От Scavenger
К Баювар
Дата 27.07.2012 12:55:43
Рубрики Россия-СССР; Культура;

Re: Некорректное сравнение

>>СССР существовал в обстановке очень сильной "геополитической конкуренции" не сравнимой, ни с Римом, ни с Византией.

>И я о том же, Гулаг против Макдональдса. Кого благодарить за такое счастье?

В 30-е годы в США очень многим было жить хуже, чем в ГУЛАГе. И не то что Макдональдс, а в ночлежках мерзли. Примените корректные критерии сравнения, иначе это троллинг. Давайте Макдональдс сравним с советским эскимо, к примеру.

А говоря о геополитической конкуренции, я имел в виду не Макдональдс, а факты.

Факт №1. СССР возник после гражданской войны "всех со всеми, длившейся с 1918 по 1921 годы. Разруха была налицо. Стартовать приходилось практически с нуля. США не испытал ни всех тягот Первой мировой (они вступили в нее не сначала, ни гражданской войны на своей территории).
Факт №2. СССР находился в международной изоляции как побежденная страна все 20-е годы. С ним отказывались торговать, ему постоянно угрожали, причем те же страны, которые вмешивались в гражданскую войну. США в то же время прекрасно существовали не находясь в дипломатической изоляции.
Факт №3. В Европе в 30-е годы возник нацизм как фактор. Нацисты тут же объявили СССР своей целью №1. СССР даже границу закрыть пришлось (железный занавес), а затем наблюдать как нацисты раздавили республиканскую Испанию, Чехословакию и Польшу (и СССР до сих пор ставят в вину, что он не дал нацистам Польшу захватить целиком, а подобрал ее часть). США не были первоначальной целью нацизма, а американские корпорации торговали с режимом Гитлера даже после начала Второй мировой.
Факт №4. В 1941-45 году СССР выдержал колоссальной мощности удар, в котором были разрушены до 50% производственных мощностей и нанесен урон сельскому хозяйству. Демографические потери от войны в общем оцениваются разными историками в 23-27 млн. человек, причем большая часть приходится на мирное население, умиравшее в блокадах, в оккупации от голода, наконец просто истребляемое нацистами физически по плану "ОСТ".
Факт №5. С 1947 г. СССР была объявлена "холодная война", в ходе которой с 1947 по 1991 г. СССР вынужден был тратить средства на вооружения, внешнеполитические конфликты, быть объектом информационно-психологических войн, шпионажа и саботажа, провокаций и проч.

Итак, в сухом остатке, СССР существовал всегда под угрозой. У СССР не было сугубо "мирных" лет, исключая разве что годы НЭПа, да и тогда он испытывал военное давление со стороны белогвардейских групп и националистов. Вот это-то и есть "геополитическая конкуренция".
От Iva
К Scavenger (27.07.2012 12:55:43)
Дата 30.07.2012 10:43:03

А теперь напишите такой список для Москвы Даниила или Калиты

Привет

>А говоря о геополитической конкуренции, я имел в виду не Макдональдс, а факты.

>Факт №1. СССР возник после гражданской войны "всех со всеми, длившейся с 1918 по 1921 годы. Разруха была налицо. Стартовать приходилось практически с нуля. США не испытал ни всех тягот Первой мировой (они вступили в нее не сначала, ни гражданской войны на своей территории).
>Факт №2. СССР находился в международной изоляции как побежденная страна все 20-е годы. С ним отказывались торговать, ему постоянно угрожали, причем те же страны, которые вмешивались в гражданскую войну. США в то же время прекрасно существовали не находясь в дипломатической изоляции.
>Факт №3. В Европе в 30-е годы возник нацизм как фактор. Нацисты тут же объявили СССР своей целью №1. СССР даже границу закрыть пришлось (железный занавес), а затем наблюдать как нацисты раздавили республиканскую Испанию, Чехословакию и Польшу (и СССР до сих пор ставят в вину, что он не дал нацистам Польшу захватить целиком, а подобрал ее часть). США не были первоначальной целью нацизма, а американские корпорации торговали с режимом Гитлера даже после начала Второй мировой.
>Факт №4. В 1941-45 году СССР выдержал колоссальной мощности удар, в котором были разрушены до 50% производственных мощностей и нанесен урон сельскому хозяйству. Демографические потери от войны в общем оцениваются разными историками в 23-27 млн. человек, причем большая часть приходится на мирное население, умиравшее в блокадах, в оккупации от голода, наконец просто истребляемое нацистами физически по плану "ОСТ".
>Факт №5. С 1947 г. СССР была объявлена "холодная война", в ходе которой с 1947 по 1991 г. СССР вынужден был тратить средства на вооружения, внешнеполитические конфликты, быть объектом информационно-психологических войн, шпионажа и саботажа, провокаций и проч.

Про Орду, Литву, Тверь и т.д.
И почему-то не только выстояли, а рванули, получили за 300 лет 1/6 суши.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Scavenger
К Iva (30.07.2012 10:43:03)
Дата 03.08.2012 16:17:58

АБ, Иве, Скептику, предлагаю вернутся к обсуждению философских вопросов,

Порассуждать о том, какой плохой был СССР, конечно хорошо. Однако ведь никто так и не ответил на мое сообщение. Все бросились доказывать, что СССР был не хрустальный дворец. Но ведь "хрустальный дворец", это символ утопии. А капитальный дом с Вагенгеймом на вывеске - это современная Норвегия, в которой уже Брейвики от этих домов стали плодиться.
От А.Б.
К Scavenger (03.08.2012 16:17:58)
Дата 03.08.2012 20:20:51

Re: Не вопрос. :)

>Порассуждать о том, какой плохой был СССР, конечно хорошо.

Ага. И сосредоточится на нефилософском вопросе "в чем именно таилась погибель СССР".
ВРоде бы - это и обсуждаем.
От Скептик
К Scavenger (03.08.2012 16:17:58)
Дата 03.08.2012 18:05:53

Re: АБ, Иве,...

> Все бросились доказывать, что СССР был не хрустальный дворец. Но ведь "хрустальный дворец", это символ утопии.



так это ключевой вопрос. Потому то его и начали обсуждать. Вы знаете, а ведь Остров доктора Моро классифицируется в литературе именно как УТОПИЯ. В том то и дело, что хрустальный дворец в СССР - это пыточная утопия прямо по книге Остров доктора Моро. И кому нужны эти философские вопросы, когда в стране за 70 лет были и Гражданская и несколько голодов и массовые репрессии и чудовищные потери в войне, а потом крах государства.
От Scavenger
К Скептик (03.08.2012 18:05:53)
Дата 06.08.2012 13:04:34

Re: Это второстепенно.

>> Все бросились доказывать, что СССР был не хрустальный дворец. Но ведь "хрустальный дворец", это символ утопии.

>так это ключевой вопрос. Потому то его и начали обсуждать. Вы знаете, а ведь Остров доктора Моро классифицируется в литературе именно как УТОПИЯ. В том то и дело, что хрустальный дворец в СССР - это пыточная утопия прямо по книге Остров доктора Моро.

А мне не интересно обсуждать, что хрустальный дворец в СССР - это пыточная. И Достоевскому было бы неинтересно. Его интересует то, почему русские вообще стремятся строить именно хрустальный дворец, а европейцы капитальный дом для жильцов. Если в процессе постройки хрустального дворца вышел "курятник" (тоже термин Достоевского) или если хрустальный дворец такой, что ему можно "язык показать", это второстепенно. Главный вопрос -почему русские стремятся к недостижимому, а рационалисты-европейцы к достижимому...

>И кому нужны эти философские вопросы, когда в стране за 70 лет были и Гражданская и несколько голодов и массовые репрессии и чудовищные потери в войне, а потом крах государства.

Вы рассуждаете как обскурант, извините за выражение. Это все равно что сказать - "и кому нужна вся эта наука, если была и инквизиция, и сожжение Джордано Бруно, и отречение Галилея, и травля ученых, и расстрел Вавилова по доносу тех же ученых и проч. Кому на вообще нужна?" Нравится Вам такая постановка вопроса?

Вы так ставите вопрос - "зачем нужен СССР, коли были чудовищные страдания людей"? А В.В. Кожинов в "Россия. Век ХХ" считает этот вопрос бессмысленным и предлагает другой такой же бессмысленный вопрос: "Кому нужна история человечества, если она полна ужасами"?
От Скептик
К Scavenger (06.08.2012 13:04:34)
Дата 06.08.2012 22:03:41

Re: Это второстепенно.


"Вы рассуждаете как обскурант, извините за выражение. Это все равно что сказать - "и кому нужна вся эта наука, если была и инквизиция, и сожжение Джордано Бруно, и отречение Галилея, и травля ученых, и расстрел Вавилова по доносу тех же ученых и проч. Кому на вообще нужна?" Нравится Вам такая постановка вопроса? "


Э - нет. Не наука сжигала Бруно, и не наука заставляла отрекаться Галилея.

"Вы так ставите вопрос - "зачем нужен СССР, коли были чудовищные страдания людей"?

Я вопросы не ставлю. Я говорю, что хрустального дворца не было. А была пыточная.
От Scavenger
К Скептик (06.08.2012 22:03:41)
Дата 07.08.2012 21:35:31

Re: Еще раз объясняю...

>"Вы так ставите вопрос - "зачем нужен СССР, коли были чудовищные страдания людей"?

>Я вопросы не ставлю. Я говорю, что хрустального дворца не было. А была пыточная.

СССР был хрустальным дворцом не в Ваших глазах, а в глазах его строителей. В Ваших глазах это пыточная и то, что СССР умер, означает, что строители мучились зря. Но строители-то не знали, что он умрет.
От Скептик
К Scavenger (07.08.2012 21:35:31)
Дата 07.08.2012 23:13:08

Re: Еще раз

>СССР был хрустальным дворцом не в Ваших глазах, а в глазах его строителей.

Ну да. Уж кто-кто а сами строители знали лучше всех , ЧТО строили. ПО чертежам пыточной построили пыточную. Остров докторам Моро и есть чертеж.
От Scavenger
К Скептик (07.08.2012 23:13:08)
Дата 08.08.2012 14:36:25

Re: Строителями были миллионы людей.

>>СССР был хрустальным дворцом не в Ваших глазах, а в глазах его строителей.

>Ну да. Уж кто-кто а сами строители знали лучше всех , ЧТО строили. ПО чертежам пыточной построили пыточную. Остров докторам Моро и есть чертеж.

...А не 20-30 большевиков.
От Скептик
К Scavenger (08.08.2012 14:36:25)
Дата 08.08.2012 23:01:48

Re: Строителями были...

Прикажет лагерное начальство и все заключенные идут лес валить.
От Scavenger
К Скептик (08.08.2012 23:01:48)
Дата 09.08.2012 09:10:38

Re: Не смешно...

>Прикажет лагерное начальство и все заключенные идут лес валить.

... большинство фабрик и заводов в России не ГУЛАГ строил. Войну тоже не штрафбатовцы выигрывали.
От Скептик
К Scavenger (09.08.2012 09:10:38)
Дата 09.08.2012 22:35:30

Re: Не смешно...

>... большинство фабрик и заводов в России не ГУЛАГ строил. Войну тоже не штрафбатовцы выигрывали.

конечно не смешно. Чего смешного может быть в пыточной? Только при чем здесь хрустальный дворец? Жить как то надо, от и делали то, что скажут, а иначе голодная смерть или тюрьма.
От А.Б.
К Scavenger (09.08.2012 09:10:38)
Дата 09.08.2012 09:40:21

Re: Не смешно...

>... большинство фабрик и заводов в России не ГУЛАГ строил.

А иностранные специалисты. ;)
От Scavenger
К А.Б. (09.08.2012 09:40:21)
Дата 09.08.2012 12:18:39

Re: Иностранные специалисты могут лишь помогать...

>>... большинство фабрик и заводов в России не ГУЛАГ строил.
>А иностранные специалисты. ;)

... без помощи рабочих они строить не могут. Это как шахматы - есть шахматная доска, но без фигур игра не начнется. И не было в СССР миллионов иностранных специалистов. Их было довольно мало.
От Скептик
К Scavenger (09.08.2012 12:18:39)
Дата 01.09.2012 23:24:08

Re: Иностранные специалисты

>... без помощи рабочих они строить не могут.

А рабочие без пил и молотков строить ничего не могут. Значит "социализм построили пилы и другие инструменты".
От Zhlob
К Scavenger (09.08.2012 12:18:39)
Дата 27.08.2012 12:45:33

Re: Иностранные специалисты

>Это как шахматы - есть шахматная доска, но без фигур игра не начнется.

Вообще-то высококлассные гроссмейстеры могут вести игру без фигур и даже без доски. "Вслепую". А вот фигуры и доска без игроков точно ничего толкового изобразить не смогут.
От А.Б.
К Scavenger (09.08.2012 12:18:39)
Дата 09.08.2012 12:28:48

Re: Все сложнее.

>... без помощи рабочих они строить не могут.

А рабочие без помощи спецов - не могут эксплуатировать должным образом.
А своих спецов в СССР (ну, когда они появились-проявились) - отчего-то любили гулажить и ошарашивать.
От Scavenger
К А.Б. (09.08.2012 12:28:48)
Дата 12.08.2012 13:27:51

Re: Насчет спецов...

>>... без помощи рабочих они строить не могут.

>А рабочие без помощи спецов - не могут эксплуатировать должным образом.

Да. Без шахматной доски фигуры тоже не будут ходить.

>А своих спецов в СССР (ну, когда они появились-проявились) - отчего-то любили гулажить и ошарашивать.

1."Свои спецы" очень часто проявляли антисоветские настроения и поэтому их хотели держать под контролем.
2. Вы прекрасно знаете про 37-38 год, что это был сложный процесс. Большинство спецов пострадало именно тогда.
От А.Б.
К Scavenger (12.08.2012 13:27:51)
Дата 12.08.2012 19:19:20

Re: Аналоги выбирайте менее нелепые. Хорошо?

>Да. Без шахматной доски фигуры тоже не будут ходить.

Фигурки - чел рукой двигает. А пролы - они по собственной воле елозят. Разница, правда? :)

>1."Свои спецы" очень часто проявляли антисоветские настроения и поэтому их хотели держать под контролем.

Ну да, Поликарпов, Туполев, Королев... все - такие никчемные антисоветчики. В ГУЛАГ их и 10 лет без права переписки.

>2. Вы прекрасно знаете про 37-38 год, что это был сложный процесс. Большинство спецов пострадало именно тогда.

Это вы напрасно. И до того - пострадали (кто не смылся за бугор). И после того - спецам было непросто. Косвенное подтверждение - от них не осталось живых школ с последователями.
От Scavenger
К А.Б. (12.08.2012 19:19:20)
Дата 16.08.2012 14:54:54

Re: Нормальная аналогия.

>>Да. Без шахматной доски фигуры тоже не будут ходить.
>
>Фигурки - чел рукой двигает. А пролы - они по собственной воле елозят. Разница, правда? :)

А они что, животные, что по собственной воле елозят? У них разума совсем нету, Бог не дал? Они же видят сложную машину, понимают, что сами не разберутся. Вот и нужны им инженеры.

>>1."Свои спецы" очень часто проявляли антисоветские настроения и поэтому их хотели держать под контролем.

>Ну да, Поликарпов, Туполев, Королев... все - такие никчемные антисоветчики. В ГУЛАГ их и 10 лет без права переписки.

Вы прекрасно знаете, что в ГУЛАГе они были номинально, никто их на общие работы не гнал, есть даже версия, что их нарочно изолировали. А то вот у нас в РФ без всякого ГУЛАГа ученые гибнут, то один, то другой забит в подворотне палками.

>>2. Вы прекрасно знаете про 37-38 год, что это был сложный процесс. Большинство спецов пострадало именно тогда.

>Это вы напрасно. И до того - пострадали (кто не смылся за бугор). И после того - спецам было непросто. Косвенное подтверждение - от них не осталось живых школ с последователями.

Живых школ с последователями от Туполева не осталось??? Ну, извините...
От А.Б.
К Scavenger (16.08.2012 14:54:54)
Дата 17.08.2012 11:34:41

Re: Нет.

>А они что, животные, что по собственной воле елозят?

В заметной мере - да. В том смысле да - что с заметной долнй собственной воли.

>Они же видят сложную машину, понимают, что сами не разберутся. Вот и нужны им инженеры.

Увы. Национальная особенность - у нас мануал начинают читать после того как машину сломают. :)
А инженеры... ну, начать следует с того, что инженеров в СССР успешно перевели на стадии его построения. И не смогли "восстановить их популяцию" и после войны. Были ИТР в товарных количествах. Но их, как раз, рабочие не уважали. И лепили свою "рацуху".

>Вы прекрасно знаете, что в ГУЛАГе они были номинально, никто их на общие работы не гнал...

Неверные у вас сведения. Королев - тот точно был "по полной программе". Да и из КБ остальных - состав конструкторов - тоже были на общих. И им еще повезло. Лангемака с Клейменовым - и вовсе расстреляли.
Такой, вот, номинал ГУЛАГа выходит. А того. кто вам сказки рассказывает про "то как чудно в лагерях да на шарашке" - порекомендую пнуть прямо в "ети".

>А то вот у нас в РФ без всякого ГУЛАГа ученые гибнут...

И на дорогах. И в подворотнях. И вовсе не только ученые (им, конечно, сложнее в подворотне отбиться). Но это, так сказать, "в отсутствии заботы о порядке" со стороны государства. Когда же государство САМО заботится о том чтобы "стереть в лагерную пыль" - это много хуже подворотни. И бьет целенаправленнее. Да.

>Живых школ с последователями от Туполева не осталось??? Ну, извините...

Ага. Они сегодня - даже летающий "борт №1" (за любые деньги) - не осиливают сделать. Это что, школа КБ?!
От Олег Т.
К А.Б. (17.08.2012 11:34:41)
Дата 21.08.2012 18:30:03

Re: Нет.

>Это вы напрасно. И до того - пострадали (кто не смылся за бугор). И после того - спецам было непросто. Косвенное подтверждение - от них не осталось живых школ с последователями.

>>Живых школ с последователями от Туполева не осталось??? Ну, извините...
>
>Ага. Они сегодня - даже летающий "борт №1" (за любые деньги) - не осиливают сделать. Это что, школа КБ?!
Ну это уж слишком явное передергивание!ТО, что сейчас КБ Туполева не может ничего - следствие 20лет постсоветского развала. в НАЧАЛЕ 90-х школа вполне себе была. И даже успела сделать на остатках задела приличный новый самолет Ту-334.
От А.Б.
К Олег Т. (21.08.2012 18:30:03)
Дата 22.08.2012 15:05:38

Re: Нет.

>Ну это уж слишком явное передергивание!ТО, что сейчас КБ Туполева не может ничего - следствие 20лет постсоветского развала.

Это в равной мере следствие "советского подхода" к проблеме. Надо сказать у Игоря Сикорского - тоже дорога была не розами усыпана. Однако - смог и великую депрессию пережить. Тоже, знаете, на уровне наших 90 была ситуация.

> в НАЧАЛЕ 90-х школа вполне себе была. И даже успела сделать на остатках задела приличный новый самолет Ту-334.

Тот аэроплан, какой осилили сделать - не нашел себе места в жизни. Да?
От Олег Т.
К А.Б. (22.08.2012 15:05:38)
Дата 23.08.2012 00:00:48

Re: Нет.

>>Ну это уж слишком явное передергивание!ТО, что сейчас КБ Туполева не может ничего - следствие 20лет постсоветского развала.
>
>Это в равной мере следствие "советского подхода" к проблеме. Надо сказать у Игоря Сикорского - тоже дорога была не розами усыпана. Однако - смог и великую депрессию пережить. Тоже, знаете, на уровне наших 90 была ситуация.
Ну, что вы, ей-богу, опять пургу гоните? Какое подобие вы нашли между проблемами Сикорского и Туполева? К великой депрессии КБ Сикорского было еще в самом начале пути, в отличии от КБ Туполева в 90-х. Опять же, после смерти старшего Туполева его КБ благополучно работало еще два десятилетия. Каким образом разгром авиастроения в 90-х является "следствием советского подхода"? Просто тупо искоренялись высокотехнологические отрасли, доставшиеся РФ от СССР.
>> в НАЧАЛЕ 90-х школа вполне себе была. И даже успела сделать на остатках задела приличный новый самолет Ту-334.
>
>Тот аэроплан, какой осилили сделать - не нашел себе места в жизни. Да?
Он прошел сертификацию и готов к началу серийного производства. То, что по политическим мотивам не дали денег на его серийное производство, а дали гораздо больше денег на разработку аналогичного "суперджета" (которого в тот момент вообще не было и по итогу получился хуже Ту), это - не вина Ту-334 и его разработчиков. И не имеет никакого отношения к качеству его разработки.
От А.Б.
К Олег Т. (23.08.2012 00:00:48)
Дата 23.08.2012 09:01:23

Re: Нет.

>Ну, что вы, ей-богу, опять пургу гоните?

Ничуть.

>Какое подобие вы нашли между проблемами Сикорского и Туполева?

И у того и у другого (в смысле производственных предприятий) - возникали финансовые проблемы в их "нише" сбыта. Одинаковой (грубо говоря) проблемности. КБ Туполева (да и не только) - спасовало, в итоге. Можем поразбираться - почему.

>Каким образом разгром авиастроения в 90-х является "следствием советского подхода"?

Какой же разгром? Их из пушек обстреливали? Напалмом жгли? Просто "государственная соска" оскудела - и это уже "все". Ну-ну... мощное предприятие.

>Он прошел сертификацию и готов к началу серийного производства.

Этого мало. :)

>То, что по политическим мотивам не дали денег на его серийное производство...

По политическим?! Это вы перегибаете. Наверное, все же, за те деньги и в том качестве - аэроплан проиграл конкуренцию иным машинам.
От Олег Т.
К А.Б. (23.08.2012 09:01:23)
Дата 23.08.2012 11:54:12

Еще раз про Туполева и Сикорского

>>Какое подобие вы нашли между проблемами Сикорского и Туполева?
>
>И у того и у другого (в смысле производственных предприятий) - возникали финансовые проблемы в их "нише" сбыта. Одинаковой (грубо говоря) проблемности. КБ Туполева (да и не только) - спасовало, в итоге. Можем поразбираться - почему.
Вообще-то вы говорили, что наши ведущие авиаконструторы, задолбанные ГУЛАГом не оставили после себя конструкторских школ. А затем вы так плавненько переползли на выживаемость в рыночных условиях. Можно обсудить и эту проблему, но отдельно.
>>Каким образом разгром авиастроения в 90-х является "следствием советского подхода"?
>
>Какой же разгром? Их из пушек обстреливали? Напалмом жгли? Просто "государственная соска" оскудела - и это уже "все". Ну-ну... мощное предприятие.
Опять напоминаю вам ваш же тезис об утрате школ. А по существу вашей фразы: вы прикидываетесь, что не знаете как громили советскую промышленность в 90-х?
>>Он прошел сертификацию и готов к началу серийного производства.
>
>Этого мало. :)
Для постсоветских условий в условиях отсутствия финансирования - очень много. Вы знаете как дорога нынче сертификация?
>>То, что по политическим мотивам не дали денег на его серийное производство...
>
>По политическим?! Это вы перегибаете. Наверное, все же, за те деньги и в том качестве - аэроплан проиграл конкуренцию иным машинам.
Да, я уже сказал, что он "проиграл", существовавшему в то время только в набросках, Суперджету Сухого. На который ушло 5 млрд. долл. и лет 10 времени. В то время как 334-й мог уже выпускаться лет 10 серийно и давно приносить прибыль. Причем затраты на постановку в серию были бы в разы меньше суммы потраченной на SSJ. Впрочем вы и сами могли бы об этом прочитать. Но вас истина волнует в последнюю очередь.
Что касается "государственной соски", то не надо изображать из себя наивного чукотского юношу конца 80-х, грезящего о невидимой руке рынка. Производство самолетов (особенно крупных) это вам не пирожки печь. Расходы на разработку и постановку в производство сейчас таковы, что под силу лишь гигантским корпорациям при поддержке сильных государств. Всего-то в мире осталось две фирмы производящие большие пассажирские самолеты: Боинг при поддержке США и Аэробас при поддержке Евросоюза. При последнем издыхании трепыхаются остатки советского авиапрома, выпускавшего сотни самолетов в год, а сейчас около 10 шт. Да поднимаются китайцы, поддерживаемые мощнейшей реальной экономикой мира. А еще в 50-х-60-х такие самолеты выпускались не менеее, чем десятком фирм в разных странах.
От Iva
К Олег Т. (23.08.2012 11:54:12)
Дата 26.08.2012 22:09:21

Re: Еще раз...

Привет

>Вообще-то вы говорили, что наши ведущие авиаконструторы, задолбанные ГУЛАГом не оставили после себя конструкторских школ. А затем вы так плавненько переползли на выживаемость в рыночных условиях. Можно обсудить и эту проблему, но отдельно.

Уже в конце 70-х начале 80-х у наших(ВЦ АН СССР), работавших с авиационными КБ было мнение, что Туполев - самое неповоротливое и ни на что не способное КБ. Самым работоспособным считался Сухой, потом Ильюшин.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Олег Т.
К Iva (26.08.2012 22:09:21)
Дата 31.08.2012 23:37:17

Re: Еще раз...

>Привет

>>Вообще-то вы говорили, что наши ведущие авиаконструторы, задолбанные ГУЛАГом не оставили после себя конструкторских школ. А затем вы так плавненько переползли на выживаемость в рыночных условиях. Можно обсудить и эту проблему, но отдельно.
>
>Уже в конце 70-х начале 80-х у наших(ВЦ АН СССР), работавших с авиационными КБ было мнение, что Туполев - самое неповоротливое и ни на что не способное КБ. Самым работоспособным считался Сухой, потом Ильюшин.

Еще раз. Речь шла об утрате авиаконструкторских школ по результатам сталинских репрессий. Не подтверждено фактами.
От А.Б.
К Олег Т. (31.08.2012 23:37:17)
Дата 01.09.2012 07:28:55

Re: Оригинальная трактовка.

>Еще раз. Речь шла об утрате авиаконструкторских школ по результатам сталинских репрессий. Не подтверждено фактами.

Речь шла о негативных тенденциях, заложенных при ИВС, в результате к моменту "вымирания зубров" - школ не оказалось. Некому было "подхватить выпавшее из ослабевших рук знамя".
От Scavenger
К А.Б. (01.09.2012 07:28:55)
Дата 03.09.2012 13:27:24

Re: А революция 1991 года ни при чем?

>Речь шла о негативных тенденциях, заложенных при ИВС, в результате к моменту "вымирания зубров" - школ не оказалось. Некому было "подхватить выпавшее из ослабевших рук знамя".

Снова во всем виноват проклятый Сталин. Прямо как по ТВ. А ну-ка скажите мне, психологическая школа права в СССР выжила после 1917 года и оставила ли преемников? Нет. Ну и КБ не выжили после 1991 года и что?
От А.Б.
К Scavenger (03.09.2012 13:27:24)
Дата 03.09.2012 13:37:29

Re: Мятеж не может кончиться удачей. :)

>Снова во всем виноват проклятый Сталин.

Не. Порочная идеология и порочная практика. И проводил ее не один лишь ИВС. Он, скорее, даже в меньшей степени виновен - не осилил "развернуть систему".

Но, вот скажите мне, если б не ГКЧП - смог бы ЕБН вылезти наверх?

>Ну и КБ не выжили после 1991 года и что?

КБ "не выжили" раньше. :)
И, в заметной степени, из-за этого "не выжил" и весь СССР. "От того что в кузнице не было гвоздя..."
От Олег Т.
К А.Б. (03.09.2012 13:37:29)
Дата 07.09.2012 22:19:06

Re: Мятеж не...

>>Снова во всем виноват проклятый Сталин.
>
>Не. Порочная идеология и порочная практика. И проводил ее не один лишь ИВС. Он, скорее, даже в меньшей степени виновен - не осилил "развернуть систему".
Ну что вы какую ерунду несете... После вымирания отцов-основателей их фирмы благополучно работали еще по 10-30 лет (у кого-то раньше основатель ушел, у кого-то позже), а вот загнулись они все почти одновременно. Исключение составило по определенным причинам КБ Сухого. Да, работали они все хуже и хуже, с разной степенью ухудшения. Но советская социалистическая система тут ни при чем. Законы бюрократии не зависят от общественно-политического стоя. Почитайте "Законы Паркинсона". ОН их вывел наблюдая сугубо капиталистические Англию и США. Вы думаете КБ Сикорского или там Боинга сейчас те же, что при основателях? Отнюдь. Бледное подобие.
>Но, вот скажите мне, если б не ГКЧП - смог бы ЕБН вылезти наверх?
А он уже и так был наверху. И потом - и ГКЧП и ЕБН запущены одним и тем же режисером, как можно их противопоставлять? Кукла на левой руке против куклы на правой...
>>Ну и КБ не выжили после 1991 года и что?
>
>КБ "не выжили" раньше. :)
>И, в заметной степени, из-за этого "не выжил" и весь СССР. "От того что в кузнице не было гвоздя..."
Читайте Паркинсона. Он там все описал в подробностях.
От Iva
К Олег Т. (07.09.2012 22:19:06)
Дата 07.10.2012 12:18:02

Re: Мятеж не...

Привет

>Ну что вы какую ерунду несете... После вымирания отцов-основателей их фирмы благополучно работали еще по 10-30 лет (у кого-то раньше основатель ушел, у кого-то позже), а вот загнулись они все почти одновременно.

Работали - это как? зарплату получали? или продукт полезный выдавали на гора?

Мы(ВЦ АН СССР) работали и с КБ и с НИИ АС - выводы наших (и НИИАСовцев) про авиаКБ были следующие - Туполев скорее мертв, чем жив - самое неповоротливое и неработоспособное КБ в отрасли. Самое лучшее -Сухой, потои ИЛ, потом Миг. Но Ил, видимо подкосила смерть Илюшина - без него оно потеряло очень многое.
Это начало 1980-х 82-84 года.

Поэтому и видим, что в новых. жестких условиях - уцелели Су да Миг.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Олег Т. (07.09.2012 22:19:06)
Дата 10.09.2012 00:22:00

Re: Мятеж не...

>После вымирания отцов-основателей их фирмы благополучно работали еще по 10-30 лет

Что значит "благополучно"? Как раз - "инерционный выбег" на эти 10-30 лет. И никого "взамен" корифея выбывшего. Такого же уровня корифейности. Это благополучие?!

>Да, работали они все хуже и хуже, с разной степенью ухудшения.

Ага. Это благополучие?!

>Но советская социалистическая система тут ни при чем.

Это почему же? Марсиане виноваты, а не советская система, ибо она непогрешимее папы римского?

>Вы думаете КБ Сикорского или там Боинга сейчас те же, что при основателях?

Вертолеты и строили, и строят у Сикорского. На месте не стоят.

>А он уже и так был наверху.

Разве? А бывший генсек-президент СССР - не над ними был, а они не его бортануть попытались?

>И потом - и ГКЧП и ЕБН запущены одним и тем же режисером

Ой. Свечку держали?

>Читайте Паркинсона. Он там все описал в подробностях.

Только в СССР законы паркинсона особенно убойны - вы это утверждаете? Так причину такого положения дел назовите. :)
От Олег Т.
К А.Б. (10.09.2012 00:22:00)
Дата 11.09.2012 23:47:15

Re: Мятеж не...

>>После вымирания отцов-основателей их фирмы благополучно работали еще по 10-30 лет
>
>Что значит "благополучно"? Как раз - "инерционный выбег" на эти 10-30 лет. И никого "взамен" корифея выбывшего. Такого же уровня корифейности. Это благополучие?!
Вы прямо по стопам нашего Скептика идете. У него все обстоятельства советские так сложились (главным образом "второе эхо войны"), что в 92-м произошол резкий обвал рождаемости, а то, что как раз в 91-м гикнулся СССР - это к делу особого отношения не имеет. Так и вас: у кого "инерционный выбег" 10 лет, у кого -20, у кого - 30, но у всех строго в 94-м произошел конец "выбега". А конец СССР и приватизация тут ни причем. Насчет "уровня корифейности", должен вас огорчить - в западных авиафирмах тоже нет и близко корифеев уровня Сикорского или Хьюза. Сидят себе серые клерки в КБ и годами и десятилетиями вымучивают "новые" самолеты. И что характерно все больше и больше иностранцы. Самим американцам авиация не интересна.
>>Да, работали они все хуже и хуже, с разной степенью ухудшения.
>
>Ага. Это благополучие?!

>>Но советская социалистическая система тут ни при чем.
>
>Это почему же? Марсиане виноваты, а не советская система, ибо она непогрешимее папы римского?
Кто сказал непогрешимая? Очень даже погрешимая, ровно столько же как западная. Ну, может где-то чуть-чуть поменьше, а где-то побольше.
>>Вы думаете КБ Сикорского или там Боинга сейчас те же, что при основателях?
>
>Вертолеты и строили, и строят у Сикорского. На месте не стоят.
Строят. И почти стоят на месте. Отдача от вложенных средств стремительно падает.
>>А он уже и так был наверху.
>
>Разве? А бывший генсек-президент СССР - не над ними был, а они не его бортануть попытались?
Мы вроде про Ельцина говорили, а не про ГКЧП. Ельцин Горбачева "спасал".
>>И потом - и ГКЧП и ЕБН запущены одним и тем же режисером
>
>Ой. Свечку держали?
По здравому рассуждению так получается. Иначе - "в истории орудовала банда двоечников".
>>Читайте Паркинсона. Он там все описал в подробностях.
>
>Только в СССР законы паркинсона особенно убойны - вы это утверждаете? Так причину такого положения дел назовите. :)
Я этого не утверждал. Это вы утверждаете. Причем голословно.
От Iva
К Олег Т. (11.09.2012 23:47:15)
Дата 07.10.2012 12:25:49

Re: Мятеж не...

Привет

>Насчет "уровня корифейности", должен вас огорчить - в западных авиафирмах тоже нет и близко корифеев уровня Сикорского или Хьюза. Сидят себе серые клерки в КБ и годами и десятилетиями вымучивают "новые" самолеты. И что характерно все больше и больше иностранцы. Самим американцам авиация не интересна.

Между нашим авиапромом (да и промышленностью в целом) и американской есть большая и принципиальная разница - им не надо "корифейности" что бы продукт производить. Как то механизмы запущены и отлажены что не надо.
В целом продуманная структура компаний и должностных обязанностей, поощрений - такова, что не важны индивидуальные характеристики человека, занимающего данную клетку в штатном расписании. Механизм работает.

А у нас - нет корифейности и механизм разваливается. И не только при СССР и сейчас - тоже.
Как сказал мне один владелец крупной компании - у нас обычно, место создается под человека, а у них человек подбирается под место.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (07.10.2012 12:25:49)
Дата 07.10.2012 16:16:32

Западная система хороша при избытке ресурсов (-)
От Iva
К Artur (07.10.2012 16:16:32)
Дата 07.10.2012 18:03:07

Советская тоже

Привет

как только в ней закончился избыток трудресурсов - так проблемы стали усугубляться.

т.е. пока проблемы можно было решать распределением новых ресурсов - система могла реагировать на изменения в структуре экономики, а вот когда стала потребность перераспределять ресурсы - тут началось жопа.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Олег Т. (11.09.2012 23:47:15)
Дата 16.09.2012 12:37:43

Re: Я по своей колее иду. :)

> У него все обстоятельства советские так сложились...

Ну - нам ли пенять на то, что мы не знаем как сложились "советские обстоятельства"? Фигово они сложились - с этим-то вы согласны?

>но у всех строго в 94-м произошел конец "выбега".

Ну "висели на подачках" товарищи маститые и не очень. Как подачки урезали (ну что делать - пирог-то усох-зачерствел, да и передел пошел "нужным людям - кусок посвежее" - тоже советская практика) - так и "бобик усё".

> А конец СССР и приватизация тут ни причем.

Вы хотите гос. систему в линейную развернуть? Не выйдет. :)
Там столько пересечений "причин-следствий". Да с "автокатализом". Я вас уже сейчас жалею, если вы всерьез думаете что осилите такое упрощение без ошибок в итоге. :)

>Кто сказал непогрешимая? Очень даже погрешимая, ровно столько же как западная.

Да мне эээ... малоинтересны западные заморочки. Они у них свои. Мне интереснее - отечественные. Вы, в том числе, как заморочка - тоже небезынтересны. Всесто того чтобы оценивать "по месту и во времени" то что делалось и результаты этих действий... так скажем "на территории России" - вы все норовите то "на запад" стрелку перевести... еще можно с "верзхней вольтой" постравнивать. Да. Току только от этого мало. Или вы не толк ищете? А?

>Строят. И почти стоят на месте. Отдача от вложенных средств стремительно падает.

Тут иное, ИМХО. Средства слишком быстро дешевеют. Но это к финансистам, наверное.

>Мы вроде про Ельцина говорили, а не про ГКЧП. Ельцин Горбачева "спасал".

Ага. А спасатель - со спасенным может что хошь учудить. Он же "круче" на проверку? :)

>По здравому рассуждению так получается.

Не. По зравому получается так, что система "потеряла бразды". Устроила свару. По итогам которой вылез (из системы той же - вот сюрпрайз. да?) казачок продажный. Его и прикупили. Задешево. Ведь у казачка-то стержня нет, культуры нет, зато амбиций тупых и хотенчиков.... Это я про ЕБН если не поняли.
От А.Б.
К Олег Т. (23.08.2012 11:54:12)
Дата 23.08.2012 16:56:05

Re: Так и есть.

>Вообще-то вы говорили, что наши ведущие авиаконструторы, задолбанные ГУЛАГом не оставили после себя конструкторских школ.

Не оставили. Так как школа - это то что развивается, а не деградирует. Не так ли?

>А затем вы так плавненько переползли на выживаемость в рыночных условиях.

А это один из показателей "все ли в порядке в датском королевстве".

>Опять напоминаю вам ваш же тезис об утрате школ.

Для вас школа - это что? Книга на полке? Или организация, способная решать задачи НИОКР?

>А по существу вашей фразы: вы прикидываетесь, что не знаете как громили советскую промышленность в 90-х?

Нет. Не знаю. Так кто громил? Как громил?

>Для постсоветских условий в условиях отсутствия финансирования - очень много.

Что ж не смогли стать самоокупаемыми? Что авиаперевозчики тянутся на б/у боинги и эарбасы?

>Да, я уже сказал, что он "проиграл", существовавшему в то время только в набросках, Суперджету Сухого.

И? Снова "подковерные игры" как при Яковлеве? Традиции что-ли?

>В то время как 334-й мог уже выпускаться лет 10 серийно и давно приносить прибыль.

Так ваша версия - отчего не прошел в серию?

>Производство самолетов (особенно крупных) это вам не пирожки печь.

Нет, разумеется. Но так каких талантов не хватило, кроме "государственной соски"?

>Расходы на разработку и постановку в производство сейчас таковы...

На разработку-то (при наличии супер-пупер конструкторской школы с преемственностью) - не так уж запредельно?

Но раз вы в теме - расскажите что там вышло с заказом на "борт №1", ну и про SSJ - тоже интересно. Пока все выглядит так, что "хоть что-то нового" могут делать в КБ Сухого.
От Олег Т.
К А.Б. (23.08.2012 16:56:05)
Дата 31.08.2012 23:42:23

Re: Так и...


>Но раз вы в теме - расскажите что там вышло с заказом на "борт №1", ну и про SSJ - тоже интересно. Пока все выглядит так, что "хоть что-то нового" могут делать в КБ Сухого.
Про суперджет знаю в основном то, что пишут в прессе и инете.
Про борт N1 - какие там проблемы? Переоборудовать салон? Мы делали такую работу силами небольшой частной организации. Видать у туполей совсем не осталось людей. Остатки самарского филиала загружены работой сильно, но работать почти некому. Численность сокращена по сравнению с советской раз в 10.
От А.Б.
К Скептик (03.08.2012 18:05:53)
Дата 03.08.2012 20:22:49

Re: Разве что....

понять почему система так неустойчива оказалась. Мой тезис - это произошло из-за удаления горизонтальных связей в обществе. А потом и вертикали стали плохо работать. Вот и рассыпался домик.
От Scavenger
К Iva (30.07.2012 10:43:03)
Дата 03.08.2012 15:51:22

Re: Давайте про Москву Калиты.

>Про Орду, Литву, Тверь и т.д.
>И почему-то не только выстояли, а рванули, получили за 300 лет 1/6 суши.

1. Монголы рассматривали Киевскую Русь не как объект насаждения своих порядков или объект переселения своего народа. Они ее рассматривали как часть своего государства, вассальную территорию. Отсюда никакой конкуренции с Ордой Русь не вела. Она была ее вассальной, даннической частью. И Орда на Русь шла набегом только в двух случаях: 1) В самой Орде была гражданская война за власть, 2) Русь не платила налоги (дань). Следовательно никакой геополитической конкуренции не было. Что касается Литвы, то ее геополитическая конкуренция фактически была не с Русью, а с Ордой. Если бы не было Орды, то вся Русь была бы поглощена Литвой. Впрочем и сама Литва была русским государством до определенного времени.

Что касается конкуренции Москвы и Твери, то при сложившихся условиях, победить мог только тот, кто обопрется на Орду. Вот Москва и победила, т.к. сумела доказать, что Орде выгоднее ее поддержать. Конкуренция Москвы и Твери в эпоху ига не была конкуренцией "двух государств", то есть о геополитике в прямом смысле слова здесь речь не идет. Разве что о внутренней политике.
От Скептик
К Scavenger (27.07.2012 12:55:43)
Дата 27.07.2012 14:03:09

Re: Некорректное сравнение

"В 30-е годы в США очень многим было жить хуже, чем в ГУЛАГе. И не то что Макдональдс, а в ночлежках мерзли."

где цифры по США? Цифры по ГУЛАГУ есть в том числе и по смертности.

"Факт №1. СССР возник после гражданской войны "всех со всеми, длившейся с 1918 по 1921 годы. Разруха была налицо."

А кто виноват? Большевики и другие революционеры.

" Стартовать приходилось практически с нуля. США не испытал ни всех тягот Первой мировой (они вступили в нее не сначала, ни гражданской войны на своей территории)."

Очень правильная политика у США.

"Факт №2. СССР находился в международной изоляции как побежденная страна все 20-е годы."

А кто виноват? Большевики и прочие революционеры.

" С ним отказывались торговать, ему постоянно угрожали, причем те же страны, которые вмешивались в гражданскую войну."

А кто виноват? Большевики и проч. революционеры.

" США в то же время прекрасно существовали не находясь в дипломатической изоляции."

Правильная политика США.

"Факт №3. В Европе в 30-е годы возник нацизм как фактор. Нацисты тут же объявили СССР своей целью №1. "


Российская империя в подобных условиях нашла союзников, да так, что Западный фронт стал основным в Первой мировой. А советские "дипломаты" без высшего образования , разумеется, не справились.

"Факт №4. В 1941-45 году СССР выдержал колоссальной мощности удар, в котором были разрушены до 50% производственных мощностей и нанесен урон сельскому хозяйству. Демографические потери от войны в общем оцениваются разными историками в 23-27 млн. человек, "

Прямое следствие разгрома образованного слоя, учиненного большевиками.

"причем большая часть приходится на мирное население, умиравшее в блокадах, в оккупации от голода,"

Царь Николай до такого страну не доводил.


"Итак, в сухом остатке, СССР существовал всегда под угрозой. "

Пример неправильной политики от большевиков, разгромивших образованный слой.
От Scavenger
К Скептик (27.07.2012 14:03:09)
Дата 03.08.2012 16:02:00

Re: Некорректное сравнение

>"В 30-е годы в США очень многим было жить хуже, чем в ГУЛАГе. И не то что Макдональдс, а в ночлежках мерзли."

>где цифры по США? Цифры по ГУЛАГУ есть в том числе и по смертности.

Цифры по США поищите в самих США. В наших источниках их естественно, нет.

>"Факт №1. СССР возник после гражданской войны "всех со всеми, длившейся с 1918 по 1921 годы. Разруха была налицо."

>А кто виноват? Большевики и другие революционеры.

Да. Только вот "другие революционеры" боролись против большевиков.

>" Стартовать приходилось практически с нуля. США не испытал ни всех тягот Первой мировой (они вступили в нее не сначала, ни гражданской войны на своей территории)."

>Очень правильная политика у США.

Да. А еще очень хорошее расположение. За океаном очень легко "неучаствовать" в войнах. А находясь в сердце континента крайне тяжело их избегать.

>"Факт №2. СССР находился в международной изоляции как побежденная страна все 20-е годы."

>А кто виноват? Большевики и прочие революционеры.

Да. Большевики и проч. революционеры, то бишь белые, которые были сплошь революционерами по сути своей. Именно белые добились международной изоляции СССР, распускали про СССР слухи о том, что там едят людей, что там общность жен и проч.

>" С ним отказывались торговать, ему постоянно угрожали, причем те же страны, которые вмешивались в гражданскую войну."

>А кто виноват? Большевики и проч. революционеры.

Да, совершенно верно. См. выше.

>" США в то же время прекрасно существовали не находясь в дипломатической изоляции."

>Правильная политика США.

Да, а еще другие стартовые условия США. Можете иногда на политическую карту мира все же посматривать.

>"Факт №3. В Европе в 30-е годы возник нацизм как фактор. Нацисты тут же объявили СССР своей целью №1. "

>Российская империя в подобных условиях нашла союзников, да так, что Западный фронт стал основным в Первой мировой.

Не Российская империя искала себе союзников, а Англия и Франция хотели перед Первой мировой добиться помощи России в борьбе с Германией. Россия же тогда могла совершенно спокойно выбирать... В условиях нацизма выбирать уже не приходилось.

>А советские "дипломаты" без высшего образования , разумеется, не справились.

Я вас удивлю. Высшее образование далеко не всегда помогает в политике. Иногда без высшего образования и положения в обществе люди создают империи. Пример - Чингисхан.

>"Факт №4. В 1941-45 году СССР выдержал колоссальной мощности удар, в котором были разрушены до 50% производственных мощностей и нанесен урон сельскому хозяйству. Демографические потери от войны в общем оцениваются разными историками в 23-27 млн. человек, "

>Прямое следствие разгрома образованного слоя, учиненного большевиками.

В смысле нацисты истребляли столько мирных жителей во Вторую мировую сколько немцы в Первую мировую не истребили потому, что нацистам как-то помог в этом разгром образованного слоя? А что же немцам, оккупировавшим значительную часть России и Украины в Первой мировой, мешало истреблять мирное население теми же темпами? Почему совершенно не сопоставимо отношение немцев Первой мировой и нацистов к мирным жителям? Не хотите над этим подумать?

>"причем большая часть приходится на мирное население, умиравшее в блокадах, в оккупации от голода,"

>Царь Николай до такого страну не доводил.

Почему-то Вы считаете все равно, что в войне участвует только одна сторона - Россия. Все остальные страны- статисты. Повезло России в войне - целиком благодаря руководству. Не повезло - тоже целиком благодаря руководству. А то, что Первая мировая и Вторая велись в абсолютно разных условиях и с разными позициями участников и с разными идеологиями и векторами целеполагания... Вы кстати, гордо всегда заявляли, что Вы исследователь с позиции теории элит. Но если это так, то для Вас необходимо рассматривать элиты всех вооющих стран, а не только одной.

>"Итак, в сухом остатке, СССР существовал всегда под угрозой. "

>Пример неправильной политики от большевиков, разгромивших образованный слой.

Если бы к власти пришли белые, они бы так разгромили "необразованный слой", что от образованного бы рожки да ножки остались. Города бы вымерли с голода, т.к. белые не смогли бы даже четвертованием отобрать у крестьян хлеб.
От Скептик
К Scavenger (03.08.2012 16:02:00)
Дата 03.08.2012 16:36:55

Re: Некорректное сравнение

>Цифры по США поищите в самих США.

Какже -как же, вы жу вроде как хотели про голод в США рассказать. Что же застеснялись?

>Да. Только вот "другие революционеры" боролись против большевиков.

А я сейчас про большевиков. Мы же их обсуждаем. А то что общая бандитская шатия межу собой перегрызлась, так кто же этого не знает?

>
>Да. А еще очень хорошее расположение. За океаном очень легко "неучаствовать" в войнах. А находясь в сердце континента крайне тяжело их избегать.

А России при царе удалось так вести войну, чтобы заметную часть тягот войны нес Западный фронт.

>Да. Большевики и проч. революционеры,

Вот и хорошо. Признали что и Большевики оказались причастны. Что и неудивительно ведь большевики выдвинули идею мировой революции и проводили массовый террор и многомиллионные репрессии.


>Да, совершенно верно. См. выше.

Вот и хорошо. Опять признали вину большевиков.


>Да, а еще другие стартовые условия США. Можете иногда на политическую карту мира все же посматривать.

Где хрустальный дворец о котором идет разговор? что то хрустального дворца не видно в ваших сообщениях. А вот мой тезис про пыточную и крах подтверждается.



>Не Российская империя искала себе союзников,

Странно, как это так получается. Был царь и Запад ищет себе союзников, стали ольшевики у власти и вот уже союзников нет. Какое "совпадение."


"Россия же тогда могла совершенно спокойно выбирать"

Естественно, что независимая великая царская Россия могла ВЫБИРАТЬ. Колониальный отсталый СССР такого себе не мог позволить.


"Иногда без высшего образования и положения в обществе люди создают империи. Пример - Чингисхан."

Я поражаюсь как люди могут такое говорить. Почему они не видят, как легко им на это ответят, как легко их опровергнут. Чингисхан создавал империю, когда НИ У КОГО не было высшего образования. А большевики действовали в период, когда все правительства всех великих держав были укоплектованы ОЧЕНЬ образованными людьми. Конкурентами советских малограмотных "управленцев" были образованные люди. Результат налицо.


>В смысле нацисты истребляли столько мирных жителей во Вторую мировую сколько немцы в Первую мировую не истребили потому, что нацистам как-то помог в этом разгром образованного слоя?

Не угадали. Отступление до Москвы - это прямо следствие некомпетентного управления. Современная война XX века - это борьба между образованными людьми. Организация - это не кулаком по столу стучать и орать на подчиненных. Военная наука - это тоже не крик "в атаку" и так далее.

"А что же немцам, оккупировавшим значительную часть России и Украины в Первой мировой, мешало истреблять мирное население теми же темпами? "

Подумайте.

"Почему совершенно не сопоставимо отношение немцев Первой мировой и нацистов к мирным жителям? Не хотите над этим подумать?"

Подумайте.


>Почему-то Вы считаете все равно, что в войне участвует только одна сторона - Россия.

Царь Николай так управлял страной, что немцам пришлось тратить основные силы на Западе.


"Вы кстати, гордо всегда заявляли, что Вы исследователь с позиции теории элит. Но если это так, то для Вас необходимо рассматривать элиты всех вооющих стран, а не только одной."

естественно. Российскя элита была частью мировой элиты. Культурные образованные люди с широчайшими связями в Европе. Это помогало вести куда более тонкую и компетентную дипломатию в отличие от уголовников- большевиков.


>Если бы к власти пришли белые, они бы так разгромили "необразованный слой", что от образованного бы рожки да ножки остались.

Белые меня не интересуют. Белые это старые друзья большевиков , два сапога пара. Потом перегрызлись. Но это норма.

От Durga
К Скептик (27.07.2012 14:03:09)
Дата 30.07.2012 17:26:02

Re: Некорректное сравнение

Да здравствует капитализм? Ой? Ура?
От Скептик
К Durga (30.07.2012 17:26:02)
Дата 01.08.2012 18:42:02

Re: Некорректное сравнение

я всегда говорил, что я сторонник капитализма
От Durga
К Скептик (01.08.2012 18:42:02)
Дата 02.08.2012 14:35:25

Re: Некорректное сравнение

Привет
>я всегда говорил, что я сторонник капитализма

И это плохо. Нехороший человек, сторонник зверств.