Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Достоевский и...

От	Скептик
К	Scavenger
Дата	23.07.2012 20:46:30
Рубрики	Россия-СССР; Культура;

Re: Достоевский и...

>Ну это вы "хватили". Идите на сайт "Посева". НТС-овцам рассказывайте, какой СССР был тупик, что с ним вели "холодную войну" ведущие державы полстолетия и по всему земному шару.

Да ладно, этот детский сад кому другому рассказывайте. "Хрустальные дворцы":

1. сначала поражение в выигранной первой мировой войне
2. потом гражданская
3. тотальное разорение и смертельный голод
4. разгром образованного слоя, профанирование высшего образования.
5. потом повторно голод, но еще большего масштаба
6. массовые репрессии
7. потом вторая мировая война на поразительно невыгодных условиях
8. еще один смертельный голод
9. далее хрущевизм со всеми выкрутасами
10. брежневизм. Понижение средней продолжительности жизни, на фоне РЕЗКОГО роста этого показателя почти по всему миру.
11. перестройка, с возвращением ПРОДУКТОВЫХ карточек
12. распад страны.

Вот такой вот ХРУСТАЛЬНЫЙ (!) дворец.

От	Scavenger
К	Скептик (23.07.2012 20:46:30)
Дата	26.07.2012 12:22:04

Re: Достоевский и...

>Да ладно, этот детский сад кому другому рассказывайте. "Хрустальные дворцы":

>1. сначала поражение в выигранной первой мировой войне

1. "Выигранная первая мировая" - это миф. Не может страна, внутри которой уже начинается гражданская война, выиграть какую бы то ни было войну. Вы так еще мне скажете, что мы русско-японскую войну выиграли.

>2. потом гражданская

Да, которую начали белые. И эсеры. Им необходимо было свергнуть большевиков любой ценой. И они ее начали подготовлять еще до разгона Учредительного. Разгон Учредительного был просто пусковым крючком.

>3. тотальное разорение и смертельный голод

Естественно, как следствие начатой антисоветскими силами гражданской войны.

>4. разгром образованного слоя, профанирование высшего образования.

Образованный слой разгромил себя сам, встав на сторону врагов революционной власти и ведя с ней войну. А революционная власть всегда жестока к врагам.

>5. потом повторно голод, но еще большего масштаба

Да, как следствие перехода от аграрного общества к индустриальному. Покажите мне страну, в которой голода не было в этот период.

>6. массовые репрессии

Если имеете в виду политические массовые репрессии, то они затронули ок. 2% населения страны.... И это при голоде, разрухе, массе политических девиантов и заговорщиков. А если все репрессии вообще (включая репрессии против уголовников), то там будет побольше, ок. 4%. Маловато для "самого страшного тоталитарного режима в истории".

>7. потом вторая мировая война на поразительно невыгодных условиях.

Условия могли быть и другими. Например, Третий Рейх на всей территории Евразии. И все благодаря западным державам, которые ненавидели СССР примерно как и Вы.

>8. еще один смертельный голод.

Да, как следствие нападения Гитлера на СССР.

>9. далее хрущевизм со всеми выкрутасами

Какими выкрутасами? Особенные выкрутасы были в сфере общественного сознания. А народ их не ощутил вообще в своем бытии (в реальной жизни).

>10. брежневизм. Понижение средней продолжительности жизни, на фоне РЕЗКОГО роста этого показателя почти по всему миру.

Не знаю, откуда Вы это взяли, может с demoscope.ru...

>11. перестройка, с возвращением ПРОДУКТОВЫХ карточек

В конце и на время и это было уже разрушение СССР.

>12. распад страны.

Да.

>Вот такой вот ХРУСТАЛЬНЫЙ (!) дворец.

Да, если перечислить все бедствия тех же США в ХХ веке, так, как это делаете Вы, то мы получим такой же Хрустальный дворец. Могу перечислить, если хотите.

От	Скептик
К	Scavenger (26.07.2012 12:22:04)
Дата	26.07.2012 13:11:23

Re: Достоевский и...

"1. "Выигранная первая мировая" - это миф. Не может страна, внутри которой уже начинается гражданская война, выиграть какую бы то ни было войну. Вы так еще мне скажете, что мы русско-японскую войну выиграли."

Никакой гражданской войны в стране не начиналось. Вы эти сказки расскажите кому другому. Что касается русско-японской войны, то это правильно, что вы про нее вспомнили. Армия выиграла войну. Да иначе и быть не могло. Но в тылу преступники развернули террористическую войну на иностранные деньги. Пришлось подписывать неравный договор. Преступники украили у России победу.

"Да, которую начали белые."

Это тоже сказки. Но главное не это. А то, что без большевиков войны бы точно не было.

"Естественно, как следствие начатой антисоветскими силами гражданской войны."

Большевики в ответе за гражданскую войну не в меньшей степени, чем белые.

"Образованный слой разгромил себя сам, "

Да уж, "сами" разрушили образовательную программу, сами разрешили поступать в вузы без экзаменов, сами разрешили учиться в вузах людям вообще без среднего образования. Сами устраивали то травлю Лузина, то дело Вавилова, то сажали в тюрьму Королева, то еще кого нибудь. В итоге в большевистских университетах треть "студентов " были из начальной школы - только читать по слогам могли.

" А революционная власть всегда жестока к врагам."

Так слишком много врагов набирается. То крестьянство, которое миллионами заморили голодом, то образованные люди, которых уничтожали, травили, изгоняли, то еще кто-то.

"Да, как следствие перехода от аграрного общества к индустриальному. "

Россия и без большевиков была уже ПЯТОЙ по промышленному производству, а темпы промышленного роста были одни из самых быстрых.

"Если имеете в виду политические массовые репрессии, то они затронули ок. 2% населения страны...."

Ну надо же "как мало". "Всего то" несколько МИЛЛИОНОВ человек. А сколько разрушенных семей, измученных страхом людей.

" И все благодаря западным державам, которые ненавидели СССР примерно как и Вы."

После потери образованного слоя, у СССР уже не было возможности проводить правильную дипломатию. И получили войну на самых невыгодных условиях.

"Да, как следствие нападения Гитлера на СССР."

Царь Николай только вот не доводил страну до оккупации всей ее западной части.

"Какими выкрутасами? Особенные выкрутасы были в сфере общественного сознания. А народ их не ощутил вообще в своем бытии (в реальной жизни)."

Выкрутасы Хрущева в экономике - известная вещь.

"Не знаю, откуда Вы это взяли, может с demoscope.ru..."

это официальные данные по смертности.

"В конце и на время и это было уже разрушение СССР."

Так я и говорю, весь 20-ый век прокрутились в кровавой карусели, и докатились до развала страны и карточки.

">12. распад страны.
Да."

Вот-вот. И человеческая жизнь ОДНА не прошла, а страна получила и гражданскую, и три голода, и мировую, и репрессии, и уничтожение образованного слоя, и карточки и как итог - распад страны. Хрустальный дворец. Нечего сказать.

"Да, если перечислить все бедствия тех же США в ХХ веке, так, как это делаете Вы, то мы получим такой же Хрустальный дворец. Могу перечислить, если хотите."

Попробуйте. а я посмотрю. Интересно, а про "голод" Великой депрессии, тоже будете рассказывать? очень интересно посмотреть, поверили ли бы этой сказке или нет?

От	Scavenger
К	Скептик (26.07.2012 13:11:23)
Дата	30.07.2012 18:14:30

Re: Достоевский и...

>"1. "Выигранная первая мировая" - это миф. Не может страна, внутри которой уже начинается гражданская война, выиграть какую бы то ни было войну. Вы так еще мне скажете, что мы русско-японскую войну выиграли."

>Никакой гражданской войны в стране не начиналось. Вы эти сказки расскажите кому другому.

Может и не начиналось, но солдаты воевать не хотели вообще. Дезертирство с фронта стало массовым. Если читать всех историков, а не только и исключительно Волкова, то можно это увидеть. Даже Г.К. Жуков в своих воспоминаниях пишет как дезертировали украинские части и как потом, когда русские солдаты дезертировали, их убивали "националистически настроенные" украинцы.

>Что касается русско-японской войны, то это правильно, что вы про нее вспомнили. Армия выиграла войну. Да иначе и быть не могло. Но в тылу преступники развернули террористическую войну на иностранные деньги. Пришлось подписывать неравный договор.

Да? Напомните мне чем завершилась революция 1905 года. Она завершилась ее разгромом. Причем полным. И какой был смысл подписывать неравный договор? Войск в стране не хватало для подавления восстаний?

>Преступники украили у России победу.

Правящий слой украл у России победу. Порт-Артур мог еще спокойно полгода держаться. И причем без подкреплений. В Сталинграде во Вторую мировую держались месяцами в гораздо более худших условиях.

>"Да, которую начали белые."

>Это тоже сказки. Но главное не это. А то, что без большевиков войны бы точно не было.

Да? А анархисты, эсеры? Они что, не воевали. Ладно, представим себе, большевиков нет вообще. Нет Ленина, Троцкого и проч. Левые эсеры и анархисты присутствуют. Война все равно началась.

>"Естественно, как следствие начатой антисоветскими силами гражданской войны."

>Большевики в ответе за гражданскую войну не в меньшей степени, чем белые.

Большевики в ответе за разгон первого Учредительного собрание, которое все белые считали мерзостью и отзывались о нем крайне плохо. Странно было бы если бы белые стали воевать за его восстановление, они и не воевали. Они воевали за новое, будущее Учредительное собрание, куда уже все сторонники левых не будут пущены.

>"Образованный слой разгромил себя сам, "

>Да уж, "сами" разрушили образовательную программу, сами разрешили поступать в вузы без экзаменов, сами разрешили учиться в вузах людям вообще без среднего образования.

А как было поднимать уровень образования в стране? Рабфаки вспомнили? Так если б не они, не было бы у нас массы образованных инженеров и врачей.

>Сами устраивали то травлю Лузина, то дело Вавилова, то сажали в тюрьму Королева, то еще кого нибудь.

И что? Это же было как случайные вещи. Это не большевики инициировали "травлю Вавилова", а его научные конкуренты. Л.Н. Гумилев о 30-х: "Это было время когда ученые сажали ученых". Этак Вы будете инквизицию обвинять, что она по доносам крестьян графов-еретиков на кострах сжигала. Она ж не виновата, что крестьяне графов ненавидели.

>В итоге в большевистских университетах треть "студентов " были из начальной школы - только читать по слогам могли.

>" А революционная власть всегда жестока к врагам."

>Так слишком много врагов набирается. То крестьянство, которое миллионами заморили голодом,

Никто его не морил. Голод был следствием слома с/х тарого уклада. При этом укладе Россия все равно вымерла бы с голода.

>то образованные люди, которых уничтожали, травили, изгоняли, то еще кто-то.

Вот И.А. Ильина изгнали из СССР. Что бы он делал в Советской России? Он прямо пишет в своих работах, что вредил бы СССР как мог. Дальше?

>"Да, как следствие перехода от аграрного общества к индустриальному. "

>Россия и без большевиков была уже ПЯТОЙ по промышленному производству, а темпы промышленного роста были одни из самых быстрых.

Уже 5-ой, да. Но темпы промышленного роста не могли быть быстрыми, рано или поздно они бы замедлились из-за отсталости сельского хозяйства. А потом города стали бы вымирать от голода, как это и случилось в 1928.

>"Если имеете в виду политические массовые репрессии, то они затронули ок. 2% населения страны...."

>Ну надо же "как мало". "Всего то" несколько МИЛЛИОНОВ человек. А сколько разрушенных семей, измученных страхом людей.

Учитывая, что страна пережила революцию и диктатуру, эта цифра могла бы быть больше. Учитывая то, что в стране оставались миллионы нерепрессированных явных или тайных врагов политического режима.... Что сделали после войны с Прибалтикой, где половина населения сражалась против Красной армии? Ничего. Высылки не затронули и 10% виновных. То же и с контрреволюционными преступлениями. Я думаю, если бы не гуманность Советской власти, количество репрессированных могло быть больше. О гуманности говорю относительного того времени, а не нашего. Большевикам достаточно было продолжить вакханалию гражданской, даже ничего специально создавать не надо было. И вся страна умылась бы кровью многолетнего террора. Большевики этот террор остановили и ввели в рамки. Он еще 1 раз вырвался в 37-38 и Вы знаете его силу. А теперь представьте, если бы его никто не сдерживал. Сколько бы людей погибло и сколько было бы покалечено семей?

>" И все благодаря западным державам, которые ненавидели СССР примерно как и Вы."

>После потери образованного слоя, у СССР уже не было возможности проводить правильную дипломатию. И получили войну на самых невыгодных условиях.

В смысле, русские дворяне и офицерство лучшие дипломаты? А чего же Россия была втянута при них в Первую мировую?

>"Да, как следствие нападения Гитлера на СССР."

>Царь Николай только вот не доводил страну до оккупации всей ее западной части.

При царе Николае, только вот, война шла на два фронта. Германия воевала и с Англией-Францией и с Россией. И союз с Англией и Францией был заключен Россией давно. А СССР воевал с Германией 1 на 1.

>"Какими выкрутасами? Особенные выкрутасы были в сфере общественного сознания. А народ их не ощутил вообще в своем бытии (в реальной жизни)."

>Выкрутасы Хрущева в экономике - известная вещь.

Ну перечислите потери страны от этих выкрутасов.

>"Не знаю, откуда Вы это взяли, может с demoscope.ru..."
> это официальные данные по смертности.

Дайте ссылку.

>Вот-вот. И человеческая жизнь ОДНА не прошла, а страна получила и гражданскую, и три голода, и мировую, и репрессии, и уничтожение образованного слоя, и карточки и как итог - распад страны. Хрустальный дворец. Нечего сказать.

Тем не менее, Вы взяли только отрицательные стороны. А то, что СССР остановил нацизм, упомянуть забыли. А то, что он полвека сдерживал США и его неофашистский глобализм - забыли упомянуть. Даже многие белые эмигранты это помнили, а Вы забыли.

>"Да, если перечислить все бедствия тех же США в ХХ веке, так, как это делаете Вы, то мы получим такой же Хрустальный дворец. Могу перечислить, если хотите."

>Попробуйте. а я посмотрю. Интересно, а про "голод" Великой депрессии, тоже будете рассказывать? очень интересно посмотреть, поверили ли бы этой сказке или нет?

Да, буду и про голод Великой депрессии рассказывать. А у Вас видно все сказка, что в схему не укладывается.

От	Скептик
К	Scavenger (30.07.2012 18:14:30)
Дата	01.08.2012 23:49:21

кстати о красном терроре

От	Игорь
К	Скептик (01.08.2012 23:49:21)
Дата	03.08.2012 19:20:24

Белые разрушили русскую монархию, и по большому счету заслужили все то, что

потом с ними произошло. Впрочем многие их них перешли потом на службу в красную армию.

>Официальные данные ЧК о расстрелянных не отражают, разумеется, и 10% реальной цифры. По ним получается, что за 1918 г. было расстреляно 6 185 чел. (в т.ч. за первую половину года — 22), а всего за три года — 12 733.

Ну еще бы, ведь тут речь идет о никем не контрорлируемых бандах и непонятно кем контролируемых самозванных комитетах. А в сводках ЧК, естественно, могли проходить только цифры контролироуемых центральной властью подразделений ЧК. Офицеры и их обслуга, владеющие оружием, естественно, тоже убивали "красных" и прочих бандитов и самозванных местных "представителей власти". Но Волков, как истинный историк, об этом не пишет. Только из намеков про пулеметы, которыми разгонялись "красные банды" это можно у него уловить. Собственно все это ни для кого не секрет. Стычки начались задолго до формирования Белой Армии и начала полномасшабной гражданской войны.

>Не говоря о том, что, помимо приговоров ЧК, к которым относятся эти данные (охватывающие к тому же, возможно, не все местные органы ЧК), по существующим инструкциям «контрреволюционеры» подлежали расстрелу на месте, каковым образом и была уничтожена масса людей, оставшихся даже неопознанными (кроме того, помимо ЧК, расстрелы производились по приговорам ревтрибуналов и военных судов). Но главное, что лишает приводимые цифры всякой достоверности как сколько-нибудь полные, — тот факт, что массовые расстрелы проводились ЧК задолго до официального объявления красного террора (сотнями, например, по казанской организации и ярославскому делу (лето 1918 г.) и множеству других),

Ну естественно. Белые не с неба свалились, они дейстьвовали фактически все время после февраля 1917 года. В полномасштабную войну все это переросло спустя полтора-два года. И надо сказать, белые офицеры, подготовившие уничтожение монархии в России и свергшие русского царя, вполне все это по справедливости и заслужили.

>т.е. тогда, когда было расстреляно якобы всего 22 человека. Подсчеты историка С.П. Мельгунова по опубликованным в советских же (центральных и некоторых провинциальных) газетах случайным и очень неполным данным показали, что за это время расстреляно было 884 человека. Более чем за два месяца до официального провозглашения террора Ленин (в письме Зиновьеву от 26 июня 1918 г.) писал, что «надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюционеров, и особенно в Питере, пример которого решает».

Ну так к тому времени действительно были контреволюционные выступления.

>Да и по сведениям самих большевистских газет нетрудно убедиться, что расстрелы силами ЧК начались задолго до (объявленного позже первым) расстрела офицеров Л.-гв. Семеновского полка братьев А.А. и В.А. Череп-Спиридовичей 31 мая 1918 г. (например, из заметки «Расстрел семи студентов» явствует, что они были застигнуты на квартире во время составления прокламации к населению, после чего отвезены сотрудниками ЧК на один из пустырей, где и расстреляны, причем имена двоих даже не были установлены).

>Поводом для провозглашения красного террора в качестве официальной государственной политики большевиков послужили события 30 августа 1918 г. в Петрограде — покушение на Ленина, совершенное эсеркой Ф. Каплан, и убийство главы Петроградской ЧК М.С. Урицкого. Уже на следующий день после покушения в газетных статьях и правительственных сообщениях зазвучали призывы к террору. 31 августа 1918 г. газета «Правда» писала: «Трудящиеся, настал час, когда мы должны уничтожить буржуазию, если мы не хотим, чтобы буржуазия уничтожила нас. Наши города должны быть беспощадно очищены от буржуазной гнили. Все эти господа будут поставлены на учет и те из них, кто представляет опасность для революционного класса, уничтожены. <...>

Ну так это реализм. Действительно красный проект мировой миссии Новой России с белым проектом построения из исторической мессианской России обычного национального буржуазного государства на манер западных демократий ( для чего и понадобилось свергнуть русского православного царя) - никак не совмещались.

>Гимном рабочего класса отныне будет песнь ненависти и мести!» В тот же день Дзержинский и его заместитель Петерс составили обращение «К рабочему классу», выдержанное в подобном же духе: «Пусть рабочий класс раздавит массовым террором гидру контрреволюции!»

>...

>Следует заметить, что во время Гражданской войны, и затем в 20–30-х годах большевики (к досаде их позднейших апологетов) отнюдь не стеснялись ни самого «красного террора», ни его «массовидности», а, напротив, как нетрудно заключить по их печати, гордились масштабом свершений в духе «того настоящего, всенародного, действительно обновляющего страну террора, которым прославила себя Великая Французская революция» (именно таким видел террор Ленин ещё задолго до 1917 г.), и оставляли после себя весьма красноречивые документы. Так, например, оправдываясь в обвинениях в недостаточном рвении, член Крымревкома Ю.П. Гавен писал члену Политбюро Н.Н. Крестинскому: «Я лично тоже стою за проведение массового красного террора в Крыму, чтобы очищать полуостров от белогвардейщины (считаю нужным напомнить, что я применял массовый красный террор ещё в то время, когда он ещё партией официально не был признан. Так, напр., в январе 1918 г. я, пользуясь властью пред. Севаст. Военно-Револ. Комитета, приказал расстрелять более пятисот офицеров-контрреволюционеров). Но у нас от крас. террора гибнут не только много случайного элемента, но и люди, оказывающие всяческую поддержку нашим подпольным работникам... до сих пор я пытался освободить не более десяти человек, в то время, когда расстрелянных уже около 7 000 чел., а арестованных не менее 20 000 чел. И все же я в глазах тт. Бела Кун и Самойловой стал коммунистом, находящимся под влиянием мелкой буржуазии».

Здесь все просто. В революции, как это и всегда бывает ( Кожинов это очень хорошо пояснил, а ты, Скептик, делаешь вид, что его не читал), приняло участие много инородцев, которые имели свои планы и представления о жизни, никак не согласующиеся с последующим реальным советским проектом. До начала тридцатых годов эта публика занимала еще значительное место в советском управлении - те же троцкисты - но потом от нее стали избавляться. Пик пришелся на 1937-38 гг. Этим и объясняется, что эксцессов красного террора поначалу не особо стеснялись.

>В целом наиболее массовые убийства (помимо регулярных расстрелов в Москве, Петрограде и губернских городах) имели место в начале 1918 года в Крыму (не менее 3 тыс. чел.), в Одессе, Донской области и в Киеве (около 5 тыс. чел., главным образом офицеров). "

Раз последующая советская власть эти факты не афишировала, и даже снимала фильмы с известным уважением по отношению к белым офицерам ( например "Служили два товарища"), то ясно, что возобладала линия на национальное примирение, и не на растравление старых обид. (белым тоже было за что счет предъявлять от историчесукйо России - см. выше). Очень мудрая линия.

От	Scavenger
К	Скептик (01.08.2012 23:49:21)
Дата	03.08.2012 15:38:13

Re: Действительно, кстати

От	Игорь
К	Scavenger (03.08.2012 15:38:13)
Дата	03.08.2012 19:29:22

Причина поражения белых глубже

>Кстати, в этом и причина поражения белых. Они на "своей" территории не могли подавить "толпы" и "банды" и оказались бессильны в собственном тылу.

У них не было проекта, который мог бы поддержать народ. Их проект - буржуазная республика по типу западных демократий, взявшая Запад за образец. Все это шло вразрез с исторической миссией России, так как миссия это мировая, а не местечковая. Православное обетование для всего мира могло быть заменено только на сходный по своей эсхатологическейоь силе проект пролетарского обетования для всех униженных и оскорбленных по всему миру. Проект красного государства, открывающего новый, альтернативный буржуазному, путь всему миру ( а не только для себя) не мог не быть востребован русским народом в исторических реалиях того времени. Ведь он по сути продолжал историческую миссию России пусть и в новых превращенных формах.

От	Скептик
К	Scavenger (03.08.2012 15:38:13)
Дата	03.08.2012 16:20:31

Re: Действительно, кстати

>
>Да, это действительно байка, т.к. красный террор начался не с декрета

очень хорошо. Вот и признали, что не с декрета.

От	Scavenger
К	Скептик (03.08.2012 16:20:31)
Дата	06.08.2012 12:32:48

Re: А разница?

>>Да, это действительно байка, т.к. красный террор начался не с декрета

>очень хорошо. Вот и признали, что не с декрета.

Все равно это был ответ на белый террор, если иметь в виду организованный красный террор, а не стихийный террор ревкомов и всяких самоорганизованных Советов, комитетов и просто банд против офицеров.

От	Скептик
К	Scavenger (06.08.2012 12:32:48)
Дата	06.08.2012 23:20:11

Re: А разница?

"а не стихийный террор ревкомов и всяких самоорганизованных Советов, "

Видали мы эти "стихийные самоорганизации". Уж всех должна была научить "арабская весна" чего стоят се эти "творчества масс".

От	Scavenger
К	Скептик (06.08.2012 23:20:11)
Дата	07.08.2012 16:51:48

Re: Пробудитесь к реальности.

>"а не стихийный террор ревкомов и всяких самоорганизованных Советов, "

>Видали мы эти "стихийные самоорганизации". Уж всех должна была научить "арабская весна" чего стоят се эти "творчества масс".

Толпа людей линчует негра на площади. Ее что, собрал президент Линкольн?
Толпа людей грабит магазины при наводнении в Новом Орлеане. Агенты ФСБ приехали?

Наконец, вспомните реальности 1917-пер. пол. 1918. Фронт рушится. Куча дезертиров бегут с оружием домой. Дезертиры естественно, ненавидят любой порядок и любых офицеров. При чем тут "рука ЧК"?

Да, если Вы мне в Сирии укажете, где там куча дезертиров из армии, буду благодарен. Там этого нет, а "свободная армия Сирии" прямо из Турции делает набеги на Сирию.

От	Скептик
К	Scavenger (07.08.2012 16:51:48)
Дата	07.08.2012 22:26:21

Re: Пробудитесь к...

>Толпа людей грабит магазины при наводнении в Новом Орлеане. Агенты ФСБ приехали?

Позвольте, а разве революционные комитеты начала 20 века это толпа? А местные партийные ячейки, якобы не подчиняющиеся центру - это толпа?

> а "свободная армия Сирии" прямо из Турции делает набеги на Сирию.

Это вы так говорите, а сами они говорят, что мол народ борется против Асада.

От	Scavenger
К	Скептик (07.08.2012 22:26:21)
Дата	08.08.2012 14:35:13

Re: Пробудитесь к...

>>Толпа людей грабит магазины при наводнении в Новом Орлеане. Агенты ФСБ приехали?
>
>Позвольте, а разве революционные комитеты начала 20 века это толпа?

Да, толпа. Местная толпа выбрала начальника, его санкционировали и всё. Де-факто он никому не подчинялся и контролировать его было некому. Вот потому ЧК и создавался, чтоб таких контролировать. К тому же ревкомы могли быть разных партий, в одном ревкоме могло быть 5 разных идеологий собрано.

>А местные партийные ячейки, якобы не подчиняющиеся центру - это толпа?

Не якобы, а совсем не подчиняющиеся, потому их и ликвидировали массово в конце гражданской красные же (т.н. "красный бандитизм"). Потому что те же партийные ячейки потом поднимали антисоветские мятежи "за большевиков, но против коммунистов", "за Троцкого и Ленина против местной ЧК" и проч.

>> а "свободная армия Сирии" прямо из Турции делает набеги на Сирию.

>Это вы так говорите, а сами они говорят, что мол народ борется против Асада.

Да, но проблема в том, что ревкомы ведь не из Германии делали набеги на Россию.

Вот вам антисоветский же сайт: http://www.ateismy.net/index.php?option=com_content&view=article&id=1196:c-----------&catid=36:history&Itemid=111

Цитата: "И это не было никакими эксцессами исполнителей, нарушавших большевистскую законность. Напротив, все это чинилось вполне в рамках этой законности, путем осуществления полномочий, которые большевики сразу передали на места. Не случайно никто из перечисленных выше местных функционеров не бьыл ни наказан, ни одернут, и даже никто не думал какие-то инструкции, воззвания и приказы против таких действий сверху спускать - умеряющие пыл местных властей. Наоборот, сверху шло совсем другое, см. ниже. С ноября 1917 все процессуальные нормы были у большевиков официально отменены, и отныне все органы власти и розыска имели право устанавливать факт вины в преступлении, определенном как преступление официальной инструкцией, по своему произволу, а также объявлять ад хок виной и преступлением что угодно по своему усмотрению. Единственной управой на них теоретически мог в этом случае быть такой же произвол более высокой инстанции, вертикально их подчиняющей. Практически и вовсе никакой управы обычно не было..."

Вот так. Всю власть большевики передали на места, никакой управы не было. А о красном бандитизме антисоветчики забыли (это насчет "никто не был одернут", потом ведь "все были расстреляны". Даже Мельгунов в "Красном терроре" пишет, что красные террористы и палачи-садисты большей частью либо были расстреляны своими же, либо кончили дни в сумасшедших домах).

От	Скептик
К	Scavenger (08.08.2012 14:35:13)
Дата	09.08.2012 22:43:36

Re: Пробудитесь к...

"его санкционировали и всё."

да. "его санционировали" - вот собственно и всё.

"Да, но проблема в том, что ревкомы ведь не из Германии делали набеги на Россию."

Ну если учесть, что в асболютном свое большинстве "революционеры" взращены Западом и там же и прятались чуть-что, то ...

"С ноября 1917 все процессуальные нормы были у большевиков официально отменены, "

и это вы выдаете как аргумент против моего тезиса? А по моему лучшего свидетельства мне и не нужно.

"Вот так. Всю власть большевики передали на места, никакой управы не было."

мои аплодисменты. "Строители" хрустального дворца отдали на откуп толпе закон.

От	Scavenger
К	Скептик (09.08.2012 22:43:36)
Дата	12.08.2012 13:25:52

Re: Пробудитесь к...

>"его санкционировали и всё."
>да. "его санционировали" - вот собственно и всё.

Прямая вина и косвенная вина стали у вас одинаковы? Ну-ну.

>"Да, но проблема в том, что ревкомы ведь не из Германии делали набеги на Россию."

>Ну если учесть, что в асболютном свое большинстве "революционеры" взращены Западом и там же и прятались чуть-что, то ...

Весь правящий слой Российской империи был взращен Западом и не то, что "прятался" на Западе, он там годами ЖИЛ.

>"С ноября 1917 все процессуальные нормы были у большевиков официально отменены, "

>и это вы выдаете как аргумент против моего тезиса? А по моему лучшего свидетельства мне и не нужно.

Не надо цеплятся к вырванным из контекста фразам.

>"Вот так. Всю власть большевики передали на места, никакой управы не было."

>мои аплодисменты. "Строители" хрустального дворца отдали на откуп толпе закон.

А они ничего и не могли иного сделать. Иначе их сожрали бы те же толпы. Потом, потихоньку, железной рукой стали наводить порядок.

От	Скептик
К	Scavenger (12.08.2012 13:25:52)
Дата	12.08.2012 19:58:12

Re: Пробудитесь к...

"Прямая вина и косвенная вина стали у вас одинаковы? Ну-ну."

Сами с собой разговариваете? ну -ну.

"Весь правящий слой Российской империи был взращен Западом и не то, что "прятался" на Западе, он там годами ЖИЛ."

правящий слой правил Россией и жил в России. Он не прятался. Более того, он о такой степени не устраивал Запад, что был уничтожен.

"Не надо цеплятся к вырванным из контекста фразам."

Интересно, а как иначе можно понимать фрауз про отмену ?

"А они ничего и не могли иного сделать. Иначе их сожрали бы те же толпы. Потом, потихоньку, железной рукой стали наводить порядок."

Не понихоньку. Вчера "ничего не могли сделать", а завтра уже и мобилизация и расстрелы и реквизиции и проч. и проч. и по ВОСХОДЯЩЕЙ. Вплоть до полной отмены своих же лозунгов.

Обещали мир народам. Народы Запада уже после Первой мировой оказались в мире, а наша страна еще много лет мучилась в Гражданской войне.

Обещали землю крестьянам. А ситуацию довели до того, что отобрали у крестьян вообще всё, за исключением крошечных приусадебных участков.

Строители хрустального дворца оказались наглыми лжецами. Что и неудивительно, ведь строили не дворец, а пыточную.

От	Scavenger
К	Скептик (12.08.2012 19:58:12)
Дата	13.08.2012 14:32:48

Re: Пробудитесь к...

>"Прямая вина и косвенная вина стали у вас одинаковы? Ну-ну."

>Сами с собой разговариваете? ну -ну.

Вы все прекрасно поняли.

>"Весь правящий слой Российской империи был взращен Западом и не то, что "прятался" на Западе, он там годами ЖИЛ."

>правящий слой правил Россией и жил в России. Он не прятался. Более того, он о такой степени не устраивал Запад, что был уничтожен.

Где же он был уничтожен? Он просто переехал на Запад в эмиграцию и там спокойно жил. Там создал РОВС и НТС, а НТС так вообще курировалась ЦРУ... Уничтожены были наиболее честные люди из этого слоя - царская семья, например. При полной поддержке Запада. А сам слой никуда не делся. Часть этого слоя служила большевикам, а большая часть подалась за границу. А офицеры, которые умирали за "этот слой" так и не удостоились (посмертно) от него ничего, кроме пустых похвал. Кроме забвения своих принципов и идеалов. И уже НТС стали верно служить Западу во всём несмотря на все предупреждения И.А. Ильина.

>"Не надо цеплятся к вырванным из контекста фразам."

>Интересно, а как иначе можно понимать фрауз про отмену ?

Так, что старый кодекс стало невозможным применять в новых условиях и он был отменен. Как это соотносится с террором совершенно непонятно. Ведь не потому старый кодекс был отменен, что большевики хотели "начать незаконный террор", а потому был отменен, что уже и так не было никого, кто бы ему подчинялся, кроме "остатков старого мира". Нельзя было влить вино новое в старые мехи.

>"А они ничего и не могли иного сделать. Иначе их сожрали бы те же толпы. Потом, потихоньку, железной рукой стали наводить порядок."

>Не понихоньку. Вчера "ничего не могли сделать", а завтра уже и мобилизация и расстрелы и реквизиции и проч. и проч. и по ВОСХОДЯЩЕЙ. Вплоть до полной отмены своих же лозунгов.

Может быть и не "потихоньку", но Вы цепляетесь к словам опять.

>Обещали мир народам. Народы Запада уже после Первой мировой оказались в мире, а наша страна еще много лет мучилась в Гражданской войне.

Не их вина. Вы прекрасно знаете, кто начинал гражданскую. Вовсе не из самосохранения белое движение возникло, хотя офицеры и гибли от рук ревкомов. Говорить, что оно возникло как простой ответ на красный террор, значит безмерно его унижать.

>Обещали землю крестьянам. А ситуацию довели до того, что отобрали у крестьян вообще всё, за исключением крошечных приусадебных участков.

Обещали землю крестьянам и дали ее. То, что потом пришлось подчинить крестьян государству совершенно другая история.

>Строители хрустального дворца оказались наглыми лжецами. Что и неудивительно, ведь строили не дворец, а пыточную.

Строителями были те, кто шли за вождями и правящей партией.

От	Скептик
К	Scavenger (13.08.2012 14:32:48)
Дата	01.09.2012 23:22:50

Re: Пробудитесь к...

"Где же он был уничтожен? Он просто переехал на Запад в эмиграцию и там спокойно жил."

не всем так повезло.

"Уничтожены были наиболее честные люди из этого слоя - царская семья, например. При полной поддержке Запада."

Да, большевики уничтожили царскую семью.

" А сам слой никуда не делся."

Я про Россию говорю. Для России он оказался потерянным.

" Часть этого слоя служила большевикам,"

Очень небольшая часть.

"Так, что старый кодекс стало невозможным применять в новых условиях и он был отменен."

Вот они и создали такие условия.

"Ведь не потому старый кодекс был отменен, что большевики хотели "начать незаконный террор", а потому был отменен"

Большевики вели террор до революции, говорили что их цель устрить гражданскую войну (и устроили), вели террори и после революции.

"Не их вина."

Да что вы говорите. Прямо таки не их. Убольшевиков , а точне у их апологетов всё время так: то они ни при чем, то не знали общества, в котором жили, то еще что-то.

"Обещали землю крестьянам и дали ее. То, что потом пришлось подчинить крестьян государству совершенно другая история. "

Не другая. а именно так же. Сначала совершили совершенно антигосударственное действие, подрывавшее основы экономики, а потом отняли землю вовсе.

"Строителями были те, кто шли за вождями и правящей партией."

Да что вы говорите, народ сам у себя землю отнял, сам себя голодом заморил и так далее. Петр прорубил окно в Европу, Барма и Постник построили храм, и так далее. Народ - это исполнитель воли элиты. Кто против того большевики уничтожили.

От	А.Б.
К	Scavenger (13.08.2012 14:32:48)
Дата	13.08.2012 14:43:16

Re:Главное в другом.

Волюнтаризм строительства. Не по паланам прекрасным, а по "злобе момента".
Вот и отсроилось то, что вошло в историю. Не дворец, однако.

От	Scavenger
К	А.Б. (13.08.2012 14:43:16)
Дата	16.08.2012 14:52:03

Re: Re:Главное в...

>Волюнтаризм строительства. Не по паланам прекрасным, а по "злобе момента".
>Вот и отсроилось то, что вошло в историю. Не дворец, однако.

Э-э... Да если б не волюнтаризм строительства, России бы в 1941 году не стало. Или даже в 1921. Или в 1928. Или в 1947. Если бы большевики строили все "по бумаге, а совсем забыли про овраги", то России бы не стало. Вы мне возразите, скажете, что там был СССР, не Россия. Но неважно, не стало бы такого народа как русские вообще. И к 1991 году не то, что РФ, ничего бы не образовалось.

От	А.Б.
К	Scavenger (16.08.2012 14:52:03)
Дата	18.08.2012 17:24:18

Re: Re:Главное в...

>Э-э... Да если б не волюнтаризм строительства, России бы в 1941 году не стало.

Вы ошибаетесь. Благодаря этому волюнтаризму СССР не стало в 91.

>Но неважно, не стало бы такого народа как русские вообще.

Как бы - есть серьезные проблемы перед народом образовавшиеся. Не факт что их сумеют решить - снова "спасибо волюнтаризму".

От	Artur
К	Скептик (06.08.2012 23:20:11)
Дата	06.08.2012 23:59:49

Быдловед наконец проснулся ?

>"а не стихийный террор ревкомов и всяких самоорганизованных Советов, "

>Видали мы эти "стихийные самоорганизации". Уж всех должна была научить "арабская весна" чего стоят се эти "творчества масс".

т.е во времена/в эпоху гражданской войны даже в простую группу для того, что бы пострелять уже не могли без командира-элитария/английского шпиона собраться ?

Я каждый раз получаю море удовольствия, читая мир, который вы себе придумали

От	Petka
К	Скептик (01.08.2012 23:49:21)
Дата	02.08.2012 13:59:20

Re: кстати о...

Добавьте еще 100 тысяч сдавшихся в плен белогвардейцев в 1920 году ("Зачем нам, поручик, чужая земля?!"), которым Командующий Южным фронтом М.В.Фрунзе обещал сохранить жизнь и свободу (и которого Ленин ругал "за добренькость"). Их всех расстреляли Бела Кун и Розалия Самойловна Землячка.
Этот позорный факт не освещается ни в одном учебнике по истории СССР!

От	Scavenger
К	Petka (02.08.2012 13:59:20)
Дата	06.08.2012 12:42:32

Re: кстати о...

>Добавьте еще 100 тысяч сдавшихся в плен белогвардейцев в 1920 году ("Зачем нам, поручик, чужая земля?!"),

Разные есть сведения, сколько именно офицеров погибло в Крыму. Я кой-какую литературу читал. Там называются следующие цифры: 30 тыс. казненных, 50 тыс. казненных, от 50 до 80 тыс. казненных и 90 тыс. казненных. 100 тыс. я не помню, не видел.

>которым Командующий Южным фронтом М.В.Фрунзе обещал сохранить жизнь и свободу (и которого Ленин ругал "за добренькость").

Очевидно, взято это из фильма "Девять жизней батьки Махно", поскольку Фрунзе был довольно жестоким и бескомпромиссным человеком и частенько обещая жизнь и свободу потом расстреливал сдавшиеся в плен отряды басмачей целиком. Так он в Средней Азии поступал. Хотя возможно, этот эпизод и правдив.

>Их всех расстреляли Бела Кун и Розалия Самойловна Землячка.Этот позорный факт не освещается ни в одном учебнике по истории СССР!

Их всех расстреляли 2 человека??? Так это не факт тогда, а вымысел. :)

Что же касается офицеров, то их можно только пожалеть. Их даже в лагеря и тюрьмы часто не брали - расстреливали перед воротами тюрем и лагерей (причем не по приказу злого Ленина или кровожадной Землячки, а в порядке местных приказов). Оставаясь, они могли прекрасно предполагать, что именно их ждёт. Ведь все они, находясь в Крыму, служили белым.

От	Durga
К	Petka (02.08.2012 13:59:20)
Дата	02.08.2012 14:33:09

Re: кстати о...

Антикоммунизм на марше?

>Добавьте еще 100 тысяч сдавшихся в плен белогвардейцев в 1920 году ("Зачем нам, поручик, чужая земля?!"), которым Командующий Южным фронтом М.В.Фрунзе обещал сохранить жизнь и свободу (и которого Ленин ругал "за добренькость"). Их всех расстреляли Бела Кун и Розалия Самойловна Землячка.
>Этот позорный факт не освещается ни в одном учебнике по истории СССР!

100 тысяч это как-то мало. В конце концов большевики были добрыми людьми, их не прельщало буржуазное зверство. У них была великая, достойная идея.

От	Скептик
К	Scavenger (30.07.2012 18:14:30)
Дата	01.08.2012 19:25:42

Re: Достоевский и...

«Да? Напомните мне чем завершилась революция 1905 года.
Она завершилась ее разгромом. Причем полным. И какой был смысл подписывать неравный договор? Войск в стране не хватало для подавления восстаний?»

Надо же , вы совсем что ли элементарных вещей не знаете ? Революцию победили в 1907 , а мир подписали в 1905. На лето 1905 в Петербурге было запланировано грандиозное восстание, его удалось сорвать, но потом ПОЗЖЕ получилось восстание в Москве. Позже оно случилось потому, что РАНЬШЕ заключили договор. Невозможно воевать, когда в крупнейших городах идет масштабная террористическая война. Как снабжать войска, когда террористы дезорганизовывают ЕДИНСТВЕННЫЙ путь снабжения – железную дорогу и так далее.
Я подробно объяснил это здесь:

http://www.odnako.org/magazine/material/show_10874/

>Преступники украили у России победу.

«Правящий слой украл у России победу. Порт-Артур мог еще спокойно полгода держаться.»

Сказку про Порт-Артур расскажите кому другому. Порт Артур не мог держаться так долго. Свою задачу он выполнил, а честный человек и настоящий герой Стессель был оклеветан будущими февралистами. Объяснил здесь:
http://www.odnako.org/magazine/material/show_12172/

«Да? А анархисты, эсеры?»

Я же сказал, РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ. А это вся шатия, включая тогдашних большевиков.

«Большевики в ответе за разгон»

Большевики тех времен отвечают за очень многое.

>Да уж, "сами" разрушили образовательную программу, сами разрешили поступать в вузы без экзаменов, сами разрешили учиться в вузах людям вообще без среднего образования.

«А как было поднимать уровень образования в стране? «

Какой "прекрасный" способ поднятия образования в стране: зачисления в вуз тех, кто там учиться в принципе не может, тем самым уничтожая образование в в вузе. Отличный способ, нечего сказать.

«Так если б не они, не было бы у нас массы образованных инженеров и врачей.»

А у нас их тогда и не было. Стараниями большевиков Россия осталась без мощного образованного слоя, и когда надо было начинать индустриализацию, то пришлось приглашать десятки тысячи иностранных специалистов. В начале 30-х взялись восстанавливать дореволюционное образование. То есть возвращать экзамены в вузы, ЗАПРЕТИЛИ прием в вузы людей без школьного образования, и так вот худо бедно вернулись к стандартам, которые САМИ же и разрушили. И вот только после этого появился слой инженеров и врачей.

«И что? Это же было как случайные вещи.»

Это была норма для СССР тех времен.

« Это не большевики инициировали "травлю Вавилова", а его научные конкуренты. Л.Н. Гумилев о 30-х: "Это было время когда ученые сажали ученых".»

После многолетней отсидки в тюрьме и не такое скажешь.

«Этак Вы будете инквизицию обвинять, что она по доносам крестьян графов-еретиков на кострах сжигала.»

Очень хорошее сравнение. Как раз большевики и ввергли страну в дичайшее средневековье.

«Никто его не морил. Голод был следствием слома с/х тарого уклада. При этом укладе Россия все равно вымерла бы с голода.»

Только вот при Николае II ни разу такого голода не было. А как пришли большевики, и как взялись «землю давать крестьянам», так такой голод начался, какой представить себе было невозможно. Это называется, выполнили свой лозунг: "землю-крестьянам".

«Вот И.А. Ильина изгнали из СССР. Что бы он делал в Советской России? Он прямо пишет в своих работах, что вредил бы СССР как мог. Дальше?»

Что дальше? Пришли к власти силы, которые взялись уничтожать российский образованный слой.

«Уже 5-ой, да. Но темпы промышленного роста не могли быть быстрыми, рано или поздно они бы замедлились из-за отсталости сельского хозяйства. А потом города стали бы вымирать от голода, как это и случилось в 1928.»

Какие страсти мордасти, без единого аргумента.

«Учитывая, что страна пережила революцию и диктатуру, эта цифра могла бы быть больше.»

Революция – это результат деятельности конкретных людей, в том числе и большевиков.Диктатура – тем более.

«О гуманности говорю относительного того времени, а не нашего. Большевикам достаточно было продолжить вакханалию гражданской, даже ничего специально создавать не надо было. И вся страна умылась бы кровью многолетнего террора.»

Так страна и умылась многолетним террором.

« Большевики этот террор»

Спасибо «кормильцы». Сами же и вели этот террор. Да к тому же нашпиговали карательные органы людьми с 3-4 классами образования. Какой тут суд или следствие?

« А теперь представьте, если бы его никто не сдерживал. Сколько бы людей погибло и сколько было бы покалечено семей?»

А при царе такого и близко не было.

«В смысле, русские дворяне и офицерство лучшие дипломаты? А чего же Россия была втянута при них в Первую мировую?»

Так в Первую мировую была втянута и Франция, и Англия, и Австро-Венгрия, а немцы говорят что и Германию втянули против ее воли. Вот на таком фоне надо смотреть на каких условиях Россия воевала. На ОЧЕНЬ хороших. СССР об этом и не мечтал.

«При царе Николае, только вот, война шла на два фронта.»

Это большой успех царя лично. Он курировал внешнюю политику и добился, чтобы Германия увязла на Западе.

«А СССР воевал с Германией 1 на 1.»

Закономерный итог правления большевиков.

«Ну перечислите потери страны от этих выкрутасов.»

Сами поинтересуйтесь.

«Дайте ссылку.»

Просят по другому. У меня то это есть и ВСЕ специалисты этот факт знают.

«Тем не менее, Вы взяли только отрицательные стороны. А то, что СССР остановил нацизм, упомянуть забыли.»

СССР выиграл войну, царская Россия тоже ее выиграла. Большевики и февралисты сорвали победу царской России, а во второй мировой большевики своими непрофессиональными действиями довели ситуацию до немцев под Москвой, блокады Ленинграда, уничтожения Сталинграда и так далее и так далее. Демографические потери от этой победы чудовищны.

« А то, что он полвека сдерживал США и его неофашистский глобализм - забыли упомянуть.»

Где хрустальный дворец?

«Да, буду и про голод Великой депрессии рассказывать. «

Я вам по дружески хочу сказать: даже ни слова никому не говорите про голод в США. Это такая ловушка, что попавшись в нее, над вами смеяться будут. Гроша ломаного не стоит этот тезис о голоде в США, но часть оппозиции эту выдумку подхватила, сделав невероятный подарок своим оппонентам. Им теперь вообще ничего делать не надо, просто говорить «этот про голод в США говорил» и всё.

«А у Вас видно все сказка, что в схему не укладывается.»

Всё гораздо проще: вы слово скажете, а я уже на 20 ходов вижу, что дальше будет, и где у вас ошибка. Про Порт-Артур и полгода только не говорите никому. Засмеют. а знаете почему я это знаю? Потому что у меня на столе лежат и материалы следствия по сдаче о Порт-Артуре, и ведомость по наличию продовольствия, и данные по состоянию здоровья гарнизона и проч.

От	Scavenger
К	Скептик (01.08.2012 19:25:42)
Дата	07.08.2012 17:20:36

Re: Достоевский и...

>«Да? Напомните мне чем завершилась революция 1905 года.
>Она завершилась ее разгромом. Причем полным. И какой был смысл подписывать неравный договор? Войск в стране не хватало для подавления восстаний?»

>Надо же , вы совсем что ли элементарных вещей не знаете ? Революцию победили в 1907 , а мир подписали в 1905.

Я это знаю. И что? Где тут доказательство, что я не прав? Нет его. Событие А произошло одновременно с событием Б, значит событие А вызвано событием Б - это не логика, а логическая ошибка. Ну не было восстание 1905 года столь смертельно опасным для монархии, чтоб заключать немедленный мир...

>На лето 1905 в Петербурге было запланировано грандиозное восстание, его удалось сорвать, но потом ПОЗЖЕ получилось восстание в Москве. Позже оно случилось потому, что РАНЬШЕ заключили договор. Невозможно воевать, когда в крупнейших городах идет масштабная террористическая война. Как снабжать войска, когда террористы дезорганизовывают ЕДИНСТВЕННЫЙ путь снабжения –железную дорогу и так далее.

Пока что Вы перечислили только 2 крупных города, в которых было восстание, а в одном даже "было бы".

>Я подробно объяснил это здесь:

> http://www.odnako.org/magazine/material/show_10874/

В статье есть только 1 фраза в конце, что Николая II вынудили на мир с Японией именно революционеры. Сам Николай II так не считал. Те, кто подписывали мир, прямо указывали, что он для России "выгодный". А Вы просто-таки советский миф тут транслируете о том, какая всемогущая была революция в городах.:)

>>Преступники украили у России победу.
>
>«Правящий слой украл у России победу. Порт-Артур мог еще спокойно полгода держаться.»

>Сказку про Порт-Артур расскажите кому другому. Порт Артур не мог держаться так долго. Свою задачу он выполнил, а честный человек и настоящий герой Стессель был оклеветан будущими февралистами. Объяснил здесь:
> http://www.odnako.org/magazine/material/show_12172/

"Кроме того, в руках японцев уже была важная высота — гора Высокая, за которую долгое время шли ожесточенные сражения. Захватив и оборудовав на ней наблюдательный пункт, японцы смогли корректировать огонь своей артиллерии и начали топить корабли русской эскадры, которая находилась в Порт-Артуре. Всего защитников крепости оставалось около 10— 12 тысяч человек, а госпитали были переполнены больными и ранеными. Между прочим, Стессель потом заявил, что японцы в августе 1904 года через своих парламентеров сказали, что если крепость будет взята с бою, то японские начальники не ручаются за зверство своих войск и возможность повальной резни."

Вот Вы и попались на свою аргументацию. Хорошо, я принимаю, что Стессель не виноват в том, что сдал крепость. Но в том, что он довел крепость до такого состояния кто виноват? Где же были эти громадные силы, которые Россия перебрасывала якобы на русско-японский флот? Чем они занимались?

>«Да? А анархисты, эсеры?»

>Я же сказал, РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ. А это вся шатия, включая тогдашних большевиков.

Включая и белых тогда.:)

>>Да уж, "сами" разрушили образовательную программу, сами разрешили поступать в вузы без экзаменов, сами разрешили учиться в вузах людям вообще без среднего образования.

>«А как было поднимать уровень образования в стране? «

>Какой "прекрасный" способ поднятия образования в стране: зачисления в вуз тех, кто там учиться в принципе не может, тем самым уничтожая образование в в вузе. Отличный способ, нечего сказать.

Наоборот, позволяя большой массе людей учиться в ВУЗе была сломана негативная тенденция держать народ в невежестве.

>«Так если б не они, не было бы у нас массы образованных инженеров и врачей.»

>А у нас их тогда и не было. Стараниями большевиков Россия осталась без мощного образованного слоя, и когда надо было начинать индустриализацию, то пришлось приглашать десятки тысячи иностранных специалистов.

А Вам не приходило в голову, что не программы школьные виноваты в том, что надо было приглашать иностранных специалистов? Царское правительство что, не приглашало специалистов?

>« Это не большевики инициировали "травлю Вавилова", а его научные конкуренты. Л.Н. Гумилев о 30-х: "Это было время когда ученые сажали ученых".»

>После многолетней отсидки в тюрьме и не такое скажешь.

Да, проблема в том, что он это говорил и в 90-е. И продолжал утверждать постоянно, по словам своих учеников.

> «Этак Вы будете инквизицию обвинять, что она по доносам крестьян графов-еретиков на кострах сжигала.»

>Очень хорошее сравнение. Как раз большевики и ввергли страну в дичайшее средневековье.

Да уж. Без комментариев.

>«Никто его не морил. Голод был следствием слома с/х старого уклада. При этом укладе Россия все равно вымерла бы с голода.»

>Только вот при Николае II ни разу такого голода не было.

Почему, база голода постоянно расширялась. Если посмотреть на голодные годы кон. ХIX в. и голодные годы при Николае II тенденция очевидна.

>А как пришли большевики, и как взялись «землю давать крестьянам», так такой голод начался, какой представить себе было невозможно. Это называется, выполнили свой лозунг: "землю-крестьянам".

Стоп. Большевики землю крестьянам не при Сталине отдали.

>«Вот И.А. Ильина изгнали из СССР. Что бы он делал в Советской России? Он прямо пишет в своих работах, что вредил бы СССР как мог. Дальше?»

>Что дальше? Пришли к власти силы, которые взялись уничтожать российский образованный слой.

Я подчеркиваю, что "образованный слой" на 70% из врагов Советской власти состоял, включая "шатию революционеров".

>«Уже 5-ой, да. Но темпы промышленного роста не могли быть быстрыми, рано или поздно они бы замедлились из-за отсталости сельского хозяйства. А потом города стали бы вымирать от голода, как это и случилось в 1928.»

>Какие страсти мордасти, без единого аргумента.

Кара-Мурза об этом писал, почитайте. Кстати, хочу заметить, что ни одна страна не провела индустриализацию без той или иной ломки хозяйства. Даже англичане, которые проводили переход к индустрии во много этапов и столетиями не избежали массового разорения и крестьянского голода.

>«Учитывая, что страна пережила революцию и диктатуру, эта цифра могла бы быть больше.»

>Революция – это результат деятельности конкретных людей, в том числе и большевиков.Диктатура – тем более.

Естественно. Но что лучше - анархия и хаос?

>«О гуманности говорю относительного того времени, а не нашего. Большевикам достаточно было продолжить вакханалию гражданской, даже ничего специально создавать не надо было. И вся страна умылась бы кровью многолетнего террора.»

> Так страна и умылась многолетним террором.

Ничего подобного. Террор гражданской войны со стороны стихийных групп в 100 раз превосходит все репрессии с втор. пол. 1921 по 1954 год. От этого стихийного террора в 1917-1921 погибло ок. 10 млн. человек (из 12 млн погибших в гражданской, только 2 млн. приходятся на организованную войну и террор белых и красных) за 4 года. От репрессий погибло 800 тыс. человек за 33,5 года репрессий. Теперь представим, что стихийный террор продолжается, что продолжается и гражданская война.

>Спасибо «кормильцы». Сами же и вели этот террор. Да к тому же нашпиговали карательные органы людьми с 3-4 классами образования. Какой тут суд или следствие?

Дело не в людях с 3-4 классами образования, а в революционной обстановке того времени.

>« А теперь представьте, если бы его никто не сдерживал. Сколько бы людей погибло и сколько было бы покалечено семей?»

>А при царе такого и близко не было.

Естественно. Общество и страна еще не распалась. Поэтому при царе Николае II всего-то расстреляли несколько тысяч человек, да эсеры убили ок. 10 тыс. человек, да еще ок. 65 тыс. пошло на пожизненную каторгу. А до Николая II в России казнили единиц. Следовательно тенденция ясно видна.

>Так в Первую мировую была втянута и Франция, и Англия, и Австро-Венгрия, а немцы говорят что и Германию втянули против ее воли.

Да уж. Всех втянули помимо воли? Кто? Жидомасоны?

>Вот на таком фоне надо смотреть...

На таком фоне нельзя ни одну войну рассматривать.

>«При царе Николае, только вот, война шла на два фронта.»

>Это большой успех царя лично. Он курировал внешнюю политику и добился, чтобы Германия увязла на Западе.

Да? Вроде бы это Франция с Россией договор заключила, это Франции было невыгодно усиление Германии. И это Великобритания была яростной сторонницей Антанты. Россия вполне могла в нач. ХХ века выбирать на какую сторону ей стать или остаться вообще нейтральной. Это уже потом не могла.

>«Ну перечислите потери страны от этих выкрутасов.»
>Сами поинтересуйтесь.
>«Дайте ссылку.»
>Просят по другому. У меня то это есть и ВСЕ специалисты этот факт знают.

Понятно, закрываем вопрос.

>«Тем не менее, Вы взяли только отрицательные стороны. А то, что СССР остановил нацизм, упомянуть забыли.»

>СССР выиграл войну, царская Россия тоже ее выиграла.

Да, только развалилась при этом на части, причем признаки развала уже были раньше.

>Большевики и февралисты сорвали победу царской России,

Они не могли сорвать победу царской России. Ее сорвали солдаты, которые не могли выдержать ужасов позиционной войны и не понимали за что они воюют. Им это четко не объяснил никто. Страдания и лишения перевесили в умах солдат цель войны. Если бы в Великую Отечественную солдатам тоже никто ничего не объяснил,а произнес бы пару туманных слов о том, что "германцы бяки" и "надо спасать Европу" или "шапками закидаем, Константинополь возьмем", результат был бы тот же. Николай II не обратился к войскам с призывом, начинавшимся с "Братья и сестры!". Не было необходимости с его точки зрения.

>а во второй мировой большевики своими непрофессиональными действиями довели ситуацию до немцев под Москвой,

Это немцы своими высокопрофессиональными действиями довели ситуацию до битвы под Москвой. В которой они закономерно проиграли.

>блокады Ленинграда,

Результат действия немцев и финнов.

>уничтожения Сталинграда и так далее и так далее. Демографические потери от этой победы чудовищны.

Да. Лучше было бы не побеждать? Я даже про Первую мировую Вам не сказал, что лучше бы не побеждать, я утверждаю, что лучше было ее не начинать. А вот с Великой Отечественной у СССР выбора не было с 1933 года.

>« А то, что он полвека сдерживал США и его неофашистский глобализм - забыли упомянуть.»

>Где хрустальный дворец?

Хрустальный дворец - это братство, равенство и справедливость для простых людей. Он в СССР был, несмотря на все издержки и лишения. И простой человек мог проехать СССР на мотоцикле от края до края и постучаться в любой дом и там ему открыли и дали бы приют.

>«Да, буду и про голод Великой депрессии рассказывать. «

>Я вам по дружески хочу сказать: даже ни слова никому не говорите про голод в США. Это такая ловушка, что попавшись в нее, над вами смеяться будут. Гроша ломаного не стоит этот тезис о голоде в США, но часть оппозиции эту выдумку подхватила, сделав невероятный подарок своим оппонентам. Им теперь вообще ничего делать не надо, просто говорить «этот про голод в США говорил» и всё.

Да, красиво. Тогда о чем же Стейнбек в "Гроздьях гнева" писал? Он-то бедный, тоже поди не знал, что над ним в США смеятся будут, а ведь никто не посмеялся.

>«А у Вас видно все сказка, что в схему не укладывается.»

>Всё гораздо проще: вы слово скажете, а я уже на 20 ходов вижу, что дальше будет, и где у вас ошибка. Про Порт-Артур и полгода только не говорите никому. Засмеют.

Порт-Артур мне особо не интересен. Если он не был сдан специально, значит его довели до этой сдачи. Если же его не довели до сдачи, то он был сдан преждевременно.

>а знаете почему я это знаю? Потому что у меня на столе лежат и материалы следствия по сдаче о Порт-Артуре, и ведомость по наличию продовольствия, и данные по состоянию здоровья гарнизона и проч.

Рад за Вас. А у меня на столе лежит сборник про сталинские репрессии. Но я же над Вами не смеюсь, хотя есть за что.

От	Скептик
К	Scavenger (07.08.2012 17:20:36)
Дата	07.08.2012 23:21:26

Re: Достоевский и...

«Я это знаю. И что? Где тут доказательство, что я не прав?»

Вот что вы изначально написали: «Да? Напомните мне чем завершилась революция 1905 года.
Она завершилась ее разгромом. Причем полным. И какой был смысл подписывать неравный договор?»

А я вам говорю, что сначала была революция, а потом подписание мира, а еще позже разгром революции.

« Ну не было восстание 1905 года столь смертельно опасным для монархии, чтоб заключать немедленный мир...»

Это кто вам сказал? Военные заводы бастует уже в январе 1905. Как снабжать армию, когда ВОЕННЫЕ заводы не работают, или работают с перебоями?

«Пока что Вы перечислили только 2 крупных города, в которых было восстание, а в одном даже "было бы".»

Так вам мало столицы?

«Сам Николай II так не считал. Те, кто подписывали мир, прямо указывали, что он для России "выгодный". «

А вы прямо таки знаете, что Николай считал.

«Вот Вы и попались на свою аргументацию.» Ну что за наивность. Так и не поняли, с кем разговариваете. За столько лет общения на форуме, могли бы уж понять, что по простому меня никак не опровергнуть.

«Но в том, что он довел крепость до такого состояния кто виноват?»
Крепость очень хорошо защищалась, какие претензии к Стесселю?

« Где же были эти громадные силы, которые Россия перебрасывала якобы на русско-японский флот? Чем они занимались?»

Что значит ЯКОБЫ?

«Включая и белых тогда.:)»

Февралисты и большевики - это всё революционеры.

«Наоборот, позволяя большой массе людей учиться в ВУЗе была сломана негативная тенденция держать народ в невежестве.»

Полная чепуха. Темпы ликвидации неграмотности в империи были выше чем при большевиках. Прикладывались огромные усилия по просвещению, а в вузах задолго до революции значительную часть составляли студенты из крестьян.

«А Вам не приходило в голову, что не программы школьные виноваты «

Ну, конечно, сначала массу учителей и профессоров убили, заморили голодом, выгнали из страны. Вузы превратили в балаган, в школах ввели бригадный метод отчета. Начали делать индустриализацию – хвать, а специалистов нету. Взялись спешно звать десятки тысяч человек из зарубежа. А связи между разгромом образованного слоя и приглашением «нет».

«Царское правительство что, не приглашало специалистов?»

Поварнина хотите процитирую? Или сами уже догадались.

«Да, проблема в том, что он это говорил и в 90-е. И продолжал утверждать постоянно, по словам своих учеников.»

Проблема тут одна – трагическая судьба Гумилева. После тюрьмы и не такое скажешь.

«Почему, база голода постоянно расширялась. Если посмотреть на голодные годы кон. ХIX в. и голодные годы при Николае II тенденция очевидна.»

Абсолютно не соответствует действительности. За все время правления Николая II не было голода такого как при большевиках ни разу. Д а и с чего бы, если производство продуктов питания росло на душу населения.

«Стоп. Большевики землю крестьянам не при Сталине отдали.»

Я в курсе. Дали землю, а потом очень быстро отняли, а сопротивлявшихся расстреляли и посадили.

«Я подчеркиваю, что "образованный слой" на 70% из врагов Советской власти состоял, включая "шатию революционеров".»

Да уж, хрустальный дворец –нечего сказать. В котором ОБРАЗОВАННЫМ людям оказалось очень неуютно, до такой степени что их начали расстреливать сажать в тюрьмы и выгонять. Как только остались без образованного слоя, то стало плохо и необразованным, которых стали морить невиданным голодом.

«Кара-Мурза об этом писал, почитайте.»

Читал. Только это для меня не доказательство, потому что читал и много чего помимо Кара-Мурзы.

« Кстати, хочу заметить, что ни одна страна не провела индустриализацию без той или иной ломки хозяйства.»

Российская империя вела индустриализацию очень быстрым темпом и без большевистских выкрутасов.

«Естественно. Но что лучше - анархия и хаос?»

Где хрустальный дворец?

«От репрессий погибло 800 тыс. человек за 33,5 года репрессий. «

Да что вы говорите. Прямо таки 800 тыс. Это ведь только приговоры к расстрелу. А сколько погибло в лагерях?

«Дело не в людях с 3-4 классами образования, а в революционной обстановке того времени.»
Обстановку делают люди.

«Естественно. Общество и страна еще не распалась. Поэтому при царе Николае II всего-то расстреляли несколько тысяч человек, да эсеры убили ок. 10 тыс. человек, да еще ок. 65 тыс. пошло на пожизненную каторгу. А до Николая II в России казнили единиц. Следовательно тенденция ясно видна.»

Разумеется , видна. По мере усиления революционных групп растет и насилие.

>Так в Первую мировую была втянута и Франция, и Англия, и Австро-Венгрия, а немцы говорят что и Германию втянули против ее воли.

«Да уж. Всех втянули помимо воли? Кто? Жидомасоны?»

Напомню вашу фразу: «А чего же Россия была втянута при них в Первую мировую?»
Значит когда речь зашла о царской России, то употребляете слово ВТЯНУТА. А когда о других странах, то сразу такой когнитивный диссонанс наступает, что готовы дойти до позорного ерничанья.

«Да? Вроде бы это Франция с Россией договор заключила, это Франции было невыгодно усиление Германии.»

И России было невыгодно усиление Германии.

«Россия вполне могла в нач. ХХ века выбирать на какую сторону ей стать или остаться вообще нейтральной.»

Вот Сталин и «довыбирался». Выбирал-выбирал, договор с Германией заключил и довыбирался.

«Да, только развалилась при этом на части, причем признаки развала уже были раньше.»

Нет царская Россия не развалилась на части. Развалилась февралистско-большевиссткая Россия.

«Ее сорвали солдаты, которые не могли выдержать ужасов позиционной войны»

Странно, Россия потеряла меньше людей , чем Германия, (меньше на душу населения, чем Франция и Австро-Венгрия). Россия призвала на фронт МЕНЬШЕ людей в процентах к общему населению чем Франция, Германия, Австро-Венгрия. В Германии был смертельный голод, который унес жизни почти 1 млн человек. Однако почему то наш солдат «не вынес ужасов» позиционной войны, а солдаты ВСЕХ вышеперечисленных стран ВЫНЕСЛИ. А революции в Германии и Австро-Венгрии произошли ПОЗЖЕ чем в России, а во Франции вообще не произошло революции. Байки это всё про то, что наши не вынесли. Даже дезертирство и то снижалось к февралю 1917, а из 9,45 млн солдат и офицеров армии, 2,2 млн вообще в России были в ТЫЛУ. То есть Россия воевала легко и очевидно побеждала.

«Николай II не обратился к войскам с призывом, начинавшимся с "Братья и сестры!". Не было необходимости с его точки зрения.»

Вот с чем обратился царь к народу:

«С глубокой верой в правоту нашего дела и смиренным упованием на Всемогущий Промысел, Мы молитвенно призываем на Святую Русь и доблестные войска Наши Божие благословение.»

Сталин лишь КОПИРОВАЛ стиль Николая.

«Это немцы своими высокопрофессиональными действиями довели ситуацию до битвы под Москвой».

А при царе профессионализм немцев не привел к битве под Москвой.

«Результат действия немцев и финнов.»

А при царе результаты немцев были куда скромнее.

«Да. Лучше было бы не побеждать? «

Где хрустальный дворец?

«Хрустальный дворец - это братство, равенство и справедливость для простых людей. «

Какое братство и справедливость в стране с Гражданской войной и репрессиями, многомиллионным голодом, «раскулачиваниями», и проч.

«Он в СССР был, несмотря на все издержки и лишения. И простой человек мог проехать СССР на мотоцикле от края до края и постучаться в любой дом и там ему открыли и дали бы приют.»

Сказки для наивных. А как война началась, то беженцы отдавали последнее за продовольствие, потому что те, у кого было продовольствие поняли что это отличный шанс сделать бизнес и подняли цены. А когда немцы подошли к Сталинграду, то беженцы из Сталинграда бежали к НЕМЦАМ.

«Да, красиво. Тогда о чем же Стейнбек в "Гроздьях гнева" писал? Он-то бедный, тоже поди не знал, что над ним в США смеятся будут, а ведь никто не посмеялся.»

О чем он писал? Неужели о нескольких миллионах умерших от голода в США?

«Порт-Артур мне особо не интересен. Если он не был сдан специально, значит его довели до этой сдачи. Если же его не довели до сдачи, то он был сдан преждевременно.»

Ну естественно, при таком подходе что же тут будет интересного. Только вот примените этот же подход к 2-ой мировой. Как там будет: «Если Киев сдан специально, то… далее по тексту. И если Ростов сдан специально , и если Минск .» и проч и проч.

«Рад за Вас. А у меня на столе лежит сборник про сталинские репрессии. Но я же над Вами не смеюсь, хотя есть за что.»

Многие пытались смеяться надо мной, а получалось как в поговорке: шли стричь , ушли стрижеными. У вас сборник по репрессиям, а я сделал один из первых сталинских (в поддержку Сталина) сайтов в России, и публиковал там материалы по репрессиям. А было это 13 лет назад.

От	Artur
К	Скептик (26.07.2012 13:11:23)
Дата	26.07.2012 14:57:51

С вами Вести из паралленьной Вселенной...

От	Игорь
К	Скептик (23.07.2012 20:46:30)
Дата	24.07.2012 13:54:17

Re: Достоевский и...

>>Ну это вы "хватили". Идите на сайт "Посева". НТС-овцам рассказывайте, какой СССР был тупик, что с ним вели "холодную войну" ведущие державы полстолетия и по всему земному шару.
>
>Да ладно, этот детский сад кому другому рассказывайте. "Хрустальные дворцы":

>1. сначала поражение в выигранной первой мировой войне
>2. потом гражданская
>3. тотальное разорение и смертельный голод
>4. разгром образованного слоя, профанирование высшего образования.
>5. потом повторно голод, но еще большего масштаба
>6. массовые репрессии
>7. потом вторая мировая война на поразительно невыгодных условиях
>8. еще один смертельный голод
>9. далее хрущевизм со всеми выкрутасами
>10. брежневизм. Понижение средней продолжительности жизни, на фоне РЕЗКОГО роста этого показателя почти по всему миру.
>11. перестройка, с возвращением ПРОДУКТОВЫХ карточек
>12. распад страны.

Список, включающий один негатив, причем преувеличенный ( например по части того, что голод 1933 был "еще большего масштаба", чем после гражданской, разгром образованного слоя и т.п.) и совсем не включающий позитива. Действительно детский сад.

От	Artur
К	Скептик (23.07.2012 20:46:30)
Дата	24.07.2012 03:34:47

вести из параллельной вселенной

>>Ну это вы "хватили". Идите на сайт "Посева". НТС-овцам рассказывайте, какой СССР был тупик, что с ним вели "холодную войну" ведущие державы полстолетия и по всему земному шару.
>
>Да ладно, этот детский сад кому другому рассказывайте. "Хрустальные дворцы":

>1. сначала поражение в выигранной первой мировой войне
>2. потом гражданская
>3. тотальное разорение и смертельный голод
>4. разгром образованного слоя, профанирование высшего образования.
>5. потом повторно голод, но еще большего масштаба
>6. массовые репрессии
>7. потом вторая мировая война на поразительно невыгодных условиях
>8. еще один смертельный голод
>9. далее хрущевизм со всеми выкрутасами
>10. брежневизм. Понижение средней продолжительности жизни, на фоне РЕЗКОГО роста этого показателя почти по всему миру.
>11. перестройка, с возвращением ПРОДУКТОВЫХ карточек
>12. распад страны.

>Вот такой вот ХРУСТАЛЬНЫЙ (!) дворец.

забыл добавить - вашей параллельной вселенной

От	Скептик
К	Artur (24.07.2012 03:34:47)
Дата	24.07.2012 12:16:56

Re: вести из...

Да ради Бога.
Можете считать, что

1. СССР не распался
2. Голода не было
3. Не было Гражданской
4. Не было репрессии

и т.д. Ваша вселенная может быть любой.

От	Artur
К	Скептик (24.07.2012 12:16:56)
Дата	24.07.2012 19:17:10

Теперь это вести из более близкой, но всё ещё параллельной вселенной

>Да ради Бога.
>Можете считать, что

>1. СССР не распался
>2. Голода не было
>3. Не было Гражданской
>4. Не было репрессии

>и т.д. Ваша вселенная может быть любой.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/319970.htm , на которую я отвечал, вы перечислили 12 пунктов а не 4, и их список был гораздо веселее.

Факты, без оценки ни чего не говорят. Вы такую банальщину пытаетесь использовать в качестве аргументов, что по другому как в сабже ваше сообщение квалифицировать не возможно. Все люди смертны, разве это значит, что все живут неправильно, и их за это надо судить ?

Как вы вообще додумались до того, что содержание человеческой жизни и жизни всего общества можно свести к факту рождения, смерти и нескольких эпизодов с страданием ?

От	Игорь
К	Скептик (24.07.2012 12:16:56)
Дата	24.07.2012 14:03:45

Re: вести из...

>Да ради Бога.
>Можете считать, что

>1. СССР не распался
>2. Голода не было
>3. Не было Гражданской
>4. Не было репрессии

>и т.д. Ваша вселенная может быть любой.

Так нам важно, что СССР был, а распался потому, что изменил своим принципам - стало быть распался не напрасно. Голод был, но были и великие достижения и победы, репресии были, но в них многие пострадали и заслуженно, и самое главное очевидно, что и сегодня без реперессий, если мы хотим исправить положение в стране - обойтись будет нельзя.

От	А.Б.
К	Игорь (24.07.2012 14:03:45)
Дата	24.07.2012 14:12:10

Re: Кому что важно - дело вкуса.

Но то что СССР не был самовоспроизводящейся системой - факт. От того он и распался.

От	Scavenger
К	А.Б. (24.07.2012 14:12:10)
Дата	26.07.2012 12:23:45

Re: Был.

>Но то что СССР не был самовоспроизводящейся системой - факт. От того он и распался.

Был он самовоспроизводящейся системой. Он еще даже и в своих мини-копиях самовоспроизводился, есть страны, скопировавшие целые социальные институты из СССР (та же Сирия). Не самовоспроизводящаяся система не может априори по частям воспроизводить себя в сателлитах.

От	А.Б.
К	Scavenger (26.07.2012 12:23:45)
Дата	26.07.2012 13:07:30

Re: Нет.

Иначе бы он дольше проскрипел.

От	Scavenger
К	А.Б. (26.07.2012 13:07:30)
Дата	27.07.2012 13:02:25

Re: СССР был побежден в войне...

>Иначе бы он дольше проскрипел.

И погиб. Война нового типа, но все же война. Даже самый молодой народ, находящееся на ранней стадии этногенеза может пасть жертвой более сильного народа (как пишет Л.Н. Гумилев). А уж СССР "самым молодым" не назовешь.

От	Баювар
К	Scavenger (27.07.2012 13:02:25)
Дата	31.07.2012 12:47:53

Нам что водка, что пулемет, лишь бы с ног валило

>СССР был побежден в войне. И погиб. Война нового типа, но все же война.

Нам что водка, что пулемет, лишь бы с ног валило -- Вы об этом? Никто не запрещает произвольно назвать что угодно чем угодно -- но "нового типа".

СССР был уничтожен джинсами и жвачками при моем содействии, более важном, чем закидоны "элит" и брюзжания Бжезинских. И ни одна пушка не пальнула.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Scavenger (27.07.2012 13:02:25)
Дата	27.07.2012 13:21:06

Re: Это псевдообъяснение.

Которое только вредит. Ибо не объясняет причин негатива. С которыми надо бы бороться. Ну... или "на свалку истории". Вам туда охота?

От	Scavenger
К	А.Б. (27.07.2012 13:21:06)
Дата	27.07.2012 14:34:24

Re: Это подмена тезиса

>Которое только вредит. Ибо не объясняет причин негатива. С которыми надо бы бороться.

Мы с Вами говорили о причинах распада СССР, а не о причинах негативных явлений в СССР. Негативные явления есть в любых государствах. В США их даже больше, чем в СССР. Согласно Вашей логике, странно, что США не распались, т.к. там много негативного.

От	А.Б.
К	Scavenger (27.07.2012 14:34:24)
Дата	27.07.2012 14:42:45

Re: Нет.

>Мы с Вами говорили о причинах распада СССР, а не о причинах негативных явлений в СССР.

Нарастающие неконтролируемо (или неудиржимо) негативные явления - и есть причина распада. Одна из главных.

От	Scavenger
К	А.Б. (27.07.2012 14:42:45)
Дата	03.08.2012 15:41:55

Re: Да

>Нарастающие неконтролируемо (или неудиржимо) негативные явления - и есть причина распада. Одна из главных.

Нарастающие неудержимо негативные явления были созданы в 1985-1991 году усилиями политической элиты СССР + влияния "конвергенции". В смысле не самих явлений, а их неудержимого нарастания.

От	А.Б.
К	Scavenger (03.08.2012 15:41:55)
Дата	03.08.2012 20:19:22

Re: Да

>Нарастающие неудержимо негативные явления были созданы в 1985-1991 году усилиями политической элиты СССР + влияния "конвергенции". В смысле не самих явлений, а их неудержимого нарастания.

Явления были созданы в 17, в виде предпосылок. Сформировались к 30. Ну и дальше - да, проблемы росли, путей решения не находилось, противодействия последствиям проблем становилось недостаточно. В 91 хрустнуло.

От	Iva
К	А.Б. (03.08.2012 20:19:22)
Дата	07.10.2012 13:47:40

Re: Да

Привет

>Явления были созданы в 17, в виде предпосылок. Сформировались к 30. Ну и дальше - да, проблемы росли, путей решения не находилось, противодействия последствиям проблем становилось недостаточно. В 91 хрустнуло.

В 50-х-60-х от реформирования и решения проблем отказались, в итоге роста проблем дошли до такого состояния, что ремонт стал не возможен. При первых же попытках что-то изменить система начала рушиться. Запас прочности был съеден уже. При попытках заменить часть подпорок на другие при вытаскивании старых уже ломающихся подпорок - здание рухнуло.

Основной проблемой второй половины 80-х было полное отсутствие кредита доверия у Славы КПСС. Никакие решения, требующие 5-10 лет для результата - не встречали поддержки населения. Нужны были "быстрые" решения. А таких не бывает. Брежнев загнал своих преемников в цейтнот.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	А.Б. (27.07.2012 14:42:45)
Дата	27.07.2012 16:12:00

Re: Нет.

>>Мы с Вами говорили о причинах распада СССР, а не о причинах негативных явлений в СССР.
>
>Нарастающие неконтролируемо (или неудиржимо) негативные явления - и есть причина распада. Одна из главных.

Так это не про СССР - там просто изменили прежней идеологии.

От	Artur
К	А.Б. (24.07.2012 14:12:10)
Дата	24.07.2012 18:54:09

Вы ведь знаете, что вечен только Бог

Остальное смертно, значит в ваших терминах это должно называться не самовоспроизводящейся системой.

Поэтому вопрос немножко тоньше таких плакатных вопросов и ответов

>Но то что СССР не был самовоспроизводящейся системой - факт. От того он и распался.

От	А.Б.
К	Artur (24.07.2012 18:54:09)
Дата	24.07.2012 19:00:47

Re: Ничто не вечно. Да.

>Остальное смертно, значит в ваших терминах это должно называться не самовоспроизводящейся системой.

Но тут вы переборщили. В рамках "исторической шкалы" - ситуация становится менее определеной. Да? :)
Ну так - почему Римская империя стояла века, РИ - тоже века (небезпроблемно), а империя СССР - и века не просуществовал? Бог не велел? :)

От	Scavenger
К	А.Б. (24.07.2012 19:00:47)
Дата	26.07.2012 12:58:33

Re: Ничто не...

>Но тут вы переборщили. В рамках "исторической шкалы" - ситуация становится менее определеной. Да? :)
>Ну так - почему Римская империя стояла века, РИ - тоже века (небезпроблемно), а империя СССР - и века не просуществовал? Бог не велел? :)

А потому, что Русь существовала уже свыше 900 лет, перед тем, как СССР возник. Если рассматривать СССР как Вы, как совершенно новый феномен, то да, странно, что он жил 70 лет и умер. Если рассматривать СССР как продолжение всей истории России, то странно не то, что СССР умер, а то, что еще существует РФ.

Тем более что экстраполировать реальности древности и средневековья на современность не совсем корректно, учитывая, что СССР существовал в обстановке очень сильной "геополитической конкуренции" не сравнимой, ни с Римом, ни с Византией.

От	Баювар
К	Scavenger (26.07.2012 12:58:33)
Дата	26.07.2012 13:45:07

Кого благодарить за такое счастье?

>СССР существовал в обстановке очень сильной "геополитической конкуренции" не сравнимой, ни с Римом, ни с Византией.

И я о том же, Гулаг против Макдональдса. Кого благодарить за такое счастье?

А другого золота в Альпах нет...

От	Scavenger
К	Баювар (26.07.2012 13:45:07)
Дата	27.07.2012 12:55:43

Re: Некорректное сравнение

>>СССР существовал в обстановке очень сильной "геополитической конкуренции" не сравнимой, ни с Римом, ни с Византией.

>И я о том же, Гулаг против Макдональдса. Кого благодарить за такое счастье?

В 30-е годы в США очень многим было жить хуже, чем в ГУЛАГе. И не то что Макдональдс, а в ночлежках мерзли. Примените корректные критерии сравнения, иначе это троллинг. Давайте Макдональдс сравним с советским эскимо, к примеру.

А говоря о геополитической конкуренции, я имел в виду не Макдональдс, а факты.

Факт №1. СССР возник после гражданской войны "всех со всеми, длившейся с 1918 по 1921 годы. Разруха была налицо. Стартовать приходилось практически с нуля. США не испытал ни всех тягот Первой мировой (они вступили в нее не сначала, ни гражданской войны на своей территории).
Факт №2. СССР находился в международной изоляции как побежденная страна все 20-е годы. С ним отказывались торговать, ему постоянно угрожали, причем те же страны, которые вмешивались в гражданскую войну. США в то же время прекрасно существовали не находясь в дипломатической изоляции.
Факт №3. В Европе в 30-е годы возник нацизм как фактор. Нацисты тут же объявили СССР своей целью №1. СССР даже границу закрыть пришлось (железный занавес), а затем наблюдать как нацисты раздавили республиканскую Испанию, Чехословакию и Польшу (и СССР до сих пор ставят в вину, что он не дал нацистам Польшу захватить целиком, а подобрал ее часть). США не были первоначальной целью нацизма, а американские корпорации торговали с режимом Гитлера даже после начала Второй мировой.
Факт №4. В 1941-45 году СССР выдержал колоссальной мощности удар, в котором были разрушены до 50% производственных мощностей и нанесен урон сельскому хозяйству. Демографические потери от войны в общем оцениваются разными историками в 23-27 млн. человек, причем большая часть приходится на мирное население, умиравшее в блокадах, в оккупации от голода, наконец просто истребляемое нацистами физически по плану "ОСТ".
Факт №5. С 1947 г. СССР была объявлена "холодная война", в ходе которой с 1947 по 1991 г. СССР вынужден был тратить средства на вооружения, внешнеполитические конфликты, быть объектом информационно-психологических войн, шпионажа и саботажа, провокаций и проч.

Итак, в сухом остатке, СССР существовал всегда под угрозой. У СССР не было сугубо "мирных" лет, исключая разве что годы НЭПа, да и тогда он испытывал военное давление со стороны белогвардейских групп и националистов. Вот это-то и есть "геополитическая конкуренция".

От	Iva
К	Scavenger (27.07.2012 12:55:43)
Дата	30.07.2012 10:43:03

А теперь напишите такой список для Москвы Даниила или Калиты

Привет

>А говоря о геополитической конкуренции, я имел в виду не Макдональдс, а факты.

>Факт №1. СССР возник после гражданской войны "всех со всеми, длившейся с 1918 по 1921 годы. Разруха была налицо. Стартовать приходилось практически с нуля. США не испытал ни всех тягот Первой мировой (они вступили в нее не сначала, ни гражданской войны на своей территории).
>Факт №2. СССР находился в международной изоляции как побежденная страна все 20-е годы. С ним отказывались торговать, ему постоянно угрожали, причем те же страны, которые вмешивались в гражданскую войну. США в то же время прекрасно существовали не находясь в дипломатической изоляции.
>Факт №3. В Европе в 30-е годы возник нацизм как фактор. Нацисты тут же объявили СССР своей целью №1. СССР даже границу закрыть пришлось (железный занавес), а затем наблюдать как нацисты раздавили республиканскую Испанию, Чехословакию и Польшу (и СССР до сих пор ставят в вину, что он не дал нацистам Польшу захватить целиком, а подобрал ее часть). США не были первоначальной целью нацизма, а американские корпорации торговали с режимом Гитлера даже после начала Второй мировой.
>Факт №4. В 1941-45 году СССР выдержал колоссальной мощности удар, в котором были разрушены до 50% производственных мощностей и нанесен урон сельскому хозяйству. Демографические потери от войны в общем оцениваются разными историками в 23-27 млн. человек, причем большая часть приходится на мирное население, умиравшее в блокадах, в оккупации от голода, наконец просто истребляемое нацистами физически по плану "ОСТ".
>Факт №5. С 1947 г. СССР была объявлена "холодная война", в ходе которой с 1947 по 1991 г. СССР вынужден был тратить средства на вооружения, внешнеполитические конфликты, быть объектом информационно-психологических войн, шпионажа и саботажа, провокаций и проч.

Про Орду, Литву, Тверь и т.д.
И почему-то не только выстояли, а рванули, получили за 300 лет 1/6 суши.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Scavenger
К	Iva (30.07.2012 10:43:03)
Дата	03.08.2012 16:17:58

АБ, Иве, Скептику, предлагаю вернутся к обсуждению философских вопросов,

Порассуждать о том, какой плохой был СССР, конечно хорошо. Однако ведь никто так и не ответил на мое сообщение. Все бросились доказывать, что СССР был не хрустальный дворец. Но ведь "хрустальный дворец", это символ утопии. А капитальный дом с Вагенгеймом на вывеске - это современная Норвегия, в которой уже Брейвики от этих домов стали плодиться.

От	А.Б.
К	Scavenger (03.08.2012 16:17:58)
Дата	03.08.2012 20:20:51

Re: Не вопрос. :)

>Порассуждать о том, какой плохой был СССР, конечно хорошо.

Ага. И сосредоточится на нефилософском вопросе "в чем именно таилась погибель СССР".
ВРоде бы - это и обсуждаем.

От	Скептик
К	Scavenger (03.08.2012 16:17:58)
Дата	03.08.2012 18:05:53

Re: АБ, Иве,...

> Все бросились доказывать, что СССР был не хрустальный дворец. Но ведь "хрустальный дворец", это символ утопии.

так это ключевой вопрос. Потому то его и начали обсуждать. Вы знаете, а ведь Остров доктора Моро классифицируется в литературе именно как УТОПИЯ. В том то и дело, что хрустальный дворец в СССР - это пыточная утопия прямо по книге Остров доктора Моро. И кому нужны эти философские вопросы, когда в стране за 70 лет были и Гражданская и несколько голодов и массовые репрессии и чудовищные потери в войне, а потом крах государства.

От	Scavenger
К	Скептик (03.08.2012 18:05:53)
Дата	06.08.2012 13:04:34

Re: Это второстепенно.

>> Все бросились доказывать, что СССР был не хрустальный дворец. Но ведь "хрустальный дворец", это символ утопии.

>так это ключевой вопрос. Потому то его и начали обсуждать. Вы знаете, а ведь Остров доктора Моро классифицируется в литературе именно как УТОПИЯ. В том то и дело, что хрустальный дворец в СССР - это пыточная утопия прямо по книге Остров доктора Моро.

А мне не интересно обсуждать, что хрустальный дворец в СССР - это пыточная. И Достоевскому было бы неинтересно. Его интересует то, почему русские вообще стремятся строить именно хрустальный дворец, а европейцы капитальный дом для жильцов. Если в процессе постройки хрустального дворца вышел "курятник" (тоже термин Достоевского) или если хрустальный дворец такой, что ему можно "язык показать", это второстепенно. Главный вопрос -почему русские стремятся к недостижимому, а рационалисты-европейцы к достижимому...

>И кому нужны эти философские вопросы, когда в стране за 70 лет были и Гражданская и несколько голодов и массовые репрессии и чудовищные потери в войне, а потом крах государства.

Вы рассуждаете как обскурант, извините за выражение. Это все равно что сказать - "и кому нужна вся эта наука, если была и инквизиция, и сожжение Джордано Бруно, и отречение Галилея, и травля ученых, и расстрел Вавилова по доносу тех же ученых и проч. Кому на вообще нужна?" Нравится Вам такая постановка вопроса?

Вы так ставите вопрос - "зачем нужен СССР, коли были чудовищные страдания людей"? А В.В. Кожинов в "Россия. Век ХХ" считает этот вопрос бессмысленным и предлагает другой такой же бессмысленный вопрос: "Кому нужна история человечества, если она полна ужасами"?

От	Скептик
К	Scavenger (06.08.2012 13:04:34)
Дата	06.08.2012 22:03:41

Re: Это второстепенно.

"Вы рассуждаете как обскурант, извините за выражение. Это все равно что сказать - "и кому нужна вся эта наука, если была и инквизиция, и сожжение Джордано Бруно, и отречение Галилея, и травля ученых, и расстрел Вавилова по доносу тех же ученых и проч. Кому на вообще нужна?" Нравится Вам такая постановка вопроса? "

Э - нет. Не наука сжигала Бруно, и не наука заставляла отрекаться Галилея.

"Вы так ставите вопрос - "зачем нужен СССР, коли были чудовищные страдания людей"?

Я вопросы не ставлю. Я говорю, что хрустального дворца не было. А была пыточная.

От	Scavenger
К	Скептик (06.08.2012 22:03:41)
Дата	07.08.2012 21:35:31

Re: Еще раз объясняю...

>"Вы так ставите вопрос - "зачем нужен СССР, коли были чудовищные страдания людей"?

>Я вопросы не ставлю. Я говорю, что хрустального дворца не было. А была пыточная.

СССР был хрустальным дворцом не в Ваших глазах, а в глазах его строителей. В Ваших глазах это пыточная и то, что СССР умер, означает, что строители мучились зря. Но строители-то не знали, что он умрет.

От	Скептик
К	Scavenger (07.08.2012 21:35:31)
Дата	07.08.2012 23:13:08

Re: Еще раз

>СССР был хрустальным дворцом не в Ваших глазах, а в глазах его строителей.

Ну да. Уж кто-кто а сами строители знали лучше всех , ЧТО строили. ПО чертежам пыточной построили пыточную. Остров докторам Моро и есть чертеж.

От	Scavenger
К	Скептик (07.08.2012 23:13:08)
Дата	08.08.2012 14:36:25

Re: Строителями были миллионы людей.

>>СССР был хрустальным дворцом не в Ваших глазах, а в глазах его строителей.

>Ну да. Уж кто-кто а сами строители знали лучше всех , ЧТО строили. ПО чертежам пыточной построили пыточную. Остров докторам Моро и есть чертеж.

...А не 20-30 большевиков.

От	Скептик
К	Scavenger (08.08.2012 14:36:25)
Дата	08.08.2012 23:01:48

Re: Строителями были...

Прикажет лагерное начальство и все заключенные идут лес валить.

От	Scavenger
К	Скептик (08.08.2012 23:01:48)
Дата	09.08.2012 09:10:38

Re: Не смешно...

>Прикажет лагерное начальство и все заключенные идут лес валить.

... большинство фабрик и заводов в России не ГУЛАГ строил. Войну тоже не штрафбатовцы выигрывали.

От	Скептик
К	Scavenger (09.08.2012 09:10:38)
Дата	09.08.2012 22:35:30

Re: Не смешно...

>... большинство фабрик и заводов в России не ГУЛАГ строил. Войну тоже не штрафбатовцы выигрывали.

конечно не смешно. Чего смешного может быть в пыточной? Только при чем здесь хрустальный дворец? Жить как то надо, от и делали то, что скажут, а иначе голодная смерть или тюрьма.

От	А.Б.
К	Scavenger (09.08.2012 09:10:38)
Дата	09.08.2012 09:40:21

Re: Не смешно...

>... большинство фабрик и заводов в России не ГУЛАГ строил.

А иностранные специалисты. ;)

От	Scavenger
К	А.Б. (09.08.2012 09:40:21)
Дата	09.08.2012 12:18:39

Re: Иностранные специалисты могут лишь помогать...

>>... большинство фабрик и заводов в России не ГУЛАГ строил.
>А иностранные специалисты. ;)

... без помощи рабочих они строить не могут. Это как шахматы - есть шахматная доска, но без фигур игра не начнется. И не было в СССР миллионов иностранных специалистов. Их было довольно мало.

От	Скептик
К	Scavenger (09.08.2012 12:18:39)
Дата	01.09.2012 23:24:08

Re: Иностранные специалисты

>... без помощи рабочих они строить не могут.

А рабочие без пил и молотков строить ничего не могут. Значит "социализм построили пилы и другие инструменты".

От	Zhlob
К	Scavenger (09.08.2012 12:18:39)
Дата	27.08.2012 12:45:33

Re: Иностранные специалисты

>Это как шахматы - есть шахматная доска, но без фигур игра не начнется.

Вообще-то высококлассные гроссмейстеры могут вести игру без фигур и даже без доски. "Вслепую". А вот фигуры и доска без игроков точно ничего толкового изобразить не смогут.

От	А.Б.
К	Scavenger (09.08.2012 12:18:39)
Дата	09.08.2012 12:28:48

Re: Все сложнее.

>... без помощи рабочих они строить не могут.

А рабочие без помощи спецов - не могут эксплуатировать должным образом.
А своих спецов в СССР (ну, когда они появились-проявились) - отчего-то любили гулажить и ошарашивать.

От	Scavenger
К	А.Б. (09.08.2012 12:28:48)
Дата	12.08.2012 13:27:51

Re: Насчет спецов...

>>... без помощи рабочих они строить не могут.

>А рабочие без помощи спецов - не могут эксплуатировать должным образом.

Да. Без шахматной доски фигуры тоже не будут ходить.

>А своих спецов в СССР (ну, когда они появились-проявились) - отчего-то любили гулажить и ошарашивать.

1."Свои спецы" очень часто проявляли антисоветские настроения и поэтому их хотели держать под контролем.
2. Вы прекрасно знаете про 37-38 год, что это был сложный процесс. Большинство спецов пострадало именно тогда.

От	А.Б.
К	Scavenger (12.08.2012 13:27:51)
Дата	12.08.2012 19:19:20

Re: Аналоги выбирайте менее нелепые. Хорошо?

>Да. Без шахматной доски фигуры тоже не будут ходить.

Фигурки - чел рукой двигает. А пролы - они по собственной воле елозят. Разница, правда? :)

>1."Свои спецы" очень часто проявляли антисоветские настроения и поэтому их хотели держать под контролем.

Ну да, Поликарпов, Туполев, Королев... все - такие никчемные антисоветчики. В ГУЛАГ их и 10 лет без права переписки.

>2. Вы прекрасно знаете про 37-38 год, что это был сложный процесс. Большинство спецов пострадало именно тогда.

Это вы напрасно. И до того - пострадали (кто не смылся за бугор). И после того - спецам было непросто. Косвенное подтверждение - от них не осталось живых школ с последователями.

От	Scavenger
К	А.Б. (12.08.2012 19:19:20)
Дата	16.08.2012 14:54:54

Re: Нормальная аналогия.

>>Да. Без шахматной доски фигуры тоже не будут ходить.
>
>Фигурки - чел рукой двигает. А пролы - они по собственной воле елозят. Разница, правда? :)

А они что, животные, что по собственной воле елозят? У них разума совсем нету, Бог не дал? Они же видят сложную машину, понимают, что сами не разберутся. Вот и нужны им инженеры.

>>1."Свои спецы" очень часто проявляли антисоветские настроения и поэтому их хотели держать под контролем.

>Ну да, Поликарпов, Туполев, Королев... все - такие никчемные антисоветчики. В ГУЛАГ их и 10 лет без права переписки.

Вы прекрасно знаете, что в ГУЛАГе они были номинально, никто их на общие работы не гнал, есть даже версия, что их нарочно изолировали. А то вот у нас в РФ без всякого ГУЛАГа ученые гибнут, то один, то другой забит в подворотне палками.

>>2. Вы прекрасно знаете про 37-38 год, что это был сложный процесс. Большинство спецов пострадало именно тогда.

>Это вы напрасно. И до того - пострадали (кто не смылся за бугор). И после того - спецам было непросто. Косвенное подтверждение - от них не осталось живых школ с последователями.

Живых школ с последователями от Туполева не осталось??? Ну, извините...

От	А.Б.
К	Scavenger (16.08.2012 14:54:54)
Дата	17.08.2012 11:34:41

Re: Нет.

>А они что, животные, что по собственной воле елозят?

В заметной мере - да. В том смысле да - что с заметной долнй собственной воли.

>Они же видят сложную машину, понимают, что сами не разберутся. Вот и нужны им инженеры.

Увы. Национальная особенность - у нас мануал начинают читать после того как машину сломают. :)
А инженеры... ну, начать следует с того, что инженеров в СССР успешно перевели на стадии его построения. И не смогли "восстановить их популяцию" и после войны. Были ИТР в товарных количествах. Но их, как раз, рабочие не уважали. И лепили свою "рацуху".

>Вы прекрасно знаете, что в ГУЛАГе они были номинально, никто их на общие работы не гнал...

Неверные у вас сведения. Королев - тот точно был "по полной программе". Да и из КБ остальных - состав конструкторов - тоже были на общих. И им еще повезло. Лангемака с Клейменовым - и вовсе расстреляли.
Такой, вот, номинал ГУЛАГа выходит. А того. кто вам сказки рассказывает про "то как чудно в лагерях да на шарашке" - порекомендую пнуть прямо в "ети".

>А то вот у нас в РФ без всякого ГУЛАГа ученые гибнут...

И на дорогах. И в подворотнях. И вовсе не только ученые (им, конечно, сложнее в подворотне отбиться). Но это, так сказать, "в отсутствии заботы о порядке" со стороны государства. Когда же государство САМО заботится о том чтобы "стереть в лагерную пыль" - это много хуже подворотни. И бьет целенаправленнее. Да.

>Живых школ с последователями от Туполева не осталось??? Ну, извините...

Ага. Они сегодня - даже летающий "борт №1" (за любые деньги) - не осиливают сделать. Это что, школа КБ?!

От	Олег Т.
К	А.Б. (17.08.2012 11:34:41)
Дата	21.08.2012 18:30:03

Re: Нет.

>Это вы напрасно. И до того - пострадали (кто не смылся за бугор). И после того - спецам было непросто. Косвенное подтверждение - от них не осталось живых школ с последователями.

>>Живых школ с последователями от Туполева не осталось??? Ну, извините...
>
>Ага. Они сегодня - даже летающий "борт №1" (за любые деньги) - не осиливают сделать. Это что, школа КБ?!
Ну это уж слишком явное передергивание!ТО, что сейчас КБ Туполева не может ничего - следствие 20лет постсоветского развала. в НАЧАЛЕ 90-х школа вполне себе была. И даже успела сделать на остатках задела приличный новый самолет Ту-334.

От	А.Б.
К	Олег Т. (21.08.2012 18:30:03)
Дата	22.08.2012 15:05:38

Re: Нет.

>Ну это уж слишком явное передергивание!ТО, что сейчас КБ Туполева не может ничего - следствие 20лет постсоветского развала.

Это в равной мере следствие "советского подхода" к проблеме. Надо сказать у Игоря Сикорского - тоже дорога была не розами усыпана. Однако - смог и великую депрессию пережить. Тоже, знаете, на уровне наших 90 была ситуация.

> в НАЧАЛЕ 90-х школа вполне себе была. И даже успела сделать на остатках задела приличный новый самолет Ту-334.

Тот аэроплан, какой осилили сделать - не нашел себе места в жизни. Да?

От	Олег Т.
К	А.Б. (22.08.2012 15:05:38)
Дата	23.08.2012 00:00:48

Re: Нет.

>>Ну это уж слишком явное передергивание!ТО, что сейчас КБ Туполева не может ничего - следствие 20лет постсоветского развала.
>
>Это в равной мере следствие "советского подхода" к проблеме. Надо сказать у Игоря Сикорского - тоже дорога была не розами усыпана. Однако - смог и великую депрессию пережить. Тоже, знаете, на уровне наших 90 была ситуация.
Ну, что вы, ей-богу, опять пургу гоните? Какое подобие вы нашли между проблемами Сикорского и Туполева? К великой депрессии КБ Сикорского было еще в самом начале пути, в отличии от КБ Туполева в 90-х. Опять же, после смерти старшего Туполева его КБ благополучно работало еще два десятилетия. Каким образом разгром авиастроения в 90-х является "следствием советского подхода"? Просто тупо искоренялись высокотехнологические отрасли, доставшиеся РФ от СССР.
>> в НАЧАЛЕ 90-х школа вполне себе была. И даже успела сделать на остатках задела приличный новый самолет Ту-334.
>
>Тот аэроплан, какой осилили сделать - не нашел себе места в жизни. Да?
Он прошел сертификацию и готов к началу серийного производства. То, что по политическим мотивам не дали денег на его серийное производство, а дали гораздо больше денег на разработку аналогичного "суперджета" (которого в тот момент вообще не было и по итогу получился хуже Ту), это - не вина Ту-334 и его разработчиков. И не имеет никакого отношения к качеству его разработки.

От	А.Б.
К	Олег Т. (23.08.2012 00:00:48)
Дата	23.08.2012 09:01:23

Re: Нет.

>Ну, что вы, ей-богу, опять пургу гоните?

Ничуть.

>Какое подобие вы нашли между проблемами Сикорского и Туполева?

И у того и у другого (в смысле производственных предприятий) - возникали финансовые проблемы в их "нише" сбыта. Одинаковой (грубо говоря) проблемности. КБ Туполева (да и не только) - спасовало, в итоге. Можем поразбираться - почему.

>Каким образом разгром авиастроения в 90-х является "следствием советского подхода"?

Какой же разгром? Их из пушек обстреливали? Напалмом жгли? Просто "государственная соска" оскудела - и это уже "все". Ну-ну... мощное предприятие.

>Он прошел сертификацию и готов к началу серийного производства.

Этого мало. :)

>То, что по политическим мотивам не дали денег на его серийное производство...

По политическим?! Это вы перегибаете. Наверное, все же, за те деньги и в том качестве - аэроплан проиграл конкуренцию иным машинам.

От	Олег Т.
К	А.Б. (23.08.2012 09:01:23)
Дата	23.08.2012 11:54:12

Еще раз про Туполева и Сикорского

>>Какое подобие вы нашли между проблемами Сикорского и Туполева?
>
>И у того и у другого (в смысле производственных предприятий) - возникали финансовые проблемы в их "нише" сбыта. Одинаковой (грубо говоря) проблемности. КБ Туполева (да и не только) - спасовало, в итоге. Можем поразбираться - почему.
Вообще-то вы говорили, что наши ведущие авиаконструторы, задолбанные ГУЛАГом не оставили после себя конструкторских школ. А затем вы так плавненько переползли на выживаемость в рыночных условиях. Можно обсудить и эту проблему, но отдельно.
>>Каким образом разгром авиастроения в 90-х является "следствием советского подхода"?
>
>Какой же разгром? Их из пушек обстреливали? Напалмом жгли? Просто "государственная соска" оскудела - и это уже "все". Ну-ну... мощное предприятие.
Опять напоминаю вам ваш же тезис об утрате школ. А по существу вашей фразы: вы прикидываетесь, что не знаете как громили советскую промышленность в 90-х?
>>Он прошел сертификацию и готов к началу серийного производства.
>
>Этого мало. :)
Для постсоветских условий в условиях отсутствия финансирования - очень много. Вы знаете как дорога нынче сертификация?
>>То, что по политическим мотивам не дали денег на его серийное производство...
>
>По политическим?! Это вы перегибаете. Наверное, все же, за те деньги и в том качестве - аэроплан проиграл конкуренцию иным машинам.
Да, я уже сказал, что он "проиграл", существовавшему в то время только в набросках, Суперджету Сухого. На который ушло 5 млрд. долл. и лет 10 времени. В то время как 334-й мог уже выпускаться лет 10 серийно и давно приносить прибыль. Причем затраты на постановку в серию были бы в разы меньше суммы потраченной на SSJ. Впрочем вы и сами могли бы об этом прочитать. Но вас истина волнует в последнюю очередь.
Что касается "государственной соски", то не надо изображать из себя наивного чукотского юношу конца 80-х, грезящего о невидимой руке рынка. Производство самолетов (особенно крупных) это вам не пирожки печь. Расходы на разработку и постановку в производство сейчас таковы, что под силу лишь гигантским корпорациям при поддержке сильных государств. Всего-то в мире осталось две фирмы производящие большие пассажирские самолеты: Боинг при поддержке США и Аэробас при поддержке Евросоюза. При последнем издыхании трепыхаются остатки советского авиапрома, выпускавшего сотни самолетов в год, а сейчас около 10 шт. Да поднимаются китайцы, поддерживаемые мощнейшей реальной экономикой мира. А еще в 50-х-60-х такие самолеты выпускались не менеее, чем десятком фирм в разных странах.

От	Iva
К	Олег Т. (23.08.2012 11:54:12)
Дата	26.08.2012 22:09:21

Re: Еще раз...

Привет

>Вообще-то вы говорили, что наши ведущие авиаконструторы, задолбанные ГУЛАГом не оставили после себя конструкторских школ. А затем вы так плавненько переползли на выживаемость в рыночных условиях. Можно обсудить и эту проблему, но отдельно.

Уже в конце 70-х начале 80-х у наших(ВЦ АН СССР), работавших с авиационными КБ было мнение, что Туполев - самое неповоротливое и ни на что не способное КБ. Самым работоспособным считался Сухой, потом Ильюшин.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Олег Т.
К	Iva (26.08.2012 22:09:21)
Дата	31.08.2012 23:37:17

Re: Еще раз...

>Привет

>>Вообще-то вы говорили, что наши ведущие авиаконструторы, задолбанные ГУЛАГом не оставили после себя конструкторских школ. А затем вы так плавненько переползли на выживаемость в рыночных условиях. Можно обсудить и эту проблему, но отдельно.
>
>Уже в конце 70-х начале 80-х у наших(ВЦ АН СССР), работавших с авиационными КБ было мнение, что Туполев - самое неповоротливое и ни на что не способное КБ. Самым работоспособным считался Сухой, потом Ильюшин.

Еще раз. Речь шла об утрате авиаконструкторских школ по результатам сталинских репрессий. Не подтверждено фактами.

От	А.Б.
К	Олег Т. (31.08.2012 23:37:17)
Дата	01.09.2012 07:28:55

Re: Оригинальная трактовка.

>Еще раз. Речь шла об утрате авиаконструкторских школ по результатам сталинских репрессий. Не подтверждено фактами.

Речь шла о негативных тенденциях, заложенных при ИВС, в результате к моменту "вымирания зубров" - школ не оказалось. Некому было "подхватить выпавшее из ослабевших рук знамя".

От	Scavenger
К	А.Б. (01.09.2012 07:28:55)
Дата	03.09.2012 13:27:24

Re: А революция 1991 года ни при чем?

>Речь шла о негативных тенденциях, заложенных при ИВС, в результате к моменту "вымирания зубров" - школ не оказалось. Некому было "подхватить выпавшее из ослабевших рук знамя".

Снова во всем виноват проклятый Сталин. Прямо как по ТВ. А ну-ка скажите мне, психологическая школа права в СССР выжила после 1917 года и оставила ли преемников? Нет. Ну и КБ не выжили после 1991 года и что?

От	А.Б.
К	Scavenger (03.09.2012 13:27:24)
Дата	03.09.2012 13:37:29

Re: Мятеж не может кончиться удачей. :)

>Снова во всем виноват проклятый Сталин.

Не. Порочная идеология и порочная практика. И проводил ее не один лишь ИВС. Он, скорее, даже в меньшей степени виновен - не осилил "развернуть систему".

Но, вот скажите мне, если б не ГКЧП - смог бы ЕБН вылезти наверх?

>Ну и КБ не выжили после 1991 года и что?

КБ "не выжили" раньше. :)
И, в заметной степени, из-за этого "не выжил" и весь СССР. "От того что в кузнице не было гвоздя..."

От	Олег Т.
К	А.Б. (03.09.2012 13:37:29)
Дата	07.09.2012 22:19:06

Re: Мятеж не...

>>Снова во всем виноват проклятый Сталин.
>
>Не. Порочная идеология и порочная практика. И проводил ее не один лишь ИВС. Он, скорее, даже в меньшей степени виновен - не осилил "развернуть систему".
Ну что вы какую ерунду несете... После вымирания отцов-основателей их фирмы благополучно работали еще по 10-30 лет (у кого-то раньше основатель ушел, у кого-то позже), а вот загнулись они все почти одновременно. Исключение составило по определенным причинам КБ Сухого. Да, работали они все хуже и хуже, с разной степенью ухудшения. Но советская социалистическая система тут ни при чем. Законы бюрократии не зависят от общественно-политического стоя. Почитайте "Законы Паркинсона". ОН их вывел наблюдая сугубо капиталистические Англию и США. Вы думаете КБ Сикорского или там Боинга сейчас те же, что при основателях? Отнюдь. Бледное подобие.
>Но, вот скажите мне, если б не ГКЧП - смог бы ЕБН вылезти наверх?
А он уже и так был наверху. И потом - и ГКЧП и ЕБН запущены одним и тем же режисером, как можно их противопоставлять? Кукла на левой руке против куклы на правой...
>>Ну и КБ не выжили после 1991 года и что?
>
>КБ "не выжили" раньше. :)
>И, в заметной степени, из-за этого "не выжил" и весь СССР. "От того что в кузнице не было гвоздя..."
Читайте Паркинсона. Он там все описал в подробностях.

От	Iva
К	Олег Т. (07.09.2012 22:19:06)
Дата	07.10.2012 12:18:02

Re: Мятеж не...

Привет

>Ну что вы какую ерунду несете... После вымирания отцов-основателей их фирмы благополучно работали еще по 10-30 лет (у кого-то раньше основатель ушел, у кого-то позже), а вот загнулись они все почти одновременно.

Работали - это как? зарплату получали? или продукт полезный выдавали на гора?

Мы(ВЦ АН СССР) работали и с КБ и с НИИ АС - выводы наших (и НИИАСовцев) про авиаКБ были следующие - Туполев скорее мертв, чем жив - самое неповоротливое и неработоспособное КБ в отрасли. Самое лучшее -Сухой, потои ИЛ, потом Миг. Но Ил, видимо подкосила смерть Илюшина - без него оно потеряло очень многое.
Это начало 1980-х 82-84 года.

Поэтому и видим, что в новых. жестких условиях - уцелели Су да Миг.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Олег Т. (07.09.2012 22:19:06)
Дата	10.09.2012 00:22:00

Re: Мятеж не...

>После вымирания отцов-основателей их фирмы благополучно работали еще по 10-30 лет

Что значит "благополучно"? Как раз - "инерционный выбег" на эти 10-30 лет. И никого "взамен" корифея выбывшего. Такого же уровня корифейности. Это благополучие?!

>Да, работали они все хуже и хуже, с разной степенью ухудшения.

Ага. Это благополучие?!

>Но советская социалистическая система тут ни при чем.

Это почему же? Марсиане виноваты, а не советская система, ибо она непогрешимее папы римского?

>Вы думаете КБ Сикорского или там Боинга сейчас те же, что при основателях?

Вертолеты и строили, и строят у Сикорского. На месте не стоят.

>А он уже и так был наверху.

Разве? А бывший генсек-президент СССР - не над ними был, а они не его бортануть попытались?

>И потом - и ГКЧП и ЕБН запущены одним и тем же режисером

Ой. Свечку держали?

>Читайте Паркинсона. Он там все описал в подробностях.

Только в СССР законы паркинсона особенно убойны - вы это утверждаете? Так причину такого положения дел назовите. :)

От	Олег Т.
К	А.Б. (10.09.2012 00:22:00)
Дата	11.09.2012 23:47:15

Re: Мятеж не...

>>После вымирания отцов-основателей их фирмы благополучно работали еще по 10-30 лет
>
>Что значит "благополучно"? Как раз - "инерционный выбег" на эти 10-30 лет. И никого "взамен" корифея выбывшего. Такого же уровня корифейности. Это благополучие?!
Вы прямо по стопам нашего Скептика идете. У него все обстоятельства советские так сложились (главным образом "второе эхо войны"), что в 92-м произошол резкий обвал рождаемости, а то, что как раз в 91-м гикнулся СССР - это к делу особого отношения не имеет. Так и вас: у кого "инерционный выбег" 10 лет, у кого -20, у кого - 30, но у всех строго в 94-м произошел конец "выбега". А конец СССР и приватизация тут ни причем. Насчет "уровня корифейности", должен вас огорчить - в западных авиафирмах тоже нет и близко корифеев уровня Сикорского или Хьюза. Сидят себе серые клерки в КБ и годами и десятилетиями вымучивают "новые" самолеты. И что характерно все больше и больше иностранцы. Самим американцам авиация не интересна.
>>Да, работали они все хуже и хуже, с разной степенью ухудшения.
>
>Ага. Это благополучие?!

>>Но советская социалистическая система тут ни при чем.
>
>Это почему же? Марсиане виноваты, а не советская система, ибо она непогрешимее папы римского?
Кто сказал непогрешимая? Очень даже погрешимая, ровно столько же как западная. Ну, может где-то чуть-чуть поменьше, а где-то побольше.
>>Вы думаете КБ Сикорского или там Боинга сейчас те же, что при основателях?
>
>Вертолеты и строили, и строят у Сикорского. На месте не стоят.
Строят. И почти стоят на месте. Отдача от вложенных средств стремительно падает.
>>А он уже и так был наверху.
>
>Разве? А бывший генсек-президент СССР - не над ними был, а они не его бортануть попытались?
Мы вроде про Ельцина говорили, а не про ГКЧП. Ельцин Горбачева "спасал".
>>И потом - и ГКЧП и ЕБН запущены одним и тем же режисером
>
>Ой. Свечку держали?
По здравому рассуждению так получается. Иначе - "в истории орудовала банда двоечников".
>>Читайте Паркинсона. Он там все описал в подробностях.
>
>Только в СССР законы паркинсона особенно убойны - вы это утверждаете? Так причину такого положения дел назовите. :)
Я этого не утверждал. Это вы утверждаете. Причем голословно.

От	Iva
К	Олег Т. (11.09.2012 23:47:15)
Дата	07.10.2012 12:25:49

Re: Мятеж не...

Привет

>Насчет "уровня корифейности", должен вас огорчить - в западных авиафирмах тоже нет и близко корифеев уровня Сикорского или Хьюза. Сидят себе серые клерки в КБ и годами и десятилетиями вымучивают "новые" самолеты. И что характерно все больше и больше иностранцы. Самим американцам авиация не интересна.

Между нашим авиапромом (да и промышленностью в целом) и американской есть большая и принципиальная разница - им не надо "корифейности" что бы продукт производить. Как то механизмы запущены и отлажены что не надо.
В целом продуманная структура компаний и должностных обязанностей, поощрений - такова, что не важны индивидуальные характеристики человека, занимающего данную клетку в штатном расписании. Механизм работает.

А у нас - нет корифейности и механизм разваливается. И не только при СССР и сейчас - тоже.
Как сказал мне один владелец крупной компании - у нас обычно, место создается под человека, а у них человек подбирается под место.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Artur
К	Iva (07.10.2012 12:25:49)
Дата	07.10.2012 16:16:32

Западная система хороша при избытке ресурсов (-)

От	Iva
К	Artur (07.10.2012 16:16:32)
Дата	07.10.2012 18:03:07

Советская тоже

Привет

как только в ней закончился избыток трудресурсов - так проблемы стали усугубляться.

т.е. пока проблемы можно было решать распределением новых ресурсов - система могла реагировать на изменения в структуре экономики, а вот когда стала потребность перераспределять ресурсы - тут началось жопа.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Олег Т. (11.09.2012 23:47:15)
Дата	16.09.2012 12:37:43

Re: Я по своей колее иду. :)

> У него все обстоятельства советские так сложились...

Ну - нам ли пенять на то, что мы не знаем как сложились "советские обстоятельства"? Фигово они сложились - с этим-то вы согласны?

>но у всех строго в 94-м произошел конец "выбега".

Ну "висели на подачках" товарищи маститые и не очень. Как подачки урезали (ну что делать - пирог-то усох-зачерствел, да и передел пошел "нужным людям - кусок посвежее" - тоже советская практика) - так и "бобик усё".

> А конец СССР и приватизация тут ни причем.

Вы хотите гос. систему в линейную развернуть? Не выйдет. :)
Там столько пересечений "причин-следствий". Да с "автокатализом". Я вас уже сейчас жалею, если вы всерьез думаете что осилите такое упрощение без ошибок в итоге. :)

>Кто сказал непогрешимая? Очень даже погрешимая, ровно столько же как западная.

Да мне эээ... малоинтересны западные заморочки. Они у них свои. Мне интереснее - отечественные. Вы, в том числе, как заморочка - тоже небезынтересны. Всесто того чтобы оценивать "по месту и во времени" то что делалось и результаты этих действий... так скажем "на территории России" - вы все норовите то "на запад" стрелку перевести... еще можно с "верзхней вольтой" постравнивать. Да. Току только от этого мало. Или вы не толк ищете? А?

>Строят. И почти стоят на месте. Отдача от вложенных средств стремительно падает.

Тут иное, ИМХО. Средства слишком быстро дешевеют. Но это к финансистам, наверное.

>Мы вроде про Ельцина говорили, а не про ГКЧП. Ельцин Горбачева "спасал".

Ага. А спасатель - со спасенным может что хошь учудить. Он же "круче" на проверку? :)

>По здравому рассуждению так получается.

Не. По зравому получается так, что система "потеряла бразды". Устроила свару. По итогам которой вылез (из системы той же - вот сюрпрайз. да?) казачок продажный. Его и прикупили. Задешево. Ведь у казачка-то стержня нет, культуры нет, зато амбиций тупых и хотенчиков.... Это я про ЕБН если не поняли.

От	А.Б.
К	Олег Т. (23.08.2012 11:54:12)
Дата	23.08.2012 16:56:05

Re: Так и есть.

>Вообще-то вы говорили, что наши ведущие авиаконструторы, задолбанные ГУЛАГом не оставили после себя конструкторских школ.

Не оставили. Так как школа - это то что развивается, а не деградирует. Не так ли?

>А затем вы так плавненько переползли на выживаемость в рыночных условиях.

А это один из показателей "все ли в порядке в датском королевстве".

>Опять напоминаю вам ваш же тезис об утрате школ.

Для вас школа - это что? Книга на полке? Или организация, способная решать задачи НИОКР?

>А по существу вашей фразы: вы прикидываетесь, что не знаете как громили советскую промышленность в 90-х?

Нет. Не знаю. Так кто громил? Как громил?

>Для постсоветских условий в условиях отсутствия финансирования - очень много.

Что ж не смогли стать самоокупаемыми? Что авиаперевозчики тянутся на б/у боинги и эарбасы?

>Да, я уже сказал, что он "проиграл", существовавшему в то время только в набросках, Суперджету Сухого.

И? Снова "подковерные игры" как при Яковлеве? Традиции что-ли?

>В то время как 334-й мог уже выпускаться лет 10 серийно и давно приносить прибыль.

Так ваша версия - отчего не прошел в серию?

>Производство самолетов (особенно крупных) это вам не пирожки печь.

Нет, разумеется. Но так каких талантов не хватило, кроме "государственной соски"?

>Расходы на разработку и постановку в производство сейчас таковы...

На разработку-то (при наличии супер-пупер конструкторской школы с преемственностью) - не так уж запредельно?

Но раз вы в теме - расскажите что там вышло с заказом на "борт №1", ну и про SSJ - тоже интересно. Пока все выглядит так, что "хоть что-то нового" могут делать в КБ Сухого.

От	Олег Т.
К	А.Б. (23.08.2012 16:56:05)
Дата	31.08.2012 23:42:23

Re: Так и...

>Но раз вы в теме - расскажите что там вышло с заказом на "борт №1", ну и про SSJ - тоже интересно. Пока все выглядит так, что "хоть что-то нового" могут делать в КБ Сухого.
Про суперджет знаю в основном то, что пишут в прессе и инете.
Про борт N1 - какие там проблемы? Переоборудовать салон? Мы делали такую работу силами небольшой частной организации. Видать у туполей совсем не осталось людей. Остатки самарского филиала загружены работой сильно, но работать почти некому. Численность сокращена по сравнению с советской раз в 10.

От	А.Б.
К	Скептик (03.08.2012 18:05:53)
Дата	03.08.2012 20:22:49

Re: Разве что....

понять почему система так неустойчива оказалась. Мой тезис - это произошло из-за удаления горизонтальных связей в обществе. А потом и вертикали стали плохо работать. Вот и рассыпался домик.

От	Scavenger
К	Iva (30.07.2012 10:43:03)
Дата	03.08.2012 15:51:22

Re: Давайте про Москву Калиты.

>Про Орду, Литву, Тверь и т.д.
>И почему-то не только выстояли, а рванули, получили за 300 лет 1/6 суши.

1. Монголы рассматривали Киевскую Русь не как объект насаждения своих порядков или объект переселения своего народа. Они ее рассматривали как часть своего государства, вассальную территорию. Отсюда никакой конкуренции с Ордой Русь не вела. Она была ее вассальной, даннической частью. И Орда на Русь шла набегом только в двух случаях: 1) В самой Орде была гражданская война за власть, 2) Русь не платила налоги (дань). Следовательно никакой геополитической конкуренции не было. Что касается Литвы, то ее геополитическая конкуренция фактически была не с Русью, а с Ордой. Если бы не было Орды, то вся Русь была бы поглощена Литвой. Впрочем и сама Литва была русским государством до определенного времени.

Что касается конкуренции Москвы и Твери, то при сложившихся условиях, победить мог только тот, кто обопрется на Орду. Вот Москва и победила, т.к. сумела доказать, что Орде выгоднее ее поддержать. Конкуренция Москвы и Твери в эпоху ига не была конкуренцией "двух государств", то есть о геополитике в прямом смысле слова здесь речь не идет. Разве что о внутренней политике.

От	Скептик
К	Scavenger (27.07.2012 12:55:43)
Дата	27.07.2012 14:03:09

Re: Некорректное сравнение

"В 30-е годы в США очень многим было жить хуже, чем в ГУЛАГе. И не то что Макдональдс, а в ночлежках мерзли."

где цифры по США? Цифры по ГУЛАГУ есть в том числе и по смертности.

"Факт №1. СССР возник после гражданской войны "всех со всеми, длившейся с 1918 по 1921 годы. Разруха была налицо."

А кто виноват? Большевики и другие революционеры.

" Стартовать приходилось практически с нуля. США не испытал ни всех тягот Первой мировой (они вступили в нее не сначала, ни гражданской войны на своей территории)."

Очень правильная политика у США.

"Факт №2. СССР находился в международной изоляции как побежденная страна все 20-е годы."

А кто виноват? Большевики и прочие революционеры.

" С ним отказывались торговать, ему постоянно угрожали, причем те же страны, которые вмешивались в гражданскую войну."

А кто виноват? Большевики и проч. революционеры.

" США в то же время прекрасно существовали не находясь в дипломатической изоляции."

Правильная политика США.

"Факт №3. В Европе в 30-е годы возник нацизм как фактор. Нацисты тут же объявили СССР своей целью №1. "

Российская империя в подобных условиях нашла союзников, да так, что Западный фронт стал основным в Первой мировой. А советские "дипломаты" без высшего образования , разумеется, не справились.

"Факт №4. В 1941-45 году СССР выдержал колоссальной мощности удар, в котором были разрушены до 50% производственных мощностей и нанесен урон сельскому хозяйству. Демографические потери от войны в общем оцениваются разными историками в 23-27 млн. человек, "

Прямое следствие разгрома образованного слоя, учиненного большевиками.

"причем большая часть приходится на мирное население, умиравшее в блокадах, в оккупации от голода,"

Царь Николай до такого страну не доводил.

"Итак, в сухом остатке, СССР существовал всегда под угрозой. "

Пример неправильной политики от большевиков, разгромивших образованный слой.

От	Scavenger
К	Скептик (27.07.2012 14:03:09)
Дата	03.08.2012 16:02:00

Re: Некорректное сравнение

>"В 30-е годы в США очень многим было жить хуже, чем в ГУЛАГе. И не то что Макдональдс, а в ночлежках мерзли."

>где цифры по США? Цифры по ГУЛАГУ есть в том числе и по смертности.

Цифры по США поищите в самих США. В наших источниках их естественно, нет.

>"Факт №1. СССР возник после гражданской войны "всех со всеми, длившейся с 1918 по 1921 годы. Разруха была налицо."

>А кто виноват? Большевики и другие революционеры.

Да. Только вот "другие революционеры" боролись против большевиков.

>" Стартовать приходилось практически с нуля. США не испытал ни всех тягот Первой мировой (они вступили в нее не сначала, ни гражданской войны на своей территории)."

>Очень правильная политика у США.

Да. А еще очень хорошее расположение. За океаном очень легко "неучаствовать" в войнах. А находясь в сердце континента крайне тяжело их избегать.

>"Факт №2. СССР находился в международной изоляции как побежденная страна все 20-е годы."

>А кто виноват? Большевики и прочие революционеры.

Да. Большевики и проч. революционеры, то бишь белые, которые были сплошь революционерами по сути своей. Именно белые добились международной изоляции СССР, распускали про СССР слухи о том, что там едят людей, что там общность жен и проч.

>" С ним отказывались торговать, ему постоянно угрожали, причем те же страны, которые вмешивались в гражданскую войну."

>А кто виноват? Большевики и проч. революционеры.

Да, совершенно верно. См. выше.

>" США в то же время прекрасно существовали не находясь в дипломатической изоляции."

>Правильная политика США.

Да, а еще другие стартовые условия США. Можете иногда на политическую карту мира все же посматривать.

>"Факт №3. В Европе в 30-е годы возник нацизм как фактор. Нацисты тут же объявили СССР своей целью №1. "

>Российская империя в подобных условиях нашла союзников, да так, что Западный фронт стал основным в Первой мировой.

Не Российская империя искала себе союзников, а Англия и Франция хотели перед Первой мировой добиться помощи России в борьбе с Германией. Россия же тогда могла совершенно спокойно выбирать... В условиях нацизма выбирать уже не приходилось.

>А советские "дипломаты" без высшего образования , разумеется, не справились.

Я вас удивлю. Высшее образование далеко не всегда помогает в политике. Иногда без высшего образования и положения в обществе люди создают империи. Пример - Чингисхан.

>"Факт №4. В 1941-45 году СССР выдержал колоссальной мощности удар, в котором были разрушены до 50% производственных мощностей и нанесен урон сельскому хозяйству. Демографические потери от войны в общем оцениваются разными историками в 23-27 млн. человек, "

>Прямое следствие разгрома образованного слоя, учиненного большевиками.

В смысле нацисты истребляли столько мирных жителей во Вторую мировую сколько немцы в Первую мировую не истребили потому, что нацистам как-то помог в этом разгром образованного слоя? А что же немцам, оккупировавшим значительную часть России и Украины в Первой мировой, мешало истреблять мирное население теми же темпами? Почему совершенно не сопоставимо отношение немцев Первой мировой и нацистов к мирным жителям? Не хотите над этим подумать?

>"причем большая часть приходится на мирное население, умиравшее в блокадах, в оккупации от голода,"

>Царь Николай до такого страну не доводил.

Почему-то Вы считаете все равно, что в войне участвует только одна сторона - Россия. Все остальные страны- статисты. Повезло России в войне - целиком благодаря руководству. Не повезло - тоже целиком благодаря руководству. А то, что Первая мировая и Вторая велись в абсолютно разных условиях и с разными позициями участников и с разными идеологиями и векторами целеполагания... Вы кстати, гордо всегда заявляли, что Вы исследователь с позиции теории элит. Но если это так, то для Вас необходимо рассматривать элиты всех вооющих стран, а не только одной.

>"Итак, в сухом остатке, СССР существовал всегда под угрозой. "

>Пример неправильной политики от большевиков, разгромивших образованный слой.

Если бы к власти пришли белые, они бы так разгромили "необразованный слой", что от образованного бы рожки да ножки остались. Города бы вымерли с голода, т.к. белые не смогли бы даже четвертованием отобрать у крестьян хлеб.

От	Скептик
К	Scavenger (03.08.2012 16:02:00)
Дата	03.08.2012 16:36:55

Re: Некорректное сравнение

>Цифры по США поищите в самих США.

Какже -как же, вы жу вроде как хотели про голод в США рассказать. Что же застеснялись?

>Да. Только вот "другие революционеры" боролись против большевиков.

А я сейчас про большевиков. Мы же их обсуждаем. А то что общая бандитская шатия межу собой перегрызлась, так кто же этого не знает?

>
>Да. А еще очень хорошее расположение. За океаном очень легко "неучаствовать" в войнах. А находясь в сердце континента крайне тяжело их избегать.

А России при царе удалось так вести войну, чтобы заметную часть тягот войны нес Западный фронт.

>Да. Большевики и проч. революционеры,

Вот и хорошо. Признали что и Большевики оказались причастны. Что и неудивительно ведь большевики выдвинули идею мировой революции и проводили массовый террор и многомиллионные репрессии.

>Да, совершенно верно. См. выше.

Вот и хорошо. Опять признали вину большевиков.

>Да, а еще другие стартовые условия США. Можете иногда на политическую карту мира все же посматривать.

Где хрустальный дворец о котором идет разговор? что то хрустального дворца не видно в ваших сообщениях. А вот мой тезис про пыточную и крах подтверждается.

>Не Российская империя искала себе союзников,

Странно, как это так получается. Был царь и Запад ищет себе союзников, стали ольшевики у власти и вот уже союзников нет. Какое "совпадение."

"Россия же тогда могла совершенно спокойно выбирать"

Естественно, что независимая великая царская Россия могла ВЫБИРАТЬ. Колониальный отсталый СССР такого себе не мог позволить.

"Иногда без высшего образования и положения в обществе люди создают империи. Пример - Чингисхан."

Я поражаюсь как люди могут такое говорить. Почему они не видят, как легко им на это ответят, как легко их опровергнут. Чингисхан создавал империю, когда НИ У КОГО не было высшего образования. А большевики действовали в период, когда все правительства всех великих держав были укоплектованы ОЧЕНЬ образованными людьми. Конкурентами советских малограмотных "управленцев" были образованные люди. Результат налицо.

>В смысле нацисты истребляли столько мирных жителей во Вторую мировую сколько немцы в Первую мировую не истребили потому, что нацистам как-то помог в этом разгром образованного слоя?

Не угадали. Отступление до Москвы - это прямо следствие некомпетентного управления. Современная война XX века - это борьба между образованными людьми. Организация - это не кулаком по столу стучать и орать на подчиненных. Военная наука - это тоже не крик "в атаку" и так далее.

"А что же немцам, оккупировавшим значительную часть России и Украины в Первой мировой, мешало истреблять мирное население теми же темпами? "

Подумайте.

"Почему совершенно не сопоставимо отношение немцев Первой мировой и нацистов к мирным жителям? Не хотите над этим подумать?"

Подумайте.

>Почему-то Вы считаете все равно, что в войне участвует только одна сторона - Россия.

Царь Николай так управлял страной, что немцам пришлось тратить основные силы на Западе.

"Вы кстати, гордо всегда заявляли, что Вы исследователь с позиции теории элит. Но если это так, то для Вас необходимо рассматривать элиты всех вооющих стран, а не только одной."

естественно. Российскя элита была частью мировой элиты. Культурные образованные люди с широчайшими связями в Европе. Это помогало вести куда более тонкую и компетентную дипломатию в отличие от уголовников- большевиков.

>Если бы к власти пришли белые, они бы так разгромили "необразованный слой", что от образованного бы рожки да ножки остались.

Белые меня не интересуют. Белые это старые друзья большевиков , два сапога пара. Потом перегрызлись. Но это норма.

От	Durga
К	Скептик (27.07.2012 14:03:09)
Дата	30.07.2012 17:26:02

Re: Некорректное сравнение

Да здравствует капитализм? Ой? Ура?

От	Скептик
К	Durga (30.07.2012 17:26:02)
Дата	01.08.2012 18:42:02

Re: Некорректное сравнение

я всегда говорил, что я сторонник капитализма

От	Durga
К	Скептик (01.08.2012 18:42:02)
Дата	02.08.2012 14:35:25

Re: Некорректное сравнение

Привет
>я всегда говорил, что я сторонник капитализма

И это плохо. Нехороший человек, сторонник зверств.

От	А.Б.
К	Scavenger (26.07.2012 12:58:33)
Дата	26.07.2012 13:10:24

Re: А не надо рассматривать.

>Если рассматривать СССР как продолжение всей истории России...

В таком ракурсе. Уж очень много новация в отношениях граждан и властей ввелось в СССР. Так что надо рассматривать именно с "чистого листа" подход к устройству государства.

>... что СССР существовал в обстановке очень сильной "геополитической конкуренции" не сравнимой, ни с Римом, ни с Византией.

Спорный тезис. Очень спорный, так как в те времена, геополитическая конкуренция была не менее сильной.
Люди не радикально поменялись за свою историю. Да. :)

От	Scavenger
К	А.Б. (26.07.2012 13:10:24)
Дата	27.07.2012 12:59:52

Re: А не...

>В таком ракурсе. Уж очень много новация в отношениях граждан и властей ввелось в СССР. Так что надо рассматривать именно с "чистого листа" подход к устройству государства.

Подход к устройству государства и общества - да. Но тогда и Российскую империю надо будет считать с чистого листа, т.к. в Московской Руси подход к устройству общества и государства был кардинально иным. И разные периоды в жизни Др. Рима надо будет рассматривать как разные государства и общества. Я же говорю не о государствах, а о государственности вообще, а также об этнической и цивилизационной составляющей. Там была явная преемственность.

>>... что СССР существовал в обстановке очень сильной "геополитической конкуренции" не сравнимой, ни с Римом, ни с Византией.

>Спорный тезис. Очень спорный, так как в те времена, геополитическая конкуренция была не менее сильной.

Возможно.

>Люди не радикально поменялись за свою историю. Да. :)

Выше Вы пишете, что СССР ничем не напоминает прошлую Россию. Напомните себе свой же тезис.

От	А.Б.
К	Scavenger (27.07.2012 12:59:52)
Дата	27.07.2012 13:23:32

Re: Пусть так.

>Подход к устройству государства и общества - да. Но тогда и Российскую империю надо будет считать с чистого листа...

Пусть так. Ну и - в чем разница оказалась, что РИ имела больший исторический разбег нежели СССР?

От	Scavenger
К	А.Б. (27.07.2012 13:23:32)
Дата	27.07.2012 14:45:01

Re: Я тут приводил в ответе Баювару - почему.

>Пусть так. Ну и - в чем разница оказалась, что РИ имела больший исторический разбег нежели СССР?

Но если Вас конкретно интересует Российская империя, то скажу:

1. Она имела больший исторический разбег, потому что против нее не велось больших тотальных войн, в которых она потеряла бы ок. 12-15% населения страны.
2. Она имела больший исторический разбег, потому что население РИ было не в пример более инертным и традиционным и меньше участвовало в политике.
3. Она имела больший исторический разбег, т.к. не противостояла в течении десятилетий крупным международным блокам ведуших держав.
4. Она имела больший исторический разбег, потому что православное христианство - это мировая религия, а коммунизм в форме марксизма - это идеология.
5. Она имела больший исторический разбег потому, что ее элита, хоть и была чужда простому народу, была национальна в ином смысле, и русское западничество оформилось только в сер. ХIX в., а радикальные версии западничества появились только в кон. ХIX в., СССР же с самого рождения имел дело с последствиями западничества и рос в борьбе с радикалами-западниками всех мастей.
6. Она имела больший исторический разбег потому, что в РИ была более жестокая социальная система, в которой были привилегированные властвующие дворяне и подвластные бесправные крестьяне. На это еще К.Н. Леонтьев указывал. Когда эта жесткая система разрушилась и социальные слои в РИ пришли в движение, РИ пришел конец.
7. Свойства общественно-политической системы и геополитические условия в РИ были такими, что РИ не приходилось, в отличие от СССР, дважды (!) перестраивать политическую систему (сначала из авторитаризма в тоталитаризм, а затем из тоталитаризма в тоталитарно-авторитарный строй).

Вся эта совокупность причин (а может я не указал и есть гораздо бОльшее количество причин), привела к тому, что РИ дольше прожила.

От	А.Б.
К	Scavenger (27.07.2012 14:45:01)
Дата	27.07.2012 15:25:22

Re: А тут нет подмены тезиса?

>1. Она имела больший исторический разбег, потому что против нее не велось больших тотальных войн, в которых она потеряла бы ок. 12-15% населения страны.

Войны - велись. Потерь таких - вроде не было. Но почему? Вы как полагаете?

>2. Она имела больший исторический разбег, потому что население РИ было не в пример более инертным и традиционным и меньше участвовало в политике.

Ну да. А к октябрю 17 - вдруг - как заучаствовало...

>3. Она имела больший исторический разбег, т.к. не противостояла в течении десятилетий крупным международным блокам ведуших держав.

Опять же - было такое, но не десятилетия. Кому спасибо за выбор противостояния лбом?

>4. Она имела больший исторический разбег, потому что православное христианство - это мировая религия, а коммунизм в форме марксизма - это идеология.

И? Тут мне не очень понятно что вы хотите сказать.

>5. Она имела больший исторический разбег потому, что ее элита, хоть и была чужда простому народу...

Была элитой, таки. А в СССР был суррогат. Да?

>6. Она имела больший исторический разбег потому, что в РИ была более жестокая социальная система...

Снова не очень понял ваш тезис. Или вы тут "рабски рюсски" рисуете?

>7.... что РИ не приходилось, в отличие от СССР, дважды (!)перестраивать политическую систему...

Опять же - спасибо Славику за наше бурное все?

От	Scavenger
К	А.Б. (27.07.2012 15:25:22)
Дата	03.08.2012 16:15:08

Re: А тут...

>>1. Она имела больший исторический разбег, потому что против нее не велось больших тотальных войн, в которых она потеряла бы ок. 12-15% населения страны.

>Войны - велись. Потерь таких - вроде не было. Но почему? Вы как полагаете?

Я так полагаю, что у нацистов была цель создание Третьего рейха. И истребляли они мирное население вполне целенаправленно, что ни Наполеон, ни Людендорф не делали.

>>2. Она имела больший исторический разбег, потому что население РИ было не в пример более инертным и традиционным и меньше участвовало в политике.

>Ну да. А к октябрю 17 - вдруг - как заучаствовало...

Да, традиционная ментальность именно такова. Сначала апатия и безразличие, а потом, когда массы придут в движение... Впрочем, они пришли в движение после 1861, а не в 1917.

>>3. Она имела больший исторический разбег, т.к. не противостояла в течении десятилетий крупным международным блокам ведуших держав.

>Опять же - было такое, но не десятилетия. Кому спасибо за выбор противостояния лбом?

Выбор был со стороны "победителей Первой мировой". Россию они исключили из "клуба цивилизованных" не за большевиков. Играл роль сепаратный мир. Россию сделали изгоем, чтобы наказать именно за сепаратный мир, хотя когда Россия участвовала в войне и отвлекала на себя большИе силы немцев, ей никто даже толком не помогал оружием и деньгами.

>>4. Она имела больший исторический разбег, потому что православное христианство - это мировая религия, а коммунизм в форме марксизма - это идеология.

>И? Тут мне не очень понятно что вы хотите сказать.

Тут все понятно, идеология должна меняться, а религия должна оставаться неизменной. Идеологию нужно развивать, а религия от развития гибнет, она нуждается в углублении изначального, а не развитии. А в СССР идеология не имела шансов развиваться из-за слишком сильного давления извне. Думать не успевали. Да и западнические мифы мешали, хотя и не так сильно как Российской империи.

>>5. Она имела больший исторический разбег потому, что ее элита, хоть и была чужда простому народу...

>Была элитой, таки. А в СССР был суррогат. Да?

В СССР была расколотая окончательно внутри себя элита. А в Российской империи было единство элиты. Это единство довело-таки страну до ручки, т.к. оно было ориентировано на подражание Западу, но это было единство. В СССР же, который превратился во вторую сверхдержаву именно из-за существования "почвеннической" части элиты, западническая часть элиты стала постепенно неуправляемой. Пока страна находилась в состоянии угрозы от "горячих" войн, это можно было игнорировать, т.к. в случае победы белых или нацистов, всю большевистскую элиту ждала гибель, а это дисциплинирует. Но в условиях войны нового типа, идеологической, отсутствие единого целеполагания элиты привело к краху.

>>6. Она имела больший исторический разбег потому, что в РИ была более жестокая социальная система...

>Снова не очень понял ваш тезис. Или вы тут "рабски рюсски" рисуете?

Почему "рабски"? Крепостное право жестко ограничивало свободу крестьян, не превращая их в рабов и не лишая свободы воли полностью, но оно лишало их желания "лезть в политику". О политике сначала заботились 2 сословия - духовенство и дворянство, но духовенство было поставлено в зависимые условия, а дворянство постепенно выродилось под влиянием отсутсвия цели. Ведь нельзя же ренту с крестьян считать целью жизни. Пока дворяне занимались службой государевой или творчеством (таковых было меньшинство), остальные все же стремились хоть как-то им подражать. Когда и это меньшинство дворянское перестало заниматься тем и другим -наступил конец. И тогда крестьяне подняли голову и "скусили" весь образованный слой, перетряхнув его очень сильно. Скептик горюет об этом. Он лучше бы горевал, что среди духовенства и дворян не нашлось тех, кто предвидел бы их самоуничтожение и пытался его предотвратить. Разве что Столыпин.... ну так он был один... А Брюсов писал: "Тех, кто меня уничтожит, встречаю приветственным гимном"...

>>7.... что РИ не приходилось, в отличие от СССР, дважды (!)перестраивать политическую систему...

>Опять же - спасибо Славику за наше бурное все?

Так приходилось ведь. Иначе бы СССР не выжил еще раньше. Сбылись бы прогнозы белоэмигрантов...

От	А.Б.
К	Scavenger (03.08.2012 16:15:08)
Дата	03.08.2012 20:31:57

Re: А тут...

>Я так полагаю, что у нацистов была цель создание Третьего рейха.

Не то вы выбираете в причины неуспеха. А вот слабость руководства в выборе приоритетной цели и способов ее оптимального достижения - это как раз причина неуспехов.

>Да, традиционная ментальность именно такова.

А на сегодня отразить эту традиционную ментальность - что у вас получится?

>Выбор был со стороны "победителей Первой мировой".

Не только. И большевики - сильно поспособствовали именно отторжению со стороны окружающих стран.

>Тут все понятно, идеология должна меняться, а религия должна оставаться неизменной.

Какая из религий?

>В СССР была расколотая окончательно внутри себя элита.

Наверное, мы немного разное понимаем под элитой. если про партейцев - это суррогат элиты.

>А в Российской империи было единство элиты.

Не было к 17. От того и хрустнула РИ. Как и СССР, кстати, в 91 - по схожим причинам.

>Так приходилось ведь. Иначе бы СССР не выжил еще раньше. Сбылись бы прогнозы белоэмигрантов...

Ну - в конце-концов они сбылись.

От	Scavenger
К	А.Б. (03.08.2012 20:31:57)
Дата	06.08.2012 12:58:08

Re: А тут...

>>Я так полагаю, что у нацистов была цель создание Третьего рейха.

>Не то вы выбираете в причины неуспеха.

В смысле Вы даже и отвечать не будете на тезис о том, что нацисты целенаправленно истребляли мирное население, а немцы в 1914 и Наполеон в 1812 не имели таких целей?

>А вот слабость руководства в выборе приоритетной цели и способов ее оптимального достижения - это как раз причина неуспехов.

Простите, но выбор приоритетной цели в условиях, когда ты должен сначала решить 1000 и 1 проблему, которые надо решать, это как-то. Цель-то приоритетная была - мировой коммунизм. Беда это цели не в ее неосуществимости (она вполне осуществима и результат - обычное общество, не рай на земле), а беда ее в том, что это цель на несколько столетий вперед. Если отвлечься от внешних факторов, СССР погубило как раз недостаточное стремление к промежуточным целям и не слишком ясное представление - какие это должны быть цели.

>>Да, традиционная ментальность именно такова.

>А на сегодня отразить эту традиционную ментальность - что у вас получится?

Ничего. Ее сейчас просто нет. Нации и то нет, как единого целого. Идет распад даже цивилизационного ядра.

>>Выбор был со стороны "победителей Первой мировой".

>Не только. И большевики - сильно поспособствовали именно отторжению со стороны окружающих стран.

Окружающие страны ведь могли в принципе добить большевиков. Могли но почему-то не стали. Все белые историки об этом пишут. А не стали не только испугавшись "красных" в собственных странах, но и потому, что не видели никакой немедленной угрозы для себя. Особенно когда был объявлен НЭП, но и даже ранее. Все нормальные политики видели, что с большевиками можно даже договариваться.

>>Тут все понятно, идеология должна меняться, а религия должна оставаться неизменной.

>Какая из религий?

Речь о природе любой развитой религии. Но если быть точным, то Православие имелось в виду. Православное христианство в развитии не нуждается, все развитие Православия идет в смысле углубления изначальных интуиций, то есть это не развитие. А идеология (любая) нуждается в развитии, иначе умирает.

>>В СССР была расколотая окончательно внутри себя элита.

>Наверное, мы немного разное понимаем под элитой. если про партейцев - это суррогат элиты.

Элита - это организованная группа лиц, стоящая во главе государства и самовоспроизводящая себя как через рекрутирование из массы, так и через рекрутирование из числа детей самой элиты.

>>А в Российской империи было единство элиты.
>Не было к 17. От того и хрустнула РИ. Как и СССР, кстати, в 91 - по схожим причинам.

К 1917 не было. Но до 1861 по крайней мере года - вполне себе было.

>>Так приходилось ведь. Иначе бы СССР не выжил еще раньше. Сбылись бы прогнозы белоэмигрантов...

>Ну - в конце-концов они сбылись.

Нет. Если я предсказываю смерть новорожденного от рака мозга через 20 лет, а он умирает от болезни печени прожив еще 30 лет, это все же разные вещи. Так и с белогвардейцами. Они предсказывали перерождение СССР в духе НЭПа, бунт оставшихся нищими в аграрной стране низов и распад верхов. А получилось совсем иное. Мало кто из белогвардейцев желал поглощения России Западом напрямую, а уж предвидели даже возможность такого - единицы (И. Ильин). И то прогнозы И.А. Ильина включали этот сценарий уже после Второй мировой.

От	А.Б.
К	Scavenger (06.08.2012 12:58:08)
Дата	06.08.2012 13:12:39

Re: А тут...

>В смысле Вы даже и отвечать не будете на тезис

А что отвечать-то? "А татаро-монголы - имели такую же практику поголовного истребления".

И что вы будете отвечать? :)

>Простите, но выбор приоритетной цели в условиях, когда ты должен сначала решить 1000 и 1 проблему, которые надо решать, это как-то.

Это всегда так. Вот образование и опыт - помогают справиться с задачей. Без этого багажа - да, проблемы гарантированы. Нарастающим комом. Ну и итог, который мы на практике пронаблюдали.

>Цель-то приоритетная была - мировой коммунизм.

Это, знаете-ли идеал-утопия. Никто не знает (до сих пор) как этот пресловутый коммунизм выглядит. Так что и как его строить - тоже "мрак и потемки". :)

>... а беда ее в том, что это цель на несколько столетий вперед.

Широко шагая - штаны порвешь. Ага.

>Если отвлечься от внешних факторов, СССР погубило как раз недостаточное стремление к промежуточным целям...

А вы не отвлекайтесь от существенных моментов. :)
СССР погубили дурь и некомпетентность управляющего "элитного" звена. Которые подгребли под себя все "рычаги" и угробили систему. Антиотбор, так сказать, во всей красе проявлений.

>Ничего. Ее сейчас просто нет. Нации и то нет, как единого целого. Идет распад даже цивилизационного ядра.

А почему так произошло?

>Окружающие страны ведь могли в принципе добить большевиков.

А зачем? Капитализм - он, зараза, сильно рационален. Он ничего не делает "просто так из идейных соображений". :)

>Православное христианство в развитии не нуждается...

Ну-ну. Хотя что вы называете "развитием". Да.

>Элита - это организованная группа лиц, стоящая во главе государства и самовоспроизводящая себя как через рекрутирование из массы, так и через рекрутирование из числа детей самой элиты.

Тогда в СССР был суррогат этого самого.

От	Scavenger
К	А.Б. (06.08.2012 13:12:39)
Дата	07.08.2012 17:37:05

Re: А тут...

>>В смысле Вы даже и отвечать не будете на тезис

>А что отвечать-то? "А татаро-монголы - имели такую же практику поголовного истребления".
И что вы будете отвечать? :)

Такую, что Вы заблуждаетесь. Татаро-монголы имели практику беспощадного подавления активного сопротивления. Если подходя к городу они выставляли ультиматум о сдаче и город сдавался - то жителей в нем щадили и облагали налогом. Если город сдавался после длительной осады и сопротивления - то полгорода заковывали в цепи и продавали в рабство и обкладывали более тяжелым налогом. Если город не сдавался вообще - его истребляли целиком, включая все население. Это жестоко, рационально и по-своему мерзко. Но это не нацизм. Нацисты никаких ультиматумов не делали. Если бы даже Ленинград, к примеру, сдался, его все равно бы уничтожили, причем был шанс, что голодом же. Татаро-монголы были жестокими завоевателями, но не расистами.

>>Простите, но выбор приоритетной цели в условиях, когда ты должен сначала решить 1000 и 1 проблему, которые надо решать, это как-то.

>Это всегда так. Вот образование и опыт - помогают справиться с задачей. Без этого багажа - да, проблемы гарантированы. Нарастающим комом. Ну и итог, который мы на практике пронаблюдали.

Образование и опыт не помогли США удержаться от "победоносного марша" в условиях отсутствия второй сверхдержавы. Хотя США друзья предупреждали не расходовать по пустякам имперский ресурс. Теперь США ввязались в такое дело, что у них мало шансов на победу без страшного катаклизма, который может уничтожить США или переформатировать его так, что никто из нынешних американцев не захочет в нем жить. Вот Вам и пример. А ведь элиту США необразованной не назовешь.

>>Цель-то приоритетная была - мировой коммунизм.

>Это, знаете-ли идеал-утопия. Никто не знает (до сих пор) как этот пресловутый коммунизм выглядит. Так что и как его строить - тоже "мрак и потемки". :)

Почему не знает, всё в принципе описано и известно. И не только Марксом. Это обычный проект. Условия для него не вполне созрели, но как я говорил, это проект не на десятилетие и не на столетие, а на очень долгий срок.

>>... а беда ее в том, что это цель на несколько столетий вперед.

>Широко шагая - штаны порвешь. Ага.

Да.

>>Если отвлечься от внешних факторов, СССР погубило как раз недостаточное стремление к промежуточным целям...

>А вы не отвлекайтесь от существенных моментов. :)

Давайте вернёмся к тому, что Вы считаете существенным.

>СССР погубили дурь и некомпетентность управляющего "элитного" звена.

Я бы сказал чуть иначе. Сначала в СССР была не дурь управляющего звена, а невозможность окончательной победы определенного вектора поведения. Когда обе группировки устали и согласились на "болото", то есть "ни тебе ни мне", началась постепенная "дурь" управляющего звена. Но она была не очень значительна. Так, даже при Л.И. Брежневе СССР делал во внешней политике правильные вещи. Но во внутренней политике нарастало табу на идеологическое развитие, на идеологический вектор. Вся элита боялась такого развития ("э нет, 37 год опять, зачем это нам надо"). Ну и добоялись.

>Которые подгребли под себя все "рычаги" и угробили систему. Антиотбор, так сказать, во всей красе проявлений.

Антиотбор начался как раз в сегментах элиты, которые за внутреннюю политику отвечали. Вы заметили, что именно КГБ СССР в отличие от ГРУ многие аналитики считали "гнездом диссидентского разложения"? А почему? Почему у Проханова возникает мысль о "ордене КГБ" и "ордене ГРУ" в романе "Господин Гексоген". Мысль бредовая. Но когда я читал роман, меня не отпускало чувство, что что-то Проханов в нем зацепил. И только сейчас я это понял (благодаря Вам). Именно сегменты элиты, которые отвечали за внутреннюю политику и экономику и подверглись разложению раньше всего. КГБ, ЦК, Политбюро, и даже ниже -красные директора, торговые сети и проч. А те, кто за внешнюю отвечали - спецназ, ГРУ, группа Альфа, армия, те подверглись в меньшей степени. А почему? А потому, что ЦЕЛЬ у них была. И не только основная, но и промежуточная.

>>Ничего. Ее сейчас просто нет. Нации и то нет, как единого целого. Идет распад даже цивилизационного ядра.

>А почему так произошло?

По многим причинам. Но главная из них в том, что Россия не смогла исправить ошибки, которые еще в эпоху Петра I были впервые посеяны.

>>Окружающие страны ведь могли в принципе добить большевиков.

>А зачем? Капитализм - он, зараза, сильно рационален. Он ничего не делает "просто так из идейных соображений". :)

Вот именно.

>>Православное христианство в развитии не нуждается...

>Ну-ну. Хотя что вы называете "развитием". Да.

Да, я называю развитием, развитие "оснований". Религия не нуждается в развитии догматов, а когда этим занимается, приходит к тому, к чем пришли лютеране - к венчанию геев.

>>Элита - это организованная группа лиц, стоящая во главе государства и самовоспроизводящая себя как через рекрутирование из массы, так и через рекрутирование из числа детей самой элиты.

>Тогда в СССР был суррогат этого самого.

Почему суррогат? Нет, просто интересно, если уж Вы согласны со мной в определении, что редко бывает, то почему там был суррогат?

От	А.Б.
К	Scavenger (07.08.2012 17:37:05)
Дата	07.08.2012 17:46:22

Re: А тут...

>И что вы будете отвечать? :)

Ну. наверное "тезис не в кассу" :)

>Если подходя к городу они выставляли ультиматум о сдаче и город сдавался - то жителей в нем щадили

Ну да, конечно. Раз несколько "щадили" с особым цинизмом.

От	Artur
К	А.Б. (06.08.2012 13:12:39)
Дата	06.08.2012 20:27:11

СССР погиб не из-за плохого управления

а из-за отсутствия воли к борьбе, воли к развитию, воли к жизни

>>Если отвлечься от внешних факторов, СССР погубило как раз недостаточное стремление к промежуточным целям...
>
>А вы не отвлекайтесь от существенных моментов. :)
>СССР погубили дурь и некомпетентность управляющего "элитного" звена. Которые подгребли под себя все "рычаги" и угробили систему. Антиотбор, так сказать, во всей красе проявлений.

сабж. общество должно было бороться с не устраивающими его тенденциями, но по факту не боролось

>>Ничего. Ее сейчас просто нет. Нации и то нет, как единого целого. Идет распад даже цивилизационного ядра.
>
>А почему так произошло?

сабж

>>Элита - это организованная группа лиц, стоящая во главе государства и самовоспроизводящая себя как через рекрутирование из массы, так и через рекрутирование из числа детей самой элиты.
>
>Тогда в СССР был суррогат этого самого.

да

От	А.Б.
К	Artur (06.08.2012 20:27:11)
Дата	06.08.2012 21:52:56

Re: Из-за него.

>а из-за отсутствия воли к борьбе, воли к развитию, воли к жизни

Я понимаю о чем вы, но это состояние было достигнуто именно что "негативным отбором" и перевоспитанием народа. В итоге получили "соседский локоть в бок и фигу в кармане" при минимуме гражданской активности. Это очень плохое управление. А совсем никудышнее политико-экономическое управление привело к 91. И далее.

От	Artur
К	А.Б. (06.08.2012 21:52:56)
Дата	07.08.2012 00:10:15

светская власть не может воспитать народ, она может только его развалить

исключив религиозную компоненту из жизни. Народ собирается только вокруг религиозной компоненты, без неё он только разваливается. Речь только об этом

>>а из-за отсутствия воли к борьбе, воли к развитию, воли к жизни
>
>Я понимаю о чем вы, но это состояние было достигнуто именно что "негативным отбором" и перевоспитанием народа. В итоге получили "соседский локоть в бок и фигу в кармане" при минимуме гражданской активности. Это очень плохое управление. А совсем никудышнее политико-экономическое управление привело к 91. И далее.

РИ разваливал связь крестьянин-Церковь триста лет, так прочна была эта связь. Как достигли критической точки разрушения связи, страна сразу рухнула.

Пока связь с религиозной компонентной есть, политика не в состоянии влиять на народ, т.е политики не в состоянии вмешиваться в связь людей с религией.
Византийские императоры понимали толк в политике, и все они придерживались принципа симфонии властей - они не лезли в механизм образования народа, и более того, основной задачей государства считали защиту этой связи.
Почувствуйте разницу.

А вообще всё уже придумано до нас, почему же мы так ленивы в понимании того, что уже придумано ?

От	А.Б.
К	Artur (07.08.2012 00:10:15)
Дата	07.08.2012 10:38:36

Re: Можно и так сказать.

>исключив религиозную компоненту из жизни.

Но это флеймоопасная формулировка. :)

>Народ собирается только вокруг религиозной компоненты..

Нельзя так сказать. Но надолго - да, без "недостижимого идеала", сакрально-иррационального такого, не выходит. Правда-правда.

>Как достигли критической точки разрушения связи, страна сразу рухнула.

Не связь развалилась. Авторитет уронили "попы". Плюс элита заигралась себе на голову и общую беду. Элита-то со времен "гвардейской хунты" отпала от Церкви.

>А вообще всё уже придумано до нас, почему же мы так ленивы в понимании того, что уже придумано ?

"А чему нас жизнь учит?" :) Доходчивы для большинства - лишь лично набитые шишки. Да.

От	Artur
К	А.Б. (07.08.2012 10:38:36)
Дата	07.08.2012 14:11:57

Re: Вот и отлично :-)

>>исключив религиозную компоненту из жизни.
>
>Но это флеймоопасная формулировка. :)

любопытно каким образом ?

>>Народ собирается только вокруг религиозной компоненты..
>
>Нельзя так сказать. Но надолго - да, без "недостижимого идеала", сакрально-иррационального такого, не выходит. Правда-правда.

вот мы и поняли друг-друга в главном - жизнеспособный народ без религии не собирается, в частности без Церкви.

>>Как достигли критической точки разрушения связи, страна сразу рухнула.
>
>Не связь развалилась. Авторитет уронили "попы". Плюс элита заигралась себе на голову и общую беду. Элита-то со времен "гвардейской хунты" отпала от Церкви.

Я много раз давал ссылку на 2 статьи С.Лурье [1] и [2] о связи крестьянской общины с Церковью, и о разложении связи общины с Церковью, пора бы вам их тоже прочитать. О каком авторитете попов идёт речь, если Пётр I превратил их в чиновников, а в 19 веке их заставили уничтожить тайну исповеди ?
Я для чего вам рассказывал о двух принципах, на которых была основана Византия, а затем и Московская Русь - принцип симфонии властей, и принцип защиты христианских ценностей государством в мирской жизни. Одно из следствий этих принципов - защита государством субъектности своего народа, невмешательство в область, где эта субъектность создаётся.
Значит подчинение Петром I-м Церкви государству ударило сразу по обоим принципам на которых строилась жизнь в Московском Царстве, и в частности означало начало наступления на субъектность народа как на следствие отказа от основных принципов построения общества в Московском Царстве. Разрушение субъектности народа в таких условиях и отпадение элиты от народа было запрограммировано отказом от прежних принципов построения общества, "гвардейская хунта" была лишь индикатором вступления процесса в завершающую стадию.

>>А вообще всё уже придумано до нас, почему же мы так ленивы в понимании того, что уже придумано ?
>
>"А чему нас жизнь учит?" :) Доходчивы для большинства - лишь лично набитые шишки. Да.

Речь идёт о стране и о процессах длиной в столетия. Но одна революция уже была на жизни одного поколения - не похоже, что она чему то научила.

[1] С.Лурье "Российская государственность и русская община" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/state-obsh.htm
[2] С.Лурье "Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm

От	А.Б.
К	Artur (07.08.2012 14:11:57)
Дата	07.08.2012 14:17:06

Re: Ы? ЧТо отличного-то?

>любопытно каким образом ?

Заденет обидчивых. И они впишутся "на личностях".
Кстати - дополнить бы определение - не всякая светская власть рушит ситуацию. А лишь абсолютизирующаяся и лезущая в несвойственные ей области.

>вот мы и поняли друг-друга в главном - жизнеспособный народ без религии не собирается, в частности без Церкви.

Это да. Ну - "с точностью до знака". :)

>Я много раз давал ссылку на 2 статьи С.Лурье

Это взгляд на очень ограниченную выборку 1 человека. Нерепрезентативно, наверное.

>Но одна революция уже была на жизни одного поколения

91-93?

От	Artur
К	А.Б. (07.08.2012 14:17:06)
Дата	07.08.2012 16:06:07

Где знак то появился ?

>>любопытно каким образом ?
>
>Заденет обидчивых. И они впишутся "на личностях".
>Кстати - дополнить бы определение - не всякая светская власть рушит ситуацию. А лишь абсолютизирующаяся и лезущая в несвойственные ей области.

Ну в общем то да - Московское Царство или Византия были светскими государствами.

Однако война с религиозной сборкой народа это и есть основная черта Модерна,т.е практически всех современных государств

>>вот мы и поняли друг-друга в главном - жизнеспособный народ без религии не собирается, в частности без Церкви.
>
>Это да. Ну - "с точностью до знака". :)

Это как ? где этот знак появился ?

>>Я много раз давал ссылку на 2 статьи С.Лурье
>
>Это взгляд на очень ограниченную выборку 1 человека. Нерепрезентативно, наверное.

Почему же ? Это специалист, куча ссылок на презентативные работы в этой области. Не читал, но осуждаю, потому, что я ссылаюсь на её работы ?

>>Но одна революция уже была на жизни одного поколения
>
>91-93?

1917

От	А.Б.
К	Artur (07.08.2012 16:06:07)
Дата	07.08.2012 16:27:38

Re: Где знак...

>Это как ? где этот знак появился ?

Ну с сектантами и прочими сатанистами... Там другой знак, наверное.

>Почему же ?

Вот так, вот.

>1917

Не осталось уже с той поры "лично набвших шишки". Теперь - время нового опыта. :)

От	Artur
К	А.Б. (07.08.2012 16:27:38)
Дата	07.08.2012 17:54:31

Вы долго обучались такому стилю аргументации ?

>>Это как ? где этот знак появился ?
>
>Ну с сектантами и прочими сатанистами... Там другой знак, наверное.

сектанты и прочие сатанисты это доли процента в общем населении, из-за них вы решили, что мы говорим о совершенно разных конечных субъектах ?
Т.е обычный народ при помощи религии собрать невозможно, а сатанистов можно ?

А как же Византия ?

>>Почему же ?
>
>Вот так, вот.

сильная аргументация

>>1917
>
>Не осталось уже с той поры "лично набвших шишки". Теперь - время нового опыта. :)

а вот тут сплоховали - ответ слишком логичен и сразу понятен, ни какой загадочной недосказанности. можно было что нибудь в стиле сектантов и прочих сатанистов

От	А.Б.
К	Artur (07.08.2012 17:54:31)
Дата	07.08.2012 19:03:35

Re: Вы знаете.

>сектанты и прочие сатанисты это доли процента в общем населении

Действительно верующих - тоже.

>Т.е обычный народ при помощи религии собрать невозможно, а сатанистов можно ?

Вы поняли неверно. Я, скорее, про знак, который определяет непримиримость и методы борьбы светской власти с "эзотерическим".

От	Artur
К	А.Б. (07.08.2012 19:03:35)
Дата	08.08.2012 05:04:41

т.е вы решили, что я говорю о теократических государствах ?

>>сектанты и прочие сатанисты это доли процента в общем населении
>
>Действительно верующих - тоже.

>>Т.е обычный народ при помощи религии собрать невозможно, а сатанистов можно ?
>
>Вы поняли неверно. Я, скорее, про знак, который определяет непримиримость и методы борьбы светской власти с "эзотерическим".

так я говорил, что так поступают только современные светские государства, а раньше, до Реформации, что в Европе, что в России было иначе.

И да, зря вы опустили остальную часть про разрушение связи крестьян с Церковью. Это важная часть картины

От	Олег Т.
К	Artur (08.08.2012 05:04:41)
Дата	09.08.2012 23:40:01

Это такой метод

>И да, зря вы опустили остальную часть про разрушение связи крестьян с Церковью. Это важная часть картины
Вы, Артур, разве еще не изучили манеру обсуждения Борисыча? Это же его коронный ход: проигнорировать важное и зацепиться за пустяк. Често говоря, последнее время у меня складывается стойкое убеждение, что кое-кто тут на форуме присутствует не так, а за деньги. В смысле "работа у них такая"

От	Artur
К	Олег Т. (09.08.2012 23:40:01)
Дата	28.08.2012 00:02:16

скорее это особенность мышления

я довольно давно с ним общаюсь, могу сказать, что это поведение и точка зрения менялись со временем.

Ранее он считал себя агрессивным националистом, например

>>И да, зря вы опустили остальную часть про разрушение связи крестьян с Церковью. Это важная часть картины
>Вы, Артур, разве еще не изучили манеру обсуждения Борисыча? Это же его коронный ход: проигнорировать важное и зацепиться за пустяк. Често говоря, последнее время у меня складывается стойкое убеждение, что кое-кто тут на форуме присутствует не так, а за деньги. В смысле "работа у них такая"

скорее это стиль его мышления - он не любит различных абстракций.

Странно, получилось, что я его защищаю :-)

Но я просто стараюсь быть объективным

От	А.Б.
К	Artur (28.08.2012 00:02:16)
Дата	28.08.2012 08:34:51

Re: Продолжайте, продолжайте, очень интересно! :)

>я довольно давно с ним общаюсь, могу сказать, что это поведение и точка зрения менялись со временем.

Это хорошо или плохо? :)

>скорее это стиль его мышления - он не любит различных абстракций.

Не различных, а ненужных. :)

От	Artur
К	А.Б. (28.08.2012 08:34:51)
Дата	28.08.2012 22:35:59

Для этого надо вдохновение :-)

И всё это офтопично :-)

>>я довольно давно с ним общаюсь, могу сказать, что это поведение и точка зрения менялись со временем.
>
>Это хорошо или плохо? :)

У Куракина победила ненависть, а вы по моему сильно от неё отодвинулись.

>>скорее это стиль его мышления - он не любит различных абстракций.
>
>Не различных, а ненужных. :)

Позвольте, позвольте - человек сложнее любой научной абстракции.

С абстракциями вопрос совсем не прост. К примеру, математика это целиком наука абстракций, в ней как бы нет ничего эмпирического

От	А.Б.
К	Олег Т. (09.08.2012 23:40:01)
Дата	10.08.2012 10:10:48

Re: Я вас успокою. :)

>... что кое-кто тут на форуме присутствует не так, а за деньги. В смысле "работа у них такая"

Это ваше беспокойство с подозрениями в мой адрес - пустое все. Работа у меня другая. И деньги я не "по форумам" зарабатываю. :)

От	А.Б.
К	Artur (08.08.2012 05:04:41)
Дата	09.08.2012 12:31:06

Re: Нет.

Я намекаю, что ситуация нескоько сложнее, чем обрисовывает ваш тезис.

От	Игорь
К	А.Б. (26.07.2012 13:10:24)
Дата	26.07.2012 17:11:03

Re: А не...

>>Если рассматривать СССР как продолжение всей истории России...
>
>В таком ракурсе. Уж очень много новация в отношениях граждан и властей ввелось в СССР. Так что надо рассматривать именно с "чистого листа" подход к устройству государства.

Да, какие же это новации? И разве на Западе новаций в этом отношении меньше было? Устройство государства в СССР в общем не сильно отличалось от устройства государства в Московской Руси времен Ивана Грозного. Это даже Сталин заметил. Николай Бердяев к примеру тоже это отмечал. Православнеая ортодоксия видоизменилась на коммунистическую ортодоксию.

>>... что СССР существовал в обстановке очень сильной "геополитической конкуренции" не сравнимой, ни с Римом, ни с Византией.
>
>Спорный тезис. Очень спорный, так как в те времена, геополитическая конкуренция была не менее сильной.
>Люди не радикально поменялись за свою историю. Да. :)

Здесь главное в другом - СССР изменил своему историческому предназначению, потому и пал, а не потому, что геополитическая конкуренция была очень сильной. У СССР были все наличные средства, чтобы не бюоятся нгикакой геополитической конкуренции.

От	А.Б.
К	Игорь (26.07.2012 17:11:03)
Дата	27.07.2012 10:28:55

Re: А не...

> Да, какие же это новации?

Например удаление "горизонтальных связей" в обществе. Пустячок, а какие неприятные последствия...

> Здесь главное в другом - СССР изменил своему историческому предназначению...

Ой. И как же это будет выглядеть в развернутом виде? В чем предназначение СССР? А у народа, населявшего СССР было согласие с таким предназначением? И в чем видел народ свое предназначение?

От	Игорь
К	А.Б. (27.07.2012 10:28:55)
Дата	27.07.2012 13:47:31

Re: А не...

>> Да, какие же это новации?
>
>Например удаление "горизонтальных связей" в обществе. Пустячок, а какие неприятные последствия...

Удаление горизонтапльных связей за столь короткий срок это скорее выдумка, чем реальность.

>> Здесь главное в другом - СССР изменил своему историческому предназначению...
>
>Ой. И как же это будет выглядеть в развернутом виде? В чем предназначение СССР? А у народа, населявшего СССР было согласие с таким предназначением? И в чем видел народ свое предназначение?

По Вашему народ не может изменить своему предназначению? Алкоголик, любящий водку, может конечно не согласится с тем, что ему было предназначение от Бога дожить до старости, а не умерет молодым. Так и у народа. Народ захотел крахоборствовать и пожить для себя -ради довольства и потребительства. И счейчас еще это стремление в нем сильно - несмотря ни на какие потери.

От	А.Б.
К	Игорь (27.07.2012 13:47:31)
Дата	27.07.2012 14:03:34

Re: Так в чем же предназначение?

У СССР и у советского народа?
Вы сформулируйте явно - откройте ж нам тайну!

От	Игорь
К	А.Б. (27.07.2012 14:03:34)
Дата	27.07.2012 14:24:56

Re: Так в...

>У СССР и у советского народа?
>Вы сформулируйте явно - откройте ж нам тайну!

Разве я недостаточно сказал? Когда СССР продолжал нести миссию православной России - помогать всем униженным и оскорбленным в мире против сильных и наглых - он и стоял непоколебимо. Как только стало преобладать стремление "пожить для себя" - "как у них" - то он и развалился на пике своего материального могущества.

От	Artur
К	А.Б. (26.07.2012 13:10:24)
Дата	26.07.2012 14:35:14

А что говорит об этом наука ?

>>Если рассматривать СССР как продолжение всей истории России...
>
>В таком ракурсе. Уж очень много новация в отношениях граждан и властей ввелось в СССР. Так что надо рассматривать именно с "чистого листа" подход к устройству государства.

но новации не меняли главного - антропологический тип русского человека - см [1]

>>... что СССР существовал в обстановке очень сильной "геополитической конкуренции" не сравнимой, ни с Римом, ни с Византией.
>
>Спорный тезис. Очень спорный, так как в те времена, геополитическая конкуренция была не менее сильной.
>Люди не радикально поменялись за свою историю. Да. :)

Тезис спорный, но не очень - противостояние Запада с Византийской традицией имело место быть, но Запад тогда не был настолько сильной и глобальной цивилизацией как сейчас, скорее даже он только складывался.

[1]. С.Г.Кара-Мурза "Россия и Запад:Парадигма цивилизаций" - http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KARA-MURZA_Sergey_Georgievich/Kara-Murza_S.G._Rossiya_i_Zapad_-_Paradigmy_zivilizaciy.(2011).%5Bfb2%5D.zip

От	Artur
К	А.Б. (24.07.2012 19:00:47)
Дата	25.07.2012 03:46:21

Один из возможных ответов

>>Остальное смертно, значит в ваших терминах это должно называться не самовоспроизводящейся системой.
>
>Но тут вы переборщили. В рамках "исторической шкалы" - ситуация становится менее определеной. Да? :)
>Ну так - почему Римская империя стояла века, РИ - тоже века (небезпроблемно), а империя СССР - и века не просуществовал? Бог не велел? :)

по видимому вы хотели сказать "более определённой"

РИ это как бы продолжение традиций Римской Империи - с традицией отстаивания христианских ценностей на Земле в качестве главной обязанности государства. СССР это новая, более комплексная попытка решения того же вопроса - в условиях более сложно устроенного общества.
Естественное не все параметры оптимально подобрали с первой попытки, и тем более элита такие обязанности на себя не хочет брать в наше время, что тоже не было очевидностью в своё время.

От	А.Б.
К	Artur (25.07.2012 03:46:21)
Дата	26.07.2012 12:00:45

Re: Нужный ответ приведите, плиз.

>Естественное не все параметры оптимально подобрали с первой попытки

Уууу... "сколько раз надо топтать грабли"? Ну. чтобы найте подходящие оптимально параметры? :)

В целом - очень многие отрицают неоптимальность выбора "параметров" в устройстве СССР. Может, вы сумеете им помочь, объясните что было неоптимально и почему? Я тоже послушаю.

От	Artur
К	А.Б. (26.07.2012 12:00:45)
Дата	26.07.2012 14:28:31

Вы ведь представляете, как проектируют сложные системы ?

Должна быть некая теория(она есть - это теория цивилизаций), потом главная идея конструкции (она тоже есть - религия организованная при помощи Церкви) и всякие коллективные формы работы(или скажем их не отсекание в новом обществе)

>>Естественное не все параметры оптимально подобрали с первой попытки
>
>Уууу... "сколько раз надо топтать грабли"? Ну. чтобы найте подходящие оптимально параметры? :)

Капитализм построили с нескольких итераций и вырезали каждого второго на заключительном этапе внедрения в Европе.

Но если не внедрять столь противоестественные системы, то не придётся вырезать столько народу, но думаю без перетряски элиты не обойтись. Вопрос бескровного проведения этого процесса неясен, хоть и желателен. Следующей итерации для социализма думаю окажется достаточно.

>В целом - очень многие отрицают не оптимальность выбора "параметров" в устройстве СССР. Может, вы сумеете им помочь, объясните что было не оптимально и почему? Я тоже послушаю.

Ну вот я обсуждаю теорию пригодную для анализа и проектирования таких систем в
С.Г.Кара-Мурза.Россия и Запад:Парадигмы цивилизаций - I - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/319832.htm
Парадигмы цивилизаций - II. Переработанный вариант - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/319862.htm
С.Г.Кара-Мурза.Россия и Запад:Парадигмы цивилизаций - III - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/319866.htm

там не хватает только заключения, но думаю сегодня я его тоже напишу

От	А.Б.
К	Artur (26.07.2012 14:28:31)
Дата	27.07.2012 10:32:13

Re: Ага.

>Следующей итерации для социализма думаю окажется достаточно.

Спасибо, повеселили. :)
Я, честно говоря, не вижу не только возможности, но и места для "2 итерации социализма". А сама "итерация" - несомненно грядет, только поглобальнее "измов", наверное, окажется. ЧТо-то о "смысле жизни" и существовании как вида.

От	Artur
К	А.Б. (27.07.2012 10:32:13)
Дата	28.07.2012 18:50:42

я всегда удивлялся вашему странному чувству юмора

вам как то часто удаётся смеяться над не смешными вещами

>>Следующей итерации для социализма думаю окажется достаточно.
>
>Спасибо, повеселили. :)

сабж

>Я, честно говоря, не вижу не только возможности, но и места для "2 итерации социализма". А сама "итерация" - несомненно грядет, только поглобальнее "измов", наверное, окажется. ЧТо-то о "смысле жизни" и существовании как вида.

Я вам уже говорил про три итерации капитализма и каждого второго вырезанного немца для утверждения третьей итерации.

Так почему же вы не видите место и возможности для социализма ?

От	Администрация (Kатрин)
К	Artur (28.07.2012 18:50:42)
Дата	31.07.2012 09:23:23

Предупреждение участникам Artur и А.Б.

Флейм запрещен правилами и будет удаляться.

От	Artur
К	Администрация (Kатрин) (31.07.2012 09:23:23)
Дата	31.07.2012 22:18:10

Извинияюсь

>Флейм запрещен правилами и будет удаляться.

вы увидели только одну часть сообщения, которую квалифицировали как флейм, но я ведь ещё и спрашивал смысл вопроса, который мне задавался.

Собственно я имею длительный опыт общения с участником А.Б знаю, что его желание говорить лаконично часто приводит к тому, что я его сообщения не понимаю

От	Администрация (Kатрин)
К	Artur (31.07.2012 22:18:10)
Дата	01.08.2012 01:50:02

Общение с администрацией только

по внутренней почте.

От	Игорь
К	А.Б. (24.07.2012 14:12:10)
Дата	24.07.2012 17:39:15

Re: Кому что...

>Но то что СССР не был самовоспроизводящейся системой - факт. От того он и распался.

А сложилсся и жил из-за чего? А так все когда-нибдь распадается. Ничто не вечно под луной.

От	А.Б.
К	Скептик (24.07.2012 12:16:56)
Дата	24.07.2012 12:40:54

Re: вести из...

>1. СССР не распался

Распался, так как в определенный момент привычная попытка решить проблемы "переводом ресурсов в достижения" не сработала. :)

От	Скептик
К	А.Б. (24.07.2012 12:40:54)
Дата	24.07.2012 12:48:54

Re: вести из...

В данном случае я говорю не о причинах распада, а о фактах. заметьте, это относится и ко всем остальным пунктам.

От	А.Б.
К	Скептик (24.07.2012 12:48:54)
Дата	24.07.2012 13:15:09

Re: Факт легко объяснить.

- что это и не факт, а домыслы
- что это происки и бредни
- отравленный нож в спину
-....

:)

От	А.Б.
К	Artur (24.07.2012 03:34:47)
Дата	24.07.2012 10:31:07

Re: Не совсем.

Вы, конечно, хватили через край, но вас извиняет что вы просто перегибали тезис в обратну сторону. :)

Вы гляньте на ситуацию с точки зрения стабильности-воспроизводимости. И тогда вам позиция Скептика не покажется столь уж натянутой.