От А.Б.
К Scavenger
Дата 06.08.2012 13:12:39
Рубрики Россия-СССР; Культура;

Re: А тут...

>В смысле Вы даже и отвечать не будете на тезис

А что отвечать-то? "А татаро-монголы - имели такую же практику поголовного истребления".

И что вы будете отвечать? :)

>Простите, но выбор приоритетной цели в условиях, когда ты должен сначала решить 1000 и 1 проблему, которые надо решать, это как-то.

Это всегда так. Вот образование и опыт - помогают справиться с задачей. Без этого багажа - да, проблемы гарантированы. Нарастающим комом. Ну и итог, который мы на практике пронаблюдали.

>Цель-то приоритетная была - мировой коммунизм.

Это, знаете-ли идеал-утопия. Никто не знает (до сих пор) как этот пресловутый коммунизм выглядит. Так что и как его строить - тоже "мрак и потемки". :)

>... а беда ее в том, что это цель на несколько столетий вперед.

Широко шагая - штаны порвешь. Ага.

>Если отвлечься от внешних факторов, СССР погубило как раз недостаточное стремление к промежуточным целям...

А вы не отвлекайтесь от существенных моментов. :)
СССР погубили дурь и некомпетентность управляющего "элитного" звена. Которые подгребли под себя все "рычаги" и угробили систему. Антиотбор, так сказать, во всей красе проявлений.

>Ничего. Ее сейчас просто нет. Нации и то нет, как единого целого. Идет распад даже цивилизационного ядра.

А почему так произошло?

>Окружающие страны ведь могли в принципе добить большевиков.

А зачем? Капитализм - он, зараза, сильно рационален. Он ничего не делает "просто так из идейных соображений". :)

>Православное христианство в развитии не нуждается...

Ну-ну. Хотя что вы называете "развитием". Да.

>Элита - это организованная группа лиц, стоящая во главе государства и самовоспроизводящая себя как через рекрутирование из массы, так и через рекрутирование из числа детей самой элиты.

Тогда в СССР был суррогат этого самого.
От Scavenger
К А.Б. (06.08.2012 13:12:39)
Дата 07.08.2012 17:37:05

Re: А тут...

>>В смысле Вы даже и отвечать не будете на тезис

>А что отвечать-то? "А татаро-монголы - имели такую же практику поголовного истребления".
И что вы будете отвечать? :)

Такую, что Вы заблуждаетесь. Татаро-монголы имели практику беспощадного подавления активного сопротивления. Если подходя к городу они выставляли ультиматум о сдаче и город сдавался - то жителей в нем щадили и облагали налогом. Если город сдавался после длительной осады и сопротивления - то полгорода заковывали в цепи и продавали в рабство и обкладывали более тяжелым налогом. Если город не сдавался вообще - его истребляли целиком, включая все население. Это жестоко, рационально и по-своему мерзко. Но это не нацизм. Нацисты никаких ультиматумов не делали. Если бы даже Ленинград, к примеру, сдался, его все равно бы уничтожили, причем был шанс, что голодом же. Татаро-монголы были жестокими завоевателями, но не расистами.

>>Простите, но выбор приоритетной цели в условиях, когда ты должен сначала решить 1000 и 1 проблему, которые надо решать, это как-то.

>Это всегда так. Вот образование и опыт - помогают справиться с задачей. Без этого багажа - да, проблемы гарантированы. Нарастающим комом. Ну и итог, который мы на практике пронаблюдали.

Образование и опыт не помогли США удержаться от "победоносного марша" в условиях отсутствия второй сверхдержавы. Хотя США друзья предупреждали не расходовать по пустякам имперский ресурс. Теперь США ввязались в такое дело, что у них мало шансов на победу без страшного катаклизма, который может уничтожить США или переформатировать его так, что никто из нынешних американцев не захочет в нем жить. Вот Вам и пример. А ведь элиту США необразованной не назовешь.

>>Цель-то приоритетная была - мировой коммунизм.

>Это, знаете-ли идеал-утопия. Никто не знает (до сих пор) как этот пресловутый коммунизм выглядит. Так что и как его строить - тоже "мрак и потемки". :)

Почему не знает, всё в принципе описано и известно. И не только Марксом. Это обычный проект. Условия для него не вполне созрели, но как я говорил, это проект не на десятилетие и не на столетие, а на очень долгий срок.

>>... а беда ее в том, что это цель на несколько столетий вперед.

>Широко шагая - штаны порвешь. Ага.

Да.

>>Если отвлечься от внешних факторов, СССР погубило как раз недостаточное стремление к промежуточным целям...

>А вы не отвлекайтесь от существенных моментов. :)

Давайте вернёмся к тому, что Вы считаете существенным.

>СССР погубили дурь и некомпетентность управляющего "элитного" звена.

Я бы сказал чуть иначе. Сначала в СССР была не дурь управляющего звена, а невозможность окончательной победы определенного вектора поведения. Когда обе группировки устали и согласились на "болото", то есть "ни тебе ни мне", началась постепенная "дурь" управляющего звена. Но она была не очень значительна. Так, даже при Л.И. Брежневе СССР делал во внешней политике правильные вещи. Но во внутренней политике нарастало табу на идеологическое развитие, на идеологический вектор. Вся элита боялась такого развития ("э нет, 37 год опять, зачем это нам надо"). Ну и добоялись.

>Которые подгребли под себя все "рычаги" и угробили систему. Антиотбор, так сказать, во всей красе проявлений.

Антиотбор начался как раз в сегментах элиты, которые за внутреннюю политику отвечали. Вы заметили, что именно КГБ СССР в отличие от ГРУ многие аналитики считали "гнездом диссидентского разложения"? А почему? Почему у Проханова возникает мысль о "ордене КГБ" и "ордене ГРУ" в романе "Господин Гексоген". Мысль бредовая. Но когда я читал роман, меня не отпускало чувство, что что-то Проханов в нем зацепил. И только сейчас я это понял (благодаря Вам). Именно сегменты элиты, которые отвечали за внутреннюю политику и экономику и подверглись разложению раньше всего. КГБ, ЦК, Политбюро, и даже ниже -красные директора, торговые сети и проч. А те, кто за внешнюю отвечали - спецназ, ГРУ, группа Альфа, армия, те подверглись в меньшей степени. А почему? А потому, что ЦЕЛЬ у них была. И не только основная, но и промежуточная.

>>Ничего. Ее сейчас просто нет. Нации и то нет, как единого целого. Идет распад даже цивилизационного ядра.

>А почему так произошло?

По многим причинам. Но главная из них в том, что Россия не смогла исправить ошибки, которые еще в эпоху Петра I были впервые посеяны.

>>Окружающие страны ведь могли в принципе добить большевиков.

>А зачем? Капитализм - он, зараза, сильно рационален. Он ничего не делает "просто так из идейных соображений". :)

Вот именно.

>>Православное христианство в развитии не нуждается...

>Ну-ну. Хотя что вы называете "развитием". Да.

Да, я называю развитием, развитие "оснований". Религия не нуждается в развитии догматов, а когда этим занимается, приходит к тому, к чем пришли лютеране - к венчанию геев.

>>Элита - это организованная группа лиц, стоящая во главе государства и самовоспроизводящая себя как через рекрутирование из массы, так и через рекрутирование из числа детей самой элиты.

>Тогда в СССР был суррогат этого самого.

Почему суррогат? Нет, просто интересно, если уж Вы согласны со мной в определении, что редко бывает, то почему там был суррогат?
От А.Б.
К Scavenger (07.08.2012 17:37:05)
Дата 07.08.2012 17:46:22

Re: А тут...

>И что вы будете отвечать? :)

Ну. наверное "тезис не в кассу" :)

>Если подходя к городу они выставляли ультиматум о сдаче и город сдавался - то жителей в нем щадили

Ну да, конечно. Раз несколько "щадили" с особым цинизмом.

От Artur
К А.Б. (06.08.2012 13:12:39)
Дата 06.08.2012 20:27:11

СССР погиб не из-за плохого управления

а из-за отсутствия воли к борьбе, воли к развитию, воли к жизни



>>Если отвлечься от внешних факторов, СССР погубило как раз недостаточное стремление к промежуточным целям...
>
>А вы не отвлекайтесь от существенных моментов. :)
>СССР погубили дурь и некомпетентность управляющего "элитного" звена. Которые подгребли под себя все "рычаги" и угробили систему. Антиотбор, так сказать, во всей красе проявлений.

сабж. общество должно было бороться с не устраивающими его тенденциями, но по факту не боролось

>>Ничего. Ее сейчас просто нет. Нации и то нет, как единого целого. Идет распад даже цивилизационного ядра.
>
>А почему так произошло?

сабж


>>Элита - это организованная группа лиц, стоящая во главе государства и самовоспроизводящая себя как через рекрутирование из массы, так и через рекрутирование из числа детей самой элиты.
>
>Тогда в СССР был суррогат этого самого.

да
От А.Б.
К Artur (06.08.2012 20:27:11)
Дата 06.08.2012 21:52:56

Re: Из-за него.

>а из-за отсутствия воли к борьбе, воли к развитию, воли к жизни

Я понимаю о чем вы, но это состояние было достигнуто именно что "негативным отбором" и перевоспитанием народа. В итоге получили "соседский локоть в бок и фигу в кармане" при минимуме гражданской активности. Это очень плохое управление. А совсем никудышнее политико-экономическое управление привело к 91. И далее.
От Artur
К А.Б. (06.08.2012 21:52:56)
Дата 07.08.2012 00:10:15

светская власть не может воспитать народ, она может только его развалить

исключив религиозную компоненту из жизни. Народ собирается только вокруг религиозной компоненты, без неё он только разваливается. Речь только об этом

>>а из-за отсутствия воли к борьбе, воли к развитию, воли к жизни
>
>Я понимаю о чем вы, но это состояние было достигнуто именно что "негативным отбором" и перевоспитанием народа. В итоге получили "соседский локоть в бок и фигу в кармане" при минимуме гражданской активности. Это очень плохое управление. А совсем никудышнее политико-экономическое управление привело к 91. И далее.

РИ разваливал связь крестьянин-Церковь триста лет, так прочна была эта связь. Как достигли критической точки разрушения связи, страна сразу рухнула.

Пока связь с религиозной компонентной есть, политика не в состоянии влиять на народ, т.е политики не в состоянии вмешиваться в связь людей с религией.
Византийские императоры понимали толк в политике, и все они придерживались принципа симфонии властей - они не лезли в механизм образования народа, и более того, основной задачей государства считали защиту этой связи.
Почувствуйте разницу.

А вообще всё уже придумано до нас, почему же мы так ленивы в понимании того, что уже придумано ?
От А.Б.
К Artur (07.08.2012 00:10:15)
Дата 07.08.2012 10:38:36

Re: Можно и так сказать.

>исключив религиозную компоненту из жизни.

Но это флеймоопасная формулировка. :)

>Народ собирается только вокруг религиозной компоненты..

Нельзя так сказать. Но надолго - да, без "недостижимого идеала", сакрально-иррационального такого, не выходит. Правда-правда.

>Как достигли критической точки разрушения связи, страна сразу рухнула.

Не связь развалилась. Авторитет уронили "попы". Плюс элита заигралась себе на голову и общую беду. Элита-то со времен "гвардейской хунты" отпала от Церкви.

>А вообще всё уже придумано до нас, почему же мы так ленивы в понимании того, что уже придумано ?

"А чему нас жизнь учит?" :) Доходчивы для большинства - лишь лично набитые шишки. Да.
От Artur
К А.Б. (07.08.2012 10:38:36)
Дата 07.08.2012 14:11:57

Re: Вот и отлично :-)

>>исключив религиозную компоненту из жизни.
>
>Но это флеймоопасная формулировка. :)

любопытно каким образом ?

>>Народ собирается только вокруг религиозной компоненты..
>
>Нельзя так сказать. Но надолго - да, без "недостижимого идеала", сакрально-иррационального такого, не выходит. Правда-правда.

вот мы и поняли друг-друга в главном - жизнеспособный народ без религии не собирается, в частности без Церкви.

>>Как достигли критической точки разрушения связи, страна сразу рухнула.
>
>Не связь развалилась. Авторитет уронили "попы". Плюс элита заигралась себе на голову и общую беду. Элита-то со времен "гвардейской хунты" отпала от Церкви.

Я много раз давал ссылку на 2 статьи С.Лурье [1] и [2] о связи крестьянской общины с Церковью, и о разложении связи общины с Церковью, пора бы вам их тоже прочитать. О каком авторитете попов идёт речь, если Пётр I превратил их в чиновников, а в 19 веке их заставили уничтожить тайну исповеди ?
Я для чего вам рассказывал о двух принципах, на которых была основана Византия, а затем и Московская Русь - принцип симфонии властей, и принцип защиты христианских ценностей государством в мирской жизни. Одно из следствий этих принципов - защита государством субъектности своего народа, невмешательство в область, где эта субъектность создаётся.
Значит подчинение Петром I-м Церкви государству ударило сразу по обоим принципам на которых строилась жизнь в Московском Царстве, и в частности означало начало наступления на субъектность народа как на следствие отказа от основных принципов построения общества в Московском Царстве. Разрушение субъектности народа в таких условиях и отпадение элиты от народа было запрограммировано отказом от прежних принципов построения общества, "гвардейская хунта" была лишь индикатором вступления процесса в завершающую стадию.


>>А вообще всё уже придумано до нас, почему же мы так ленивы в понимании того, что уже придумано ?
>
>"А чему нас жизнь учит?" :) Доходчивы для большинства - лишь лично набитые шишки. Да.

Речь идёт о стране и о процессах длиной в столетия. Но одна революция уже была на жизни одного поколения - не похоже, что она чему то научила.

[1] С.Лурье "Российская государственность и русская община" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/state-obsh.htm
[2] С.Лурье "Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
От А.Б.
К Artur (07.08.2012 14:11:57)
Дата 07.08.2012 14:17:06

Re: Ы? ЧТо отличного-то?

>любопытно каким образом ?

Заденет обидчивых. И они впишутся "на личностях".
Кстати - дополнить бы определение - не всякая светская власть рушит ситуацию. А лишь абсолютизирующаяся и лезущая в несвойственные ей области.

>вот мы и поняли друг-друга в главном - жизнеспособный народ без религии не собирается, в частности без Церкви.

Это да. Ну - "с точностью до знака". :)

>Я много раз давал ссылку на 2 статьи С.Лурье

Это взгляд на очень ограниченную выборку 1 человека. Нерепрезентативно, наверное.

>Но одна революция уже была на жизни одного поколения

91-93?
От Artur
К А.Б. (07.08.2012 14:17:06)
Дата 07.08.2012 16:06:07

Где знак то появился ?

>>любопытно каким образом ?
>
>Заденет обидчивых. И они впишутся "на личностях".
>Кстати - дополнить бы определение - не всякая светская власть рушит ситуацию. А лишь абсолютизирующаяся и лезущая в несвойственные ей области.

Ну в общем то да - Московское Царство или Византия были светскими государствами.

Однако война с религиозной сборкой народа это и есть основная черта Модерна,т.е практически всех современных государств

>>вот мы и поняли друг-друга в главном - жизнеспособный народ без религии не собирается, в частности без Церкви.
>
>Это да. Ну - "с точностью до знака". :)

Это как ? где этот знак появился ?

>>Я много раз давал ссылку на 2 статьи С.Лурье
>
>Это взгляд на очень ограниченную выборку 1 человека. Нерепрезентативно, наверное.

Почему же ? Это специалист, куча ссылок на презентативные работы в этой области. Не читал, но осуждаю, потому, что я ссылаюсь на её работы ?

>>Но одна революция уже была на жизни одного поколения
>
>91-93?

1917
От А.Б.
К Artur (07.08.2012 16:06:07)
Дата 07.08.2012 16:27:38

Re: Где знак...

>Это как ? где этот знак появился ?

Ну с сектантами и прочими сатанистами... Там другой знак, наверное.

>Почему же ?

Вот так, вот.

>1917

Не осталось уже с той поры "лично набвших шишки". Теперь - время нового опыта. :)
От Artur
К А.Б. (07.08.2012 16:27:38)
Дата 07.08.2012 17:54:31

Вы долго обучались такому стилю аргументации ?

>>Это как ? где этот знак появился ?
>
>Ну с сектантами и прочими сатанистами... Там другой знак, наверное.

сектанты и прочие сатанисты это доли процента в общем населении, из-за них вы решили, что мы говорим о совершенно разных конечных субъектах ?
Т.е обычный народ при помощи религии собрать невозможно, а сатанистов можно ?

А как же Византия ?

>>Почему же ?
>
>Вот так, вот.

сильная аргументация

>>1917
>
>Не осталось уже с той поры "лично набвших шишки". Теперь - время нового опыта. :)


а вот тут сплоховали - ответ слишком логичен и сразу понятен, ни какой загадочной недосказанности. можно было что нибудь в стиле сектантов и прочих сатанистов
От А.Б.
К Artur (07.08.2012 17:54:31)
Дата 07.08.2012 19:03:35

Re: Вы знаете.

>сектанты и прочие сатанисты это доли процента в общем населении

Действительно верующих - тоже.

>Т.е обычный народ при помощи религии собрать невозможно, а сатанистов можно ?

Вы поняли неверно. Я, скорее, про знак, который определяет непримиримость и методы борьбы светской власти с "эзотерическим".
От Artur
К А.Б. (07.08.2012 19:03:35)
Дата 08.08.2012 05:04:41

т.е вы решили, что я говорю о теократических государствах ?

>>сектанты и прочие сатанисты это доли процента в общем населении
>
>Действительно верующих - тоже.

>>Т.е обычный народ при помощи религии собрать невозможно, а сатанистов можно ?
>
>Вы поняли неверно. Я, скорее, про знак, который определяет непримиримость и методы борьбы светской власти с "эзотерическим".

так я говорил, что так поступают только современные светские государства, а раньше, до Реформации, что в Европе, что в России было иначе.

И да, зря вы опустили остальную часть про разрушение связи крестьян с Церковью. Это важная часть картины
От Олег Т.
К Artur (08.08.2012 05:04:41)
Дата 09.08.2012 23:40:01

Это такой метод


>И да, зря вы опустили остальную часть про разрушение связи крестьян с Церковью. Это важная часть картины
Вы, Артур, разве еще не изучили манеру обсуждения Борисыча? Это же его коронный ход: проигнорировать важное и зацепиться за пустяк. Често говоря, последнее время у меня складывается стойкое убеждение, что кое-кто тут на форуме присутствует не так, а за деньги. В смысле "работа у них такая"
От Artur
К Олег Т. (09.08.2012 23:40:01)
Дата 28.08.2012 00:02:16

скорее это особенность мышления

я довольно давно с ним общаюсь, могу сказать, что это поведение и точка зрения менялись со временем.

Ранее он считал себя агрессивным националистом, например


>>И да, зря вы опустили остальную часть про разрушение связи крестьян с Церковью. Это важная часть картины
>Вы, Артур, разве еще не изучили манеру обсуждения Борисыча? Это же его коронный ход: проигнорировать важное и зацепиться за пустяк. Често говоря, последнее время у меня складывается стойкое убеждение, что кое-кто тут на форуме присутствует не так, а за деньги. В смысле "работа у них такая"

скорее это стиль его мышления - он не любит различных абстракций.

Странно, получилось, что я его защищаю :-)

Но я просто стараюсь быть объективным
От А.Б.
К Artur (28.08.2012 00:02:16)
Дата 28.08.2012 08:34:51

Re: Продолжайте, продолжайте, очень интересно! :)

>я довольно давно с ним общаюсь, могу сказать, что это поведение и точка зрения менялись со временем.

Это хорошо или плохо? :)

>скорее это стиль его мышления - он не любит различных абстракций.

Не различных, а ненужных. :)
От Artur
К А.Б. (28.08.2012 08:34:51)
Дата 28.08.2012 22:35:59

Для этого надо вдохновение :-)

И всё это офтопично :-)

>>я довольно давно с ним общаюсь, могу сказать, что это поведение и точка зрения менялись со временем.
>
>Это хорошо или плохо? :)

У Куракина победила ненависть, а вы по моему сильно от неё отодвинулись.



>>скорее это стиль его мышления - он не любит различных абстракций.
>
>Не различных, а ненужных. :)

Позвольте, позвольте - человек сложнее любой научной абстракции.

С абстракциями вопрос совсем не прост. К примеру, математика это целиком наука абстракций, в ней как бы нет ничего эмпирического
От А.Б.
К Олег Т. (09.08.2012 23:40:01)
Дата 10.08.2012 10:10:48

Re: Я вас успокою. :)

>... что кое-кто тут на форуме присутствует не так, а за деньги. В смысле "работа у них такая"

Это ваше беспокойство с подозрениями в мой адрес - пустое все. Работа у меня другая. И деньги я не "по форумам" зарабатываю. :)
От А.Б.
К Artur (08.08.2012 05:04:41)
Дата 09.08.2012 12:31:06

Re: Нет.

Я намекаю, что ситуация нескоько сложнее, чем обрисовывает ваш тезис.