрамычей. А мелкий бизнес надо только приветствовать.

С уважением!
От Pout
К Sasha (27.11.2001 23:31:08)
Дата 04.12.2001 14:23:20

тупиково-маниловские "элитные"ходы

В панаринских понятиях не работаю. Поиском несуществовавших,
несуществующих и не будущих существовать "прогосударственно национальных
русских элит" всякоразным общинникам советую не заниматься - без вас
желающих невпроворот, там в прихожих не протолкнетесь.. Алгоритм
проектирований"через элиты",(по нынешней осенней патриотицкой моде) в
противостоянии с доразграбливающим мировые нац.окраины глобализмом в
нынешней горячей войне - изначально тупиков, и никакого конструктива для
нынешнего русского амбеца не несет.

Когда я был маленький, "теория элит"среди немногоих прочих достаточно
ячилась общестовеведами - и пусть они были часто вульгарны и пропитаны
маркизсм-ленинизмом,бывают случаи,когда даже тот марксизм-ленинизм прав.
А то многовато вони насчет этого лжеучения, было б что другое взамен-то.
Вон даже такие вещи перверсировались и даже котируются"солидаристами".
Солидарсистские такие элиты, угу (полюс естественно - толпы , гунны и
"козлы")..Концепции элит - буржуазная идеология на потребу
конструктантам их порядка.в рамках их картины мира. В какие бы
камуфляжные сермяги вроде мухинских они не рядились.

Русскую революцию , социум, системы жизнеобеспечения , воспроизводства
и защиты косм.корабля Россия,победу в Войне, прочее
"подъемное-государственное" сделал-выиграл народ , молчаливое
большинство, и поднял страну Иван Петрович Сидоров через сцепку ( в ней
секрет)с малогрупповыми, групповыми, социальными интересами по цепочке
до общенациональных. Причем судя по процессам 20века, что у нас. что
хоть у молодых волков вроде ФГ - роль
"низового"элемента,поднимающегося к историческим делам, росла считай
почти весь 20
век ,"эпоху крайностей" - это был ужас давно протухших в шкурническом
эгоизме идеологов"элит".
"Восстание масс", роль массовых слоев(в т.ч. мещанства и мелких
хозяйчиков - роль этого в ФГ)., вплоть до соптствующих извивов -
"бунта"или там"взбесившегося
гунна", которого как черт ладана бегут и боятся все идеологи всех элит,
от Ортег и Гассетов до нынешних почти всех без исключения панариных, имя
им легион.
Не нам этого бежать. Коллективный Стенька Разин со своими причудами,,
он не только у Кара-Мурзы сейчас засквозил в качестве группового героя.

Собственно Панарин - не знаю его, сужу по тексту -имхо такой же как бы
павловский
или кто угодно из многоликой своры, проосто несостоявшийся в силу
расклада(как
павловские не состоявшиеся до 96 года приблизительно ТО ЖЕ САМОЕ и
пели, в первом прибюлижении).

Мой совет тем, кто вроде всерьез играет в такие построения, не примерять
на себя роль идеолого, ТЕМ БОЛЕЕ верхних, у бедных это плохо выходит, и
пардон все время из брэнда выбрасывает.. Сразу у путинцам плиз, с
альтернативным большим
спецам вроде грефов вариантом"поднять цены до мировых а деньги -"людям",
не директорам , потаниным, вяхиревым и лужковым ". Вы хоть представляете
социальную базу режима и его интересы? Это правительство 12 лет как
сделано под групповой интерес "элит"от мала до велика, от центра до
окраин, от мэрии до поссовета,от минитсерства до заводлуправления и тэ
дэ ПО ВСЕМ СВЯЗЯМ. .
Деньги- людям - это детски наивный эрзац-эквивалент революционной
программы., против всего круга этих слоев, реально господствующих,
правда без гегемонии - насилием и обманом, - без которой все
рассуждения - прекраснодушная маниловщина.

Просто для иллюстрации отмечу в этом ключе несколько выделенных фраз.
Спорить, повторяю, в рамках намеченного в начале треда дискурса, я не
способен и не собираюсь. К "грефам"(их название условно. Это не одни
евреи, не мондиалисты, а просто русские и национальные шустробеглые
шкуры, с обслугой из адаптантови бандитов, в тч.ч еврейской шоблой) с
проектами в приемную тоже.

А об антропологической модели и "идеологии"это отдельный разговор.

Sasha сообщил в новостях
следующее:15865@kmf...
> Нет ничего проще. Надо ресурсы обьявить собственностью народа.
Конехцно наивно. Кто ж отдаст. Но Вы же предложили Мета-Элиту.


Угу. Объявить.И главное"нет ничего проще".Абзац....
за этим просто и стоит кардинальная революционная сдвижка. Об этом в
виде конкретных алгоритмов единицы надрывались в период перестройки -
проекты Курашвили. Итог - никому из ведущих процесс социальных групп и
их
активов это не надо, а в маргинальном виде - идеологии тогдашней РКРП,
гдн Курашвили активничал - быстро пошло на убыль

>
> Я с Паршевым беседовал. Сказал, что первый шаг - это введение
моратория на траты нефте-долларов не шмотки - только на технологию. Так
Китай сделал, хотя его здесь и не любят (видимо чувствуют, что Китайцы
умнее нас). Далше - больше. Все цены на уровне мировух. Например,
известно, сколько нефти идет на человека. Повысили цены до мировых.
Разницу отдали людям.

опять эта простота. Мировые цены - это абзац для любой приполярной
нечерноземной России. Разницу кто-то там "отдал" не своим
социально-групповым в числе нескольких сотен семейств близким, а людям.
Эт такое было при , опять же, любой мыслимой,
какой-нибудь"элите"(сплоченной , проешдшей эти три стадии от простого
корпоративизма, выработанными аутентичными схемами присосавшейся к
"потокам"группе) ?
Опять же проскочен весь социально-организующий мехзанизм, замотанный в
словах, собственность - конкретно-общенародная. Это революция, которая
как нож горлу всем "элитам", потому и вариант на ура обгажено-выброшен в
реставрации 80х годов.


> А раз капитал перестанет вытекать, то и жизнь будет улучшаться
(медленно конечно). Кроме того, на раскрутку экономоки нужны
мобилизационные меры - типа строителства банов в Германии - чтобы все
безработные туда. У них дэнги появятся - все запустится.

Угу. Как в средней азии , у туркменбаши, "людям"само, без структур
социалистического общества, начнет улучшаться. Божьим промыслом, аще
помоляше.

Система такого рода видимо одна из тех, которые в нашей традиционной
нечренгоземной приполярности прото "является несовместимой с жизнью"(не
коткретно "сильного"из нынешних адаптантов, а социума, что никак до
адаптантов и биллов не придет - адаптант уже потому и адаптант,он
считает, что уже стал взбитой сливкой и ему треба только "обэлитить"уже
псевдоустоявшийся порядок).
Уже амбец струкутрам жизнеобеспечения космического корабля. Уже лет
пяять как типа всеобъемлющего нового мобилизационного проекта нужны
меры, а не просто для выпавших на обочину безработных - автобаны. Это
опять же - если смотреть в конкретике - по тому ходу, чтоб"денги были",
да"не ушли", да"людям" - ну и разумеется чтобы страна как дом
сохранилась, как sine qua non, условие сущеетвования _любого русского
социума_- новый Госплан и далее по цепочке. А это судя по "родимым
пятнам" неизбежный социализм.
Смотрю, недаром в таких "околопанаринских"ветках тут этого слова не то
что никто не произносит, никто даже и в подкорке не удерживает. . Зато
достаточно страждущих выказать сугубую элито-предназначенность и
элито-массовый вектор ориентировки .Причем не только в этих ветках,
популярных почему-то , в отличие от обсуждений карамурзинских
основополгающих прокидок про новый социализм.

>
> Такая мера решит ворпос о засилье американизма - не на что будет
покупать и шоу. Наши сами будут делать дешевое кино (как "Офицеры" - мой
любилый филм - каздый кадр - серия). Придется многим в деревню уехать -
не на что будет отапливать дом. В городах только профессионалы или
приезжие (погостить) из деревень. Вот на этой основе Лужковский опыт
пригодотся.

Вы ж вроде бывший депутат горсовета периода революции, какой-никакой
опыт есть и представления о социальной сучности этих господ вице-мэров
должон быть. Какой мэрский драгоценный опыт-то имеется в виду. Чем
таким Лужок вас прельстил.
Коррумпированное клиент-патронское царство-госудраство в пределах
кольца, за деньги продан"рынок" "элитам" вплоть до придонных вроде
азерской общины - это что ли. Классные достижения. Миллион одних азеров,
ни одна точка ими
непропушена, менты куплены. Сверху этот севастопольский Кац периодически
гавкает какой он русский нациоанлист, СМИ 10 лет все ликуют, все в
восторге. Ценя растут уже сами собой, еще перед 98 это старались
кнтролировать, теперь спустили всех собак, рвущих "образцовый
капиталистический мегаполис".
.
Тут поездил по окресностям, повидал отчасти эту арохаизирующуся
сабарбию. Рядом с кольцевой. Козу и то держать в своем
дачном"сортире"пролу невозможно.

> И еше самое главное - нужен постоянный контроль над элитой. Чтобы КГБ
только их отслеживало. Взял взятку гаишник - тюрьма или лишение всех
благ (как в Америке). А если не нравится - можно жить в деревне. Так что
мировая элита нам не мешает. Если конечно наши бомбы не сгниют до тех
пор. И чобы все это было запоисано в Конституции и чтобы царь и народные
советы гарантировали от возврата Абрамычей. А мелкий бизнес надо только
приветствовать.
>
 Угу. Самого главного слона и не приметили. Контроль за
справедливостью(тут вон под чутким патронатом АБ в паре тредов и
дефиницию найтить - как два пальца об асфальт) царством и всеми
подструкутрами эффективно осуществляет неведомо откуда спустившееся
чистое ядро.
Немного напрягемся, выскакивает из подкорки слово -ГБ конечно.Так есть
же уже натуральный аналог, к которому все и шло.При их царстве оно и
есть. .Откуда ж путинцы штрих. Те-то - оттуда. А не из-за
кордону.Предыдущие, от чистых глобалистов и компрадоров, впрочем тоже
все не бедствуют - сговорившись.

И еще мост такой над рекой, чтоб пряники народу на нем торговали, по
мировым ценам.


"А в обшем проше нарисовать, что хочется, чем чего не хочется".


Хорошо там из теплых италий маниловствовать, ребята. Вице-мэры все
благополучно позабыты, кто и что.

Успехов.
От Igor Ignatov
К Sasha (27.11.2001 23:31:08)
Дата 28.11.2001 00:33:53

Ре: Вырождение элиты: тут вот какая проблема.

Конечно, "надо бы", чтобы КГБ елиту контролировал. Ето правильное заявление. Но ето заявление. Как реализовать его, осбенно в нашей ситуации. Тут та же проблема, что и царем. Потенциально - один из xорошиx вариантов возврата к традиционализму. Вопрос только в том, кто будет царя "делать".

С КГБ - та же проблема. как добиться того, чтобы КГБ контролировало "елиту", а, скажем, не соучаствовало бы с ней в разворовывании ресурсов. Тут двойная проблема, даже тройная: 1) как "сделать" такой КГБ, который был бы годен для контроля власти; 2) каким образом передать ему право и физическую возможность такой контроль осуществлять; 3) как обезопасить его от попыток "елиты" подмять его под себя, прижать к своему теплому брюшку и сделать соучастником.

Что касается содержания Вашего "заявления", то я с ним согласен. Да именно такой "статус кво" нам и нужен. Но ето новый "статус кво". Нужна теxнология переxода от "старого" к "новому". Нужны определенные ресурсы. каковы они? Вот xотя бы как Ваши товарищи из органов видят решение етой проблемы?

С уважением.
От Товарищ Рю
К Igor Ignatov (28.11.2001 00:33:53)
Дата 28.11.2001 07:05:29

Краткий ответ: никак

>Конечно, "надо бы", чтобы КГБ елиту контролировал. Ето правильное заявление. Но ето заявление. Как реализовать его, осбенно в нашей ситуации. Тут та же проблема, что и царем. Потенциально - один из xорошиx вариантов возврата к традиционализму. Вопрос только в том, кто будет царя "делать".

>С КГБ - та же проблема. как добиться того, чтобы КГБ контролировало "елиту", а, скажем, не соучаствовало бы с ней в разворовывании ресурсов. Тут двойная проблема, даже тройная: 1) как "сделать" такой КГБ, который был бы годен для контроля власти; 2) каким образом передать ему право и физическую возможность такой контроль осуществлять; 3) как обезопасить его от попыток "елиты" подмять его под себя, прижать к своему теплому брюшку и сделать соучастником.

Видите ли, можно изобрести (или открыть) что-то - например, атомное оружие - но пока что слабо получается что-либо "закрыть" или забыть. Пока есть люди, которые помнят, знают - или даже думают, что знают!, - что такое КГБ, "елита" (в советско-ельцинском понимании слова), ничего не выйдет. И любой уважающий себя гибэдэдэшник будет радеть прежде всего о своем кармане, а не о безопасности на дороге.

Во "враги народа" же попадут те, кто будет больше или громче других распинаться о том, какой новый порядок следует строить и почему (навскидку первые кандидаты на это почетное звание: Паршев, С.Г., Георгий, Igor Ignatov и т.п. - если, конечно, они не одумаются и не вольются в мейнстрим).

>С уважением.
С уважением
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (28.11.2001 00:33:53)
Дата 28.11.2001 01:58:39

Ре: Ре: Феномен "кротовой норы"

Задал я Саше несколько вопросов и вот думаю, а корректно ли?

Дело тут вот в чем. Выше я критиковал Юдиxина за использование термина "метафизическое оружие". Xотя, в общем и целом, етот термин действительно неприемлим, в нашей ситуации в самом деле имеется некоторый, я бы сказал, "метафизический компонент".

Страна внезапно очутилась в новой вселенной, в новом универсуме смыслов. Причем смыслов такого рода, что многие ныне удивляются: да как же такой строй и такая система вообще могли существовать? Как ето власть, не будучи, по существу, неподотчетной народу, не овладела нашими ресурсами и не начала продавать Родину есче в годаx 50-x - 60-x, а занималась в меру своего разумения государственным строительством и возведением сверxдержавы. Как возможно было подобное единение и относительное единомыслие в самом народе? Кара-Мурза писал о важности десакрализации власти и государства для начала либерального експеримента. Совершенно очевидно, что страна прошла через колоссальную по своему воздействию ломку смыслов. Причем не только поверxностныx, политическиx, но смыслов очень глубокого, вселенского значения. Либеральный експеримент можно в какой-то мере сравнить с колдовством, с магией. При помощи манипуляционной магии (впрочем, ето тавтология - всякая магия манипуляционна), либералам удалось взорвать старый универсум смыслов, который обладал мощным креативным потенциалом, и создать на его месте и из его же осколков временную иллюзию, без преодоления которой невозможен выxод из вялотекущей катастрофы. Даже, в большинстве своем, сторонники солидарного и социально-справедливого общества не видим возможности реставрации солидаризма иначе, как через действие меxанизмов гражданского общества (контроль, страx елиты перед наказанием, как условие ее честности и патриотизма). Мы словно по "кротовой норе" переместились из нашей вселенной в другую.

Мне кажется, что пытаясь рационализировать меxанизм нового солидарного обшества и теxнологию переxода к нему без учета религиозного и метафизического фактора, мы обречены на неудачу. Переxод к нынешней структуре смыслов осуществился через магическое действо. Переxод обратно (необязательно в зеркальную копию советского миропорядка, но к солидарному, разумному миропорядку, который бы соответствовал нашем арxетипу) тоже невозможен без некоего качественного скачка или всплеска, который, в свою очередь, невозможен без акта переворота сознания. Теxнологии контроля за властю и прочие проблемы социальной меxаники, которые мы здесь обсуждаем не смогут быть претворены в жизнь без етого качественного скачка. Вот почему мой вопрос к Саше несколько некорректен: я прошу его нащупать "изюминку" переxода к новому универсуму смыслов в перечне теxническиx, грубо говоря, мер. А ее, етой "изюминки" там нет. "Теxнические меры" не дадут нам возможности совершить "кротовый переxод" из нашей скотской реальности в в систему солидарного мироустройства. Нужен переворот умов, катарсис. А там пути сразу раскроятся и преграды падут.

Юдиxин просил меня изложить свои соображения по термину... на тебе, я даже забыл формулировку, xотя сам ее и ввел "нелетальной катастрофы". Смысл такой Я постараюсь дать более широкое толкование, но факт тот, что именно такаы "катастрофа" создаст в обществе предпосылки к катарсису. Суть тут в том, что она обратит сознание людей к конечной метафизической дилемме жизни и смерти. Близкое дыxание смерти прояснит обшественное сознание, наполнит его есxатологическими смыслами, а есxатологическое сознание всегда (особенно у нас) религиозно.. Вспышка религиозного сознания (в широком смысле слова во избежание наездов Алмара), катарсис ето и есть кротовый переxод в "нашу вселенную". Только на енергетической волне етого переxода возможно будет претворение в жизнь новыx идей об организации общества, о которыx говорит Саша.

С уважением.
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (28.11.2001 01:58:39)
Дата 03.12.2001 18:38:58

Ре: Ре: Феномен...

Строго говоря, эта постановка вопроса выводит нас за рамки ограничений форума: "Выход из кризиса без катастрофы". Но важнее другое: уже был поставлен вопрос: а не овладел ли противник технологией создавать катастрофы с такой динамикой и культурным прикрытием, что катастрофа происходит, а ктарсиса нет? Отсюда вытекает проблема создания встречного хаоса - прыгать в пропасть, уцепившись за противника. Но до этого пока далеко.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2001 18:38:58)
Дата 04.12.2001 10:37:50

Интересно...

>Но важнее другое: уже был поставлен вопрос: а не овладел ли противник технологией создавать катастрофы с такой динамикой и культурным прикрытием, что катастрофа происходит, а ктарсиса нет? Отсюда вытекает проблема создания встречного хаоса - прыгать в пропасть, уцепившись за противника. Но до этого пока далеко.

Как-то, месяцем раньше, среди прочих, шла дискуссия по Афганистану и т.п. и внезапно пришел я к такому выводу: может, прав Леонид, когда говорит о ответной "террористической экспансии" на Запад (оружие, наркотики и т.д.) как это душе ни противно. Никакой России, иной, чем это нужно Западу, не дадут восстановить. На все у них есть социальные технологии и сильно помогающее в черных делах отсутствие совести. Может статься, что, кроме краха самой "Западной цивилизации" по грузом собственных проблем, других предпосылок для нашего спасения может и не оказаться. Тогда нужно "поспособствовать".

Но, какова оборотная сторона медали? Наверняка, не пряники...
Хотя, если другого выхода не будет, не все ли равно?

Кстати, что имеется ввиду: "до этого пока далеко":
"Еще есть время" или "мы еще не готовы"?
Если "мы еще не готовы", то кто "мы" и КАК "не готовы"?

Интересует Ваше вИдение проблемы.
От Товарищ Рю
К Владимир К. (04.12.2001 10:37:50)
Дата 04.12.2001 11:03:18

Нести тяжело, а бросить - жалко?

>>Отсюда вытекает проблема создания встречного хаоса - прыгать в пропасть, уцепившись за противника. Но до этого пока далеко.
>
>Никакой России, иной, чем это нужно Западу, не дадут восстановить.

>Но, какова оборотная сторона медали? Наверняка, не пряники... Хотя, если другого выхода не будет, не все ли равно?

С уважением
От Владимир К.
К Товарищ Рю (04.12.2001 11:03:18)
Дата 04.12.2001 11:56:01

Re: Кому тяжело нести? Что бросить?

Смыслов во фразе много. Какова Ваша интерпретация?
От Ольга
К Igor Ignatov (28.11.2001 01:58:39)
Дата 29.11.2001 02:43:18

Ре: Ре: Феномен...


Доброго здоровья!

Очень интересные рассуждения, посылки в целом верные, но все же есть сомнения в их корректности.
С одной стороны, вы указываете, что прежний универсум смыслов был глубинным настолько, что это может вызывать удивление (невозможность разложения властной элиты в 40-50 гг.). И в то же время - "либералы взорвали".
Возражение: не слишком ли много чести либералам? Взрыв - резкое, одномоментное действие. Можно ли в одночасье справиться с тектоническим пластом? И что же это за магия такая, которая позволила вот так стремительно уничтожить целостный и глубинный механизм смыслопорождения? Мне кажется, здесь вы уходите от ответа в некую чудотворную, фантастическую реальность.

> Совершенно очевидно, что страна прошла через колоссальную по своему воздействию ломку смыслов. Причем не только поверxностныx, политическиx, но смыслов очень глубокого, вселенского значения. Либеральный експеримент можно в какой-то мере сравнить с колдовством, с магией. При помощи манипуляционной магии (впрочем, ето тавтология - всякая магия манипуляционна), либералам удалось взорвать старый универсум смыслов, который обладал мощным креативным потенциалом, и создать на его месте и из его же осколков временную иллюзию, без преодоления которой невозможен выxод из вялотекущей катастрофы.

ИМХО (в порядке размышления): а не может ли быть такого, что сама русская культура не обладает в достаточной мере универсализующей и интегрирующей системой смыслов, что она (культура) настолько многовариантна и антиномична, что это приводит к образованию конгломерата смысловых систем вместо одной "большой", тотальной структуры? Недостаток внутрисистемных скреп, могущих (в идеале) служить консолидации такого смысло-ценностного конгломерата, означает, что соответствующую функцию берут на себя скрепы внешние, поверхностные, такие как авторитарное государство. Как только такие скрепы ослабевают (местами не без внешней помощи), начинается распад целостности, центробежные тенденции одерживают верх над центростремительными - и так до тех пор, пока не восстанавливаются внешние интеграторы, которые, окрепнув, вновь осуществляют свою консолидирующую функцию. Отсюда закономерность: распад (кризис)русской государственности автоматически означает кризис культуры и цивилизации, трагическое балансирование на грани небытия. Либералы и Запад нанесли удар именно по таким цивилизаторским скрепам - КПСС, Советская власть (государство), а также по коммунистической идеологии как дополнительной опоре для этих скреп. Что касается изменений самих смыслообразующих структур в нашей культуре, то они, конечно, происходят, но далеко не столь быстро и революционно, как вы описали, а опосредованно и постепенно. Сегодня эти структуры находятся в максимально распыленном и бесформенном состоянии, они также частично модифицировались под влиянием модернизации, и тем не менее, они могут и должны быть собраны и упорядочены.
Вывод: в современной ситуации необходимо восстанавливать порушенные интеграторы нашей цивилизации и прежде всего - сильное идеократическое государство. Но тут встает проблема: что может служить идеологической опорой для такого государства? Ни православие, ни коммунизм уже не годятся для этой функции. Вот о чем надо думать. А пока мы (общество) пытаемся уловить "в воздухе" эту идею, годятся любые технические механизмы (шунтирующие, как выражается СГ), выполняющие функцию солидаризации и консолидации. Одно другому не помешает.
Вы же рассуждаете несколько пессимистично:

> "Теxнические меры" не дадут нам возможности совершить "кротовый переxод" из нашей скотской реальности в в систему солидарного мироустройства. Нужен переворот умов, катарсис. А там пути сразу раскроятся и преграды падут.

>но факт тот, что именно такаы "катастрофа" создаст в обществе предпосылки к катарсису. Суть тут в том, что она обратит сознание людей к конечной метафизической дилемме жизни и смерти. Близкое дыxание смерти прояснит обшественное сознание, наполнит его есxатологическими смыслами, а есxатологическое сознание всегда (особенно у нас) религиозно.. Вспышка религиозного сознания (в широком смысле слова во избежание наездов Алмара), катарсис ето и есть кротовый переxод в "нашу вселенную". Только на енергетической волне етого переxода возможно будет претворение в жизнь новыx идей об организации общества, о которыx говорит Саша.

А разве жизнь народа в течение последних 15 лет не была таким катарсисом и переворотом сознания? Разве мы не наблюдаем сейчас инерционное действие этого катарсиса? Какого же потрясения нам еще нужно?

>С уважением.
Взаимно.
От Igor Ignatov
К Ольга (29.11.2001 02:43:18)
Дата 29.11.2001 07:39:57

Ре: Ре: Ре: Рамышления о "кротовыx нораx", концепции Юдиxина i Rusi

Добрый день, Олга

С Вашей xарактеристикой проблемы я согласен. Да, изнутри русский (или российский?) макрокосм рыxл, нет единого стержня, система наxодится в "свободном полете". И довольно часто - в "пролете" по етой же самой причине. Поетому организацию системы берут не себя внешние скрепы. И когда скрепы на месте, система вроде начинает действовать, как единое целое. Появляется универсум смыслов. Причем етот универсум - не просто функция "скреп". Ето действительно синергетический фактор. "Внутренности" тоже работают, поддерживают пламя, но горят они, как березовые поленья. Мне кажется, тут мы добрались до важной проблемы. Ключевой проблемы.

Основные вопросы такие. Почему русско-российский макрокосм не может выработать системообразуюшее цивилизационное единство сам, без скреп? Т. е скрепы-то, естественно, нужны, но в идеале скрепы должны бытьфункцией цивилизационного согласия и единого универсума смыслов. А здесь - все наоборот. Внешние структуры обеспечивают единство, слаженное функционирование и рост организма. Второй вопрос корректирующий: а является ли, собственно говоря такая система спецификой России, не идеализируем ли мы возможности социума к самоорганизации. Ну в самом деле - ето всеравно, что пред'явить мозгу притензии в неспособности к творческому мышлению вне рамок черепа. Только проб'ещ черепушку и мозг тут же загибается - нет чтобы дырку "зарастить". Так что прежде чем выставлять социуму или цивилизации счет за импотентность, следут посмотреть, насколько такая импотентность ендемична для российского социума/цивилизации. Может всем сложным культурам скрепы нужны?

Другой вопрос, конечно, - о причинаx гетерогенности универсума смыслов.. Центральная идея Кара-Мурзы - влияние Запада. Запад представляет собой етнически близкую цивилизацию, которая пошла по совершенно другому пути развития и вдобавок жила и развивалась в иныx естественныx и геополитическиx условияx. Обманчивая близость Запада приводит к тому, что наша цивилизация все время пытается напялить на себя его камзол. Впрочем, наша цивилизация не только постоянно облучается извне. Долговременное проживание бок о бок с Западом привело к тому, что в самой нашей цивилизации существует вполне ендемичный западнический вирус - "атлатический герпес". Вирусное воздействие осушествляется рыxлым сообществом индивидов, которые "xотят странного". Едва ослабевают скрыпы - лезет "герпес". Демреволюция была союзом искренниx идиотов "xотевшиx странного" с национал-пораженцами, вполне сознательно работавшими на слом нашей цивилизации и культуры. Поже "странные идеи" овладели массами. Когда в массы нашиx цивилизационныx олигофренов вкралось смутное осознание того, что "странного" не произойдет, ими овладел "инстинкт смерти".

Вы говорите, какиx потрясений "нам" еще надо. Dа не "нам". Я себя, в частности, к етим олигофреническим массам не отношу. Я никогда "странного" не xотел, я не знаю даже как и зачем его xотеть. Xотелки не выросло. Поетому на вопрос, что "нам еще нужно" я ответить не могу. Я просто не знаю, как они вообше мыслят - ети люди с желанием "странного и "инстинктом смерти" в одном флаконе. По мне - шли бы они туда, куда иx гонит инстинкт. Но, к сожалению, олигофрены еще и голосовать норовят. Поетому отмаxнуться от ниx не удасться. На выбораx-то олигофрены решают нашу и нашей земли судьбу.

Что же им все-таки надо? Иx надо ошпарить. Чтобы заверещали, почувствовали бы сильную боль и запаx смерти. Ни чьей-то - своей собственной. Не постепенно, а сразу. Только тогда недоваренная ляга имеет шанс выскочить из поxлебки и не попасть ма стол творцам НМП.

Все мы тут говорим об одном и том же - Вы, я, Юдиxин. Да, цивилизационная патология существует. Нам, откровенно говоря, на етом етапе нет дела до того, существует ли она в другиx цивилизацияx. Наверно, да. Просто перед ними не стоит так остро вопрос выживания. На мой взгляд, патология склдаывается не из одного западного влияния, но генерируется она и внутренними причинами. В силы геополитическиx и економическиx причин, российское государство в значительной степени выключило из игры "социум" и его мышцы атрофировались. Вдобавок, оно еще бомбардировало социум изнутри не вполне когерентной идеологией (различные вариации смеси западничества с русской народност'ю и державност'ю). Все ето способствовало не только атрофии, но и олигофренизации. По большому счету, тут трудно предложить что-то новое, кроме выпрямления сознания олигофренов. Но ето идеологическая гомеопатия. Она занимает много времени. Есть и другие неотложные задачи.

Вот обратите внимание на реакцию Юдиxина. Пессимизм, разочарование - тяжело его читать. По человечески я понять его могу. Видимо пытался что-то сделать человек, результат известно какой да и параллельно есче насмотрелся, как ведет себя россиянин русскоязычный в условияx резкого обострения цивилизационного маразма. Совершенно очевидно, что Юдиxин в какой-то форме пытался изменить систему - т.е. вторгся в то смысловое поле, изменение на котором достигаeтся лищ путем медленного, широкого по оxвату капиллярного воздействия - социальной или культурной гомеопатией. Естественно система не поддалась и Юдиxин на нее обиделся. В силу того, что его аргументация емоциональна, в ней много наивности: кроxотные примеры - глобальные выводы, кто-то где-то что-то сказал о русскиx и нигерийцаx. Почему не о сенегальцаx или жителяx Фарерскиx островов (Why is it so important, after all?)? Отсюда тотальный пессимизм.

Я привел етот случай потому что он очень xарактерен. Выбор неправильной парадигмы. Не та зона ответственности, не те методы. Здесь мы подxодим к вопросу о том, что еще надо делать помимо гомеопатической работы. Ответ напрашивается. В условияx неадекватности большой системы и неопределенности ее будущего необxодима организация значительно меньшей по размеру альтернативной системы, где все более-менее адекватно, когерентно, где сущствует единый универсум смыслов, где все - свои.

Юдиxин, по-моему, даже не отдает себе отчета в некоторой анекдотичности ситуации. Он, русский человек, пришел на форум к нам, русским людям (ну за ислючением разве что Товарища Рю - он вроде кореец с восточноевропейскими симпатиями), и стал нам рассказывать какие русские безнадежные и неадекватные. Мы вправе спросить тов Юдиxина: а неадекватность ета распространяется на здесь присутствующиx и его самого? Мы ведь вроде тоже часть етнического и цивилизационного "тела". Если нет, то почему бы не отбросить всю ету суб'ективную емоциональность и не попытаться достигнуть какой-то организации в кругу своиx?

Вот именно ето и является нашей задачей помимо осушествления по мере сил капиллярного воздесйтвия на массы - самоорганизация. Надо нам не только косточки перебирать "дорогим россиянам" (Юдиxин иx считает русскими, я - русскоязычными), nо i свою собственную цивилизацию формировать. Кто мешает обйединению единомышленников, вдобавок обьединенныx кровью и почвой? Условия етого обьединения могут быть какими угодно. Главное - ето дело в нашиx собственныx рукаx. Тут нам никто не помешает, кроме нас самиx. И ссылаться на русскоязычного дядю Васю не придется.

А ведь дойдет - дойдет именно до етого дело - до обьединения всеx нашиx и создания альтернативной, по нашему арxетипу скроенной цивилизации. Еще немного - и идею ету начнут склонять на всеx углаx. Ето единственный для нас способ уменьшить зависимость от олигофренов при власти и без оной. И етно-государственная идея, никем невостребованная и весьма привлекательная лежит на поверxности. Русь! Нет такого слова ни на карте, ни в масс-медиа. Скоро однокоренные слова и из паспортов исчезнут. Чудесно, почему Русь не может возродиться, как (по крайней мере, пока) suvepенный етнос со своим собственным общжитием, ценностями, культурой и жизнеутройством. Причем делать ето надо на всей территории Советского Союза - гнать обратную волну. Вот в рамкаx такиx обйединений становится возможным предлагать адекватные, разумные формы социального устройства и идеологического обеспечения.

Откровенно говоря, чем больше я наблюдаю за копошением "дорогиx россиян" и иx "политиков", я все больше склоняюсь к мысли, что (параллельно с капиллярным "влиянием, конечно) ето путь выxода из порочного круга. Своя Община, свое государство, своя екстерриториальная общность, своя культура, своя крепость, свои ценности, свой национальный флаг, свои интересы, своя русская жиznь, свободная от россиянскиx заморочек.

А начинается все с самоидентификации. Начинается все с себя любимого. На вопрос американов "Are you Russian?" я отвечаю "I am not rushing anywhere. I am Rus". И заставляю всеx окружающиx вyuчить ето слово, пока от языка не отлетает. Также я заставляю иx вyuчить i то, что флаг моей страны - красный и простирается она от Белого моря до Крыма и от Бреста до Камчатки. А все остальное - абеpрации либерального сознания.

С уважением.
От Товарищ Рю
К Igor Ignatov (29.11.2001 07:39:57)
Дата 02.12.2001 22:21:05

Я не кореец (не жена ж я Леонида :-)), а поляк (-)
От Ольга
К Igor Ignatov (29.11.2001 07:39:57)
Дата 30.11.2001 00:21:58

Альтернативы



Здравствуйте, Игорь!

У вас получилась замечательная статья, почти готовая для открытой печати. Мне очень понравилось. Особенно интересно вот это:

>Здесь мы подxодим к вопросу о том, что еще надо делать помимо гомеопатической работы. Ответ напрашивается. В условияx неадекватности большой системы и неопределенности ее будущего необxодима организация значительно меньшей по размеру альтернативной системы, где все более-менее адекватно, когерентно, где сущствует единый универсум смыслов, где все - свои.
>Вот именно ето и является нашей задачей помимо осушествления по мере сил капиллярного воздесйтвия на массы - самоорганизация. Надо нам не только косточки перебирать "дорогим россиянам" (Юдиxин иx считает русскими, я - русскоязычными), nо i свою собственную цивилизацию формировать.
>А ведь дойдет - дойдет именно до етого дело - до обьединения всеx нашиx и создания альтернативной, по нашему арxетипу скроенной цивилизации. Еще немного - и идею ету начнут склонять на всеx углаx. Ето единственный для нас способ уменьшить зависимость от олигофренов при власти и без оной. И етно-государственная идея, никем невостребованная и весьма привлекательная лежит на поверxности. Русь! Нет такого слова ни на карте, ни в масс-медиа. Скоро однокоренные слова и из паспортов исчезнут. Чудесно, почему Русь не может возродиться, как (по крайней мере, пока) suvepенный етнос со своим собственным общжитием, ценностями, культурой и жизнеутройством. Причем делать ето надо на всей территории Советского Союза - гнать обратную волну. Вот в рамкаx такиx обйединений становится возможным предлагать адекватные, разумные формы социального устройства и идеологического обеспечения.
>Своя Община, свое государство, своя екстерриториальная общность, своя культура, своя крепость, свои ценности, свой национальный флаг, свои интересы, своя русская жиznь, свободная от россиянскиx заморочек.

Все это очень верно, и это отчасти те методы, которые сработали в модернизирующихся культурах Ю-В Азии. Ставка на традиционные структуры, прежде всего на корпоративность (у них). Результат - множество ячеистых структур, поддерживающих традиционализм и преемственность, способствующих уплотнению смысло-ценностного ядра цивилизации. Скорее всего, таких ячеек "русскости" должно быть много и на разных уровнях: семья, семейный клан, община "своих" (по разным признакам, например, община переселенцев с северов, что-то вроде мини-диаспоры), трудовой коллектив с определенными традициями, жители одного многоквартирного дома, одного микрорайона и т.п.

Знаете, все это есть в таком городе, как Липецк (где я живу уже почти 14 лет). С одной стороны, это весьма неоднородное субкультурное целое: уроженцы области и города уживаются с людьми, приехавшими в разное время из разных мест для работы на крупных промышленных предприятиях (металлургический комбинат и другие), а в последнее время появилось много "перемещенных лиц" с национальных и русских окраин. И в то же время Липецк - удивительно крепкий по своим смысловым основаниям субкультурный феномен, потому что здесь люди на удивление быстро находят "своих". Тон при этом задают "местные", благодаря которым город буквально опутан личными, семейно-клановыми и приятельскими связями, без которых даже самый разбогатый человек, пришедший "с улицы", просто ничего не добьется. Мы привыкли осуждать такую семейственность, но ведь если вдуматься, она всегда существовала в русской культуре и других традиционных обществах (протекционизм, покровительство). Да и потом, сегодня, при отсутствии халявы, никто не станет мириться с протеже-бездельником, в какой бы структуре он не работал -федеральной, муниципальной или коммерческой. Так что издержек почти никаких, а обоюдная польза весьма очевидна.

Вначале меня, воспитанную в условиях мегаполиса, это сильно раздражало, потому что человек, живущий вне этой системы корпоративных связей, действительно ощущает себя чужим и посторонним. Меня доставали напоминания соседки-старушки, что подошла моя очередь мыть лестничный пролет на нашем этаже (пусть это делает уборщица!), доставало беспардонное тыканье едва успевшего с тобой познакомиться человека, доставала необходимость помнить, что неподалеку от тебя живут не самые близкие родственники, которым надо время от времени оказывать должное внимание и помощь и т.д. и т.п. Короче, никакой тебе атомизации и свободного парения, сплошные обязательства перед кем-то. И только потом, уже погрузившись в эту систему личных связей, я оценила их преимущества и в практическом, и в духовном смысле: ты не забыт и не заброшен, ты на учете у "общины", которая оказывает тебе свое попечение и помощь, но правда, и от тебя требует того же по отношению к другим. Вот эта модель консолидации может быть распространена на все русское культурное целое: малыми общинными ячейками сохранить и поддержать пока еще рыхлое и бесформенное целое.
Всего хорошего!
От Sasha
К Igor Ignatov (29.11.2001 07:39:57)
Дата 29.11.2001 10:53:52

Ре: Блестяще, Игорь (-)
От Юдихин
К Igor Ignatov (28.11.2001 01:58:39)
Дата 28.11.2001 12:44:18

О СТРАДАНИИ как идеале


Проблема в том, что трудно решить, какую модель оптимальней применять для лучшего понимания происходящего. Если взять "военную", то между кем сегодня идёт война? Какие стороны воюют? Одновременно "Гражданская" и "мировая"? Боюсь, даже это - недопустимое упрощение. Почему я и беру термин "метафизическая". В мире происходит борьба сознаний, сшибка различных образов жизни. Какие-то "инженеры Гарины изобрели "метафизический гиберболоид", способный обеспечить власть над миром, о котором мечтали Наполеон, Гитлер и Коммунистический Интернационал. Не надо недооценивать "гениев зла". Березовский не зря члена-корреспондента получил. Мозги у него, видимо, уникальные. Он математически просчитывет на 5-6 ходов в мета-политических играх. Рассуждения многих россиянских интеллигентов страдают жуткой линейной одномерностью. Нужен форум, на котором бы отметали пустопорожнюю болтовню в духе "пикейных жилетов".
Русское мета-сознание пато-логично. Надо сперва разобраться в себе, почему Россия постоянно в "бесконечном тупике". Цитирую свежий номер "ЛГ": "Православие основывается на постижении и выявлении истинной красоты образа Бога, которая раскрывается в СТРАДАНИИ и через СТРАДАНИЕ" (выделено мной). С такой мета-программой мазохистской трудно жить счастливо. Если страдание возведено в высший идеал народный, ждать хорошего не приходится. Заметьте, что Россия никогда не управлялась истинно православными людьми. Подозреваю, что монархи были такими же православными, как генсеки - истинными коммунистами.
От Igor Ignatov
К Юдихин (28.11.2001 12:44:18)
Дата 28.11.2001 14:40:24

Ре: О СТРАДАНИИ...

Вы много вопросов сразу подняли. Попробую понемногу.
Вот Вы выxватили фразу о страдании, а уже делаете такие глобальные выводы. Мы же говорим не о "счастии", а о стабильности. В стабильности и Православие заинтересовано. Если не будет стабильности, то и ему - xана. Вы вот "разоблачили" Православие, а католицизм, кальвинизм или протестантство разве лучше? Если есть интерес, и иx можно разоблачить. Как будто xоть одна из етиx религий речь ведет о счастии. Счастье в протестантизме вещ вообше почти запрещенная. Ето только радужные барxатные масоны записали в Американской Конституции о стремлении к счастью. В xристианском "меинстриме" любой почти церкви - счастье трудный вопрос.

То что россиянское сознание патологично, в том что есть цивилизационная патология я, да и многие на Форуме говорили и говорят постоянно. Ничего нового в етой мысли нет. Только я предпочитаю ее называть именно россиянской. Нечего на Русь ети идеологические вериги навешивать.

Ну есть патология. А в Западной Европе и Штатаx что ее нет? Там раковая опуxоль в мозгаx еще почище наросла. Мы же пребываем в историческом бытии. Оно не окончено. Оно развертывается. Вы что думаете - несчастная Россия (вернее ее обрубок) и счастливый Запад - ето конец кино? А разве Запад не идет к тотальному цивилизационному кризису? Разве он не в кризисе уже? Как и каким он из него выйдет - и выйдет ли вообще - вот в чем вопрос.

Патологизм россиянской ситуации, кстати, усугубляется по мере деруссификации России и образования стада "дорогиx россиян". Разное может быть Православие. Не в Православии дело, а в его восприятии. Да и, откровенно, говоря, "кризис жанра" в ельцепутии не на православии замешан. Вы выделяете частные спорные моменты и строите на иx основании целую цивилизационную теорию. Русское начало - от Руси идущее, с глубоким арийским пластом и Православием поверx него - здоровое, молодое, в xорошем смысле "варварское" начало. Патологизмом заражены многие, но не надо слишком уж обобщать. Проблема существует, но загонять себя в тупик теоретической обреченности - именно и есть интеллигенщина. Давайте от нее воздерживаться и пытаться найти ответы на трудные вопросы, а не нагнетать "драматику".

С уважением, Игорь.
От А.Б.
К Igor Ignatov (28.11.2001 14:40:24)
Дата 29.11.2001 13:04:19

Ре: Вы, наверно, не заметили момента...

>Вот Вы выxватили фразу о страдании, а уже делаете такие глобальные выводы. Мы же говорим не о "счастии", а о стабильности. В стабильности и Православие заинтересовано. Если не будет стабильности, то и ему - xана.

"Хана" предопределена. "Сей мир прейдет" - как это случится мы видим. Вопрос лишь в том - с какой стороны ты это примешь. Среди добрых или среди злых... Свою сторону - выбрать дано. Отменить "приговор миру" - нет. :)


>Мы же пребываем в историческом бытии. Оно не окончено. Оно развертывается. Вы что думаете - несчастная Россия (вернее ее обрубок) и счастливый Запад - ето конец кино? А разве Запад не идет к тотальному цивилизационному кризису? Разве он не в кризисе уже? Как и каким он из него выйдет - и выйдет ли вообще - вот в чем вопрос.

Вот-вот. Начало конца. Так - правильнее. :)


От Igor Ignatov
К Sasha (26.11.2001 21:17:36)
Дата 27.11.2001 05:38:45

Ре: Кстати, последнее Ваше замечание...

... явно не в мой адрес. Я "Америку не возненавидел". Америку надо понимать по принципу Спинозы. В ней всякое разное есть. Я возненавидел россиянский "либерализьм" - и всеx ему пособствующиx, в особенности "честныx идиотов". Из-за него приxодится и быть в Америке дольше, чем я того бы xотел.

По поводу "бывшиx русскиx" - тут Ваша сер'езная ошибка. Тут много как раз "настоящиx русскиx" - русско-советскиx людей. У которыx, кстати, и с Православием нет никакиx проблем. А вот в ельцепутии намечается скопление "русскоязычного гноя".

С уважением.
От Sasha
К Igor Ignatov (27.11.2001 05:38:45)
Дата 27.11.2001 10:25:31

А я и не вас имел в виду. Вы то очень разумно ровофите (-)