Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.Г.Кара-Мурза о фильме «По поводу мокрого снега»

От	И.Т.
К	All
Дата	30.06.2012 12:48:04
Рубрики	Россия-СССР; Культура;

С.Г.Кара-Мурза о фильме «По поводу мокрого снега»

http://sg-karamurza.livejournal.com/128187.html

С.Г.Кара-Мурза

Кого интересует. Вышел интересный фильм, тут мои впечатления

Посмотрел на канале «Культура» фильм-спектакль «По поводу мокрого снега» (режиссер Кама Гинкас). Неожиданно он оказался «сообщением» в ту центральную тему, которую мы обсуждаем последние полгода, а до этого смутно обдумывали.
Сценарий написал Кама Гинкас по повести Достоевского «Записки из подполья» (1864 г.). Я постановок Гинкаса до этого не видел, телевизор почти не смотрю, и фильма бы не заметил. Но меня предупредил сын, он – художник этого фильма. Снимали они зимой, в самые морозы, в руинах поместья в Подмосковье, и все было странным. Работали по 14 часов, по колено в снегу, промокшие насквозь, главный актер (Девотченко) обморозил руку. Реальные руины – это не павильон.
Мне казалось вообще невозможным снять связный фильм по этому тексту Достоевского, перевести его на понятный язык и в художественные образы. Какие тут могут быть декорации и костюмы, как показать перескоки во времени, следуя потоку сознания «человека из подполья»? Сын искал всякую рухлядь, я привез ему пачки газет еще советских времен, которые зачем-то хранил на чердаке, а теперь уж стал жечь в печке. И в фильме увидел эти газеты – нормально! Даже какая-то красота во всем этом ужасе подполья обнаружилась. Думаю, Достоевскому бы понравилось – он не упрощал свои идеи.
Почему я назвал этот фильм «сообщением»? Фильм называется «По поводу мокрого снега», это название второй части повести, но сценарий сделан на основе обеих частей. Первая часть – «Подполье». Я студентом пытался прочесть повесть, не смог. Но из первой части кое-что врезалось в память, хотя в тогдашней жизни все это казалось каким-то бредом, психическими вывертами, которые в реальной жизни встречались, но очень редко. Точнее, были редкими в тех кругах, где вращались обычные («средние») люди. Потом такие странности стали попадаться чаще, а уже в перестройку «подполье» раскрыли, и оттуда повалил как будто другой народ. Было, впрочем, видно, что они соединились между собой в общность раньше – «на кухнях».

В своих ранних (романтических) антиперестроечных статьях я даже прибег к образам из «Подполья», выбрал то, что раньше запомнил, но опять же, читать всю повесть не стал, не до того было. А Кама Гинкас удивительным образом извлек у Достоевского целый букет идей, которые оживляют абстрактный образ «обитателя подполья», что сложился у меня в перестройке. Художественное знание ¬– великая сила. Неважно даже, с какой позиции Кама Гинкас описал это явление, в этот оживленный образ полезно сегодня вглядеться всем нам. Именно этот культурный тип «обитателя подполья» сломал хребет СССР, господствует сейчас в России – и ей сломает хребет, пользуясь нашим незнанием и непониманием, – если мы не преодолеем наше «неполное служебное соответствие».
Г. Павловский в 1991 г. опубликовал такие откровения о «его народе», интеллигенции: «Русская интеллигенция вся – инакомыслящая: инженеры, поэты, жиды. Её не обольстишь идеей национального (великорусского) государства... Она не вошла в новую историческую общность советских людей. И в сверхновую общность «республиканских великоруссов» едва ли поместится... Поколение-два, и мы развалим любое государство на этой земле, которое попытается вновь наступить сапогом на лицо человека.
Русский интеллигент является носителем суверенитета, который не ужился ни с одной из моделей российской государственности, разрушив их одну за другой... Великий немецкий философ Карл Ясперс прямо писал о праве меньшинства на гражданскую войну, когда власть вступает в нечестивый союз с другой частью народа - даже большинством его - пытаясь навязать самой конструкции государства неприемлемый либеральному меньшинству и направленный против него религиозный или политический образ» [Г. Павловский. Война так война. - «Век ХХ и мир». 1991, № 6.].
Конечно, Г. Павловский сильно преувеличивает, говоря за всю «русскую интеллигенцию». Но сказанное надо учитывать, т.к. та часть интеллигенции, о которой он говорит, оказалась очень влиятельной. Интересно, читал ли он перед тем, как написать свою статью, «Записки из подполья»?
Сам Достоевский в примечании так объяснил идею повести: «Такие лица, как сочинитель таких записок, не только могут, но даже должны существовать в нашем обществе, взяв в соображение те обстоятельства, при которых вообще складывалось наше общество. Я хотел вывести перед лицо публики, повиднее обыкновенного, один из характеров протекшего недавнего времени… В этом отрывке, озаглавленном «Подполье», это лицо рекомендует самого себя, свой взгляд и как бы хочет выяснить те причины, по которым оно явилось и должно было явиться в нашей среде».
Не будем спорить с Достоевским, но, по-моему, причин появления такого типа «в нашей среде» ему открыть не удалось, но он подметил ряд корреляций, которые могут служить эмпирическими диагностическими признаками. Тем-то и интересным мне показался фильм, что он показал это явление вне времени, но явно в нашем пространстве. Стена в этом «подполье» обклеена и старыми газетами с портретом Сталина, и нынешними демократическими газетами, тут и сломанная газовая плита, и киноаппарат, а через пролом виден прекрасный зимний пейзаж. И странный язык Достоевского кажется вполне адекватным. Хотя, наверное, с непривычки не всякий зритель вытерпит, если сразу не заинтересуется. Теперь-то я после фильма вчитался, вжился и почти привык.
Дам короткую «объективку» героя (или «антигероя»), как его изображал и понимал сам Достоевский и как его воспринял я, еще не вникая в тему. Это разночинный интеллигент 60-х годов ХIХ века, чиновник (но не дворянин), по нынешним временам весьма и универсально образованный (в его монологах множество аллюзий, часто ироничных, на высказывания философов, ученых и писателей). Более того, его рассуждения логичны и проникнуты диалектикой. В примечаниях к повести (Г. Фридлендера, изд. 1982 г.) сказано: «В центре повести образ своеобразного «идеолога», мыслителя, носителя хотя и «странной», «парадоксальной», но в то же время теоретически стройной, законченной системы взглядов». Насчет «теоретической стройности» – это метафора, парадоксальная система взглядов человека из подполья вряд ли может быть причислена к теориям.
Достоевский в дискуссии о повести сделал очень сильное утверждение: «Я горжусь, что впервые вывел настоящего человека русского большинства и впервые разоблачил его уродливую и трагическую сторону». Это уже гипербола – интеллигенты-разночинцы, даже во всей их совокупности, были небольшой, можно сказать, маргинальной группой и никак не представляли «настоящего человека русского большинства». Да и вообще, попытка представить сущность «настоящего русского человека» (пресловутый национальный характер) – бесплодная затея. С изменениями сознания и бытия этот характер очень быстро меняется, не говоря уже о сложности и разнообразии всей совокупности русских (немцев, китайцев и пр.). Советские интеллигенты-«шестидесятники» еще в начале 70-х годов и помыслить не могли, что через 15 лет станут уничтожать СССР.
Но, отодвинув гиперболу, признаем, что Достоевский разглядел тот тип, который в определенных условиях будет оказывать огромное влияние на «русское большинство», что его система взглядов таит соблазн, против которого русская культура плохо защищена. И Достоевский сделал вполне строгий научный вывод, что «причина подполья» заключается в уничтожении веры в общие правила – в том, что позже (в 1893 г.) Дюркгейм назвал аномией (безнормностью, отходом от общих правил).
Повторю, что нельзя ожидать, чтобы Достоевский назвал причины этого сложного явления, которое в настоящий момент приобрело в России небывалые глубину и масштабы и может считаться главным препятствием для преодоления кризиса. Но историю болезни он изложил хорошо, причем выйдя далеко за рамки парадигмы Просвещения. Он дал постклассический анализ в методологии художественного знания, недаром Эйнштейн считал его своим учителем.
Что же мне показалось особенно ценным из того, что выбрал из текста Достоевского сценарист и режиссер? Я имею в виду не художественные приемы (хотя без них никакая идея не прошла бы, это не учебник). Я скажу о выводах из долгих рассуждений героя и развития ситуации. Эти выводы сказаны вскользь, без давления, но несут большой смысл. Это – на мой взгляд, преобразованный тем, что мы повидали за последние 25 лет. Думаю, раньше я бы этих выводов не заметил или принял за плод больного воображения автора.
Вот, коротко, о чем речь.
Тот «человек из подполья» говорит о себе так: «Я бедный, но благородный. Так бывает – бедный, но благородный». Это его самосознание, хотя он во всех своих монологах именно этим сочетанием своих качеств объясняет свою исключительную подлость и желание унизить других людей. Он страдает от своей бедности и обид до такой степени, что получает от этих обид наслаждание. Но обидеть его, такого благородного, кажется ему такой несправедливостью, что она требует отмщения – и он мстит всем, кто ему попадается на пути и не может от него уклониться.
Американский социолог Р. Мертон подробно описал аномию среднего класса в предвоенных США. Там эта болезнь протекала проще и мягче. Желание попасть в «благородное общество», то есть, в высший средний класс или буржуазию, породило в США массовую беловоротничковую преступность. Признаком «благородства» там служили деньги, и их добывали неприглядными (в основном преступными) средствами. Просто и понятно, без всякой «достоевщины». У нас же это сопровождалось психологическими извращениями.
О 60-х годах ХIХ века написал Достоевский. В 60-е годы ХХ века мы вошли еще наивными и безмятежными. Большинство жило в локальном пространстве (например, общаясь в школе, вузе или на предприятии) в примерно одинаковых послевоенных материальных условиях. Очень немногие думали, что они «бедные, но благородные», это казалось чудачеством, их даже любили и старались ненароком не обидеть. Но потом это, тогда странное, сословное чувство стало как будто заражать людей и приобретать агрессивный характер. Товарищи, от которых никогда бы раньше нельзя было этого ожидать, вдруг давали понять, что им «недоплачивают», что у них накопилась глубокая обида – выискивали по журналам сведения о зарплате в США работников их уровня, давали почитать. Это было неожиданно, потому что в научной лаборатории почти все ощущали себя муравьями, которые совместно делают общую работу, и это доставляло большое удовлетворение. Удавалось подработать – прекрасно, но обижаться? На кого?
Началась перестройка, и обиды «бедных, но благородных» заполнили эфир и прессу. Как, оказалось, жестоко страдали креативные личности в СССР. Как они поносили «люмпенов и поденщиков», которые обирали их с помощью «уравниловки». Более того, они прямо декларировали свое право отомстить «люмпенам и поденщикам», даже самым жестоким и подлым способом (например, посредством безработицы). Мы это наблюдали как странный феномен, но под этим была и философская база, «законченная система взглядов».
Второе сложное следствие из этой системы взглядов состоит в том, что «человек из подполья», по его собственному мнению, осознает и переживает «все тонкости всего прекрасного и высокого». То есть, он – человек не просто благородный, но и тонкий, культурный, духовный. И тут же он признается с удивлением, что «чем больше он сознавал о добре и о всем этом “прекрасном и высоком”, тем глубже он опускался в свою тину» – им овладевало желание сделать какую-то гадость людям.
И с этим нам пришлось сталкиваться, уже в 70-80-е годы. Бывало, именно духовные и высоконравственные люди, которые считались «совестью сообщества», вдруг совершали такие подлые поступки, что столбенеешь. И он тебе объясняет, что это пришлось сделать именно из нравственных побуждений, и поэтому не надо это никому разглашать. Это – в малых коллективах, а уж что говорить о телевидении конца 80-х годов. Немыслимые вещи творили молодые интеллектуалы, которые даже считались духовными авторитетами. Средний человек был к этому совершенно не готов.
В фильме эта особенность заострена, вся вторая половина ленты показывает эпизод, которому посвящена вторая часть повести. Герой, в нетрезвом виде впав в «переживание всего прекрасного и высокого», вцепился в попавшуюся ему жертву – проститутку Лизу. Он стал убеждать ее оставить порок, причем достиг такого уровня искренности и красноречия, что сломал все ее психологические защиты. Змей-соблазнитель, натренированный в провокациях. Она поверила, полюбила его, ей уже открылся путь к преображению – и тут он наговорил ей гадостей, высмеял ее доверчивость, оскорбил. Он радовался, видя, какую глубокую травму ей нанес. И ведь это его совершенство в провокации опиралось именно на способность к «переживанию всего прекрасного и высокого». Куда там американским белым воротничкам!
Наконец, еще представлено в фильме одно качество как необходимое условие для двух указанных выше «парадоксов» (можно сказать, психологических извращений). Именно указав на это качество, Достоевский сделал важный шаг вперед от парадигмы Просвещения – прямо предсказав наступление постмодерна. Речь идет о том, что герой повести ставит «свое собственное, вольное и свободное хотенье» выше всех других ценностей и выгод. «Самая выгодная выгода» для человека из подполья – сделать то, что ему хочется, пусть даже ценой саморазрушения, даже вплоть до гибели мира. Достоевский заявил, что постулаты Просвещения, утверждающие рациональность индивида, его неуклонное стремление к расчетной выгоде и, таким образом, прогрессу, неверны в принципе.
Этот бунт иррациональности, отметающей выгоду и расчет, это стремление разрушить существующие структуры и институты и ввергнуть людей в хаос Достоевский обнаружил в озлобленном человеке из подполья. Но в других местах он предупреждал, что это – общее качество человеческой натуры. Оно подавляется культурой, солидарностью человека общественного, переплавляется в творчество и т.д. Но в условиях больших кризисов, когда на общественную арену из подполья выходит целый контингент обиженных талантливых (пусть и в разрушительном творчестве) людей, их пафос может передаться другим, еще вчера рассудительным и ответственным людям. При современных информационных технологиях это может вызвать целенаправленное или спонтанное «заражение» массового сознания с лавинообразным размножением «свободных радикалов». И происходит национальная катастрофа, которую невозможно объяснить в рамках рациональности Просвещения.
Это мы и пережили. Фильм Камы Гинкаса с удивительным, на мой взгляд, художественным мастерством открыл и сделал доступным широкой публике важные и актуальные для нас смыслы предвидений Достоевского.
Я бы посоветовал своим товарищам посмотреть, не торопясь, этот фильм. А потом прочитать или перечитать «Записки из подполья». Мне лично фильм очень помог.
В сети есть несколько адресов, по которым можно посмотреть фильм. Вот один из них: www.kinohappy.ru/news/po_povodu...snega.../2012-06-16-2526

От	Artur
К	И.Т. (30.06.2012 12:48:04)
Дата	29.09.2012 22:41:29

Бунты бывают разные...

как то эта тема проходит мимо меня в той постановке вопроса, которая заявлена. Я сразу же посмотрел фильм, перечитал его литературную основу.

Наверно дело в том, что я был знаком с одним человеком, который во многом был похож на обсуждаемого героя. Жил в таких же невыносимых условиях, пил напропалую - и занимался самосовершенствованием.
Нельзя сказать, что он был зол на мир или людей. Но ни какими усилиями не было возможно вернуть его к нормальной жизни - он её отвергал по существу, хотя отчаянно хотел уважения и любви, делая вид, что ему это не нужно, что он выше этого - и даже больше, в силу своей спесивости или из-за мелочных расчётов и предубеждений не раз отвергал/сворачивал свою любовные отношения(т.е отношения, которые должны были завершиться браком по обоюдной любви) с достойными девушками.

Формы такого иррационального бунта бывают разные, и совсем не обязательно, что человек готов на любую подлость, что бы почувствовать своё величие, что бы самоутвердиться, что бы выполнить свой каприз. Человек теряет свою связь с этой жизнью, она не даёт ему стимулов, что бы как то измениться, как то напрячься, чего то захотеть.

Это как растение, которое живёт вне поля гравитации, оно не знает, куда расти - и умирает. Это умирание может растянуться на долго, и во время этой агонии люди могут по разному себя вести - у кого то запас человечности во время такого умирания из за мучений вычёрпывается раньше, у кого то позже, кто то умирает физически раньше, чем у него исчерпывается этот запас, но в любом случае это смерть личности, растянутая во времени, и от того особо мучительная.

Я именно таким образом вижу эту проблему

Мой личный опыт всё свёл фактически к недостатку метафизических/смысловых витаминов. СГКМ хочет увидеть в этом примере некий бунт скотов, но у меня не получается увидеть эту картину, мой опыт сразу меняет и преобразовывает эту картину, ввиду того, что она мне знакома не из кино и литературы.

От	miron
К	И.Т. (30.06.2012 12:48:04)
Дата	20.08.2012 14:34:51

Народ выходит из подполья. События в Рязани

Вы что-нибудь слышали о событиях в Рязани, имевших место на прошлой неделе и продолжающих происходить сейчас? Сильно в этом сомневаюсь. О том, что в одном из крупнейших русских городов, фактически, происходит новая Кондопога, молчат и будут молчать до упора. Другое дело, что до большого кровопролития там пока не дошло и, надеюсь, не дойдёт. Но лекарство от этого только одно: огласка. Что же именно случилось? Сейчас расскажу. Не смотря на то, что ссылки на события уже потихоньку начали просачиваться, узнал я об этом не из них, а по телефону. От непосредственных участников. Так что излагать сегодня я буду их версию.

Можно сказать, что ещё одним "городом-героем" в России стало больше. Рассказываю подробно.
Итак, началось всё в выходные полторы недели назад. Замечу, что на родине Есенина уже несколько лет наблюдается обширный приток наших дорогих сограждан с гор Дагестанских. Закономерный результат мало отличается от ожиданий: в городе начал нарастать беспредел, который и пришёл к итогу. Началось всё с того, что в течении одной ночи «дорогими гостями» из южных регионов было избито несколько городских таксистов. Этим гости не ограничились и пошли по ночной улице, просто избивая всех встреченных одиноких прохожих железными трубами. Результат: несколько человек в реанимации. Таксисты моментально подали заявление в милицию. Кстати, роль народного организатора взял на себя местный казачий атаман, в миру на этом самом такси подрабатывающий. Вообще, я давно начал приходить к выводу, что казачество – это реакция русского народа на ползучую агрессию с юга. Обратите внимание: первоначально оно начинало возникать именно в зонах такой агрессии. Несколько столетий назад зоны эти были в Предкавказье и в степях южной Малороссии. Теперь же они по всей стране и посмотрите: казачество начало появляться там, где его в жизни не было исторически. Например, в Рязани. Но вернёмся к нашей теме. Милиция/полиция, естественно, молниеносно, в тот же день спустило дело на тормоза, заявив, что виновных найти просто не может – растворились в воздухе, касатики. А вечером следующего дня на том же месте, где был избит до полусмерти один из таксистов, снова началось. На выходе из ночного клуба несколько горцев начало избивать девушку. Избивать жестоко. На поражение. И за неё вступились таксисты, стоявшие там в ожидании клиентов. Они раскидали храбрых дагестанцев. Но через некоторое время к горцам приехало маршрутное такси с подмогой. Как мне сказали, маршрутки этого номера давным-давно стали, что называется, «чёрными» - никто другой на них просто не ездит, так как идут они в рязанский пригород Канищево, являющийся спальным районом «дорогих гостей». Прибывшее подкрепление не стало разбираться и просто забило всех таксистов и обычных прохожих, бывших рядом (в их числе был и глубокий старик). Таксисты так же успели вызвать подкрепление, и когда оно появилось, храбрые джигиты попрыгали в свою маршрутку и ретировались. За ними погнались, но не догнали. А вот после этого началось самое главное.
Разумеется, инцидент не был исчерпан и таксисты, как от природы организованное сообщество, да ещё и стихийно возглавленное казачьим атаманом, стали ядром того взрыва, который произошёл в дальнейшем. Терпеть толерантный беспредел русская Рязань больше не захотела. Был кинут клич и на следующий день на площади Ленина собралось от 100 до 200 автомашин. Не только такси: к акту возмездия присоединились и простые граждане. И вся эта автоколонна двинулась в Канищево.
Первоначальной целью, как ни забавно, были поиски той самой маршрутки, номер которой переписать всё же удалось. Однако о ней очень быстро забыли и въехали в пригород с одной целью: наказать всех. Ведь один мудрый человек совершенно правильно отметил: "Народы с ярко выраженным коллективным мышлением и ответственность должны нести коллективную" (с). Это справедливо. Кто бы что ни говорил. Дальнейшее описывать смысла нет: Канищево буквально вспахали и засеяли. Годы беспредела, расползавшегося оттуда, даром не прошли. После этого автоколонна организованно вернулась в город и около 50 машин заняли позиции на площади Ленина, через которую и ходит та самая рязанская маршрутка. Был выстроен узкий коридор, через который пропускались все автомобили, кроме тех маршруток и машин, за рулём которых были "дорогие гости". Такие автомашины останавливали, извлекали содержимое и популярно объясняли на языке жестов, как им здесь не рады и как они жестоко ошиблись, решив, что рязанцы - "законная добыча". А потом приехал ОМОН. Его вызвала перепуганная городская администрация, поняв, что происходящее с каждой секундой всё больше и больше начинает походить на восстание.
Но с ОМОНом вышла незадача. Дело в том, что Рязанский ОМОН только что вернулся из Чечни. И вместо того, чтобы сразу накинуться на людей с дубинками, омоновский командир подошёл к ним и поговорил. В ходе чего выяснилось, что ОМОНу перед заданием сказали, что, мол, это именно злые таксисты попытались надругаться/убить/расчленить/съесть ту самую девушку, из-за избиения которой всё и завертелось, а благородные кавказцы попытались её защитить, но силы были не равны. Узнав же правду, командир русского ОМОНа города Рязани просто послал милицейско-полицейское начальство и увёл своих бойцов с площади. ОМОН отказался выполнить приказ. И это уже становится тенденцией: после аналогичного случая во время событий в Лермонтове такое будет повторяться раз за разом. Русский ОМОН с русским народом и кремлёвскую толерантную Химеру он защищать не хочет. Можете себе представить состояние городских властей после этого? Разумеется они тут же пошли на переговоры с народом. И не мудрено. Знаете, как, в одном из вариантов, расшифровывается аббревиатура "ЧМО"? "Чрезвычайно Мобильный Организм". Вот именно из таковых организмов рязанская администрация и состоит. А главная отличительная черта подобной фауны - чутьё. Кстати, и те двое дагестанцев, что избивали людей обрезками труб, как-то сразу вдруг нашлись. Полтергейст, однако.
Естественно, официальные СМИ моментально отрапортовали о "благополучном разрешении ситуации". Причём, в свойственной для себя... эээ... не очень правдивой манере:

РЯЗАНЬ, 8 августа. В Рязани полицейские предотвратили крупную драку.
Как рассказали в региональном ГУ МВД, около полуночи в дежурную часть поступило сообщение, что на улице 1-е мая собрались около 50-ти автомашин такси. На место немедленно выехали дежурные наряды полиции.
Выяснилось, что таксисты приехали, чтобы отыскать молодых людей, которые накануне побили двух их коллег.
Полицейским удалось предотвратить драку. Виновников возникновения конфликта ищут. Всех, кому что-либо известно о зачинщиках инцидента, просят сообщить в полицию.
/Источник: http://www.rosbalt.ru/federal/2012/08/08/1020208.html/
Ага! Именно так всё и было. Верим, верим!... Н-да.
Но если вы думаете, что и в самом деле на этом всё и закончилось, то вы глубоко заблуждаетесь. С того дня на улицах города фактически установилось двоевластие. Помимо милиции город начали негласно патрулировать таксисты, казаки и просто активные белые горожане. Происходило это так: такси, перемещаясь по городу, наблюдало за ситуацией и, видя любые проявления некультурного поведения "дорогих гостей", мгновенно вызывало мобильную группу. Что происходило дальше, объяснять не надо. И так происходит по сию пору. На самом деле люди сейчас очень даже на нервах. Постоянно ожидается прибытие в город дагестанцев, желающих указать "взбунтовавшейся русьне" её место. Оно ожидается даже не смотря на извинения, двулично и лицемерно принесённые диаспорой. Вы бы им поверили? Вот и рязанские братья не верят. Да и от властей непонятно, чего дальше ждать. Ожидаем развития событий.
http://gidepark.ru/user/70418773/content/1460804

От	Леонид
К	miron (20.08.2012 14:34:51)
Дата	26.08.2012 23:05:33

Да ничего не было особенного

В нашем поселке это даже и не обсуждалось. 8-9 августа сего года в Рязани днем функционировали все учреждения и организации в штатном режиме. Разборка у таксистов вероятна, не первая и не последняя. А Канищево в Рязани - это на северо-востоке города, около Оки. Спальный район? Не знаю. Недвижимость там довольно дорогая по городу.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (20.08.2012 14:34:51)
Дата	23.08.2012 06:29:46

"...не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл."

В ночь на минувшую среду рязанским полицейским удалось предотвратить массовую драку между таксистами и неизвестными лицами. Информацию об этом распространила пресс-служба регионального УМВД. Из скупых сведений следовало, что накануне неустановленные молодые люди напали и избили двоих таксистов. И уже ночью около 50 машин с шашечками собрались в районе улицы 1 Мая, чтобы отыскать обидчиков своих коллег. Дабы не случилось кровопролития, на место прибыли наряды полиции и предложили собравшимся разъехаться.

На происшествие среагировали власти самого высокого
уровня. В среду на заседании Рязанского правительства глава региона Олег Ковалев заявил:

- Дело всех органов власти - оперативно и четко разобраться в ситуации и применить к виновным все меры, предусмотренные законом.

Уже следующей ночью оперативные полицейские наряды были замечены на всех центральных улицах Рязани. По словам начальника пресс-службы УМВД по Рязанской области Владимира Голева, «проводились профилактические мероприятия, направленные на предупреждение противоправных действий». Но никто не сомневается, что обилие полицейских нарядов — следствие инцидента с таксистом.

«Комсомолке» первой удалось найти и поговорить с главным фигурантом громкого происшествия. Водитель Сергей (для его безопасности имя изменено), работающий в фирме «Калина-такси», рассказал нам, что в действительности происходило днем 7 августа у бывшего казино «Мельница»:

- Мы с товарищем стояли в ожидании вызовов диспетчера. Недалеко трое мужчин, как мне показалось, грубо приставали к девушке, разговор шел на повышенных тонах. Я попытался ее защитить. В ответ мужчины и сама девушка набросились на меня и моего коллегу. Дама выражалась, била меня сумкой по голове и спине, потом навалились ее спутники,повалили нас и начали метелить. Видя, что происходит, к нам на помощь побежали другие водители. Нападавшие и девица скрылись. Мы кое-как дошли до фонтана и присели передохнуть. Но спустя пять-семь минут со стороны Приокского моста подлетела желтая «Газель», оттуда вывалились человек 20-30 с железными трубами и побежали к нам.

- Правда ли, что нападавшие были неславянской внешности?

- Да, и первые трое, и те, что пришли им на помощь, были не русскими по национальности.

- А как же сотрудники полиции? Ведь конфликт длился уже продолжительное время, неужели за это время на место не приехал ни один наряд?

- Когда приехали люди с металлическими трубами и побежали к нам, другие таксисты по рациям начали срочно вызывать своих диспетчеров и кричали, чтобы те вызвали полицию и машину «скорой». Но дальше я ничего не помню — отключился и пришел в себя только в больнице в Канищеве.

- Вы сильно пострадали?

- У меня сотрясение мозга и ушибы. Моему коллеге досталось больше — пробита голова, сломаны два ребра. Еще одному участнику потасовки в трех местах сломали руку. О других ничего не знаю. (От ред. - По официальной информации, самая серьезная травма у одного из участников конфликта - сотрясение мозга, никаких переломов нет).

- После всего случившегося у вас не пропало нормальное для мужчины желание вступаться за женщину?

- Нет, если женщине угрожает опасность, я должен придти ей на помощь. И неважно, какой национальности хулиган.

Вместо послесловия

Как стало известно «Комсомолке», органы следствия установили всех фигурантов дела — как с одной, так и с другой стороны. Сейчас проводится их опрос. Что интересно, установлена личность и «Елены Троянской» - девушки, из-за которой вспыхнул конфликт. По неофициальной информации, дама утверждает, что никто к ней не приставал. Напротив, трое мужчин, с которыми она так эмоционально беседовала — ее друзья, и помощь таксистов ей не требовалась.

С женщинами всегда так: поди-пойми — нужна им помощь или нет...
http://ryazan.kp.ru/daily/25929.4/2878926/

От	Sereda
К	Иванов (А. Гуревич) (23.08.2012 06:29:46)
Дата	23.08.2012 23:16:48

Не понял заглавия

>В ночь на минувшую среду рязанским полицейским удалось предотвратить массовую драку между таксистами и неизвестными лицами...

>- ...Но спустя пять-семь минут со стороны Приокского моста подлетела желтая «Газель», оттуда вывалились человек 20-30 с железными трубами и побежали к нам.

>- Правда ли, что нападавшие были неславянской внешности?

>- Да, и первые трое, и те, что пришли им на помощь, были не русскими по национальности.

и что не так? всё как у miron-a.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Sereda (23.08.2012 23:16:48)
Дата	24.08.2012 06:00:45

Re: Не понял...

>и что не так? всё как у miron-a.

"Первоначальной целью, как ни забавно, были поиски той самой маршрутки, номер которой переписать всё же удалось. Однако о ней очень быстро забыли и въехали в пригород с одной целью: наказать всех. Ведь один мудрый человек совершенно правильно отметил: "Народы с ярко выраженным коллективным мышлением и ответственность должны нести коллективную" (с). Это справедливо. Кто бы что ни говорил. Дальнейшее описывать смысла нет: Канищево буквально вспахали и засеяли."

"Узнав же правду, командир русского ОМОНа города Рязани просто послал милицейско-полицейское начальство и увёл своих бойцов с площади. ОМОН отказался выполнить приказ."

"С того дня на улицах города фактически установилось двоевластие. Помимо милиции город начали негласно патрулировать таксисты, казаки и просто активные белые горожане."

Этого не было потому, что быть не могло. И даже искать какие-либо доказательства не нужно. Нужно просто знать психологию наших людей. К самоорганизации они не способны.

От	Леонид
К	Иванов (А. Гуревич) (24.08.2012 06:00:45)
Дата	27.08.2012 04:50:09

Вот именно

Как-то не верится, что вспахали и засеяли областную клиническую больницу, взрослую и детскую, которая как раз в Канищево и находится. Тем более что один участник именно в ее травмопункте и очнулся по тексту. А там и есть травмопункт как раз.

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (24.08.2012 06:00:45)
Дата	24.08.2012 06:54:59

Re: Не понял...

>Этого не было потому, что быть не могло. И даже искать какие-либо доказательства не нужно. Нужно просто знать психологию наших людей. К самоорганизации они не способны.

Тут вы неправы. Раз - все же могут сорганизоваться - довод "Кондопога". Только, вот, повод и цель организовывания - да не лучшие.
Два - таксисты - это уже довольно организованная структура.

А про ОМОН - и впрямь не верится.

От	Олег Т.
К	А.Б. (24.08.2012 06:54:59)
Дата	24.08.2012 10:04:10

Re: Не понял...

>>Этого не было потому, что быть не могло. И даже искать какие-либо доказательства не нужно. Нужно просто знать психологию наших людей. К самоорганизации они не способны.
>
>Тут вы неправы. Раз - все же могут сорганизоваться - довод "Кондопога". Только, вот, повод и цель организовывания - да не лучшие.
>Два - таксисты - это уже довольно организованная структура.

>А про ОМОН - и впрямь не верится.
В сообщении miron-а и говорится, что в официальной версии событий все не так как было. И в это поверить легко. И что ОМОН, приехавший из Чечни отказался выполнять приказ, то же поверить можно. Может и не послали на..., а просто потоптались на месте и тихо саботировали распоряжение.

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (23.08.2012 06:29:46)
Дата	23.08.2012 08:54:22

Re: "...не в...

Это да. "родственные конфликты" - такое мутное дело... Впрочем, приматов с привычками на слова в кулаки идти, а особенно стайками из газелей в железяками погромы устраивать - я надеюсь - таксисты попробуют отучить от этих их милых привычек. Ну. раз уж государство пасует перед этой проблемкой.

От	Chingis
К	miron (20.08.2012 14:34:51)
Дата	22.08.2012 01:33:28

Спасибо, повеселился от души

Напоминает славные 90-е в Сибири. Тогда "русьню" ставили на место чеченцы. С ответом в виде бульдозеров, срывающих чеченские дома. Дагестанские парубки решили занять их место.
В Анапе каждые десять лет случаются инциденты с армянской диаспорой: казаки отлавливают всех попавшихся под руку армян и порют кнутами на площади. И так везде, где существуют национальные диаспоры - ксении.

Лучшее - враг хорошего

От	Sereda
К	Chingis (22.08.2012 01:33:28)
Дата	22.08.2012 17:22:19

Вот-вот

>Напоминает славные 90-е в Сибири. Тогда "русьню" ставили на место чеченцы. С ответом в виде бульдозеров, срывающих чеченские дома. Дагестанские парубки решили занять их место.
>В Анапе каждые десять лет случаются инциденты с армянской диаспорой: казаки отлавливают всех попавшихся под руку армян и порют кнутами на площади. И так везде, где существуют национальные диаспоры - ксении.

А сколько го-на в своё время пролили на несчастную ЮАР...

>Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Sereda (22.08.2012 17:22:19)
Дата	07.10.2012 22:22:35

Re: Вот-вот

>>В Анапе каждые десять лет случаются инциденты с армянской диаспорой: казаки отлавливают всех попавшихся под руку армян и порют кнутами на площади. И так везде, где существуют национальные диаспоры - ксении.
>

>А сколько го-на в своё время пролили на несчастную ЮАР...

Советские люди, будучи советскими армянами, не безобразничали с русскими девочками, а советские русские мужики не рядились в клоунские костюмы с шашками, выточенными из рессоры. Вот они имели полное право лить г-но и на ЮАР, и на США.

Лучшее - враг хорошего

От	Афордов
К	И.Т. (30.06.2012 12:48:04)
Дата	02.08.2012 20:42:17

Рассуждения современного человека из подполья

http://rusrep.ru/article/2012/05/30/kino/

Из статьи П.Рыжовой, где рассуждает режиссер С.Лобан:
Сергей Лобан: «Настало время создавать свои собственные государства» («Пыль», 2005; «Шапито-шоу», 2010)

— Меня, с одной стороны, политическая активность радует. С другой стороны, мы как были в маргинальном состоянии, так и продолжаем в нем быть. Митинги сейчас мейнстрим, а у нас свое протестное движение: мы сидим в окопах уже много лет. Мне нравятся эти волнения, я в них чувствую себя спокойнее, потому что они многовариантны и интересны.

Но я никаких иллюзий по поводу этих митингов не испытываю. Невозможно преобразовать государство таким способом. Мне кажется, настало время создавать свои собственные государства. Думать о том, что надо будет сделать, когда старых государств не будет. Когда у нас на руках будут все свободы, потому что появятся они уже через несколько лет. А те люди, которые управляют государством сейчас, пусть и дальше продолжают заниматься своей ерундой.

Им уже сейчас очень тяжело жить и работать. Потом будет еще тяжелее. Благодаря прямой демократии, которая практически уже сейчас работает с помощью интернета, быть во главе какого-нибудь государства станет вообще невыносимо.

У Роберта Шекли есть роман под названием «Координаты чудес», там человек ищет идеальнейшую планету на свете и находит ее. Отправляется туда, и инопланетяне предлагают ему стать президентом. Выясняется, что президент и все чиновники должны носить на шее амулеты. А в центральной библиотеке есть выключатели, и любой гражданин, если ему не нравятся проводимые реформы или принятые законы, может нажать на выключатель — и амулет взрывается. Кому-то из правящей верхушки сносит голову. Поэтому никто не хочет быть ни президентом, ни чиновником. Вот такая же ситуация скоро наступит и у нас.

Я говорю о вечной попытке создать свой собственный мир, создать объединение с людьми, которые тебе нравятся, в том месте, которое тебе нравится. Мне важно, чтобы была группа людей, которым нравится заниматься интересными вещами вместе. Это придает жизни основание и стимул. У меня нет цели стать знаменитым режиссером, и я не одобряю авторитарность и иерархичность, которые свойственны миру искусства. Как правило, любое творческое объединение мощнее, чем единица. Если внутри группы все правильно устроено, она может работать очень эффективно. Как, например, «Битлз», «Монти Пайтон» или братья Коэны.

Скажем, у нас есть проект «Напарапет», связанный с финансированием, — это краудфандинг. В перспективе он должен обеспечить финансовую свободу нам и вообще всем, кто занимается творчеством, самостоятельно производит товары. Проект исключает цепь посредников: производитель и потребитель товара замыкаются друг на друге. В случае с кино это значит, что зрители финансируют проект еще на стадии предпродакшна. Они вкладываются в то, что хотели бы увидеть в будущем. Это отличная схема и для писателей, которым вообще непонятно, как зарабатывать деньги, и для музыкантов, которые не имеют концертной практики.

Дело в том, что убедить человека заплатить эти деньги гораздо проще, чем заставить его сходить в кино. Предположим, планируются съемки нового фильма Бекмамбетова с Безруковым в главной роли. Зритель, может, на него и не пойдет, а вот поучаствовать в создании фильма захочет. Ему не обязательно идти в кино, ему важно, чтобы фильм состоялся, потому что он создает мир вокруг себя, окружает себя тем, что нравится именно ему.

Конечно, сперва мы надеялись на то, что деньги на «Шапито-шоу» даст государство. Ведь самое независимое кино снимается на государственные деньги. Мы многократно подавали в Госкино заявки, думали, что раз «Пыль» такой известный фильм, даже в Канны ездил, то государство просто обязано дать нам денег. Но нет. В итоге мы нашли продюсеров сами.

Кино — замонополизированная область. Есть несколько крупных мейджоров, которые играют по правилам и схемам игорного бизнеса, не позволяющим игроку проиграть. Мы в эти схемы никак не вписываемся. Если фильм участвовал в фестивалях, это уже означает, что люди на него не пойдут никогда, потому что наверняка это что-то заумное и неинтересное. Так что зачастую эти мейджоры наши фильмы и не смотрят, чтобы, не дай бог, не почувствовать к ним каких-нибудь личных симпатий. Значит, нужно находить свои собственные способы продвижения фильмов. В итоге мы прокатывали его «самокатом», то есть сами договаривались с кинотеатрами.

Мы делаем кино для зрителя: мы ведь люди простые, у нас нет задачи сделать что-нибудь заумное. Я хорошо отношусь к артхаусу: люди экспериментируют в области киноязыка, занимаются уважаемой научной деятельностью. Ну а мы пытаемся экспериментировать в области массовой культуры. Нам интересно создавать поп-продукт.

Наверное, этап беспросветного русского кино уже заканчивается. У нас почти нет кино, которое бы поддержало тебя в трудном процессе выживания, но в нем есть большая потребность. Мрачные фильмы интересны для расширения кругозора, но они вряд ли помогут тебе выжить. А мы стараемся давать надежду, причем и себе тоже. Герои должны быть твоими друзьями, твоей семьей. Это помогает жить. Ты на фоне их и сам чувствуешь себя человеком.

Цитата «— Что случилось?

— Учитель физкультуры умер. Кричал, кричал — мы же глухие. У него в голове что-то щелкнуло — и все. Вчера были похороны».

(Из разговора глухонемых в фильме «Пыль»)

Досье РР

Сергей Лобан

Родился в 1972 году в Москве, учился в Московском институте электроники и математики. В 1999 году вместе со сценаристом Мариной Потаповой и оператором Дмитрием Моделем создал творческое объединение «СВОИ2000». В 90-е Модель и Потапова входили в арт-панк-группу «За Анонимное и Бесплатное Искусство» (ЗАиБИ) и пару лет работали в передаче «До 16 и старше», где и познакомились с Лобаном. В итоге программа Лобана и Потаповой была закрыта по звонку из ФСБ.

В 2005-м Лобан с Потаповой прославились в узких кругах, сняв дебютный полномет ражный фильм «Пыль» с бюджетом в $3000 и Петром Мамоновым в одной из главных ролей. История о неудачнике-жирдяе, который соглашается участвовать в странном научном эксперименте и ненадолго получает иллюзию того, что он другой человек —стройный, красивый и рожденный для успеха, получила приз кинокритиков на Московском международном кинофестивале, главный приз «Киношока-2005» и спецприз фестиваля «Кинотеатр.doc».

А в 2010-м Лобан и его команда сняли почти четырехчасовую музыкальную комедию абсурда «Шапито-шоу» с бюджетом в $2 млн, которая получила спецприз на Московском кинофестивале и приз зрительских симпатий на пермском фестивале «Текстура» и стала самым ярким отечественным фильмом 2011 года.

От	Scavenger
К	И.Т. (30.06.2012 12:48:04)
Дата	23.07.2012 13:46:38

Re: Достоевский и скрытая философская полемика с Западом.

Я думаю, есть 2 человека из подполья у Достоевского. Один - задыхающаяся от ненависти к себе и презрения мышь, подличающий перед ничтожествами чиновник. Другой - глубокий мыслитель, опровергающий именно рационализм. Выверты первого - это интересно, но диалектика второго куда интереснее. В принципе, второй человек из подполья - это первый экзистенциалист. Он страстно отрицает "самоочевидность принуждающей истины", утверждая: "2*2=4 - это, господа, не жизнь, а уже начало смерти". Он провозглашает, что если даже законы природы ("стена") непреложны он будет с ними бороться, и не отступит потому только, что ему "сил не хватило". Кто из форумчан читал Камю, тот помнит, что Калигула в одноименной пьесе Камю, тоже просил слугу-вольноотпущенника достать ему "луну с неба". Единичное человеческое существование для этого героя Достоевского дороже всемирного счастья, в котором эта единичность отрицается. Но ведь человек из подполья вовсе не против при этом социализма ("хрустального дворца"): "Я не приму за венец желаний моих капитальный дом с квартирами для бедных жильцов по контракту на тысячу лет и на всякий случай с зубным врачом Вагенгеймом на вывеске....покамест я живу и желаю - да отсохни у меня рука если я хоть один кирпичик на такой капитальный дом принесу! Не смотрите на то, что я давеча сам хрустальное здание отверг, единственно по той причине, что его нельзя будет языком подразнить.Я это говорил вовсе не потому, что уж так люблю свой язык выставлять. Я может быть на то только и сердился, что такого здания, которому можно было бы не выставлять языка из всех ваших зданий до сих пор не находится. Напротив, я бы дал себе совсем отрезать язык... если б только устроилось так, что мне самому более никогда уже не хотелось его высовывать".

Так что и это надо иметь в виду. Запад пошел по пути устройства капитального дома для бедных жильцов. Россия мессиански пошла в том числе за подпольным человеком, который хотел построить небывалый дворец по принципу "все или ничего". И построила. Достоевский это гениально предвидел и только потому упрекал "господ", то есть "социалистов", что все их "хрустальные дворцы" для него были слишком мещанскими.

От	Баювар
К	Scavenger (23.07.2012 13:46:38)
Дата	24.07.2012 12:40:39

У меня они могли бы спросить?

>Так что и это надо иметь в виду. Запад пошел по пути устройства капитального дома для бедных жильцов. Россия мессиански пошла в том числе за подпольным человеком, который хотел построить небывалый дворец по принципу "все или ничего". И построила. Достоевский это гениально предвидел и только потому упрекал "господ", то есть "социалистов", что все их "хрустальные дворцы" для него были слишком мещанскими.

У меня они могли бы спросить? Мне бы более хотелось из коммуналки выбраться, или в газете о хрустальном дворце прочесть?

А другого золота в Альпах нет...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (24.07.2012 12:40:39)
Дата	02.08.2012 12:29:31

от Вас и благодаря Вам - только в Средневековье

Про Гозмана, Олимпиаду, Кромвеля, Ленина и модернизацию

Редактировать Удалить Йон Тихий написал сегодня в 11:16
2 оценок, 43 просмотра Обсудить (4)
Слушал по РСН Леонида Гозмана, и очень с ним согласился, но как обычно с либералами - наполовину. Решил, что надо про него тоже статейку чиркнуть, как по Л. Радзиховскому.

Гозман рассказал об открытии Лондонской олимпиады. Шоу было великолепным, и оно было посвящено английской истории. Англичане очевидно ВСЕ гордятся своей историей. Несмотря на то, что живы потомки тех, кто расстреливал восстания (он почему-то указал только на восстания в КОЛОНИЯХ), и тех, кого расстреливали. И Гозман справедливо задумался - а смогут ли русские устроить такое шоу про свою историю, например, в Сочи. И пришел к выводу, что не смогут.

Пока правильно, но дальше пошли еврейские пунктики. А именно. Гозман считает, что в России такое уважение к собственной истории невозможно (sic!) потому что наше НЫНЕШНЕЕ государство не уважает права человека, а вот у них там в просвещенных англиях уважают. Вообще говоря - верно, не уважают, но к оценке своей истории это не имеет НИКАКОГО отношения. В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Украду идею у публициста Игоря Шишкина (чудесная статья "Сталин и Победа" http://www.apn.ru/publications/print22865.htm). Кромвель, великий английский революционер, был, вообще говоря, страшной фигурой. Он дословный предшественник Гитлера. Именно он впервые в обозримой европейской истории хотел "окончательно решить" один национальный вопрос, а именно - ирландский. Причем ИМЕННО такими средствами, как Гитлер - прямым геноцидом и под корень. И памятник Кромвелю стоит себе в Лондоне - и ничего.

Дело не в государстве и власти, а в ОБЩЕСТВЕ, у которого есть определенная культура. И это культура не позволяет англичанам говорить ХОТЬ О КАКИХ-ТО "преступлениях" Кромвеля. В лучшем случае - это удел академиков, а не публицистов. Почему?

Потому, что Держава не может себе позволить каяться. Не только в резне в колониях, но и во внутренних гражданских войнах. Нынешние русские - не державный народ. Вот большевики - строили в России державу, а союз православных и либералов, взявший власть в 1991 г - не строит. Большевики зарезали конкретно Николая 2-го, но как марксисты, они не делали из царизма и царей в целом демона. Потому что в рамках марксизма развитие общества стадийно, и 9 беременных женщин, если их собрать в одной комнате, не родят за 1 месяц ребенка. Потому что всему свой черед. Царизм и цари были, по официальной советской идеологии - такими, КАКИМИ ТОЛЬКО И МОГЛИ БЫТЬ в рамках своего времени.

Англичане - великая нация. Державная, имперская. Они понимают, что величие британской державы создавал В ТОМ ЧИСЛЕ и Кромвель. Который не только зарезал короля, но и действовал гитлеровскими методами против своего же народа (ирландцы - такие же, по сути, англичане, хотя могут думать не так; украинцы для меня - такие же русские, как и любые буряты, но у "хохлов" есть свои двинутые "националисты"). Во имя демократии, между прочим. ТАКОЕ БЫЛО ВРЕМЯ. Марксистам и англичанам это не надо объяснять. Русские - по крайне мере в том их срезе, которых представляет Гозман - не державная нация, потому что им надо объяснять такие тривиальные вещи. И не надо шуточек, что де Гозман еврей. Ровно таких же взглядов придерживаются супер-пупер православные "русские" националисты. И все они поэтому могут создать только убогое Московское княжество, а не державу. Хоть либеральную, хоть православную - никакую они не создадут.

Я написал Гозману СМС, в которой рассказал про Кромвеля в двух словах. И далее спросил: "А теперь проверим, какой Вы англичанин. Как Вы относитесь к Мавзолею Ленина?". Обратите внимание, я формулирую максимально точно. Я не спросил "как Вы относитесь к Ленину", я спросил "как Вы относитесь к Мавзолею Ленина". На отношение Гозмана и всей этой православно -либеральной кампании лично к человеку, вернувших русского мужика с чужой войны за интересы англо - французов, мне плевать. Мне не плевать, как эти люди - какие ни какие, а тоже русские, - относятся к нашей общей истории. К истории России. К истории Державы. Гозман не ответил.

Я тут на одном форуме чиркнул на коленках некий тезис, который я считаю категорическим инвариантом нашего - России - выживания. Мы должны гордиться своей историей. Ленин и Троцкий вернули русского мужика с ЧУЖОЙ войны. Ленин и Троцкий остановили бойню Первой Мировой - тем, что русская революция инициировала германскую. Это главное. Ленин и Троцкий создали систему, которая создала Сталина. Не Сталин вызвал Вторую Мировую, он ее выиграл. ДЛЯ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Американцы нам помогали. Сильно помогли. НО НЕ НАОБОРОТ! Они были на подхвате, а не мы у них.

Говорить много не о чем - русские должны ГОРДИТЬСЯ советской историей. ВСЕЙ. Хрущев в 1958 г инициировал программу ВОЗ вакцинации против оспы. Закончилась эта программа только в конце 70-х. Последними искоренили оспу эфиопские коммунисты - НАШИ ставленники. Да, они зарезали своего монарха. Ну, бывает. Извиняться не будем. А ждать спасибо за вакцину - будем. Главными поставщиками вакцины для этой программы ВОЗ были США, СССР, и Великобритания.

В 60-х Советский Союз безвоздмездно разминировал территорию и границы Алжира. Французы оставили там несколько миллионов мин. А СССР их убрал. Бесплатно. А западные демократии требовали за такую работу огромные деньги. Включая французов, которые все это дерьмо алжирцам оставили. В 60-х - 70-х - 80-х СССР учил в своих ВУЗ-ах треть мира. К 1991 г СССР запустил в космос в 10 раз больше массы, чем США, а 90-х, по словам академика Бориса Чертока, планировалось создание базы на Луне. В течение всех 80-х СССР был 2-й роботостроительной державой мира после японцев. Цифры я пишу в каждой 2-й своей статье, они уже у меня мозоль натерли, поэтому здесь не буду - поищите сами.

Обращаю внимание, что я никого за Советскую власть не агитирую, потому что понимаю, что одних и агитировать не надо, а других - бесполезно. СССР рухнул. Я везде пишу - что НЕ по экономическим причинам, но уже не суть дела. Рухнул. Людей с либерально - экономическими взглядами в России много, поэтому так или иначе нам не жить без рыночных и либеральных принципов в экономике, частной собственности и т.п. Прошу обратить внимания - я ничего не говорю про "эффективность". Я говорю только о людях, о всех нас, какие мы есть. Как коммунист, я демократ, и я не могу вычеркнуть значительную часть населения.

То есть - к чему я веду. У либералов нет причин воевать с коммунистами, в смысле перспектив экономического развития России. Как марксист, я верю в стадийность развития и в то, что всему свой черед. Я говорю не об экономике, а об истории. И тут все должны понять - у России нет будущего, в рамках какой угодно модели, без общенационального инварианта - признания советской истории своей. Именно как истории. Нас никто не имеет права жалеть. Какой бы ни был "тоталитаризм", он спас весь мир и ускорил его развитие. Этот ТРИВИАЛЬНЫЙ факт должны признать все русские, а уж какую экономику строить, и ходить ли нам на партсобрания в ленинскую комнату или в церковь - уж как нибудь договоримся. Будем e pluribus unum не хуже америкосов.

Но дело в том, что либералы (и "православные") почему-то этого не понимают. И это тупик. Причем ДЛЯ ВСЕХ. Что я написал Радзиховскому? Что это вы, либералы, привели к власти силы, которые тащат Россию в средневековье. Это тривиальный факт. "Покайтесь", признайте свою ошибку, и идите дальше. Вместе пойдем. В этом нет ничего зазорного - у коммунистов было еще больше ошибок, иначе бы СССР был бы жив.

У нас нет национальной идеи, потому что мы не любим свою историю, как англичане. Гозман не любит - в первую очередь. Гундяев не любит - у него нападение Гитлера было карой за безбожие. Радзиховский не любит. Мадам Нарочницкая не любит, а еще не любит, когда на Западе СССР не любят больше ее (по мадам я тоже в свое время прошелся ( http://anticomprador.ru/publ/ehkskljuzivnaja_rusofobija_ot_narochnickoj/5-1-0-1049).

Я это называю трогательным союзом либералов и православных против советской власти, который сложился еще в диссидентские 60-е. В статье про Радзиховского ( http://forum-msk.org/material/society/9473921.html) я уже сказал, и еще много раз скажу - это явление универсальное. "Америка" (то есть, широко говоря, Запад, развитые рыночные демократии) систематически приводит к власти Талибан - в Афганистане, в Ливии, в Сирии хочет привести, а потом так широко хлопает глазками: "Ой, Талибан! Ну надо же, и откуда они взялись? Давайте их бомбить!". ТРАДИЦИОННАЯ политика Запада состоит в поддержке архаичных сил АНТИЗАПАДНОЙ культуры во всем мире. Но НАШИ, российские западники - какие молодцы! - вступают в союз с МЕСТНЫМИ Талибаном, а потом удивляются, как Радзиховский - ой, Средневековье, ну надо же!

Г-н Гозман, не будет никакой модернизации в России, включая либеральную, потому что ПОКА Вы своими собственными руками и ногами топчете, топчете, топчете все что связывает Россию с Возрождением и Просвещением - советскую историю. Только и именно так.

http://gidepark.ru/user/2165492523/content/1438527

Радзиховский, Америка и Средневековье
П. Куракин 23.07.2012
20 июля состоялся эфир передачи "Особое мнение" на радио "Эхо Москвы". Традиционно на этой передаче выступал Леонид Радзиховский. В этот раз он объявил, что прекращает такой формат своих регулярных выступлений на "Эхе". Т.е., это была, якобы, в прямом смысле "последнее особое мнение" Радзховского, и я решил "проехаться" по нему (и по автору, и по мнению).

Радзиховский - весьма интересный объект для препарирования. Точнее, интерес представляет способ его мышления. Радзиховский высказал одну действительно очень важную мысль, которую я сам давно думал, и посему хочу высказать ему огромное, нечеловеческое спасибо за публичное озвучание этого тезиса. Речь об оценке событий вокруг Пусси Райот. По Радзиховскому - и я его в этом категорически поддерживаю, - в России наблюдается плохо прикрываемый переход к средневековью, в авангарде которого стоит Православная Церковь, а по сути - наша верховная власть, сиречь сам Президент. Суд над панк-музыкантами показывает, что в России суда как такового НЕТ, а есть АБСОЛЮТНАЯ власть верховного властителя, который может решать судьбы людей по своему усмотрению и пожеланию. Мало того, САМ ХАРАКТЕР обвинений и СПОСОБ ведения суда не имеет ничего общего с СОВРЕМЕННЫМ государством. Это очень точное и важное наблюдение Радзиховского - речь идет о постепенной, но четко ослеживаемой утрате Россией именно СОВРЕМЕННОЙ государственности. Речь не идет даже о "демократическом" государстве, а просто современном.

Все так, господин Радзиховский, Вы умница. Но только ВАШ ("демокат", "либерал", "рыночник" - одним словом, современный западник) Вацлав Гавел сказал об этом еще 20 лет назад, когда рухнул Советский Союз, примерно в следующих терминах: с Советским Союзом ушел не просто коммунистический проект, началось крушение, ни много ни мало, самой эпохи Просвещения, апогеем и вершиной которой и был Советский Союз. С гибелью советского проекта началось крушение самоё науки, точнее эпохи веры в ее объективность.

Хочу сразу сказать, что все эти процессы, конечно неоднозначны. За истекшие 20 лет в мире наука БЕЗ НАС - без России - сделала огромные достижения. Подчеркиваю, что говорю именно о науке как специфическом феномене, имеющем возраст не более 200 - 250 лет, а не технологиях. Технологии существовали задолго до науки в ее современном понимании, а наука есть СОЦИАЛЬНОЕ явление, порожденное исключительно Просвещением. Современное, тем более правовое государство возникло параллельно именно с наукой и является частью ТОГО ЖЕ типа общества. Так вот, наука-то (БЕЗ НАС, в отличие от советского периода) совершила большой прогресс, а вот СОЦИУМ в мире все больше движется к средневековью.

Пока - но только пока - не на самом Западе. А в Ливии, Египте, Сирии, и Запад активно этому способствует. Это очевидно любому непредвзятому наблюдателю. Каддафи стоял поперек горла по сути рабовладельческим монархиям с шариатским государственным устройством. И Запад их поддержал.

По мнению бывшего главного еврея России, а ныне директора Института изучения Израиля и Ближнего Востока Евгения Сатановского, "арабские революции" были профинансированы аравийскими шейхами, древними стариками, которые всего несколько десятилетий назад видели узаконенное рабство, которых активно нашпиговывали идеями беглые нацистские преступники, которые всерьез мечтают создании\восстановлении Халифата, т.е. исламской (шариатской!) Империи с далеко не известными еще границами.

Я не могу проверить в буквальном смысле, прав Сатановский или нет, но мне достаточно того, что я вижу - в странах "арабской весны" определенно происходит движение в сторону радикального усиления СРЕДНЕВЕКОВЫХ сил. Это очевидно, также как очевидно то, что любимый Радзиховским Запад СОЗНАТЕЛЬНО этому способствовал. Каддафи был представителем ЗАПАДНИЧЕСКИХ по культуре сил - это очевидно всем, кроме влюбленного в Америку Радзиховского. Каддафи - абсолютно западный модернизатор Ливии. Вообще не существует и несуществовало не - западнистских модернизаторов. Западниками были Столыпин, Ленин, Троцкий и Сталин. Разными, и стоящими по разные стороны баррикад, но ОДНИХ баррикад - западных. Потому что и марксизм, и либерализм суть два родных брата, порожденных эпохой Просвещения. Западниками были афганские марксисты (НДПА), которых поддерживал СССР, в то время как Америка поддерживала средневековых моджахедов. В итоге именно политика США привела к власти в Афганистане талибов. Америка "вроде бы" разбомбила Талибан после 2001 г, но свои войска выводить из Афганистана не собирается, и правильно делает - без штыков американских "космонавтов" Карзая местные нашинкуют не хуже нашего Наджибуллы в 1992 году.

Да что там говорить - после введение американскх войск в Афганистан производство там героина, как давно оценили эксперты, возросло до 40(!) раз. Возможно, господин Радзиховский не бывал в древнем русском городе Кимры (Савелово) на Волге. В советское время это был крупный центр высоких технологий, город авиационного машиностроения. На заводе СавМа в конце 80-х была пущена самая мощная в Европе линия по выпуску станков с ЧПУ. С начала 2000-х Кимры - героиновая столица России, потому что трафик афганского героина в Европу пошел через этот город на Волге. Скажите за это спасибо господину Радзиховскому и его любимой Пресветлой Америке.

Вот что происходит в Сирии? Президент Асад - лидер крупнейшей группировки племен и религиозных групп, включающей ХРИСТИАН, которая в течение долгих лет обеспечивала в стране очень привлекательный, ТОЛЕРАНТНЫЙ режим, что подтверждают многие. Чем-то асадовская Сирия (была!) похожа на когдатошный Ливан по своей толерантности. И в результате вмешательства Запада результат такой же. Асаду противостоят - и именно эти силы хочет привести к власти Америка - не просто средневековые, а попросту уголовные силы международного размаха. Журналисту "Эксперта", попавшему в лагерь "оппозиции", тамошние боевики радостно сообщали: мы хорошо знаем Россию - эта первая страна по экспорту сексуальных рабынь!

Вот что пишет Евгений Супер [ http://www.odnako.org/blogs/show_14028/]:

"Что любопытно: ещё лет 11 назад в арабском мире доминировали светские режимы, пытавшиеся строить свои варианты "арабского социализма". Сфера же влияния абсолютных исламистских монархий Аравийского полуострова была несравнимо меньше нынешней. Однако атака на Нью-Йорк, предпринятая десять лет назад группой саудовских террористов -- удивительным образом привела к тому, что исламисты в арабском мире окрепли и стали главными союзниками США, а светские режимы арабского социализма начали валиться один за другим: Ирак и Ливия были завоёваны международными интервентами, в Тунисе и Египте победили цветные революции. Сирия является последним крупным форпостом светской арабской идеи -- и поэтому она, видимо, обречена."

А что видит в сирийских событиях господин Радзиховский? Свои ФАНТАЗИИ о том, будто там правит "средневековый властитель", который вправе безо всяких судов казнить и миловать своих подданных. То есть, Радзиховский нам подсовывает просто МЕМ, некую либеродиную повторялку, не обязанную соотноситься с фактами хоть как-то. Все, что ДЕЛАЕТ Америка - это современно и цивилизованно. Если Америка кого-то бомбит а Россия (тем более путинская) защищает - то это несовременно.

В нашей жизни, конечно, все намешалось в кучу. Путин действительно ведет Россию в средневековье. Это же делал и Радзховский (см. далее). Но в случае с Сирией Радзиховский несет полную ахинею. Важно все-таки понять, почему Радзиховский любит Запад в целом и Америку в частности настолько СЛЕПО. Скажу больше того, я ведь САМ западник, потому что я - красный и моя Родина - СССР, страна ЗАПАДНОЙ культуры. Но я-то не ослеплен любовью - почему?

На первый взгляд, дело в элементарном невежестве. Надо знать историю Европы и капитализма. Радзиховский ее не знат. Капитализм изначально был глобальной системой. Становление мануфактурного способа производства в 16 - 17 веках на западе Европы сопровождалось введением (или усилением) крепостничества в Восточной Европе. Никакого злого умысла - всего лишь ОБЫЧНЫЕ рыночные законы. Структура торговли (сырьевая) Восточной Европы с Западной стимулировали восточноевропейскую элиту - земельную аристократию - закрепостить крестьян. Образованному человеку давно известно и понятно, что это ВСЕ ВМЕСТЕ и называется капитализм. Капитализм - это не национальная, а международная, пространственно - распределенная система, и только в таком виде она исторически возникла, существовала и развивалась. Колонизация англичанами Индии привела к замораживанию развития местного капитализма и отбросила Индию к более архаичным формам социальной организации. То же самое происходило не только в далеких колониях, но и в самой Европе - в Германии и Италии в определенные периоды происходил (пусть и без крепостничества) откат к более примитивным формам хозяйства по мере возникновения более програссивных форм капитализма на западе (в Голландии и Англии).

Повторю, все это - экономические процессах без "явного умысла" политиков передовых стран. Но имеет место и сознательная политика наиболее развитых капиталистических стран - что мы видим на примерах Афганистана, Египта, Сирии, - по отбрасыванию ПЕРИФЕРИЙНЫХ стран назад, ОТ капитализма, включая различные формы социализма. То, что социализм не любят либералы - это ИХ проблемы, а не социализма. Социализм есть порождение Запада и есть форма капитализма (см. Ленина). Радзиховский этого не знает? Не хочет знать? Вроде мужик не совсем дурак. То есть, надо еще понаблюдать пациента, ОСОБЕННО после публикации этой статьи. Пока что Радзиховский то ли думает, то ли верит, то ли нас хочет уверить в том, что Америка ВЕЗДЕ создает Америку. Но это очевидная чушь! Америка ведет себя по-разному. В Японии и Южной Корее она создала современное общество, но практически ВО ВСЕХ остальных случаях она создает Талибан.

Но вернемся в Россию. Тут произошло и вовсе интересно. Если западные политики на наших глазах, в пределах (по крайней мере) недавней актуальной истории, вступают в союз со средневековыми силами ДАЛЕКО от своих стран, то в России западники-либералы (не забываем, правящая КПСС - тоже КУЛЬТУРНО западники!) еще начиная с 60-х вступили в союз с МЕСТНЫМИ средневеково - феодальными силами ("патриотическими" писателями - почвенниками), еще тогда нередко двинутых на православии. Вступили в союз для БОРЬБЫ С СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ, ясное дело. Одни западники - диссиденты-либералы-рыночники, ради борьбы с другими западниками - коммунистами-марксистами вступили в союз С ПОПАМИ. Это известно любому интересущемуся историей "инакомыслия" в СССР. Результат известен - целили в коммунизм, попали в Россию.

Попы и либералы попали, и никто иной - СОВМЕСТНЫМИ усилиями. Радзиховский справедливо обвиняет нынешнюю российскую власть в том, что она НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ себе, насколько страшно средневековое жизнеустройство. Справедливо указывает на то, что революционный террор в России безо всяких разнарядок большевиков осуществляли простые русские люди, как раз в силу своей СРЕДНЕВЕКОВОЙ природы. Опять же - хочу ЗА ЭТО высказать Радзиховскому огромное спасибо, потому что сейчас развелось много умников, убеждающих нас в том, что уже к 1861 г. Россия де совсем не была крепостной страной, поскольку в крепостничестве к этому времени оставалось "всего" 30-40% крестьтян. Россия была СТРАШНО средневековой страной не то что в 1861, а в 1917 г, а нам "патриоты" рассказывают сказки о том, какую "современную" Россию мы потеряли. Радзиховский замечает, действительно весьма проницательно, что средневековье опасно потому, что жестоко - по-средневековому - действуют ВСЕ стороны. "Путин", толкая страну в средние века, не понимает того, что будут не только попы, которые поддержат его власть, но будут и Стеньки Разины и Пугачевы.

Если бы Радзиховский избавился от своих умильных двойных стандартов, то ровно то же самое он бы высказал и Америке, а не только Путину. Нельзя так долго и систематически толкать весь мир в феодализм, а самому остаться в модерне. Рано или поздно это аукнется собственным ВНУТРЕННИМ Талибаном.

Советский Союз был современной страной. Это советская власть, и никто иной сделал Россию современным государством, а Радзиховский облизывал Ельцина, это современное государство уничтожившего. Даже в годы сталинского "террора" советские суды выдавали 10% оправдательных приговоров, а путинские -всего 1%. А уж диктата Церкви Радзиховскому в советское время и вовсе не стоило бояться. Поймет (и признает) ли когда - нибудь господин Радзиховский, что это ОН САМ, его Ельцин и его любимая Америка привели в Россию средневековье?

Повторюсь, Я САМ - западник, поскольку моя Родина СССР, и никакую другую страну я никогда так любить не буду. При всех воплях "патриотов" о "европоцентризме" никакой ДРУГОЙ культуры, которая имела бы универсальное значение, кроме западной, в мире НЕТ. Запад - это ГЕНЕРАТОР ВСЕГО, и это несомненный факт. Какая такая еще "российская цивилизация". Китай - вот ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Они даже христианство не копировали как мы. А ведь и то переносит к себе ЗАПАДНУЮ культуру, а не наоборот.

Но этот генератор выдает и Эйнштейна, и Гитлера. Одни и те же механизмы и социальные процессы выдают. Подозреваю, что по-другому невозможно просто физически. СССР попытался - и вот его нет, как бы горько ЛИЧНО МНЕ от этого не было. Но мы - несчастные жители всего остального мира, вовсе не обязаны облизывать ВЕСЬ Запад, включая его Гитлеров, Бушей и Обам. Мы должны быть ФИЛЬТРОМ, который отсеивает из западных социальных изобретений более-менее пристойные. Ну, ведь Ленин еще сказал: "коммунистом можно стать только тогда, когда... освоишь все лучшее, что выработало человечество". Ленин обращался к коммунистам, но все это относится ко всей нации, причем любой, желающей развития. Учиться можно ТОЛЬКО у Запада, это само себе безвариантно. Запада в широком смысле, потому что Япония и Южная Корея - тоже давно Запад в КУЛЬТУРНОМ смысле.

Брать у учителей надо не все, а только ЛУЧШЕЕ, г-н Радзиховский, ЛУЧШЕЕ! Так, как это и делали Ленин, Сталин и Каддафи (Асада пока хоронить прошедшим временем не буду). А всякое гитлеро-обамовское говно не надо к себе тащить! :) В этом Ваша ошибка.

http://forum-msk.org/material/society/9473921.html

От	Игорь
К	П.В.Куракин (02.08.2012 12:29:31)
Дата	03.08.2012 11:01:46

Re: от Вас...

>Повторюсь, Я САМ - западник, поскольку моя Родина СССР, и никакую другую страну я никогда так любить не буду.

CCCР не находился на Западе, а противостоял ему.

>При всех воплях "патриотов" о "европоцентризме" никакой ДРУГОЙ культуры, которая имела бы универсальное значение, кроме западной, в мире НЕТ.

Для Вас культура сводится к технике. Но СССР делал такую технику, которую Запад не делал. Либо делал ее первый. Так что даже в этом у Вас осечка.

>Запад - это ГЕНЕРАТОР ВСЕГО, и это несомненный факт.

Разве на Западе был "сгенерирован" реальный социализм? Плановая экономика? Разве не Запад стал переносить к себе многие социальные достижения СССР?

>Какая такая еще "российская цивилизация". Китай - вот ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Они даже христианство не копировали как мы. А ведь и то переносит к себе ЗАПАДНУЮ культуру, а не наоборот.

Интересно, поддельные айфоны за 3000 рублей - это и есть перенос ПРЕЖНЕЙ западной культуры? По моему сегодня и Запад переносит к себе китайскую культуру - так как и на Западе сегодня часто делают аналогичное дерьмо. Западная культура сегодня в глубочайшем кризисе.

>Но этот генератор выдает и Эйнштейна, и Гитлера. Одни и те же механизмы и социальные процессы выдают. Подозреваю, что по-другому невозможно просто физически. СССР попытался - и вот его нет, как бы горько ЛИЧНО МНЕ от этого не было.

CCCРа нет не оттого, что он попытался жить не по-западному - когда он так жил, он и стоял непоколебимо, - а, напротив, именно потому, что стал пытаться жить по-западному. Так что по другому возможно физически. Более того, необходимо.

>Но мы - несчастные жители всего остального мира, вовсе не обязаны облизывать ВЕСЬ Запад, включая его Гитлеров, Бушей и Обам. Мы должны быть ФИЛЬТРОМ, который отсеивает из западных социальных изобретений более-менее пристойные.

Вы сначала свободу и независимость от Запада отвоюйте, а потому уже будете отсеивать, если найдется что. Пока что ничего равного социальным изобретениям СССР у Запада нет и не предвидится. Зато налицо все признаки контрмодерна - деградации во всех значимых сферах.

>Ну, ведь Ленин еще сказал: "коммунистом можно стать только тогда, когда... освоишь все лучшее, что выработало человечество". Ленин обращался к коммунистам, но все это относится ко всей нации, причем любой, желающей развития. Учиться можно ТОЛЬКО у Запада,

Ага, а у СССР, создавшего оригинальную модель модернизации, альтернативную западной, учиться, конечно же не надо и нечему? А у западной явно тупиковой модели учиться есть чему?

> это само себе безвариантно.

Уж конечно.

>Запада в широком смысле, потому что Япония и Южная Корея - тоже давно Запад в КУЛЬТУРНОМ смысле.

Неужели, к примеру, у Японии следует учиться практике ликвидации чрезвычайных ситуаций на примере аварии на Фукусиме, а не у СССР? Или может поучится ликвидации таких ситуаций у США на примере аварии на нефтяной скважине в Мексиканском заливе, которую не могли заткнуть пол-года, и не только отравили миллионы тон морской флоры и фауны, но и внесли серьезные изенени в климат планеты? Этому что-ли "профессионализму" и "высокой эффективности" надо учиться? Или все таки поучится на примере Чернобыльской АЭС у СССР? А ведь сейчас подобная практика будет все более и более востребована.

Или может Вы предлагаете поучится опыту двухдесятилетней рецессии у Японии и тому, как надо рожать детей у нее же?

>Брать у учителей надо не все, а только ЛУЧШЕЕ, г-н Радзиховский, ЛУЧШЕЕ!

Лучшее можно брать и не у учителей. И кто Запад нам навязывает в учителя? Вы что-ли? Ему самому сейчас нужны учителя с Востока.

>Так, как это и делали Ленин, Сталин и Каддафи (Асада пока хоронить прошедшим временем не буду). А всякое гитлеро-обамовское говно не надо к себе тащить! :) В этом Ваша ошибка.

А чего сегодня надо тащить с Запада, не перечислите в столбик? очень любопытно.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (03.08.2012 11:01:46)
Дата	06.08.2012 17:02:54

термин "трогательный союз православных и либералов" - про вас, он пошел в жизнь (-)

От	Скептик
К	Scavenger (23.07.2012 13:46:38)
Дата	23.07.2012 18:25:14

Re: Достоевский и...

Корни советского социализма - в острове доктора Моро. Английское изделие, и всё как на ладони. Какие уж тут хрустальные дворцы и мещанство. Пыточная и в конце тупик деградации.

От	Scavenger
К	Скептик (23.07.2012 18:25:14)
Дата	23.07.2012 19:35:41

Re: Достоевский и...

>Корни советского социализма - в острове доктора Моро. Английское изделие, и всё как на ладони. Какие уж тут хрустальные дворцы и мещанство. Пыточная и в конце тупик деградации.

Ну это вы "хватили". Идите на сайт "Посева". НТС-овцам рассказывайте, какой СССР был тупик, что с ним вели "холодную войну" ведущие державы полстолетия и по всему земному шару.

От	Скептик
К	Scavenger (23.07.2012 19:35:41)
Дата	23.07.2012 20:46:30

Re: Достоевский и...

>Ну это вы "хватили". Идите на сайт "Посева". НТС-овцам рассказывайте, какой СССР был тупик, что с ним вели "холодную войну" ведущие державы полстолетия и по всему земному шару.

Да ладно, этот детский сад кому другому рассказывайте. "Хрустальные дворцы":

1. сначала поражение в выигранной первой мировой войне
2. потом гражданская
3. тотальное разорение и смертельный голод
4. разгром образованного слоя, профанирование высшего образования.
5. потом повторно голод, но еще большего масштаба
6. массовые репрессии
7. потом вторая мировая война на поразительно невыгодных условиях
8. еще один смертельный голод
9. далее хрущевизм со всеми выкрутасами
10. брежневизм. Понижение средней продолжительности жизни, на фоне РЕЗКОГО роста этого показателя почти по всему миру.
11. перестройка, с возвращением ПРОДУКТОВЫХ карточек
12. распад страны.

Вот такой вот ХРУСТАЛЬНЫЙ (!) дворец.

От	Scavenger
К	Скептик (23.07.2012 20:46:30)
Дата	26.07.2012 12:22:04

Re: Достоевский и...

>Да ладно, этот детский сад кому другому рассказывайте. "Хрустальные дворцы":

>1. сначала поражение в выигранной первой мировой войне

1. "Выигранная первая мировая" - это миф. Не может страна, внутри которой уже начинается гражданская война, выиграть какую бы то ни было войну. Вы так еще мне скажете, что мы русско-японскую войну выиграли.

>2. потом гражданская

Да, которую начали белые. И эсеры. Им необходимо было свергнуть большевиков любой ценой. И они ее начали подготовлять еще до разгона Учредительного. Разгон Учредительного был просто пусковым крючком.

>3. тотальное разорение и смертельный голод

Естественно, как следствие начатой антисоветскими силами гражданской войны.

>4. разгром образованного слоя, профанирование высшего образования.

Образованный слой разгромил себя сам, встав на сторону врагов революционной власти и ведя с ней войну. А революционная власть всегда жестока к врагам.

>5. потом повторно голод, но еще большего масштаба

Да, как следствие перехода от аграрного общества к индустриальному. Покажите мне страну, в которой голода не было в этот период.

>6. массовые репрессии

Если имеете в виду политические массовые репрессии, то они затронули ок. 2% населения страны.... И это при голоде, разрухе, массе политических девиантов и заговорщиков. А если все репрессии вообще (включая репрессии против уголовников), то там будет побольше, ок. 4%. Маловато для "самого страшного тоталитарного режима в истории".

>7. потом вторая мировая война на поразительно невыгодных условиях.

Условия могли быть и другими. Например, Третий Рейх на всей территории Евразии. И все благодаря западным державам, которые ненавидели СССР примерно как и Вы.

>8. еще один смертельный голод.

Да, как следствие нападения Гитлера на СССР.

>9. далее хрущевизм со всеми выкрутасами

Какими выкрутасами? Особенные выкрутасы были в сфере общественного сознания. А народ их не ощутил вообще в своем бытии (в реальной жизни).

>10. брежневизм. Понижение средней продолжительности жизни, на фоне РЕЗКОГО роста этого показателя почти по всему миру.

Не знаю, откуда Вы это взяли, может с demoscope.ru...

>11. перестройка, с возвращением ПРОДУКТОВЫХ карточек

В конце и на время и это было уже разрушение СССР.

>12. распад страны.

Да.

>Вот такой вот ХРУСТАЛЬНЫЙ (!) дворец.

Да, если перечислить все бедствия тех же США в ХХ веке, так, как это делаете Вы, то мы получим такой же Хрустальный дворец. Могу перечислить, если хотите.

От	Скептик
К	Scavenger (26.07.2012 12:22:04)
Дата	26.07.2012 13:11:23

Re: Достоевский и...

"1. "Выигранная первая мировая" - это миф. Не может страна, внутри которой уже начинается гражданская война, выиграть какую бы то ни было войну. Вы так еще мне скажете, что мы русско-японскую войну выиграли."

Никакой гражданской войны в стране не начиналось. Вы эти сказки расскажите кому другому. Что касается русско-японской войны, то это правильно, что вы про нее вспомнили. Армия выиграла войну. Да иначе и быть не могло. Но в тылу преступники развернули террористическую войну на иностранные деньги. Пришлось подписывать неравный договор. Преступники украили у России победу.

"Да, которую начали белые."

Это тоже сказки. Но главное не это. А то, что без большевиков войны бы точно не было.

"Естественно, как следствие начатой антисоветскими силами гражданской войны."

Большевики в ответе за гражданскую войну не в меньшей степени, чем белые.

"Образованный слой разгромил себя сам, "

Да уж, "сами" разрушили образовательную программу, сами разрешили поступать в вузы без экзаменов, сами разрешили учиться в вузах людям вообще без среднего образования. Сами устраивали то травлю Лузина, то дело Вавилова, то сажали в тюрьму Королева, то еще кого нибудь. В итоге в большевистских университетах треть "студентов " были из начальной школы - только читать по слогам могли.

" А революционная власть всегда жестока к врагам."

Так слишком много врагов набирается. То крестьянство, которое миллионами заморили голодом, то образованные люди, которых уничтожали, травили, изгоняли, то еще кто-то.

"Да, как следствие перехода от аграрного общества к индустриальному. "

Россия и без большевиков была уже ПЯТОЙ по промышленному производству, а темпы промышленного роста были одни из самых быстрых.

"Если имеете в виду политические массовые репрессии, то они затронули ок. 2% населения страны...."

Ну надо же "как мало". "Всего то" несколько МИЛЛИОНОВ человек. А сколько разрушенных семей, измученных страхом людей.

" И все благодаря западным державам, которые ненавидели СССР примерно как и Вы."

После потери образованного слоя, у СССР уже не было возможности проводить правильную дипломатию. И получили войну на самых невыгодных условиях.

"Да, как следствие нападения Гитлера на СССР."

Царь Николай только вот не доводил страну до оккупации всей ее западной части.

"Какими выкрутасами? Особенные выкрутасы были в сфере общественного сознания. А народ их не ощутил вообще в своем бытии (в реальной жизни)."

Выкрутасы Хрущева в экономике - известная вещь.

"Не знаю, откуда Вы это взяли, может с demoscope.ru..."

это официальные данные по смертности.

"В конце и на время и это было уже разрушение СССР."

Так я и говорю, весь 20-ый век прокрутились в кровавой карусели, и докатились до развала страны и карточки.

">12. распад страны.
Да."

Вот-вот. И человеческая жизнь ОДНА не прошла, а страна получила и гражданскую, и три голода, и мировую, и репрессии, и уничтожение образованного слоя, и карточки и как итог - распад страны. Хрустальный дворец. Нечего сказать.

"Да, если перечислить все бедствия тех же США в ХХ веке, так, как это делаете Вы, то мы получим такой же Хрустальный дворец. Могу перечислить, если хотите."

Попробуйте. а я посмотрю. Интересно, а про "голод" Великой депрессии, тоже будете рассказывать? очень интересно посмотреть, поверили ли бы этой сказке или нет?

От	Scavenger
К	Скептик (26.07.2012 13:11:23)
Дата	30.07.2012 18:14:30

Re: Достоевский и...

>"1. "Выигранная первая мировая" - это миф. Не может страна, внутри которой уже начинается гражданская война, выиграть какую бы то ни было войну. Вы так еще мне скажете, что мы русско-японскую войну выиграли."

>Никакой гражданской войны в стране не начиналось. Вы эти сказки расскажите кому другому.

Может и не начиналось, но солдаты воевать не хотели вообще. Дезертирство с фронта стало массовым. Если читать всех историков, а не только и исключительно Волкова, то можно это увидеть. Даже Г.К. Жуков в своих воспоминаниях пишет как дезертировали украинские части и как потом, когда русские солдаты дезертировали, их убивали "националистически настроенные" украинцы.

>Что касается русско-японской войны, то это правильно, что вы про нее вспомнили. Армия выиграла войну. Да иначе и быть не могло. Но в тылу преступники развернули террористическую войну на иностранные деньги. Пришлось подписывать неравный договор.

Да? Напомните мне чем завершилась революция 1905 года. Она завершилась ее разгромом. Причем полным. И какой был смысл подписывать неравный договор? Войск в стране не хватало для подавления восстаний?

>Преступники украили у России победу.

Правящий слой украл у России победу. Порт-Артур мог еще спокойно полгода держаться. И причем без подкреплений. В Сталинграде во Вторую мировую держались месяцами в гораздо более худших условиях.

>"Да, которую начали белые."

>Это тоже сказки. Но главное не это. А то, что без большевиков войны бы точно не было.

Да? А анархисты, эсеры? Они что, не воевали. Ладно, представим себе, большевиков нет вообще. Нет Ленина, Троцкого и проч. Левые эсеры и анархисты присутствуют. Война все равно началась.

>"Естественно, как следствие начатой антисоветскими силами гражданской войны."

>Большевики в ответе за гражданскую войну не в меньшей степени, чем белые.

Большевики в ответе за разгон первого Учредительного собрание, которое все белые считали мерзостью и отзывались о нем крайне плохо. Странно было бы если бы белые стали воевать за его восстановление, они и не воевали. Они воевали за новое, будущее Учредительное собрание, куда уже все сторонники левых не будут пущены.

>"Образованный слой разгромил себя сам, "

>Да уж, "сами" разрушили образовательную программу, сами разрешили поступать в вузы без экзаменов, сами разрешили учиться в вузах людям вообще без среднего образования.

А как было поднимать уровень образования в стране? Рабфаки вспомнили? Так если б не они, не было бы у нас массы образованных инженеров и врачей.

>Сами устраивали то травлю Лузина, то дело Вавилова, то сажали в тюрьму Королева, то еще кого нибудь.

И что? Это же было как случайные вещи. Это не большевики инициировали "травлю Вавилова", а его научные конкуренты. Л.Н. Гумилев о 30-х: "Это было время когда ученые сажали ученых". Этак Вы будете инквизицию обвинять, что она по доносам крестьян графов-еретиков на кострах сжигала. Она ж не виновата, что крестьяне графов ненавидели.

>В итоге в большевистских университетах треть "студентов " были из начальной школы - только читать по слогам могли.

>" А революционная власть всегда жестока к врагам."

>Так слишком много врагов набирается. То крестьянство, которое миллионами заморили голодом,

Никто его не морил. Голод был следствием слома с/х тарого уклада. При этом укладе Россия все равно вымерла бы с голода.

>то образованные люди, которых уничтожали, травили, изгоняли, то еще кто-то.

Вот И.А. Ильина изгнали из СССР. Что бы он делал в Советской России? Он прямо пишет в своих работах, что вредил бы СССР как мог. Дальше?

>"Да, как следствие перехода от аграрного общества к индустриальному. "

>Россия и без большевиков была уже ПЯТОЙ по промышленному производству, а темпы промышленного роста были одни из самых быстрых.

Уже 5-ой, да. Но темпы промышленного роста не могли быть быстрыми, рано или поздно они бы замедлились из-за отсталости сельского хозяйства. А потом города стали бы вымирать от голода, как это и случилось в 1928.

>"Если имеете в виду политические массовые репрессии, то они затронули ок. 2% населения страны...."

>Ну надо же "как мало". "Всего то" несколько МИЛЛИОНОВ человек. А сколько разрушенных семей, измученных страхом людей.

Учитывая, что страна пережила революцию и диктатуру, эта цифра могла бы быть больше. Учитывая то, что в стране оставались миллионы нерепрессированных явных или тайных врагов политического режима.... Что сделали после войны с Прибалтикой, где половина населения сражалась против Красной армии? Ничего. Высылки не затронули и 10% виновных. То же и с контрреволюционными преступлениями. Я думаю, если бы не гуманность Советской власти, количество репрессированных могло быть больше. О гуманности говорю относительного того времени, а не нашего. Большевикам достаточно было продолжить вакханалию гражданской, даже ничего специально создавать не надо было. И вся страна умылась бы кровью многолетнего террора. Большевики этот террор остановили и ввели в рамки. Он еще 1 раз вырвался в 37-38 и Вы знаете его силу. А теперь представьте, если бы его никто не сдерживал. Сколько бы людей погибло и сколько было бы покалечено семей?

>" И все благодаря западным державам, которые ненавидели СССР примерно как и Вы."

>После потери образованного слоя, у СССР уже не было возможности проводить правильную дипломатию. И получили войну на самых невыгодных условиях.

В смысле, русские дворяне и офицерство лучшие дипломаты? А чего же Россия была втянута при них в Первую мировую?

>"Да, как следствие нападения Гитлера на СССР."

>Царь Николай только вот не доводил страну до оккупации всей ее западной части.

При царе Николае, только вот, война шла на два фронта. Германия воевала и с Англией-Францией и с Россией. И союз с Англией и Францией был заключен Россией давно. А СССР воевал с Германией 1 на 1.

>"Какими выкрутасами? Особенные выкрутасы были в сфере общественного сознания. А народ их не ощутил вообще в своем бытии (в реальной жизни)."

>Выкрутасы Хрущева в экономике - известная вещь.

Ну перечислите потери страны от этих выкрутасов.

>"Не знаю, откуда Вы это взяли, может с demoscope.ru..."
> это официальные данные по смертности.

Дайте ссылку.

>Вот-вот. И человеческая жизнь ОДНА не прошла, а страна получила и гражданскую, и три голода, и мировую, и репрессии, и уничтожение образованного слоя, и карточки и как итог - распад страны. Хрустальный дворец. Нечего сказать.

Тем не менее, Вы взяли только отрицательные стороны. А то, что СССР остановил нацизм, упомянуть забыли. А то, что он полвека сдерживал США и его неофашистский глобализм - забыли упомянуть. Даже многие белые эмигранты это помнили, а Вы забыли.

>"Да, если перечислить все бедствия тех же США в ХХ веке, так, как это делаете Вы, то мы получим такой же Хрустальный дворец. Могу перечислить, если хотите."

>Попробуйте. а я посмотрю. Интересно, а про "голод" Великой депрессии, тоже будете рассказывать? очень интересно посмотреть, поверили ли бы этой сказке или нет?

Да, буду и про голод Великой депрессии рассказывать. А у Вас видно все сказка, что в схему не укладывается.

От	Скептик
К	Scavenger (30.07.2012 18:14:30)
Дата	01.08.2012 23:49:21

кстати о красном терроре

От	Игорь
К	Скептик (01.08.2012 23:49:21)
Дата	03.08.2012 19:20:24

Белые разрушили русскую монархию, и по большому счету заслужили все то, что

потом с ними произошло. Впрочем многие их них перешли потом на службу в красную армию.

>Официальные данные ЧК о расстрелянных не отражают, разумеется, и 10% реальной цифры. По ним получается, что за 1918 г. было расстреляно 6 185 чел. (в т.ч. за первую половину года — 22), а всего за три года — 12 733.

Ну еще бы, ведь тут речь идет о никем не контрорлируемых бандах и непонятно кем контролируемых самозванных комитетах. А в сводках ЧК, естественно, могли проходить только цифры контролироуемых центральной властью подразделений ЧК. Офицеры и их обслуга, владеющие оружием, естественно, тоже убивали "красных" и прочих бандитов и самозванных местных "представителей власти". Но Волков, как истинный историк, об этом не пишет. Только из намеков про пулеметы, которыми разгонялись "красные банды" это можно у него уловить. Собственно все это ни для кого не секрет. Стычки начались задолго до формирования Белой Армии и начала полномасшабной гражданской войны.

>Не говоря о том, что, помимо приговоров ЧК, к которым относятся эти данные (охватывающие к тому же, возможно, не все местные органы ЧК), по существующим инструкциям «контрреволюционеры» подлежали расстрелу на месте, каковым образом и была уничтожена масса людей, оставшихся даже неопознанными (кроме того, помимо ЧК, расстрелы производились по приговорам ревтрибуналов и военных судов). Но главное, что лишает приводимые цифры всякой достоверности как сколько-нибудь полные, — тот факт, что массовые расстрелы проводились ЧК задолго до официального объявления красного террора (сотнями, например, по казанской организации и ярославскому делу (лето 1918 г.) и множеству других),

Ну естественно. Белые не с неба свалились, они дейстьвовали фактически все время после февраля 1917 года. В полномасштабную войну все это переросло спустя полтора-два года. И надо сказать, белые офицеры, подготовившие уничтожение монархии в России и свергшие русского царя, вполне все это по справедливости и заслужили.

>т.е. тогда, когда было расстреляно якобы всего 22 человека. Подсчеты историка С.П. Мельгунова по опубликованным в советских же (центральных и некоторых провинциальных) газетах случайным и очень неполным данным показали, что за это время расстреляно было 884 человека. Более чем за два месяца до официального провозглашения террора Ленин (в письме Зиновьеву от 26 июня 1918 г.) писал, что «надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюционеров, и особенно в Питере, пример которого решает».

Ну так к тому времени действительно были контреволюционные выступления.

>Да и по сведениям самих большевистских газет нетрудно убедиться, что расстрелы силами ЧК начались задолго до (объявленного позже первым) расстрела офицеров Л.-гв. Семеновского полка братьев А.А. и В.А. Череп-Спиридовичей 31 мая 1918 г. (например, из заметки «Расстрел семи студентов» явствует, что они были застигнуты на квартире во время составления прокламации к населению, после чего отвезены сотрудниками ЧК на один из пустырей, где и расстреляны, причем имена двоих даже не были установлены).

>Поводом для провозглашения красного террора в качестве официальной государственной политики большевиков послужили события 30 августа 1918 г. в Петрограде — покушение на Ленина, совершенное эсеркой Ф. Каплан, и убийство главы Петроградской ЧК М.С. Урицкого. Уже на следующий день после покушения в газетных статьях и правительственных сообщениях зазвучали призывы к террору. 31 августа 1918 г. газета «Правда» писала: «Трудящиеся, настал час, когда мы должны уничтожить буржуазию, если мы не хотим, чтобы буржуазия уничтожила нас. Наши города должны быть беспощадно очищены от буржуазной гнили. Все эти господа будут поставлены на учет и те из них, кто представляет опасность для революционного класса, уничтожены. <...>

Ну так это реализм. Действительно красный проект мировой миссии Новой России с белым проектом построения из исторической мессианской России обычного национального буржуазного государства на манер западных демократий ( для чего и понадобилось свергнуть русского православного царя) - никак не совмещались.

>Гимном рабочего класса отныне будет песнь ненависти и мести!» В тот же день Дзержинский и его заместитель Петерс составили обращение «К рабочему классу», выдержанное в подобном же духе: «Пусть рабочий класс раздавит массовым террором гидру контрреволюции!»

>...

>Следует заметить, что во время Гражданской войны, и затем в 20–30-х годах большевики (к досаде их позднейших апологетов) отнюдь не стеснялись ни самого «красного террора», ни его «массовидности», а, напротив, как нетрудно заключить по их печати, гордились масштабом свершений в духе «того настоящего, всенародного, действительно обновляющего страну террора, которым прославила себя Великая Французская революция» (именно таким видел террор Ленин ещё задолго до 1917 г.), и оставляли после себя весьма красноречивые документы. Так, например, оправдываясь в обвинениях в недостаточном рвении, член Крымревкома Ю.П. Гавен писал члену Политбюро Н.Н. Крестинскому: «Я лично тоже стою за проведение массового красного террора в Крыму, чтобы очищать полуостров от белогвардейщины (считаю нужным напомнить, что я применял массовый красный террор ещё в то время, когда он ещё партией официально не был признан. Так, напр., в январе 1918 г. я, пользуясь властью пред. Севаст. Военно-Револ. Комитета, приказал расстрелять более пятисот офицеров-контрреволюционеров). Но у нас от крас. террора гибнут не только много случайного элемента, но и люди, оказывающие всяческую поддержку нашим подпольным работникам... до сих пор я пытался освободить не более десяти человек, в то время, когда расстрелянных уже около 7 000 чел., а арестованных не менее 20 000 чел. И все же я в глазах тт. Бела Кун и Самойловой стал коммунистом, находящимся под влиянием мелкой буржуазии».

Здесь все просто. В революции, как это и всегда бывает ( Кожинов это очень хорошо пояснил, а ты, Скептик, делаешь вид, что его не читал), приняло участие много инородцев, которые имели свои планы и представления о жизни, никак не согласующиеся с последующим реальным советским проектом. До начала тридцатых годов эта публика занимала еще значительное место в советском управлении - те же троцкисты - но потом от нее стали избавляться. Пик пришелся на 1937-38 гг. Этим и объясняется, что эксцессов красного террора поначалу не особо стеснялись.

>В целом наиболее массовые убийства (помимо регулярных расстрелов в Москве, Петрограде и губернских городах) имели место в начале 1918 года в Крыму (не менее 3 тыс. чел.), в Одессе, Донской области и в Киеве (около 5 тыс. чел., главным образом офицеров). "

Раз последующая советская власть эти факты не афишировала, и даже снимала фильмы с известным уважением по отношению к белым офицерам ( например "Служили два товарища"), то ясно, что возобладала линия на национальное примирение, и не на растравление старых обид. (белым тоже было за что счет предъявлять от историчесукйо России - см. выше). Очень мудрая линия.

От	Scavenger
К	Скептик (01.08.2012 23:49:21)
Дата	03.08.2012 15:38:13

Re: Действительно, кстати

От	Игорь
К	Scavenger (03.08.2012 15:38:13)
Дата	03.08.2012 19:29:22

Причина поражения белых глубже

>Кстати, в этом и причина поражения белых. Они на "своей" территории не могли подавить "толпы" и "банды" и оказались бессильны в собственном тылу.

У них не было проекта, который мог бы поддержать народ. Их проект - буржуазная республика по типу западных демократий, взявшая Запад за образец. Все это шло вразрез с исторической миссией России, так как миссия это мировая, а не местечковая. Православное обетование для всего мира могло быть заменено только на сходный по своей эсхатологическейоь силе проект пролетарского обетования для всех униженных и оскорбленных по всему миру. Проект красного государства, открывающего новый, альтернативный буржуазному, путь всему миру ( а не только для себя) не мог не быть востребован русским народом в исторических реалиях того времени. Ведь он по сути продолжал историческую миссию России пусть и в новых превращенных формах.

От	Скептик
К	Scavenger (03.08.2012 15:38:13)
Дата	03.08.2012 16:20:31

Re: Действительно, кстати

>
>Да, это действительно байка, т.к. красный террор начался не с декрета

очень хорошо. Вот и признали, что не с декрета.

От	Scavenger
К	Скептик (03.08.2012 16:20:31)
Дата	06.08.2012 12:32:48

Re: А разница?

>>Да, это действительно байка, т.к. красный террор начался не с декрета

>очень хорошо. Вот и признали, что не с декрета.

Все равно это был ответ на белый террор, если иметь в виду организованный красный террор, а не стихийный террор ревкомов и всяких самоорганизованных Советов, комитетов и просто банд против офицеров.

От	Скептик
К	Scavenger (06.08.2012 12:32:48)
Дата	06.08.2012 23:20:11

Re: А разница?

"а не стихийный террор ревкомов и всяких самоорганизованных Советов, "

Видали мы эти "стихийные самоорганизации". Уж всех должна была научить "арабская весна" чего стоят се эти "творчества масс".

От	Scavenger
К	Скептик (06.08.2012 23:20:11)
Дата	07.08.2012 16:51:48

Re: Пробудитесь к реальности.

>"а не стихийный террор ревкомов и всяких самоорганизованных Советов, "

>Видали мы эти "стихийные самоорганизации". Уж всех должна была научить "арабская весна" чего стоят се эти "творчества масс".

Толпа людей линчует негра на площади. Ее что, собрал президент Линкольн?
Толпа людей грабит магазины при наводнении в Новом Орлеане. Агенты ФСБ приехали?

Наконец, вспомните реальности 1917-пер. пол. 1918. Фронт рушится. Куча дезертиров бегут с оружием домой. Дезертиры естественно, ненавидят любой порядок и любых офицеров. При чем тут "рука ЧК"?

Да, если Вы мне в Сирии укажете, где там куча дезертиров из армии, буду благодарен. Там этого нет, а "свободная армия Сирии" прямо из Турции делает набеги на Сирию.

От	Скептик
К	Scavenger (07.08.2012 16:51:48)
Дата	07.08.2012 22:26:21

Re: Пробудитесь к...

>Толпа людей грабит магазины при наводнении в Новом Орлеане. Агенты ФСБ приехали?

Позвольте, а разве революционные комитеты начала 20 века это толпа? А местные партийные ячейки, якобы не подчиняющиеся центру - это толпа?

> а "свободная армия Сирии" прямо из Турции делает набеги на Сирию.

Это вы так говорите, а сами они говорят, что мол народ борется против Асада.

От	Scavenger
К	Скептик (07.08.2012 22:26:21)
Дата	08.08.2012 14:35:13

Re: Пробудитесь к...

>>Толпа людей грабит магазины при наводнении в Новом Орлеане. Агенты ФСБ приехали?
>
>Позвольте, а разве революционные комитеты начала 20 века это толпа?

Да, толпа. Местная толпа выбрала начальника, его санкционировали и всё. Де-факто он никому не подчинялся и контролировать его было некому. Вот потому ЧК и создавался, чтоб таких контролировать. К тому же ревкомы могли быть разных партий, в одном ревкоме могло быть 5 разных идеологий собрано.

>А местные партийные ячейки, якобы не подчиняющиеся центру - это толпа?

Не якобы, а совсем не подчиняющиеся, потому их и ликвидировали массово в конце гражданской красные же (т.н. "красный бандитизм"). Потому что те же партийные ячейки потом поднимали антисоветские мятежи "за большевиков, но против коммунистов", "за Троцкого и Ленина против местной ЧК" и проч.

>> а "свободная армия Сирии" прямо из Турции делает набеги на Сирию.

>Это вы так говорите, а сами они говорят, что мол народ борется против Асада.

Да, но проблема в том, что ревкомы ведь не из Германии делали набеги на Россию.

Вот вам антисоветский же сайт: http://www.ateismy.net/index.php?option=com_content&view=article&id=1196:c-----------&catid=36:history&Itemid=111

Цитата: "И это не было никакими эксцессами исполнителей, нарушавших большевистскую законность. Напротив, все это чинилось вполне в рамках этой законности, путем осуществления полномочий, которые большевики сразу передали на места. Не случайно никто из перечисленных выше местных функционеров не бьыл ни наказан, ни одернут, и даже никто не думал какие-то инструкции, воззвания и приказы против таких действий сверху спускать - умеряющие пыл местных властей. Наоборот, сверху шло совсем другое, см. ниже. С ноября 1917 все процессуальные нормы были у большевиков официально отменены, и отныне все органы власти и розыска имели право устанавливать факт вины в преступлении, определенном как преступление официальной инструкцией, по своему произволу, а также объявлять ад хок виной и преступлением что угодно по своему усмотрению. Единственной управой на них теоретически мог в этом случае быть такой же произвол более высокой инстанции, вертикально их подчиняющей. Практически и вовсе никакой управы обычно не было..."

Вот так. Всю власть большевики передали на места, никакой управы не было. А о красном бандитизме антисоветчики забыли (это насчет "никто не был одернут", потом ведь "все были расстреляны". Даже Мельгунов в "Красном терроре" пишет, что красные террористы и палачи-садисты большей частью либо были расстреляны своими же, либо кончили дни в сумасшедших домах).

От	Скептик
К	Scavenger (08.08.2012 14:35:13)
Дата	09.08.2012 22:43:36

Re: Пробудитесь к...

"его санкционировали и всё."

да. "его санционировали" - вот собственно и всё.

"Да, но проблема в том, что ревкомы ведь не из Германии делали набеги на Россию."

Ну если учесть, что в асболютном свое большинстве "революционеры" взращены Западом и там же и прятались чуть-что, то ...

"С ноября 1917 все процессуальные нормы были у большевиков официально отменены, "

и это вы выдаете как аргумент против моего тезиса? А по моему лучшего свидетельства мне и не нужно.

"Вот так. Всю власть большевики передали на места, никакой управы не было."

мои аплодисменты. "Строители" хрустального дворца отдали на откуп толпе закон.

От	Scavenger
К	Скептик (09.08.2012 22:43:36)
Дата	12.08.2012 13:25:52

Re: Пробудитесь к...

>"его санкционировали и всё."
>да. "его санционировали" - вот собственно и всё.

Прямая вина и косвенная вина стали у вас одинаковы? Ну-ну.

>"Да, но проблема в том, что ревкомы ведь не из Германии делали набеги на Россию."

>Ну если учесть, что в асболютном свое большинстве "революционеры" взращены Западом и там же и прятались чуть-что, то ...

Весь правящий слой Российской империи был взращен Западом и не то, что "прятался" на Западе, он там годами ЖИЛ.

>"С ноября 1917 все процессуальные нормы были у большевиков официально отменены, "

>и это вы выдаете как аргумент против моего тезиса? А по моему лучшего свидетельства мне и не нужно.

Не надо цеплятся к вырванным из контекста фразам.

>"Вот так. Всю власть большевики передали на места, никакой управы не было."

>мои аплодисменты. "Строители" хрустального дворца отдали на откуп толпе закон.

А они ничего и не могли иного сделать. Иначе их сожрали бы те же толпы. Потом, потихоньку, железной рукой стали наводить порядок.

От	Скептик
К	Scavenger (12.08.2012 13:25:52)
Дата	12.08.2012 19:58:12

Re: Пробудитесь к...

"Прямая вина и косвенная вина стали у вас одинаковы? Ну-ну."

Сами с собой разговариваете? ну -ну.

"Весь правящий слой Российской империи был взращен Западом и не то, что "прятался" на Западе, он там годами ЖИЛ."

правящий слой правил Россией и жил в России. Он не прятался. Более того, он о такой степени не устраивал Запад, что был уничтожен.

"Не надо цеплятся к вырванным из контекста фразам."

Интересно, а как иначе можно понимать фрауз про отмену ?

"А они ничего и не могли иного сделать. Иначе их сожрали бы те же толпы. Потом, потихоньку, железной рукой стали наводить порядок."

Не понихоньку. Вчера "ничего не могли сделать", а завтра уже и мобилизация и расстрелы и реквизиции и проч. и проч. и по ВОСХОДЯЩЕЙ. Вплоть до полной отмены своих же лозунгов.

Обещали мир народам. Народы Запада уже после Первой мировой оказались в мире, а наша страна еще много лет мучилась в Гражданской войне.

Обещали землю крестьянам. А ситуацию довели до того, что отобрали у крестьян вообще всё, за исключением крошечных приусадебных участков.

Строители хрустального дворца оказались наглыми лжецами. Что и неудивительно, ведь строили не дворец, а пыточную.

От	Scavenger
К	Скептик (12.08.2012 19:58:12)
Дата	13.08.2012 14:32:48

Re: Пробудитесь к...

>"Прямая вина и косвенная вина стали у вас одинаковы? Ну-ну."

>Сами с собой разговариваете? ну -ну.

Вы все прекрасно поняли.

>"Весь правящий слой Российской империи был взращен Западом и не то, что "прятался" на Западе, он там годами ЖИЛ."

>правящий слой правил Россией и жил в России. Он не прятался. Более того, он о такой степени не устраивал Запад, что был уничтожен.

Где же он был уничтожен? Он просто переехал на Запад в эмиграцию и там спокойно жил. Там создал РОВС и НТС, а НТС так вообще курировалась ЦРУ... Уничтожены были наиболее честные люди из этого слоя - царская семья, например. При полной поддержке Запада. А сам слой никуда не делся. Часть этого слоя служила большевикам, а большая часть подалась за границу. А офицеры, которые умирали за "этот слой" так и не удостоились (посмертно) от него ничего, кроме пустых похвал. Кроме забвения своих принципов и идеалов. И уже НТС стали верно служить Западу во всём несмотря на все предупреждения И.А. Ильина.

>"Не надо цеплятся к вырванным из контекста фразам."

>Интересно, а как иначе можно понимать фрауз про отмену ?

Так, что старый кодекс стало невозможным применять в новых условиях и он был отменен. Как это соотносится с террором совершенно непонятно. Ведь не потому старый кодекс был отменен, что большевики хотели "начать незаконный террор", а потому был отменен, что уже и так не было никого, кто бы ему подчинялся, кроме "остатков старого мира". Нельзя было влить вино новое в старые мехи.

>"А они ничего и не могли иного сделать. Иначе их сожрали бы те же толпы. Потом, потихоньку, железной рукой стали наводить порядок."

>Не понихоньку. Вчера "ничего не могли сделать", а завтра уже и мобилизация и расстрелы и реквизиции и проч. и проч. и по ВОСХОДЯЩЕЙ. Вплоть до полной отмены своих же лозунгов.

Может быть и не "потихоньку", но Вы цепляетесь к словам опять.

>Обещали мир народам. Народы Запада уже после Первой мировой оказались в мире, а наша страна еще много лет мучилась в Гражданской войне.

Не их вина. Вы прекрасно знаете, кто начинал гражданскую. Вовсе не из самосохранения белое движение возникло, хотя офицеры и гибли от рук ревкомов. Говорить, что оно возникло как простой ответ на красный террор, значит безмерно его унижать.

>Обещали землю крестьянам. А ситуацию довели до того, что отобрали у крестьян вообще всё, за исключением крошечных приусадебных участков.

Обещали землю крестьянам и дали ее. То, что потом пришлось подчинить крестьян государству совершенно другая история.

>Строители хрустального дворца оказались наглыми лжецами. Что и неудивительно, ведь строили не дворец, а пыточную.

Строителями были те, кто шли за вождями и правящей партией.

От	Скептик
К	Scavenger (13.08.2012 14:32:48)
Дата	01.09.2012 23:22:50

Re: Пробудитесь к...

"Где же он был уничтожен? Он просто переехал на Запад в эмиграцию и там спокойно жил."

не всем так повезло.

"Уничтожены были наиболее честные люди из этого слоя - царская семья, например. При полной поддержке Запада."

Да, большевики уничтожили царскую семью.

" А сам слой никуда не делся."

Я про Россию говорю. Для России он оказался потерянным.

" Часть этого слоя служила большевикам,"

Очень небольшая часть.

"Так, что старый кодекс стало невозможным применять в новых условиях и он был отменен."

Вот они и создали такие условия.

"Ведь не потому старый кодекс был отменен, что большевики хотели "начать незаконный террор", а потому был отменен"

Большевики вели террор до революции, говорили что их цель устрить гражданскую войну (и устроили), вели террори и после революции.

"Не их вина."

Да что вы говорите. Прямо таки не их. Убольшевиков , а точне у их апологетов всё время так: то они ни при чем, то не знали общества, в котором жили, то еще что-то.

"Обещали землю крестьянам и дали ее. То, что потом пришлось подчинить крестьян государству совершенно другая история. "

Не другая. а именно так же. Сначала совершили совершенно антигосударственное действие, подрывавшее основы экономики, а потом отняли землю вовсе.

"Строителями были те, кто шли за вождями и правящей партией."

Да что вы говорите, народ сам у себя землю отнял, сам себя голодом заморил и так далее. Петр прорубил окно в Европу, Барма и Постник построили храм, и так далее. Народ - это исполнитель воли элиты. Кто против того большевики уничтожили.

От	А.Б.
К	Scavenger (13.08.2012 14:32:48)
Дата	13.08.2012 14:43:16

Re:Главное в другом.

Волюнтаризм строительства. Не по паланам прекрасным, а по "злобе момента".
Вот и отсроилось то, что вошло в историю. Не дворец, однако.

От	Scavenger
К	А.Б. (13.08.2012 14:43:16)
Дата	16.08.2012 14:52:03

Re: Re:Главное в...

>Волюнтаризм строительства. Не по паланам прекрасным, а по "злобе момента".
>Вот и отсроилось то, что вошло в историю. Не дворец, однако.

Э-э... Да если б не волюнтаризм строительства, России бы в 1941 году не стало. Или даже в 1921. Или в 1928. Или в 1947. Если бы большевики строили все "по бумаге, а совсем забыли про овраги", то России бы не стало. Вы мне возразите, скажете, что там был СССР, не Россия. Но неважно, не стало бы такого народа как русские вообще. И к 1991 году не то, что РФ, ничего бы не образовалось.

От	А.Б.
К	Scavenger (16.08.2012 14:52:03)
Дата	18.08.2012 17:24:18

Re: Re:Главное в...

>Э-э... Да если б не волюнтаризм строительства, России бы в 1941 году не стало.

Вы ошибаетесь. Благодаря этому волюнтаризму СССР не стало в 91.

>Но неважно, не стало бы такого народа как русские вообще.

Как бы - есть серьезные проблемы перед народом образовавшиеся. Не факт что их сумеют решить - снова "спасибо волюнтаризму".

От	Artur
К	Скептик (06.08.2012 23:20:11)
Дата	06.08.2012 23:59:49

Быдловед наконец проснулся ?

>"а не стихийный террор ревкомов и всяких самоорганизованных Советов, "

>Видали мы эти "стихийные самоорганизации". Уж всех должна была научить "арабская весна" чего стоят се эти "творчества масс".

т.е во времена/в эпоху гражданской войны даже в простую группу для того, что бы пострелять уже не могли без командира-элитария/английского шпиона собраться ?

Я каждый раз получаю море удовольствия, читая мир, который вы себе придумали

От	Petka
К	Скептик (01.08.2012 23:49:21)
Дата	02.08.2012 13:59:20

Re: кстати о...

Добавьте еще 100 тысяч сдавшихся в плен белогвардейцев в 1920 году ("Зачем нам, поручик, чужая земля?!"), которым Командующий Южным фронтом М.В.Фрунзе обещал сохранить жизнь и свободу (и которого Ленин ругал "за добренькость"). Их всех расстреляли Бела Кун и Розалия Самойловна Землячка.
Этот позорный факт не освещается ни в одном учебнике по истории СССР!

От	Scavenger
К	Petka (02.08.2012 13:59:20)
Дата	06.08.2012 12:42:32

Re: кстати о...

>Добавьте еще 100 тысяч сдавшихся в плен белогвардейцев в 1920 году ("Зачем нам, поручик, чужая земля?!"),

Разные есть сведения, сколько именно офицеров погибло в Крыму. Я кой-какую литературу читал. Там называются следующие цифры: 30 тыс. казненных, 50 тыс. казненных, от 50 до 80 тыс. казненных и 90 тыс. казненных. 100 тыс. я не помню, не видел.

>которым Командующий Южным фронтом М.В.Фрунзе обещал сохранить жизнь и свободу (и которого Ленин ругал "за добренькость").

Очевидно, взято это из фильма "Девять жизней батьки Махно", поскольку Фрунзе был довольно жестоким и бескомпромиссным человеком и частенько обещая жизнь и свободу потом расстреливал сдавшиеся в плен отряды басмачей целиком. Так он в Средней Азии поступал. Хотя возможно, этот эпизод и правдив.

>Их всех расстреляли Бела Кун и Розалия Самойловна Землячка.Этот позорный факт не освещается ни в одном учебнике по истории СССР!

Их всех расстреляли 2 человека??? Так это не факт тогда, а вымысел. :)

Что же касается офицеров, то их можно только пожалеть. Их даже в лагеря и тюрьмы часто не брали - расстреливали перед воротами тюрем и лагерей (причем не по приказу злого Ленина или кровожадной Землячки, а в порядке местных приказов). Оставаясь, они могли прекрасно предполагать, что именно их ждёт. Ведь все они, находясь в Крыму, служили белым.

От	Durga
К	Petka (02.08.2012 13:59:20)
Дата	02.08.2012 14:33:09

Re: кстати о...

Антикоммунизм на марше?

>Добавьте еще 100 тысяч сдавшихся в плен белогвардейцев в 1920 году ("Зачем нам, поручик, чужая земля?!"), которым Командующий Южным фронтом М.В.Фрунзе обещал сохранить жизнь и свободу (и которого Ленин ругал "за добренькость"). Их всех расстреляли Бела Кун и Розалия Самойловна Землячка.
>Этот позорный факт не освещается ни в одном учебнике по истории СССР!

100 тысяч это как-то мало. В конце концов большевики были добрыми людьми, их не прельщало буржуазное зверство. У них была великая, достойная идея.

От	Скептик
К	Scavenger (30.07.2012 18:14:30)
Дата	01.08.2012 19:25:42

Re: Достоевский и...

«Да? Напомните мне чем завершилась революция 1905 года.
Она завершилась ее разгромом. Причем полным. И какой был смысл подписывать неравный договор? Войск в стране не хватало для подавления восстаний?»

Надо же , вы совсем что ли элементарных вещей не знаете ? Революцию победили в 1907 , а мир подписали в 1905. На лето 1905 в Петербурге было запланировано грандиозное восстание, его удалось сорвать, но потом ПОЗЖЕ получилось восстание в Москве. Позже оно случилось потому, что РАНЬШЕ заключили договор. Невозможно воевать, когда в крупнейших городах идет масштабная террористическая война. Как снабжать войска, когда террористы дезорганизовывают ЕДИНСТВЕННЫЙ путь снабжения – железную дорогу и так далее.
Я подробно объяснил это здесь:

http://www.odnako.org/magazine/material/show_10874/

>Преступники украили у России победу.

«Правящий слой украл у России победу. Порт-Артур мог еще спокойно полгода держаться.»

Сказку про Порт-Артур расскажите кому другому. Порт Артур не мог держаться так долго. Свою задачу он выполнил, а честный человек и настоящий герой Стессель был оклеветан будущими февралистами. Объяснил здесь:
http://www.odnako.org/magazine/material/show_12172/

«Да? А анархисты, эсеры?»

Я же сказал, РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ. А это вся шатия, включая тогдашних большевиков.

«Большевики в ответе за разгон»

Большевики тех времен отвечают за очень многое.

>Да уж, "сами" разрушили образовательную программу, сами разрешили поступать в вузы без экзаменов, сами разрешили учиться в вузах людям вообще без среднего образования.

«А как было поднимать уровень образования в стране? «

Какой "прекрасный" способ поднятия образования в стране: зачисления в вуз тех, кто там учиться в принципе не может, тем самым уничтожая образование в в вузе. Отличный способ, нечего сказать.

«Так если б не они, не было бы у нас массы образованных инженеров и врачей.»

А у нас их тогда и не было. Стараниями большевиков Россия осталась без мощного образованного слоя, и когда надо было начинать индустриализацию, то пришлось приглашать десятки тысячи иностранных специалистов. В начале 30-х взялись восстанавливать дореволюционное образование. То есть возвращать экзамены в вузы, ЗАПРЕТИЛИ прием в вузы людей без школьного образования, и так вот худо бедно вернулись к стандартам, которые САМИ же и разрушили. И вот только после этого появился слой инженеров и врачей.

«И что? Это же было как случайные вещи.»

Это была норма для СССР тех времен.

« Это не большевики инициировали "травлю Вавилова", а его научные конкуренты. Л.Н. Гумилев о 30-х: "Это было время когда ученые сажали ученых".»

После многолетней отсидки в тюрьме и не такое скажешь.

«Этак Вы будете инквизицию обвинять, что она по доносам крестьян графов-еретиков на кострах сжигала.»

Очень хорошее сравнение. Как раз большевики и ввергли страну в дичайшее средневековье.

«Никто его не морил. Голод был следствием слома с/х тарого уклада. При этом укладе Россия все равно вымерла бы с голода.»

Только вот при Николае II ни разу такого голода не было. А как пришли большевики, и как взялись «землю давать крестьянам», так такой голод начался, какой представить себе было невозможно. Это называется, выполнили свой лозунг: "землю-крестьянам".

«Вот И.А. Ильина изгнали из СССР. Что бы он делал в Советской России? Он прямо пишет в своих работах, что вредил бы СССР как мог. Дальше?»

Что дальше? Пришли к власти силы, которые взялись уничтожать российский образованный слой.

«Уже 5-ой, да. Но темпы промышленного роста не могли быть быстрыми, рано или поздно они бы замедлились из-за отсталости сельского хозяйства. А потом города стали бы вымирать от голода, как это и случилось в 1928.»

Какие страсти мордасти, без единого аргумента.

«Учитывая, что страна пережила революцию и диктатуру, эта цифра могла бы быть больше.»

Революция – это результат деятельности конкретных людей, в том числе и большевиков.Диктатура – тем более.

«О гуманности говорю относительного того времени, а не нашего. Большевикам достаточно было продолжить вакханалию гражданской, даже ничего специально создавать не надо было. И вся страна умылась бы кровью многолетнего террора.»

Так страна и умылась многолетним террором.

« Большевики этот террор»

Спасибо «кормильцы». Сами же и вели этот террор. Да к тому же нашпиговали карательные органы людьми с 3-4 классами образования. Какой тут суд или следствие?

« А теперь представьте, если бы его никто не сдерживал. Сколько бы людей погибло и сколько было бы покалечено семей?»

А при царе такого и близко не было.

«В смысле, русские дворяне и офицерство лучшие дипломаты? А чего же Россия была втянута при них в Первую мировую?»

Так в Первую мировую была втянута и Франция, и Англия, и Австро-Венгрия, а немцы говорят что и Германию втянули против ее воли. Вот на таком фоне надо смотреть на каких условиях Россия воевала. На ОЧЕНЬ хороших. СССР об этом и не мечтал.

«При царе Николае, только вот, война шла на два фронта.»

Это большой успех царя лично. Он курировал внешнюю политику и добился, чтобы Германия увязла на Западе.

«А СССР воевал с Германией 1 на 1.»

Закономерный итог правления большевиков.

«Ну перечислите потери страны от этих выкрутасов.»

Сами поинтересуйтесь.

«Дайте ссылку.»

Просят по другому. У меня то это есть и ВСЕ специалисты этот факт знают.

«Тем не менее, Вы взяли только отрицательные стороны. А то, что СССР остановил нацизм, упомянуть забыли.»

СССР выиграл войну, царская Россия тоже ее выиграла. Большевики и февралисты сорвали победу царской России, а во второй мировой большевики своими непрофессиональными действиями довели ситуацию до немцев под Москвой, блокады Ленинграда, уничтожения Сталинграда и так далее и так далее. Демографические потери от этой победы чудовищны.

« А то, что он полвека сдерживал США и его неофашистский глобализм - забыли упомянуть.»

Где хрустальный дворец?

«Да, буду и про голод Великой депрессии рассказывать. «

Я вам по дружески хочу сказать: даже ни слова никому не говорите про голод в США. Это такая ловушка, что попавшись в нее, над вами смеяться будут. Гроша ломаного не стоит этот тезис о голоде в США, но часть оппозиции эту выдумку подхватила, сделав невероятный подарок своим оппонентам. Им теперь вообще ничего делать не надо, просто говорить «этот про голод в США говорил» и всё.

«А у Вас видно все сказка, что в схему не укладывается.»

Всё гораздо проще: вы слово скажете, а я уже на 20 ходов вижу, что дальше будет, и где у вас ошибка. Про Порт-Артур и полгода только не говорите никому. Засмеют. а знаете почему я это знаю? Потому что у меня на столе лежат и материалы следствия по сдаче о Порт-Артуре, и ведомость по наличию продовольствия, и данные по состоянию здоровья гарнизона и проч.

От	Scavenger
К	Скептик (01.08.2012 19:25:42)
Дата	07.08.2012 17:20:36

Re: Достоевский и...

>«Да? Напомните мне чем завершилась революция 1905 года.
>Она завершилась ее разгромом. Причем полным. И какой был смысл подписывать неравный договор? Войск в стране не хватало для подавления восстаний?»

>Надо же , вы совсем что ли элементарных вещей не знаете ? Революцию победили в 1907 , а мир подписали в 1905.

Я это знаю. И что? Где тут доказательство, что я не прав? Нет его. Событие А произошло одновременно с событием Б, значит событие А вызвано событием Б - это не логика, а логическая ошибка. Ну не было восстание 1905 года столь смертельно опасным для монархии, чтоб заключать немедленный мир...

>На лето 1905 в Петербурге было запланировано грандиозное восстание, его удалось сорвать, но потом ПОЗЖЕ получилось восстание в Москве. Позже оно случилось потому, что РАНЬШЕ заключили договор. Невозможно воевать, когда в крупнейших городах идет масштабная террористическая война. Как снабжать войска, когда террористы дезорганизовывают ЕДИНСТВЕННЫЙ путь снабжения –железную дорогу и так далее.

Пока что Вы перечислили только 2 крупных города, в которых было восстание, а в одном даже "было бы".

>Я подробно объяснил это здесь:

> http://www.odnako.org/magazine/material/show_10874/

В статье есть только 1 фраза в конце, что Николая II вынудили на мир с Японией именно революционеры. Сам Николай II так не считал. Те, кто подписывали мир, прямо указывали, что он для России "выгодный". А Вы просто-таки советский миф тут транслируете о том, какая всемогущая была революция в городах.:)

>>Преступники украили у России победу.
>
>«Правящий слой украл у России победу. Порт-Артур мог еще спокойно полгода держаться.»

>Сказку про Порт-Артур расскажите кому другому. Порт Артур не мог держаться так долго. Свою задачу он выполнил, а честный человек и настоящий герой Стессель был оклеветан будущими февралистами. Объяснил здесь:
> http://www.odnako.org/magazine/material/show_12172/

"Кроме того, в руках японцев уже была важная высота — гора Высокая, за которую долгое время шли ожесточенные сражения. Захватив и оборудовав на ней наблюдательный пункт, японцы смогли корректировать огонь своей артиллерии и начали топить корабли русской эскадры, которая находилась в Порт-Артуре. Всего защитников крепости оставалось около 10— 12 тысяч человек, а госпитали были переполнены больными и ранеными. Между прочим, Стессель потом заявил, что японцы в августе 1904 года через своих парламентеров сказали, что если крепость будет взята с бою, то японские начальники не ручаются за зверство своих войск и возможность повальной резни."

Вот Вы и попались на свою аргументацию. Хорошо, я принимаю, что Стессель не виноват в том, что сдал крепость. Но в том, что он довел крепость до такого состояния кто виноват? Где же были эти громадные силы, которые Россия перебрасывала якобы на русско-японский флот? Чем они занимались?

>«Да? А анархисты, эсеры?»

>Я же сказал, РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ. А это вся шатия, включая тогдашних большевиков.

Включая и белых тогда.:)

>>Да уж, "сами" разрушили образовательную программу, сами разрешили поступать в вузы без экзаменов, сами разрешили учиться в вузах людям вообще без среднего образования.

>«А как было поднимать уровень образования в стране? «

>Какой "прекрасный" способ поднятия образования в стране: зачисления в вуз тех, кто там учиться в принципе не может, тем самым уничтожая образование в в вузе. Отличный способ, нечего сказать.

Наоборот, позволяя большой массе людей учиться в ВУЗе была сломана негативная тенденция держать народ в невежестве.

>«Так если б не они, не было бы у нас массы образованных инженеров и врачей.»

>А у нас их тогда и не было. Стараниями большевиков Россия осталась без мощного образованного слоя, и когда надо было начинать индустриализацию, то пришлось приглашать десятки тысячи иностранных специалистов.

А Вам не приходило в голову, что не программы школьные виноваты в том, что надо было приглашать иностранных специалистов? Царское правительство что, не приглашало специалистов?

>« Это не большевики инициировали "травлю Вавилова", а его научные конкуренты. Л.Н. Гумилев о 30-х: "Это было время когда ученые сажали ученых".»

>После многолетней отсидки в тюрьме и не такое скажешь.

Да, проблема в том, что он это говорил и в 90-е. И продолжал утверждать постоянно, по словам своих учеников.

> «Этак Вы будете инквизицию обвинять, что она по доносам крестьян графов-еретиков на кострах сжигала.»

>Очень хорошее сравнение. Как раз большевики и ввергли страну в дичайшее средневековье.

Да уж. Без комментариев.

>«Никто его не морил. Голод был следствием слома с/х старого уклада. При этом укладе Россия все равно вымерла бы с голода.»

>Только вот при Николае II ни разу такого голода не было.

Почему, база голода постоянно расширялась. Если посмотреть на голодные годы кон. ХIX в. и голодные годы при Николае II тенденция очевидна.

>А как пришли большевики, и как взялись «землю давать крестьянам», так такой голод начался, какой представить себе было невозможно. Это называется, выполнили свой лозунг: "землю-крестьянам".

Стоп. Большевики землю крестьянам не при Сталине отдали.

>«Вот И.А. Ильина изгнали из СССР. Что бы он делал в Советской России? Он прямо пишет в своих работах, что вредил бы СССР как мог. Дальше?»

>Что дальше? Пришли к власти силы, которые взялись уничтожать российский образованный слой.

Я подчеркиваю, что "образованный слой" на 70% из врагов Советской власти состоял, включая "шатию революционеров".

>«Уже 5-ой, да. Но темпы промышленного роста не могли быть быстрыми, рано или поздно они бы замедлились из-за отсталости сельского хозяйства. А потом города стали бы вымирать от голода, как это и случилось в 1928.»

>Какие страсти мордасти, без единого аргумента.

Кара-Мурза об этом писал, почитайте. Кстати, хочу заметить, что ни одна страна не провела индустриализацию без той или иной ломки хозяйства. Даже англичане, которые проводили переход к индустрии во много этапов и столетиями не избежали массового разорения и крестьянского голода.

>«Учитывая, что страна пережила революцию и диктатуру, эта цифра могла бы быть больше.»

>Революция – это результат деятельности конкретных людей, в том числе и большевиков.Диктатура – тем более.

Естественно. Но что лучше - анархия и хаос?

>«О гуманности говорю относительного того времени, а не нашего. Большевикам достаточно было продолжить вакханалию гражданской, даже ничего специально создавать не надо было. И вся страна умылась бы кровью многолетнего террора.»

> Так страна и умылась многолетним террором.

Ничего подобного. Террор гражданской войны со стороны стихийных групп в 100 раз превосходит все репрессии с втор. пол. 1921 по 1954 год. От этого стихийного террора в 1917-1921 погибло ок. 10 млн. человек (из 12 млн погибших в гражданской, только 2 млн. приходятся на организованную войну и террор белых и красных) за 4 года. От репрессий погибло 800 тыс. человек за 33,5 года репрессий. Теперь представим, что стихийный террор продолжается, что продолжается и гражданская война.

>Спасибо «кормильцы». Сами же и вели этот террор. Да к тому же нашпиговали карательные органы людьми с 3-4 классами образования. Какой тут суд или следствие?

Дело не в людях с 3-4 классами образования, а в революционной обстановке того времени.

>« А теперь представьте, если бы его никто не сдерживал. Сколько бы людей погибло и сколько было бы покалечено семей?»

>А при царе такого и близко не было.

Естественно. Общество и страна еще не распалась. Поэтому при царе Николае II всего-то расстреляли несколько тысяч человек, да эсеры убили ок. 10 тыс. человек, да еще ок. 65 тыс. пошло на пожизненную каторгу. А до Николая II в России казнили единиц. Следовательно тенденция ясно видна.

>Так в Первую мировую была втянута и Франция, и Англия, и Австро-Венгрия, а немцы говорят что и Германию втянули против ее воли.

Да уж. Всех втянули помимо воли? Кто? Жидомасоны?

>Вот на таком фоне надо смотреть...

На таком фоне нельзя ни одну войну рассматривать.

>«При царе Николае, только вот, война шла на два фронта.»

>Это большой успех царя лично. Он курировал внешнюю политику и добился, чтобы Германия увязла на Западе.

Да? Вроде бы это Франция с Россией договор заключила, это Франции было невыгодно усиление Германии. И это Великобритания была яростной сторонницей Антанты. Россия вполне могла в нач. ХХ века выбирать на какую сторону ей стать или остаться вообще нейтральной. Это уже потом не могла.

>«Ну перечислите потери страны от этих выкрутасов.»
>Сами поинтересуйтесь.
>«Дайте ссылку.»
>Просят по другому. У меня то это есть и ВСЕ специалисты этот факт знают.

Понятно, закрываем вопрос.

>«Тем не менее, Вы взяли только отрицательные стороны. А то, что СССР остановил нацизм, упомянуть забыли.»

>СССР выиграл войну, царская Россия тоже ее выиграла.

Да, только развалилась при этом на части, причем признаки развала уже были раньше.

>Большевики и февралисты сорвали победу царской России,

Они не могли сорвать победу царской России. Ее сорвали солдаты, которые не могли выдержать ужасов позиционной войны и не понимали за что они воюют. Им это четко не объяснил никто. Страдания и лишения перевесили в умах солдат цель войны. Если бы в Великую Отечественную солдатам тоже никто ничего не объяснил,а произнес бы пару туманных слов о том, что "германцы бяки" и "надо спасать Европу" или "шапками закидаем, Константинополь возьмем", результат был бы тот же. Николай II не обратился к войскам с призывом, начинавшимся с "Братья и сестры!". Не было необходимости с его точки зрения.

>а во второй мировой большевики своими непрофессиональными действиями довели ситуацию до немцев под Москвой,

Это немцы своими высокопрофессиональными действиями довели ситуацию до битвы под Москвой. В которой они закономерно проиграли.

>блокады Ленинграда,

Результат действия немцев и финнов.

>уничтожения Сталинграда и так далее и так далее. Демографические потери от этой победы чудовищны.

Да. Лучше было бы не побеждать? Я даже про Первую мировую Вам не сказал, что лучше бы не побеждать, я утверждаю, что лучше было ее не начинать. А вот с Великой Отечественной у СССР выбора не было с 1933 года.

>« А то, что он полвека сдерживал США и его неофашистский глобализм - забыли упомянуть.»

>Где хрустальный дворец?

Хрустальный дворец - это братство, равенство и справедливость для простых людей. Он в СССР был, несмотря на все издержки и лишения. И простой человек мог проехать СССР на мотоцикле от края до края и постучаться в любой дом и там ему открыли и дали бы приют.

>«Да, буду и про голод Великой депрессии рассказывать. «

>Я вам по дружески хочу сказать: даже ни слова никому не говорите про голод в США. Это такая ловушка, что попавшись в нее, над вами смеяться будут. Гроша ломаного не стоит этот тезис о голоде в США, но часть оппозиции эту выдумку подхватила, сделав невероятный подарок своим оппонентам. Им теперь вообще ничего делать не надо, просто говорить «этот про голод в США говорил» и всё.

Да, красиво. Тогда о чем же Стейнбек в "Гроздьях гнева" писал? Он-то бедный, тоже поди не знал, что над ним в США смеятся будут, а ведь никто не посмеялся.

>«А у Вас видно все сказка, что в схему не укладывается.»

>Всё гораздо проще: вы слово скажете, а я уже на 20 ходов вижу, что дальше будет, и где у вас ошибка. Про Порт-Артур и полгода только не говорите никому. Засмеют.

Порт-Артур мне особо не интересен. Если он не был сдан специально, значит его довели до этой сдачи. Если же его не довели до сдачи, то он был сдан преждевременно.

>а знаете почему я это знаю? Потому что у меня на столе лежат и материалы следствия по сдаче о Порт-Артуре, и ведомость по наличию продовольствия, и данные по состоянию здоровья гарнизона и проч.

Рад за Вас. А у меня на столе лежит сборник про сталинские репрессии. Но я же над Вами не смеюсь, хотя есть за что.

От	Скептик
К	Scavenger (07.08.2012 17:20:36)
Дата	07.08.2012 23:21:26

Re: Достоевский и...

«Я это знаю. И что? Где тут доказательство, что я не прав?»

Вот что вы изначально написали: «Да? Напомните мне чем завершилась революция 1905 года.
Она завершилась ее разгромом. Причем полным. И какой был смысл подписывать неравный договор?»

А я вам говорю, что сначала была революция, а потом подписание мира, а еще позже разгром революции.

« Ну не было восстание 1905 года столь смертельно опасным для монархии, чтоб заключать немедленный мир...»

Это кто вам сказал? Военные заводы бастует уже в январе 1905. Как снабжать армию, когда ВОЕННЫЕ заводы не работают, или работают с перебоями?

«Пока что Вы перечислили только 2 крупных города, в которых было восстание, а в одном даже "было бы".»

Так вам мало столицы?

«Сам Николай II так не считал. Те, кто подписывали мир, прямо указывали, что он для России "выгодный". «

А вы прямо таки знаете, что Николай считал.

«Вот Вы и попались на свою аргументацию.» Ну что за наивность. Так и не поняли, с кем разговариваете. За столько лет общения на форуме, могли бы уж понять, что по простому меня никак не опровергнуть.

«Но в том, что он довел крепость до такого состояния кто виноват?»
Крепость очень хорошо защищалась, какие претензии к Стесселю?

« Где же были эти громадные силы, которые Россия перебрасывала якобы на русско-японский флот? Чем они занимались?»

Что значит ЯКОБЫ?

«Включая и белых тогда.:)»

Февралисты и большевики - это всё революционеры.

«Наоборот, позволяя большой массе людей учиться в ВУЗе была сломана негативная тенденция держать народ в невежестве.»

Полная чепуха. Темпы ликвидации неграмотности в империи были выше чем при большевиках. Прикладывались огромные усилия по просвещению, а в вузах задолго до революции значительную часть составляли студенты из крестьян.

«А Вам не приходило в голову, что не программы школьные виноваты «

Ну, конечно, сначала массу учителей и профессоров убили, заморили голодом, выгнали из страны. Вузы превратили в балаган, в школах ввели бригадный метод отчета. Начали делать индустриализацию – хвать, а специалистов нету. Взялись спешно звать десятки тысяч человек из зарубежа. А связи между разгромом образованного слоя и приглашением «нет».

«Царское правительство что, не приглашало специалистов?»

Поварнина хотите процитирую? Или сами уже догадались.

«Да, проблема в том, что он это говорил и в 90-е. И продолжал утверждать постоянно, по словам своих учеников.»

Проблема тут одна – трагическая судьба Гумилева. После тюрьмы и не такое скажешь.

«Почему, база голода постоянно расширялась. Если посмотреть на голодные годы кон. ХIX в. и голодные годы при Николае II тенденция очевидна.»

Абсолютно не соответствует действительности. За все время правления Николая II не было голода такого как при большевиках ни разу. Д а и с чего бы, если производство продуктов питания росло на душу населения.

«Стоп. Большевики землю крестьянам не при Сталине отдали.»

Я в курсе. Дали землю, а потом очень быстро отняли, а сопротивлявшихся расстреляли и посадили.

«Я подчеркиваю, что "образованный слой" на 70% из врагов Советской власти состоял, включая "шатию революционеров".»

Да уж, хрустальный дворец –нечего сказать. В котором ОБРАЗОВАННЫМ людям оказалось очень неуютно, до такой степени что их начали расстреливать сажать в тюрьмы и выгонять. Как только остались без образованного слоя, то стало плохо и необразованным, которых стали морить невиданным голодом.

«Кара-Мурза об этом писал, почитайте.»

Читал. Только это для меня не доказательство, потому что читал и много чего помимо Кара-Мурзы.

« Кстати, хочу заметить, что ни одна страна не провела индустриализацию без той или иной ломки хозяйства.»

Российская империя вела индустриализацию очень быстрым темпом и без большевистских выкрутасов.

«Естественно. Но что лучше - анархия и хаос?»

Где хрустальный дворец?

«От репрессий погибло 800 тыс. человек за 33,5 года репрессий. «

Да что вы говорите. Прямо таки 800 тыс. Это ведь только приговоры к расстрелу. А сколько погибло в лагерях?

«Дело не в людях с 3-4 классами образования, а в революционной обстановке того времени.»
Обстановку делают люди.

«Естественно. Общество и страна еще не распалась. Поэтому при царе Николае II всего-то расстреляли несколько тысяч человек, да эсеры убили ок. 10 тыс. человек, да еще ок. 65 тыс. пошло на пожизненную каторгу. А до Николая II в России казнили единиц. Следовательно тенденция ясно видна.»

Разумеется , видна. По мере усиления революционных групп растет и насилие.

>Так в Первую мировую была втянута и Франция, и Англия, и Австро-Венгрия, а немцы говорят что и Германию втянули против ее воли.

«Да уж. Всех втянули помимо воли? Кто? Жидомасоны?»

Напомню вашу фразу: «А чего же Россия была втянута при них в Первую мировую?»
Значит когда речь зашла о царской России, то употребляете слово ВТЯНУТА. А когда о других странах, то сразу такой когнитивный диссонанс наступает, что готовы дойти до позорного ерничанья.

«Да? Вроде бы это Франция с Россией договор заключила, это Франции было невыгодно усиление Германии.»

И России было невыгодно усиление Германии.

«Россия вполне могла в нач. ХХ века выбирать на какую сторону ей стать или остаться вообще нейтральной.»

Вот Сталин и «довыбирался». Выбирал-выбирал, договор с Германией заключил и довыбирался.

«Да, только развалилась при этом на части, причем признаки развала уже были раньше.»

Нет царская Россия не развалилась на части. Развалилась февралистско-большевиссткая Россия.

«Ее сорвали солдаты, которые не могли выдержать ужасов позиционной войны»

Странно, Россия потеряла меньше людей , чем Германия, (меньше на душу населения, чем Франция и Австро-Венгрия). Россия призвала на фронт МЕНЬШЕ людей в процентах к общему населению чем Франция, Германия, Австро-Венгрия. В Германии был смертельный голод, который унес жизни почти 1 млн человек. Однако почему то наш солдат «не вынес ужасов» позиционной войны, а солдаты ВСЕХ вышеперечисленных стран ВЫНЕСЛИ. А революции в Германии и Австро-Венгрии произошли ПОЗЖЕ чем в России, а во Франции вообще не произошло революции. Байки это всё про то, что наши не вынесли. Даже дезертирство и то снижалось к февралю 1917, а из 9,45 млн солдат и офицеров армии, 2,2 млн вообще в России были в ТЫЛУ. То есть Россия воевала легко и очевидно побеждала.

«Николай II не обратился к войскам с призывом, начинавшимся с "Братья и сестры!". Не было необходимости с его точки зрения.»

Вот с чем обратился царь к народу:

«С глубокой верой в правоту нашего дела и смиренным упованием на Всемогущий Промысел, Мы молитвенно призываем на Святую Русь и доблестные войска Наши Божие благословение.»

Сталин лишь КОПИРОВАЛ стиль Николая.

«Это немцы своими высокопрофессиональными действиями довели ситуацию до битвы под Москвой».

А при царе профессионализм немцев не привел к битве под Москвой.

«Результат действия немцев и финнов.»

А при царе результаты немцев были куда скромнее.

«Да. Лучше было бы не побеждать? «

Где хрустальный дворец?

«Хрустальный дворец - это братство, равенство и справедливость для простых людей. «

Какое братство и справедливость в стране с Гражданской войной и репрессиями, многомиллионным голодом, «раскулачиваниями», и проч.

«Он в СССР был, несмотря на все издержки и лишения. И простой человек мог проехать СССР на мотоцикле от края до края и постучаться в любой дом и там ему открыли и дали бы приют.»

Сказки для наивных. А как война началась, то беженцы отдавали последнее за продовольствие, потому что те, у кого было продовольствие поняли что это отличный шанс сделать бизнес и подняли цены. А когда немцы подошли к Сталинграду, то беженцы из Сталинграда бежали к НЕМЦАМ.

«Да, красиво. Тогда о чем же Стейнбек в "Гроздьях гнева" писал? Он-то бедный, тоже поди не знал, что над ним в США смеятся будут, а ведь никто не посмеялся.»

О чем он писал? Неужели о нескольких миллионах умерших от голода в США?

«Порт-Артур мне особо не интересен. Если он не был сдан специально, значит его довели до этой сдачи. Если же его не довели до сдачи, то он был сдан преждевременно.»

Ну естественно, при таком подходе что же тут будет интересного. Только вот примените этот же подход к 2-ой мировой. Как там будет: «Если Киев сдан специально, то… далее по тексту. И если Ростов сдан специально , и если Минск .» и проч и проч.

«Рад за Вас. А у меня на столе лежит сборник про сталинские репрессии. Но я же над Вами не смеюсь, хотя есть за что.»

Многие пытались смеяться надо мной, а получалось как в поговорке: шли стричь , ушли стрижеными. У вас сборник по репрессиям, а я сделал один из первых сталинских (в поддержку Сталина) сайтов в России, и публиковал там материалы по репрессиям. А было это 13 лет назад.

От	Artur
К	Скептик (26.07.2012 13:11:23)
Дата	26.07.2012 14:57:51

С вами Вести из паралленьной Вселенной...

От	Игорь
К	Скептик (23.07.2012 20:46:30)
Дата	24.07.2012 13:54:17

Re: Достоевский и...

>>Ну это вы "хватили". Идите на сайт "Посева". НТС-овцам рассказывайте, какой СССР был тупик, что с ним вели "холодную войну" ведущие державы полстолетия и по всему земному шару.
>
>Да ладно, этот детский сад кому другому рассказывайте. "Хрустальные дворцы":

>1. сначала поражение в выигранной первой мировой войне
>2. потом гражданская
>3. тотальное разорение и смертельный голод
>4. разгром образованного слоя, профанирование высшего образования.
>5. потом повторно голод, но еще большего масштаба
>6. массовые репрессии
>7. потом вторая мировая война на поразительно невыгодных условиях
>8. еще один смертельный голод
>9. далее хрущевизм со всеми выкрутасами
>10. брежневизм. Понижение средней продолжительности жизни, на фоне РЕЗКОГО роста этого показателя почти по всему миру.
>11. перестройка, с возвращением ПРОДУКТОВЫХ карточек
>12. распад страны.

Список, включающий один негатив, причем преувеличенный ( например по части того, что голод 1933 был "еще большего масштаба", чем после гражданской, разгром образованного слоя и т.п.) и совсем не включающий позитива. Действительно детский сад.

От	Artur
К	Скептик (23.07.2012 20:46:30)
Дата	24.07.2012 03:34:47

вести из параллельной вселенной

>>Ну это вы "хватили". Идите на сайт "Посева". НТС-овцам рассказывайте, какой СССР был тупик, что с ним вели "холодную войну" ведущие державы полстолетия и по всему земному шару.
>
>Да ладно, этот детский сад кому другому рассказывайте. "Хрустальные дворцы":

>1. сначала поражение в выигранной первой мировой войне
>2. потом гражданская
>3. тотальное разорение и смертельный голод
>4. разгром образованного слоя, профанирование высшего образования.
>5. потом повторно голод, но еще большего масштаба
>6. массовые репрессии
>7. потом вторая мировая война на поразительно невыгодных условиях
>8. еще один смертельный голод
>9. далее хрущевизм со всеми выкрутасами
>10. брежневизм. Понижение средней продолжительности жизни, на фоне РЕЗКОГО роста этого показателя почти по всему миру.
>11. перестройка, с возвращением ПРОДУКТОВЫХ карточек
>12. распад страны.

>Вот такой вот ХРУСТАЛЬНЫЙ (!) дворец.

забыл добавить - вашей параллельной вселенной

От	Скептик
К	Artur (24.07.2012 03:34:47)
Дата	24.07.2012 12:16:56

Re: вести из...

Да ради Бога.
Можете считать, что

1. СССР не распался
2. Голода не было
3. Не было Гражданской
4. Не было репрессии

и т.д. Ваша вселенная может быть любой.

От	Artur
К	Скептик (24.07.2012 12:16:56)
Дата	24.07.2012 19:17:10

Теперь это вести из более близкой, но всё ещё параллельной вселенной

>Да ради Бога.
>Можете считать, что

>1. СССР не распался
>2. Голода не было
>3. Не было Гражданской
>4. Не было репрессии

>и т.д. Ваша вселенная может быть любой.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/319970.htm , на которую я отвечал, вы перечислили 12 пунктов а не 4, и их список был гораздо веселее.

Факты, без оценки ни чего не говорят. Вы такую банальщину пытаетесь использовать в качестве аргументов, что по другому как в сабже ваше сообщение квалифицировать не возможно. Все люди смертны, разве это значит, что все живут неправильно, и их за это надо судить ?

Как вы вообще додумались до того, что содержание человеческой жизни и жизни всего общества можно свести к факту рождения, смерти и нескольких эпизодов с страданием ?

От	Игорь
К	Скептик (24.07.2012 12:16:56)
Дата	24.07.2012 14:03:45

Re: вести из...

>Да ради Бога.
>Можете считать, что

>1. СССР не распался
>2. Голода не было
>3. Не было Гражданской
>4. Не было репрессии

>и т.д. Ваша вселенная может быть любой.

Так нам важно, что СССР был, а распался потому, что изменил своим принципам - стало быть распался не напрасно. Голод был, но были и великие достижения и победы, репресии были, но в них многие пострадали и заслуженно, и самое главное очевидно, что и сегодня без реперессий, если мы хотим исправить положение в стране - обойтись будет нельзя.

От	А.Б.
К	Игорь (24.07.2012 14:03:45)
Дата	24.07.2012 14:12:10

Re: Кому что важно - дело вкуса.

Но то что СССР не был самовоспроизводящейся системой - факт. От того он и распался.

От	Scavenger
К	А.Б. (24.07.2012 14:12:10)
Дата	26.07.2012 12:23:45

Re: Был.

>Но то что СССР не был самовоспроизводящейся системой - факт. От того он и распался.

Был он самовоспроизводящейся системой. Он еще даже и в своих мини-копиях самовоспроизводился, есть страны, скопировавшие целые социальные институты из СССР (та же Сирия). Не самовоспроизводящаяся система не может априори по частям воспроизводить себя в сателлитах.

От	А.Б.
К	Scavenger (26.07.2012 12:23:45)
Дата	26.07.2012 13:07:30

Re: Нет.

Иначе бы он дольше проскрипел.

От	Scavenger
К	А.Б. (26.07.2012 13:07:30)
Дата	27.07.2012 13:02:25

Re: СССР был побежден в войне...

>Иначе бы он дольше проскрипел.

И погиб. Война нового типа, но все же война. Даже самый молодой народ, находящееся на ранней стадии этногенеза может пасть жертвой более сильного народа (как пишет Л.Н. Гумилев). А уж СССР "самым молодым" не назовешь.

От	Баювар
К	Scavenger (27.07.2012 13:02:25)
Дата	31.07.2012 12:47:53

Нам что водка, что пулемет, лишь бы с ног валило

>СССР был побежден в войне. И погиб. Война нового типа, но все же война.

Нам что водка, что пулемет, лишь бы с ног валило -- Вы об этом? Никто не запрещает произвольно назвать что угодно чем угодно -- но "нового типа".

СССР был уничтожен джинсами и жвачками при моем содействии, более важном, чем закидоны "элит" и брюзжания Бжезинских. И ни одна пушка не пальнула.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Scavenger (27.07.2012 13:02:25)
Дата	27.07.2012 13:21:06

Re: Это псевдообъяснение.

Которое только вредит. Ибо не объясняет причин негатива. С которыми надо бы бороться. Ну... или "на свалку истории". Вам туда охота?

От	Scavenger
К	А.Б. (27.07.2012 13:21:06)
Дата	27.07.2012 14:34:24

Re: Это подмена тезиса

>Которое только вредит. Ибо не объясняет причин негатива. С которыми надо бы бороться.

Мы с Вами говорили о причинах распада СССР, а не о причинах негативных явлений в СССР. Негативные явления есть в любых государствах. В США их даже больше, чем в СССР. Согласно Вашей логике, странно, что США не распались, т.к. там много негативного.

От	А.Б.
К	Scavenger (27.07.2012 14:34:24)
Дата	27.07.2012 14:42:45

Re: Нет.

>Мы с Вами говорили о причинах распада СССР, а не о причинах негативных явлений в СССР.

Нарастающие неконтролируемо (или неудиржимо) негативные явления - и есть причина распада. Одна из главных.

От	Scavenger
К	А.Б. (27.07.2012 14:42:45)
Дата	03.08.2012 15:41:55

Re: Да

>Нарастающие неконтролируемо (или неудиржимо) негативные явления - и есть причина распада. Одна из главных.

Нарастающие неудержимо негативные явления были созданы в 1985-1991 году усилиями политической элиты СССР + влияния "конвергенции". В смысле не самих явлений, а их неудержимого нарастания.

От	А.Б.
К	Scavenger (03.08.2012 15:41:55)
Дата	03.08.2012 20:19:22

Re: Да

>Нарастающие неудержимо негативные явления были созданы в 1985-1991 году усилиями политической элиты СССР + влияния "конвергенции". В смысле не самих явлений, а их неудержимого нарастания.

Явления были созданы в 17, в виде предпосылок. Сформировались к 30. Ну и дальше - да, проблемы росли, путей решения не находилось, противодействия последствиям проблем становилось недостаточно. В 91 хрустнуло.

От	Iva
К	А.Б. (03.08.2012 20:19:22)
Дата	07.10.2012 13:47:40

Re: Да

Привет

>Явления были созданы в 17, в виде предпосылок. Сформировались к 30. Ну и дальше - да, проблемы росли, путей решения не находилось, противодействия последствиям проблем становилось недостаточно. В 91 хрустнуло.

В 50-х-60-х от реформирования и решения проблем отказались, в итоге роста проблем дошли до такого состояния, что ремонт стал не возможен. При первых же попытках что-то изменить система начала рушиться. Запас прочности был съеден уже. При попытках заменить часть подпорок на другие при вытаскивании старых уже ломающихся подпорок - здание рухнуло.

Основной проблемой второй половины 80-х было полное отсутствие кредита доверия у Славы КПСС. Никакие решения, требующие 5-10 лет для результата - не встречали поддержки населения. Нужны были "быстрые" решения. А таких не бывает. Брежнев загнал своих преемников в цейтнот.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	А.Б. (27.07.2012 14:42:45)
Дата	27.07.2012 16:12:00

Re: Нет.

>>Мы с Вами говорили о причинах распада СССР, а не о причинах негативных явлений в СССР.
>
>Нарастающие неконтролируемо (или неудиржимо) негативные явления - и есть причина распада. Одна из главных.

Так это не про СССР - там просто изменили прежней идеологии.

От	Artur
К	А.Б. (24.07.2012 14:12:10)
Дата	24.07.2012 18:54:09

Вы ведь знаете, что вечен только Бог

Остальное смертно, значит в ваших терминах это должно называться не самовоспроизводящейся системой.

Поэтому вопрос немножко тоньше таких плакатных вопросов и ответов

>Но то что СССР не был самовоспроизводящейся системой - факт. От того он и распался.

От	А.Б.
К	Artur (24.07.2012 18:54:09)
Дата	24.07.2012 19:00:47

Re: Ничто не вечно. Да.

>Остальное смертно, значит в ваших терминах это должно называться не самовоспроизводящейся системой.

Но тут вы переборщили. В рамках "исторической шкалы" - ситуация становится менее определеной. Да? :)
Ну так - почему Римская империя стояла века, РИ - тоже века (небезпроблемно), а империя СССР - и века не просуществовал? Бог не велел? :)

От	Scavenger
К	А.Б. (24.07.2012 19:00:47)
Дата	26.07.2012 12:58:33

Re: Ничто не...

>Но тут вы переборщили. В рамках "исторической шкалы" - ситуация становится менее определеной. Да? :)
>Ну так - почему Римская империя стояла века, РИ - тоже века (небезпроблемно), а империя СССР - и века не просуществовал? Бог не велел? :)

А потому, что Русь существовала уже свыше 900 лет, перед тем, как СССР возник. Если рассматривать СССР как Вы, как совершенно новый феномен, то да, странно, что он жил 70 лет и умер. Если рассматривать СССР как продолжение всей истории России, то странно не то, что СССР умер, а то, что еще существует РФ.

Тем более что экстраполировать реальности древности и средневековья на современность не совсем корректно, учитывая, что СССР существовал в обстановке очень сильной "геополитической конкуренции" не сравнимой, ни с Римом, ни с Византией.

От	Баювар
К	Scavenger (26.07.2012 12:58:33)
Дата	26.07.2012 13:45:07

Кого благодарить за такое счастье?

>СССР существовал в обстановке очень сильной "геополитической конкуренции" не сравнимой, ни с Римом, ни с Византией.

И я о том же, Гулаг против Макдональдса. Кого благодарить за такое счастье?

А другого золота в Альпах нет...

От	Scavenger
К	Баювар (26.07.2012 13:45:07)
Дата	27.07.2012 12:55:43

Re: Некорректное сравнение

>>СССР существовал в обстановке очень сильной "геополитической конкуренции" не сравнимой, ни с Римом, ни с Византией.

>И я о том же, Гулаг против Макдональдса. Кого благодарить за такое счастье?

В 30-е годы в США очень многим было жить хуже, чем в ГУЛАГе. И не то что Макдональдс, а в ночлежках мерзли. Примените корректные критерии сравнения, иначе это троллинг. Давайте Макдональдс сравним с советским эскимо, к примеру.

А говоря о геополитической конкуренции, я имел в виду не Макдональдс, а факты.

Факт №1. СССР возник после гражданской войны "всех со всеми, длившейся с 1918 по 1921 годы. Разруха была налицо. Стартовать приходилось практически с нуля. США не испытал ни всех тягот Первой мировой (они вступили в нее не сначала, ни гражданской войны на своей территории).
Факт №2. СССР находился в международной изоляции как побежденная страна все 20-е годы. С ним отказывались торговать, ему постоянно угрожали, причем те же страны, которые вмешивались в гражданскую войну. США в то же время прекрасно существовали не находясь в дипломатической изоляции.
Факт №3. В Европе в 30-е годы возник нацизм как фактор. Нацисты тут же объявили СССР своей целью №1. СССР даже границу закрыть пришлось (железный занавес), а затем наблюдать как нацисты раздавили республиканскую Испанию, Чехословакию и Польшу (и СССР до сих пор ставят в вину, что он не дал нацистам Польшу захватить целиком, а подобрал ее часть). США не были первоначальной целью нацизма, а американские корпорации торговали с режимом Гитлера даже после начала Второй мировой.
Факт №4. В 1941-45 году СССР выдержал колоссальной мощности удар, в котором были разрушены до 50% производственных мощностей и нанесен урон сельскому хозяйству. Демографические потери от войны в общем оцениваются разными историками в 23-27 млн. человек, причем большая часть приходится на мирное население, умиравшее в блокадах, в оккупации от голода, наконец просто истребляемое нацистами физически по плану "ОСТ".
Факт №5. С 1947 г. СССР была объявлена "холодная война", в ходе которой с 1947 по 1991 г. СССР вынужден был тратить средства на вооружения, внешнеполитические конфликты, быть объектом информационно-психологических войн, шпионажа и саботажа, провокаций и проч.

Итак, в сухом остатке, СССР существовал всегда под угрозой. У СССР не было сугубо "мирных" лет, исключая разве что годы НЭПа, да и тогда он испытывал военное давление со стороны белогвардейских групп и националистов. Вот это-то и есть "геополитическая конкуренция".

От	Iva
К	Scavenger (27.07.2012 12:55:43)
Дата	30.07.2012 10:43:03

А теперь напишите такой список для Москвы Даниила или Калиты

Привет

>А говоря о геополитической конкуренции, я имел в виду не Макдональдс, а факты.

>Факт №1. СССР возник после гражданской войны "всех со всеми, длившейся с 1918 по 1921 годы. Разруха была налицо. Стартовать приходилось практически с нуля. США не испытал ни всех тягот Первой мировой (они вступили в нее не сначала, ни гражданской войны на своей территории).
>Факт №2. СССР находился в международной изоляции как побежденная страна все 20-е годы. С ним отказывались торговать, ему постоянно угрожали, причем те же страны, которые вмешивались в гражданскую войну. США в то же время прекрасно существовали не находясь в дипломатической изоляции.
>Факт №3. В Европе в 30-е годы возник нацизм как фактор. Нацисты тут же объявили СССР своей целью №1. СССР даже границу закрыть пришлось (железный занавес), а затем наблюдать как нацисты раздавили республиканскую Испанию, Чехословакию и Польшу (и СССР до сих пор ставят в вину, что он не дал нацистам Польшу захватить целиком, а подобрал ее часть). США не были первоначальной целью нацизма, а американские корпорации торговали с режимом Гитлера даже после начала Второй мировой.
>Факт №4. В 1941-45 году СССР выдержал колоссальной мощности удар, в котором были разрушены до 50% производственных мощностей и нанесен урон сельскому хозяйству. Демографические потери от войны в общем оцениваются разными историками в 23-27 млн. человек, причем большая часть приходится на мирное население, умиравшее в блокадах, в оккупации от голода, наконец просто истребляемое нацистами физически по плану "ОСТ".
>Факт №5. С 1947 г. СССР была объявлена "холодная война", в ходе которой с 1947 по 1991 г. СССР вынужден был тратить средства на вооружения, внешнеполитические конфликты, быть объектом информационно-психологических войн, шпионажа и саботажа, провокаций и проч.

Про Орду, Литву, Тверь и т.д.
И почему-то не только выстояли, а рванули, получили за 300 лет 1/6 суши.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Scavenger
К	Iva (30.07.2012 10:43:03)
Дата	03.08.2012 16:17:58

АБ, Иве, Скептику, предлагаю вернутся к обсуждению философских вопросов,

Порассуждать о том, какой плохой был СССР, конечно хорошо. Однако ведь никто так и не ответил на мое сообщение. Все бросились доказывать, что СССР был не хрустальный дворец. Но ведь "хрустальный дворец", это символ утопии. А капитальный дом с Вагенгеймом на вывеске - это современная Норвегия, в которой уже Брейвики от этих домов стали плодиться.

От	А.Б.
К	Scavenger (03.08.2012 16:17:58)
Дата	03.08.2012 20:20:51

Re: Не вопрос. :)

>Порассуждать о том, какой плохой был СССР, конечно хорошо.

Ага. И сосредоточится на нефилософском вопросе "в чем именно таилась погибель СССР".
ВРоде бы - это и обсуждаем.

От	Скептик
К	Scavenger (03.08.2012 16:17:58)
Дата	03.08.2012 18:05:53

Re: АБ, Иве,...

> Все бросились доказывать, что СССР был не хрустальный дворец. Но ведь "хрустальный дворец", это символ утопии.

так это ключевой вопрос. Потому то его и начали обсуждать. Вы знаете, а ведь Остров доктора Моро классифицируется в литературе именно как УТОПИЯ. В том то и дело, что хрустальный дворец в СССР - это пыточная утопия прямо по книге Остров доктора Моро. И кому нужны эти философские вопросы, когда в стране за 70 лет были и Гражданская и несколько голодов и массовые репрессии и чудовищные потери в войне, а потом крах государства.

От	Scavenger
К	Скептик (03.08.2012 18:05:53)
Дата	06.08.2012 13:04:34

Re: Это второстепенно.

>> Все бросились доказывать, что СССР был не хрустальный дворец. Но ведь "хрустальный дворец", это символ утопии.

>так это ключевой вопрос. Потому то его и начали обсуждать. Вы знаете, а ведь Остров доктора Моро классифицируется в литературе именно как УТОПИЯ. В том то и дело, что хрустальный дворец в СССР - это пыточная утопия прямо по книге Остров доктора Моро.

А мне не интересно обсуждать, что хрустальный дворец в СССР - это пыточная. И Достоевскому было бы неинтересно. Его интересует то, почему русские вообще стремятся строить именно хрустальный дворец, а европейцы капитальный дом для жильцов. Если в процессе постройки хрустального дворца вышел "курятник" (тоже термин Достоевского) или если хрустальный дворец такой, что ему можно "язык показать", это второстепенно. Главный вопрос -почему русские стремятся к недостижимому, а рационалисты-европейцы к достижимому...

>И кому нужны эти философские вопросы, когда в стране за 70 лет были и Гражданская и несколько голодов и массовые репрессии и чудовищные потери в войне, а потом крах государства.

Вы рассуждаете как обскурант, извините за выражение. Это все равно что сказать - "и кому нужна вся эта наука, если была и инквизиция, и сожжение Джордано Бруно, и отречение Галилея, и травля ученых, и расстрел Вавилова по доносу тех же ученых и проч. Кому на вообще нужна?" Нравится Вам такая постановка вопроса?

Вы так ставите вопрос - "зачем нужен СССР, коли были чудовищные страдания людей"? А В.В. Кожинов в "Россия. Век ХХ" считает этот вопрос бессмысленным и предлагает другой такой же бессмысленный вопрос: "Кому нужна история человечества, если она полна ужасами"?

От	Скептик
К	Scavenger (06.08.2012 13:04:34)
Дата	06.08.2012 22:03:41

Re: Это второстепенно.

"Вы рассуждаете как обскурант, извините за выражение. Это все равно что сказать - "и кому нужна вся эта наука, если была и инквизиция, и сожжение Джордано Бруно, и отречение Галилея, и травля ученых, и расстрел Вавилова по доносу тех же ученых и проч. Кому на вообще нужна?" Нравится Вам такая постановка вопроса? "

Э - нет. Не наука сжигала Бруно, и не наука заставляла отрекаться Галилея.

"Вы так ставите вопрос - "зачем нужен СССР, коли были чудовищные страдания людей"?

Я вопросы не ставлю. Я говорю, что хрустального дворца не было. А была пыточная.

От	Scavenger
К	Скептик (06.08.2012 22:03:41)
Дата	07.08.2012 21:35:31

Re: Еще раз объясняю...

>"Вы так ставите вопрос - "зачем нужен СССР, коли были чудовищные страдания людей"?

>Я вопросы не ставлю. Я говорю, что хрустального дворца не было. А была пыточная.

СССР был хрустальным дворцом не в Ваших глазах, а в глазах его строителей. В Ваших глазах это пыточная и то, что СССР умер, означает, что строители мучились зря. Но строители-то не знали, что он умрет.

От	Скептик
К	Scavenger (07.08.2012 21:35:31)
Дата	07.08.2012 23:13:08

Re: Еще раз

>СССР был хрустальным дворцом не в Ваших глазах, а в глазах его строителей.

Ну да. Уж кто-кто а сами строители знали лучше всех , ЧТО строили. ПО чертежам пыточной построили пыточную. Остров докторам Моро и есть чертеж.

От	Scavenger
К	Скептик (07.08.2012 23:13:08)
Дата	08.08.2012 14:36:25

Re: Строителями были миллионы людей.

>>СССР был хрустальным дворцом не в Ваших глазах, а в глазах его строителей.

>Ну да. Уж кто-кто а сами строители знали лучше всех , ЧТО строили. ПО чертежам пыточной построили пыточную. Остров докторам Моро и есть чертеж.

...А не 20-30 большевиков.

От	Скептик
К	Scavenger (08.08.2012 14:36:25)
Дата	08.08.2012 23:01:48

Re: Строителями были...

Прикажет лагерное начальство и все заключенные идут лес валить.

От	Scavenger
К	Скептик (08.08.2012 23:01:48)
Дата	09.08.2012 09:10:38

Re: Не смешно...

>Прикажет лагерное начальство и все заключенные идут лес валить.

... большинство фабрик и заводов в России не ГУЛАГ строил. Войну тоже не штрафбатовцы выигрывали.

От	Скептик
К	Scavenger (09.08.2012 09:10:38)
Дата	09.08.2012 22:35:30

Re: Не смешно...

>... большинство фабрик и заводов в России не ГУЛАГ строил. Войну тоже не штрафбатовцы выигрывали.

конечно не смешно. Чего смешного может быть в пыточной? Только при чем здесь хрустальный дворец? Жить как то надо, от и делали то, что скажут, а иначе голодная смерть или тюрьма.

От	А.Б.
К	Scavenger (09.08.2012 09:10:38)
Дата	09.08.2012 09:40:21

Re: Не смешно...

>... большинство фабрик и заводов в России не ГУЛАГ строил.

А иностранные специалисты. ;)

От	Scavenger
К	А.Б. (09.08.2012 09:40:21)
Дата	09.08.2012 12:18:39

Re: Иностранные специалисты могут лишь помогать...

>>... большинство фабрик и заводов в России не ГУЛАГ строил.
>А иностранные специалисты. ;)

... без помощи рабочих они строить не могут. Это как шахматы - есть шахматная доска, но без фигур игра не начнется. И не было в СССР миллионов иностранных специалистов. Их было довольно мало.

От	Скептик
К	Scavenger (09.08.2012 12:18:39)
Дата	01.09.2012 23:24:08

Re: Иностранные специалисты

>... без помощи рабочих они строить не могут.

А рабочие без пил и молотков строить ничего не могут. Значит "социализм построили пилы и другие инструменты".

От	Zhlob
К	Scavenger (09.08.2012 12:18:39)
Дата	27.08.2012 12:45:33

Re: Иностранные специалисты

>Это как шахматы - есть шахматная доска, но без фигур игра не начнется.

Вообще-то высококлассные гроссмейстеры могут вести игру без фигур и даже без доски. "Вслепую". А вот фигуры и доска без игроков точно ничего толкового изобразить не смогут.

От	А.Б.
К	Scavenger (09.08.2012 12:18:39)
Дата	09.08.2012 12:28:48

Re: Все сложнее.

>... без помощи рабочих они строить не могут.

А рабочие без помощи спецов - не могут эксплуатировать должным образом.
А своих спецов в СССР (ну, когда они появились-проявились) - отчего-то любили гулажить и ошарашивать.

От	Scavenger
К	А.Б. (09.08.2012 12:28:48)
Дата	12.08.2012 13:27:51

Re: Насчет спецов...

>>... без помощи рабочих они строить не могут.

>А рабочие без помощи спецов - не могут эксплуатировать должным образом.

Да. Без шахматной доски фигуры тоже не будут ходить.

>А своих спецов в СССР (ну, когда они появились-проявились) - отчего-то любили гулажить и ошарашивать.

1."Свои спецы" очень часто проявляли антисоветские настроения и поэтому их хотели держать под контролем.
2. Вы прекрасно знаете про 37-38 год, что это был сложный процесс. Большинство спецов пострадало именно тогда.

От	А.Б.
К	Scavenger (12.08.2012 13:27:51)
Дата	12.08.2012 19:19:20

Re: Аналоги выбирайте менее нелепые. Хорошо?

>Да. Без шахматной доски фигуры тоже не будут ходить.

Фигурки - чел рукой двигает. А пролы - они по собственной воле елозят. Разница, правда? :)

>1."Свои спецы" очень часто проявляли антисоветские настроения и поэтому их хотели держать под контролем.

Ну да, Поликарпов, Туполев, Королев... все - такие никчемные антисоветчики. В ГУЛАГ их и 10 лет без права переписки.

>2. Вы прекрасно знаете про 37-38 год, что это был сложный процесс. Большинство спецов пострадало именно тогда.

Это вы напрасно. И до того - пострадали (кто не смылся за бугор). И после того - спецам было непросто. Косвенное подтверждение - от них не осталось живых школ с последователями.

От	Scavenger
К	А.Б. (12.08.2012 19:19:20)
Дата	16.08.2012 14:54:54

Re: Нормальная аналогия.

>>Да. Без шахматной доски фигуры тоже не будут ходить.
>
>Фигурки - чел рукой двигает. А пролы - они по собственной воле елозят. Разница, правда? :)

А они что, животные, что по собственной воле елозят? У них разума совсем нету, Бог не дал? Они же видят сложную машину, понимают, что сами не разберутся. Вот и нужны им инженеры.

>>1."Свои спецы" очень часто проявляли антисоветские настроения и поэтому их хотели держать под контролем.

>Ну да, Поликарпов, Туполев, Королев... все - такие никчемные антисоветчики. В ГУЛАГ их и 10 лет без права переписки.

Вы прекрасно знаете, что в ГУЛАГе они были номинально, никто их на общие работы не гнал, есть даже версия, что их нарочно изолировали. А то вот у нас в РФ без всякого ГУЛАГа ученые гибнут, то один, то другой забит в подворотне палками.

>>2. Вы прекрасно знаете про 37-38 год, что это был сложный процесс. Большинство спецов пострадало именно тогда.

>Это вы напрасно. И до того - пострадали (кто не смылся за бугор). И после того - спецам было непросто. Косвенное подтверждение - от них не осталось живых школ с последователями.

Живых школ с последователями от Туполева не осталось??? Ну, извините...

От	А.Б.
К	Scavenger (16.08.2012 14:54:54)
Дата	17.08.2012 11:34:41

Re: Нет.

>А они что, животные, что по собственной воле елозят?

В заметной мере - да. В том смысле да - что с заметной долнй собственной воли.

>Они же видят сложную машину, понимают, что сами не разберутся. Вот и нужны им инженеры.

Увы. Национальная особенность - у нас мануал начинают читать после того как машину сломают. :)
А инженеры... ну, начать следует с того, что инженеров в СССР успешно перевели на стадии его построения. И не смогли "восстановить их популяцию" и после войны. Были ИТР в товарных количествах. Но их, как раз, рабочие не уважали. И лепили свою "рацуху".

>Вы прекрасно знаете, что в ГУЛАГе они были номинально, никто их на общие работы не гнал...

Неверные у вас сведения. Королев - тот точно был "по полной программе". Да и из КБ остальных - состав конструкторов - тоже были на общих. И им еще повезло. Лангемака с Клейменовым - и вовсе расстреляли.
Такой, вот, номинал ГУЛАГа выходит. А того. кто вам сказки рассказывает про "то как чудно в лагерях да на шарашке" - порекомендую пнуть прямо в "ети".

>А то вот у нас в РФ без всякого ГУЛАГа ученые гибнут...

И на дорогах. И в подворотнях. И вовсе не только ученые (им, конечно, сложнее в подворотне отбиться). Но это, так сказать, "в отсутствии заботы о порядке" со стороны государства. Когда же государство САМО заботится о том чтобы "стереть в лагерную пыль" - это много хуже подворотни. И бьет целенаправленнее. Да.

>Живых школ с последователями от Туполева не осталось??? Ну, извините...

Ага. Они сегодня - даже летающий "борт №1" (за любые деньги) - не осиливают сделать. Это что, школа КБ?!

От	Олег Т.
К	А.Б. (17.08.2012 11:34:41)
Дата	21.08.2012 18:30:03

Re: Нет.

>Это вы напрасно. И до того - пострадали (кто не смылся за бугор). И после того - спецам было непросто. Косвенное подтверждение - от них не осталось живых школ с последователями.

>>Живых школ с последователями от Туполева не осталось??? Ну, извините...
>
>Ага. Они сегодня - даже летающий "борт №1" (за любые деньги) - не осиливают сделать. Это что, школа КБ?!
Ну это уж слишком явное передергивание!ТО, что сейчас КБ Туполева не может ничего - следствие 20лет постсоветского развала. в НАЧАЛЕ 90-х школа вполне себе была. И даже успела сделать на остатках задела приличный новый самолет Ту-334.

От	А.Б.
К	Олег Т. (21.08.2012 18:30:03)
Дата	22.08.2012 15:05:38

Re: Нет.

>Ну это уж слишком явное передергивание!ТО, что сейчас КБ Туполева не может ничего - следствие 20лет постсоветского развала.

Это в равной мере следствие "советского подхода" к проблеме. Надо сказать у Игоря Сикорского - тоже дорога была не розами усыпана. Однако - смог и великую депрессию пережить. Тоже, знаете, на уровне наших 90 была ситуация.

> в НАЧАЛЕ 90-х школа вполне себе была. И даже успела сделать на остатках задела приличный новый самолет Ту-334.

Тот аэроплан, какой осилили сделать - не нашел себе места в жизни. Да?

От	Олег Т.
К	А.Б. (22.08.2012 15:05:38)
Дата	23.08.2012 00:00:48

Re: Нет.

>>Ну это уж слишком явное передергивание!ТО, что сейчас КБ Туполева не может ничего - следствие 20лет постсоветского развала.
>
>Это в равной мере следствие "советского подхода" к проблеме. Надо сказать у Игоря Сикорского - тоже дорога была не розами усыпана. Однако - смог и великую депрессию пережить. Тоже, знаете, на уровне наших 90 была ситуация.
Ну, что вы, ей-богу, опять пургу гоните? Какое подобие вы нашли между проблемами Сикорского и Туполева? К великой депрессии КБ Сикорского было еще в самом начале пути, в отличии от КБ Туполева в 90-х. Опять же, после смерти старшего Туполева его КБ благополучно работало еще два десятилетия. Каким образом разгром авиастроения в 90-х является "следствием советского подхода"? Просто тупо искоренялись высокотехнологические отрасли, доставшиеся РФ от СССР.
>> в НАЧАЛЕ 90-х школа вполне себе была. И даже успела сделать на остатках задела приличный новый самолет Ту-334.
>
>Тот аэроплан, какой осилили сделать - не нашел себе места в жизни. Да?
Он прошел сертификацию и готов к началу серийного производства. То, что по политическим мотивам не дали денег на его серийное производство, а дали гораздо больше денег на разработку аналогичного "суперджета" (которого в тот момент вообще не было и по итогу получился хуже Ту), это - не вина Ту-334 и его разработчиков. И не имеет никакого отношения к качеству его разработки.

От	А.Б.
К	Олег Т. (23.08.2012 00:00:48)
Дата	23.08.2012 09:01:23

Re: Нет.

>Ну, что вы, ей-богу, опять пургу гоните?

Ничуть.

>Какое подобие вы нашли между проблемами Сикорского и Туполева?

И у того и у другого (в смысле производственных предприятий) - возникали финансовые проблемы в их "нише" сбыта. Одинаковой (грубо говоря) проблемности. КБ Туполева (да и не только) - спасовало, в итоге. Можем поразбираться - почему.

>Каким образом разгром авиастроения в 90-х является "следствием советского подхода"?

Какой же разгром? Их из пушек обстреливали? Напалмом жгли? Просто "государственная соска" оскудела - и это уже "все". Ну-ну... мощное предприятие.

>Он прошел сертификацию и готов к началу серийного производства.

Этого мало. :)

>То, что по политическим мотивам не дали денег на его серийное производство...

По политическим?! Это вы перегибаете. Наверное, все же, за те деньги и в том качестве - аэроплан проиграл конкуренцию иным машинам.

От	Олег Т.
К	А.Б. (23.08.2012 09:01:23)
Дата	23.08.2012 11:54:12

Еще раз про Туполева и Сикорского

>>Какое подобие вы нашли между проблемами Сикорского и Туполева?
>
>И у того и у другого (в смысле производственных предприятий) - возникали финансовые проблемы в их "нише" сбыта. Одинаковой (грубо говоря) проблемности. КБ Туполева (да и не только) - спасовало, в итоге. Можем поразбираться - почему.
Вообще-то вы говорили, что наши ведущие авиаконструторы, задолбанные ГУЛАГом не оставили после себя конструкторских школ. А затем вы так плавненько переползли на выживаемость в рыночных условиях. Можно обсудить и эту проблему, но отдельно.
>>Каким образом разгром авиастроения в 90-х является "следствием советского подхода"?
>
>Какой же разгром? Их из пушек обстреливали? Напалмом жгли? Просто "государственная соска" оскудела - и это уже "все". Ну-ну... мощное предприятие.
Опять напоминаю вам ваш же тезис об утрате школ. А по существу вашей фразы: вы прикидываетесь, что не знаете как громили советскую промышленность в 90-х?
>>Он прошел сертификацию и готов к началу серийного производства.
>
>Этого мало. :)
Для постсоветских условий в условиях отсутствия финансирования - очень много. Вы знаете как дорога нынче сертификация?
>>То, что по политическим мотивам не дали денег на его серийное производство...
>
>По политическим?! Это вы перегибаете. Наверное, все же, за те деньги и в том качестве - аэроплан проиграл конкуренцию иным машинам.
Да, я уже сказал, что он "проиграл", существовавшему в то время только в набросках, Суперджету Сухого. На который ушло 5 млрд. долл. и лет 10 времени. В то время как 334-й мог уже выпускаться лет 10 серийно и давно приносить прибыль. Причем затраты на постановку в серию были бы в разы меньше суммы потраченной на SSJ. Впрочем вы и сами могли бы об этом прочитать. Но вас истина волнует в последнюю очередь.
Что касается "государственной соски", то не надо изображать из себя наивного чукотского юношу конца 80-х, грезящего о невидимой руке рынка. Производство самолетов (особенно крупных) это вам не пирожки печь. Расходы на разработку и постановку в производство сейчас таковы, что под силу лишь гигантским корпорациям при поддержке сильных государств. Всего-то в мире осталось две фирмы производящие большие пассажирские самолеты: Боинг при поддержке США и Аэробас при поддержке Евросоюза. При последнем издыхании трепыхаются остатки советского авиапрома, выпускавшего сотни самолетов в год, а сейчас около 10 шт. Да поднимаются китайцы, поддерживаемые мощнейшей реальной экономикой мира. А еще в 50-х-60-х такие самолеты выпускались не менеее, чем десятком фирм в разных странах.

От	Iva
К	Олег Т. (23.08.2012 11:54:12)
Дата	26.08.2012 22:09:21

Re: Еще раз...

Привет

>Вообще-то вы говорили, что наши ведущие авиаконструторы, задолбанные ГУЛАГом не оставили после себя конструкторских школ. А затем вы так плавненько переползли на выживаемость в рыночных условиях. Можно обсудить и эту проблему, но отдельно.

Уже в конце 70-х начале 80-х у наших(ВЦ АН СССР), работавших с авиационными КБ было мнение, что Туполев - самое неповоротливое и ни на что не способное КБ. Самым работоспособным считался Сухой, потом Ильюшин.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Олег Т.
К	Iva (26.08.2012 22:09:21)
Дата	31.08.2012 23:37:17

Re: Еще раз...

>Привет

>>Вообще-то вы говорили, что наши ведущие авиаконструторы, задолбанные ГУЛАГом не оставили после себя конструкторских школ. А затем вы так плавненько переползли на выживаемость в рыночных условиях. Можно обсудить и эту проблему, но отдельно.
>
>Уже в конце 70-х начале 80-х у наших(ВЦ АН СССР), работавших с авиационными КБ было мнение, что Туполев - самое неповоротливое и ни на что не способное КБ. Самым работоспособным считался Сухой, потом Ильюшин.

Еще раз. Речь шла об утрате авиаконструкторских школ по результатам сталинских репрессий. Не подтверждено фактами.

От	А.Б.
К	Олег Т. (31.08.2012 23:37:17)
Дата	01.09.2012 07:28:55

Re: Оригинальная трактовка.

>Еще раз. Речь шла об утрате авиаконструкторских школ по результатам сталинских репрессий. Не подтверждено фактами.

Речь шла о негативных тенденциях, заложенных при ИВС, в результате к моменту "вымирания зубров" - школ не оказалось. Некому было "подхватить выпавшее из ослабевших рук знамя".

От	Scavenger
К	А.Б. (01.09.2012 07:28:55)
Дата	03.09.2012 13:27:24

Re: А революция 1991 года ни при чем?

>Речь шла о негативных тенденциях, заложенных при ИВС, в результате к моменту "вымирания зубров" - школ не оказалось. Некому было "подхватить выпавшее из ослабевших рук знамя".

Снова во всем виноват проклятый Сталин. Прямо как по ТВ. А ну-ка скажите мне, психологическая школа права в СССР выжила после 1917 года и оставила ли преемников? Нет. Ну и КБ не выжили после 1991 года и что?

От	А.Б.
К	Scavenger (03.09.2012 13:27:24)
Дата	03.09.2012 13:37:29

Re: Мятеж не может кончиться удачей. :)

>Снова во всем виноват проклятый Сталин.

Не. Порочная идеология и порочная практика. И проводил ее не один лишь ИВС. Он, скорее, даже в меньшей степени виновен - не осилил "развернуть систему".

Но, вот скажите мне, если б не ГКЧП - смог бы ЕБН вылезти наверх?

>Ну и КБ не выжили после 1991 года и что?

КБ "не выжили" раньше. :)
И, в заметной степени, из-за этого "не выжил" и весь СССР. "От того что в кузнице не было гвоздя..."

От	Олег Т.
К	А.Б. (03.09.2012 13:37:29)
Дата	07.09.2012 22:19:06

Re: Мятеж не...

>>Снова во всем виноват проклятый Сталин.
>
>Не. Порочная идеология и порочная практика. И проводил ее не один лишь ИВС. Он, скорее, даже в меньшей степени виновен - не осилил "развернуть систему".
Ну что вы какую ерунду несете... После вымирания отцов-основателей их фирмы благополучно работали еще по 10-30 лет (у кого-то раньше основатель ушел, у кого-то позже), а вот загнулись они все почти одновременно. Исключение составило по определенным причинам КБ Сухого. Да, работали они все хуже и хуже, с разной степенью ухудшения. Но советская социалистическая система тут ни при чем. Законы бюрократии не зависят от общественно-политического стоя. Почитайте "Законы Паркинсона". ОН их вывел наблюдая сугубо капиталистические Англию и США. Вы думаете КБ Сикорского или там Боинга сейчас те же, что при основателях? Отнюдь. Бледное подобие.
>Но, вот скажите мне, если б не ГКЧП - смог бы ЕБН вылезти наверх?
А он уже и так был наверху. И потом - и ГКЧП и ЕБН запущены одним и тем же режисером, как можно их противопоставлять? Кукла на левой руке против куклы на правой...
>>Ну и КБ не выжили после 1991 года и что?
>
>КБ "не выжили" раньше. :)
>И, в заметной степени, из-за этого "не выжил" и весь СССР. "От того что в кузнице не было гвоздя..."
Читайте Паркинсона. Он там все описал в подробностях.

От	Iva
К	Олег Т. (07.09.2012 22:19:06)
Дата	07.10.2012 12:18:02

Re: Мятеж не...

Привет

>Ну что вы какую ерунду несете... После вымирания отцов-основателей их фирмы благополучно работали еще по 10-30 лет (у кого-то раньше основатель ушел, у кого-то позже), а вот загнулись они все почти одновременно.

Работали - это как? зарплату получали? или продукт полезный выдавали на гора?

Мы(ВЦ АН СССР) работали и с КБ и с НИИ АС - выводы наших (и НИИАСовцев) про авиаКБ были следующие - Туполев скорее мертв, чем жив - самое неповоротливое и неработоспособное КБ в отрасли. Самое лучшее -Сухой, потои ИЛ, потом Миг. Но Ил, видимо подкосила смерть Илюшина - без него оно потеряло очень многое.
Это начало 1980-х 82-84 года.

Поэтому и видим, что в новых. жестких условиях - уцелели Су да Миг.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Олег Т. (07.09.2012 22:19:06)
Дата	10.09.2012 00:22:00

Re: Мятеж не...

>После вымирания отцов-основателей их фирмы благополучно работали еще по 10-30 лет

Что значит "благополучно"? Как раз - "инерционный выбег" на эти 10-30 лет. И никого "взамен" корифея выбывшего. Такого же уровня корифейности. Это благополучие?!

>Да, работали они все хуже и хуже, с разной степенью ухудшения.

Ага. Это благополучие?!

>Но советская социалистическая система тут ни при чем.

Это почему же? Марсиане виноваты, а не советская система, ибо она непогрешимее папы римского?

>Вы думаете КБ Сикорского или там Боинга сейчас те же, что при основателях?

Вертолеты и строили, и строят у Сикорского. На месте не стоят.

>А он уже и так был наверху.

Разве? А бывший генсек-президент СССР - не над ними был, а они не его бортануть попытались?

>И потом - и ГКЧП и ЕБН запущены одним и тем же режисером

Ой. Свечку держали?

>Читайте Паркинсона. Он там все описал в подробностях.

Только в СССР законы паркинсона особенно убойны - вы это утверждаете? Так причину такого положения дел назовите. :)

От	Олег Т.
К	А.Б. (10.09.2012 00:22:00)
Дата	11.09.2012 23:47:15

Re: Мятеж не...

>>После вымирания отцов-основателей их фирмы благополучно работали еще по 10-30 лет
>
>Что значит "благополучно"? Как раз - "инерционный выбег" на эти 10-30 лет. И никого "взамен" корифея выбывшего. Такого же уровня корифейности. Это благополучие?!
Вы прямо по стопам нашего Скептика идете. У него все обстоятельства советские так сложились (главным образом "второе эхо войны"), что в 92-м произошол резкий обвал рождаемости, а то, что как раз в 91-м гикнулся СССР - это к делу особого отношения не имеет. Так и вас: у кого "инерционный выбег" 10 лет, у кого -20, у кого - 30, но у всех строго в 94-м произошел конец "выбега". А конец СССР и приватизация тут ни причем. Насчет "уровня корифейности", должен вас огорчить - в западных авиафирмах тоже нет и близко корифеев уровня Сикорского или Хьюза. Сидят себе серые клерки в КБ и годами и десятилетиями вымучивают "новые" самолеты. И что характерно все больше и больше иностранцы. Самим американцам авиация не интересна.
>>Да, работали они все хуже и хуже, с разной степенью ухудшения.
>
>Ага. Это благополучие?!

>>Но советская социалистическая система тут ни при чем.
>
>Это почему же? Марсиане виноваты, а не советская система, ибо она непогрешимее папы римского?
Кто сказал непогрешимая? Очень даже погрешимая, ровно столько же как западная. Ну, может где-то чуть-чуть поменьше, а где-то побольше.
>>Вы думаете КБ Сикорского или там Боинга сейчас те же, что при основателях?
>
>Вертолеты и строили, и строят у Сикорского. На месте не стоят.
Строят. И почти стоят на месте. Отдача от вложенных средств стремительно падает.
>>А он уже и так был наверху.
>
>Разве? А бывший генсек-президент СССР - не над ними был, а они не его бортануть попытались?
Мы вроде про Ельцина говорили, а не про ГКЧП. Ельцин Горбачева "спасал".
>>И потом - и ГКЧП и ЕБН запущены одним и тем же режисером
>
>Ой. Свечку держали?
По здравому рассуждению так получается. Иначе - "в истории орудовала банда двоечников".
>>Читайте Паркинсона. Он там все описал в подробностях.
>
>Только в СССР законы паркинсона особенно убойны - вы это утверждаете? Так причину такого положения дел назовите. :)
Я этого не утверждал. Это вы утверждаете. Причем голословно.

От	Iva
К	Олег Т. (11.09.2012 23:47:15)
Дата	07.10.2012 12:25:49

Re: Мятеж не...

Привет

>Насчет "уровня корифейности", должен вас огорчить - в западных авиафирмах тоже нет и близко корифеев уровня Сикорского или Хьюза. Сидят себе серые клерки в КБ и годами и десятилетиями вымучивают "новые" самолеты. И что характерно все больше и больше иностранцы. Самим американцам авиация не интересна.

Между нашим авиапромом (да и промышленностью в целом) и американской есть большая и принципиальная разница - им не надо "корифейности" что бы продукт производить. Как то механизмы запущены и отлажены что не надо.
В целом продуманная структура компаний и должностных обязанностей, поощрений - такова, что не важны индивидуальные характеристики человека, занимающего данную клетку в штатном расписании. Механизм работает.

А у нас - нет корифейности и механизм разваливается. И не только при СССР и сейчас - тоже.
Как сказал мне один владелец крупной компании - у нас обычно, место создается под человека, а у них человек подбирается под место.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Artur
К	Iva (07.10.2012 12:25:49)
Дата	07.10.2012 16:16:32

Западная система хороша при избытке ресурсов (-)

От	Iva
К	Artur (07.10.2012 16:16:32)
Дата	07.10.2012 18:03:07

Советская тоже

Привет

как только в ней закончился избыток трудресурсов - так проблемы стали усугубляться.

т.е. пока проблемы можно было решать распределением новых ресурсов - система могла реагировать на изменения в структуре экономики, а вот когда стала потребность перераспределять ресурсы - тут началось жопа.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Олег Т. (11.09.2012 23:47:15)
Дата	16.09.2012 12:37:43

Re: Я по своей колее иду. :)

> У него все обстоятельства советские так сложились...

Ну - нам ли пенять на то, что мы не знаем как сложились "советские обстоятельства"? Фигово они сложились - с этим-то вы согласны?

>но у всех строго в 94-м произошел конец "выбега".

Ну "висели на подачках" товарищи маститые и не очень. Как подачки урезали (ну что делать - пирог-то усох-зачерствел, да и передел пошел "нужным людям - кусок посвежее" - тоже советская практика) - так и "бобик усё".

> А конец СССР и приватизация тут ни причем.

Вы хотите гос. систему в линейную развернуть? Не выйдет. :)
Там столько пересечений "причин-следствий". Да с "автокатализом". Я вас уже сейчас жалею, если вы всерьез думаете что осилите такое упрощение без ошибок в итоге. :)

>Кто сказал непогрешимая? Очень даже погрешимая, ровно столько же как западная.

Да мне эээ... малоинтересны западные заморочки. Они у них свои. Мне интереснее - отечественные. Вы, в том числе, как заморочка - тоже небезынтересны. Всесто того чтобы оценивать "по месту и во времени" то что делалось и результаты этих действий... так скажем "на территории России" - вы все норовите то "на запад" стрелку перевести... еще можно с "верзхней вольтой" постравнивать. Да. Току только от этого мало. Или вы не толк ищете? А?

>Строят. И почти стоят на месте. Отдача от вложенных средств стремительно падает.

Тут иное, ИМХО. Средства слишком быстро дешевеют. Но это к финансистам, наверное.

>Мы вроде про Ельцина говорили, а не про ГКЧП. Ельцин Горбачева "спасал".

Ага. А спасатель - со спасенным может что хошь учудить. Он же "круче" на проверку? :)

>По здравому рассуждению так получается.

Не. По зравому получается так, что система "потеряла бразды". Устроила свару. По итогам которой вылез (из системы той же - вот сюрпрайз. да?) казачок продажный. Его и прикупили. Задешево. Ведь у казачка-то стержня нет, культуры нет, зато амбиций тупых и хотенчиков.... Это я про ЕБН если не поняли.

От	А.Б.
К	Олег Т. (23.08.2012 11:54:12)
Дата	23.08.2012 16:56:05

Re: Так и есть.

>Вообще-то вы говорили, что наши ведущие авиаконструторы, задолбанные ГУЛАГом не оставили после себя конструкторских школ.

Не оставили. Так как школа - это то что развивается, а не деградирует. Не так ли?

>А затем вы так плавненько переползли на выживаемость в рыночных условиях.

А это один из показателей "все ли в порядке в датском королевстве".

>Опять напоминаю вам ваш же тезис об утрате школ.

Для вас школа - это что? Книга на полке? Или организация, способная решать задачи НИОКР?

>А по существу вашей фразы: вы прикидываетесь, что не знаете как громили советскую промышленность в 90-х?

Нет. Не знаю. Так кто громил? Как громил?

>Для постсоветских условий в условиях отсутствия финансирования - очень много.

Что ж не смогли стать самоокупаемыми? Что авиаперевозчики тянутся на б/у боинги и эарбасы?

>Да, я уже сказал, что он "проиграл", существовавшему в то время только в набросках, Суперджету Сухого.

И? Снова "подковерные игры" как при Яковлеве? Традиции что-ли?

>В то время как 334-й мог уже выпускаться лет 10 серийно и давно приносить прибыль.

Так ваша версия - отчего не прошел в серию?

>Производство самолетов (особенно крупных) это вам не пирожки печь.

Нет, разумеется. Но так каких талантов не хватило, кроме "государственной соски"?

>Расходы на разработку и постановку в производство сейчас таковы...

На разработку-то (при наличии супер-пупер конструкторской школы с преемственностью) - не так уж запредельно?

Но раз вы в теме - расскажите что там вышло с заказом на "борт №1", ну и про SSJ - тоже интересно. Пока все выглядит так, что "хоть что-то нового" могут делать в КБ Сухого.

От	Олег Т.
К	А.Б. (23.08.2012 16:56:05)
Дата	31.08.2012 23:42:23

Re: Так и...

>Но раз вы в теме - расскажите что там вышло с заказом на "борт №1", ну и про SSJ - тоже интересно. Пока все выглядит так, что "хоть что-то нового" могут делать в КБ Сухого.
Про суперджет знаю в основном то, что пишут в прессе и инете.
Про борт N1 - какие там проблемы? Переоборудовать салон? Мы делали такую работу силами небольшой частной организации. Видать у туполей совсем не осталось людей. Остатки самарского филиала загружены работой сильно, но работать почти некому. Численность сокращена по сравнению с советской раз в 10.

От	А.Б.
К	Скептик (03.08.2012 18:05:53)
Дата	03.08.2012 20:22:49

Re: Разве что....

понять почему система так неустойчива оказалась. Мой тезис - это произошло из-за удаления горизонтальных связей в обществе. А потом и вертикали стали плохо работать. Вот и рассыпался домик.

От	Scavenger
К	Iva (30.07.2012 10:43:03)
Дата	03.08.2012 15:51:22

Re: Давайте про Москву Калиты.

>Про Орду, Литву, Тверь и т.д.
>И почему-то не только выстояли, а рванули, получили за 300 лет 1/6 суши.

1. Монголы рассматривали Киевскую Русь не как объект насаждения своих порядков или объект переселения своего народа. Они ее рассматривали как часть своего государства, вассальную территорию. Отсюда никакой конкуренции с Ордой Русь не вела. Она была ее вассальной, даннической частью. И Орда на Русь шла набегом только в двух случаях: 1) В самой Орде была гражданская война за власть, 2) Русь не платила налоги (дань). Следовательно никакой геополитической конкуренции не было. Что касается Литвы, то ее геополитическая конкуренция фактически была не с Русью, а с Ордой. Если бы не было Орды, то вся Русь была бы поглощена Литвой. Впрочем и сама Литва была русским государством до определенного времени.

Что касается конкуренции Москвы и Твери, то при сложившихся условиях, победить мог только тот, кто обопрется на Орду. Вот Москва и победила, т.к. сумела доказать, что Орде выгоднее ее поддержать. Конкуренция Москвы и Твери в эпоху ига не была конкуренцией "двух государств", то есть о геополитике в прямом смысле слова здесь речь не идет. Разве что о внутренней политике.

От	Скептик
К	Scavenger (27.07.2012 12:55:43)
Дата	27.07.2012 14:03:09

Re: Некорректное сравнение

"В 30-е годы в США очень многим было жить хуже, чем в ГУЛАГе. И не то что Макдональдс, а в ночлежках мерзли."

где цифры по США? Цифры по ГУЛАГУ есть в том числе и по смертности.

"Факт №1. СССР возник после гражданской войны "всех со всеми, длившейся с 1918 по 1921 годы. Разруха была налицо."

А кто виноват? Большевики и другие революционеры.

" Стартовать приходилось практически с нуля. США не испытал ни всех тягот Первой мировой (они вступили в нее не сначала, ни гражданской войны на своей территории)."

Очень правильная политика у США.

"Факт №2. СССР находился в международной изоляции как побежденная страна все 20-е годы."

А кто виноват? Большевики и прочие революционеры.

" С ним отказывались торговать, ему постоянно угрожали, причем те же страны, которые вмешивались в гражданскую войну."

А кто виноват? Большевики и проч. революционеры.

" США в то же время прекрасно существовали не находясь в дипломатической изоляции."

Правильная политика США.

"Факт №3. В Европе в 30-е годы возник нацизм как фактор. Нацисты тут же объявили СССР своей целью №1. "

Российская империя в подобных условиях нашла союзников, да так, что Западный фронт стал основным в Первой мировой. А советские "дипломаты" без высшего образования , разумеется, не справились.

"Факт №4. В 1941-45 году СССР выдержал колоссальной мощности удар, в котором были разрушены до 50% производственных мощностей и нанесен урон сельскому хозяйству. Демографические потери от войны в общем оцениваются разными историками в 23-27 млн. человек, "

Прямое следствие разгрома образованного слоя, учиненного большевиками.

"причем большая часть приходится на мирное население, умиравшее в блокадах, в оккупации от голода,"

Царь Николай до такого страну не доводил.

"Итак, в сухом остатке, СССР существовал всегда под угрозой. "

Пример неправильной политики от большевиков, разгромивших образованный слой.

От	Scavenger
К	Скептик (27.07.2012 14:03:09)
Дата	03.08.2012 16:02:00

Re: Некорректное сравнение

>"В 30-е годы в США очень многим было жить хуже, чем в ГУЛАГе. И не то что Макдональдс, а в ночлежках мерзли."

>где цифры по США? Цифры по ГУЛАГУ есть в том числе и по смертности.

Цифры по США поищите в самих США. В наших источниках их естественно, нет.

>"Факт №1. СССР возник после гражданской войны "всех со всеми, длившейся с 1918 по 1921 годы. Разруха была налицо."

>А кто виноват? Большевики и другие революционеры.

Да. Только вот "другие революционеры" боролись против большевиков.

>" Стартовать приходилось практически с нуля. США не испытал ни всех тягот Первой мировой (они вступили в нее не сначала, ни гражданской войны на своей территории)."

>Очень правильная политика у США.

Да. А еще очень хорошее расположение. За океаном очень легко "неучаствовать" в войнах. А находясь в сердце континента крайне тяжело их избегать.

>"Факт №2. СССР находился в международной изоляции как побежденная страна все 20-е годы."

>А кто виноват? Большевики и прочие революционеры.

Да. Большевики и проч. революционеры, то бишь белые, которые были сплошь революционерами по сути своей. Именно белые добились международной изоляции СССР, распускали про СССР слухи о том, что там едят людей, что там общность жен и проч.

>" С ним отказывались торговать, ему постоянно угрожали, причем те же страны, которые вмешивались в гражданскую войну."

>А кто виноват? Большевики и проч. революционеры.

Да, совершенно верно. См. выше.

>" США в то же время прекрасно существовали не находясь в дипломатической изоляции."

>Правильная политика США.

Да, а еще другие стартовые условия США. Можете иногда на политическую карту мира все же посматривать.

>"Факт №3. В Европе в 30-е годы возник нацизм как фактор. Нацисты тут же объявили СССР своей целью №1. "

>Российская империя в подобных условиях нашла союзников, да так, что Западный фронт стал основным в Первой мировой.

Не Российская империя искала себе союзников, а Англия и Франция хотели перед Первой мировой добиться помощи России в борьбе с Германией. Россия же тогда могла совершенно спокойно выбирать... В условиях нацизма выбирать уже не приходилось.

>А советские "дипломаты" без высшего образования , разумеется, не справились.

Я вас удивлю. Высшее образование далеко не всегда помогает в политике. Иногда без высшего образования и положения в обществе люди создают империи. Пример - Чингисхан.

>"Факт №4. В 1941-45 году СССР выдержал колоссальной мощности удар, в котором были разрушены до 50% производственных мощностей и нанесен урон сельскому хозяйству. Демографические потери от войны в общем оцениваются разными историками в 23-27 млн. человек, "

>Прямое следствие разгрома образованного слоя, учиненного большевиками.

В смысле нацисты истребляли столько мирных жителей во Вторую мировую сколько немцы в Первую мировую не истребили потому, что нацистам как-то помог в этом разгром образованного слоя? А что же немцам, оккупировавшим значительную часть России и Украины в Первой мировой, мешало истреблять мирное население теми же темпами? Почему совершенно не сопоставимо отношение немцев Первой мировой и нацистов к мирным жителям? Не хотите над этим подумать?

>"причем большая часть приходится на мирное население, умиравшее в блокадах, в оккупации от голода,"

>Царь Николай до такого страну не доводил.

Почему-то Вы считаете все равно, что в войне участвует только одна сторона - Россия. Все остальные страны- статисты. Повезло России в войне - целиком благодаря руководству. Не повезло - тоже целиком благодаря руководству. А то, что Первая мировая и Вторая велись в абсолютно разных условиях и с разными позициями участников и с разными идеологиями и векторами целеполагания... Вы кстати, гордо всегда заявляли, что Вы исследователь с позиции теории элит. Но если это так, то для Вас необходимо рассматривать элиты всех вооющих стран, а не только одной.

>"Итак, в сухом остатке, СССР существовал всегда под угрозой. "

>Пример неправильной политики от большевиков, разгромивших образованный слой.

Если бы к власти пришли белые, они бы так разгромили "необразованный слой", что от образованного бы рожки да ножки остались. Города бы вымерли с голода, т.к. белые не смогли бы даже четвертованием отобрать у крестьян хлеб.

От	Скептик
К	Scavenger (03.08.2012 16:02:00)
Дата	03.08.2012 16:36:55

Re: Некорректное сравнение

>Цифры по США поищите в самих США.

Какже -как же, вы жу вроде как хотели про голод в США рассказать. Что же застеснялись?

>Да. Только вот "другие революционеры" боролись против большевиков.

А я сейчас про большевиков. Мы же их обсуждаем. А то что общая бандитская шатия межу собой перегрызлась, так кто же этого не знает?

>
>Да. А еще очень хорошее расположение. За океаном очень легко "неучаствовать" в войнах. А находясь в сердце континента крайне тяжело их избегать.

А России при царе удалось так вести войну, чтобы заметную часть тягот войны нес Западный фронт.

>Да. Большевики и проч. революционеры,

Вот и хорошо. Признали что и Большевики оказались причастны. Что и неудивительно ведь большевики выдвинули идею мировой революции и проводили массовый террор и многомиллионные репрессии.

>Да, совершенно верно. См. выше.

Вот и хорошо. Опять признали вину большевиков.

>Да, а еще другие стартовые условия США. Можете иногда на политическую карту мира все же посматривать.

Где хрустальный дворец о котором идет разговор? что то хрустального дворца не видно в ваших сообщениях. А вот мой тезис про пыточную и крах подтверждается.

>Не Российская империя искала себе союзников,

Странно, как это так получается. Был царь и Запад ищет себе союзников, стали ольшевики у власти и вот уже союзников нет. Какое "совпадение."

"Россия же тогда могла совершенно спокойно выбирать"

Естественно, что независимая великая царская Россия могла ВЫБИРАТЬ. Колониальный отсталый СССР такого себе не мог позволить.

"Иногда без высшего образования и положения в обществе люди создают империи. Пример - Чингисхан."

Я поражаюсь как люди могут такое говорить. Почему они не видят, как легко им на это ответят, как легко их опровергнут. Чингисхан создавал империю, когда НИ У КОГО не было высшего образования. А большевики действовали в период, когда все правительства всех великих держав были укоплектованы ОЧЕНЬ образованными людьми. Конкурентами советских малограмотных "управленцев" были образованные люди. Результат налицо.

>В смысле нацисты истребляли столько мирных жителей во Вторую мировую сколько немцы в Первую мировую не истребили потому, что нацистам как-то помог в этом разгром образованного слоя?

Не угадали. Отступление до Москвы - это прямо следствие некомпетентного управления. Современная война XX века - это борьба между образованными людьми. Организация - это не кулаком по столу стучать и орать на подчиненных. Военная наука - это тоже не крик "в атаку" и так далее.

"А что же немцам, оккупировавшим значительную часть России и Украины в Первой мировой, мешало истреблять мирное население теми же темпами? "

Подумайте.

"Почему совершенно не сопоставимо отношение немцев Первой мировой и нацистов к мирным жителям? Не хотите над этим подумать?"

Подумайте.

>Почему-то Вы считаете все равно, что в войне участвует только одна сторона - Россия.

Царь Николай так управлял страной, что немцам пришлось тратить основные силы на Западе.

"Вы кстати, гордо всегда заявляли, что Вы исследователь с позиции теории элит. Но если это так, то для Вас необходимо рассматривать элиты всех вооющих стран, а не только одной."

естественно. Российскя элита была частью мировой элиты. Культурные образованные люди с широчайшими связями в Европе. Это помогало вести куда более тонкую и компетентную дипломатию в отличие от уголовников- большевиков.

>Если бы к власти пришли белые, они бы так разгромили "необразованный слой", что от образованного бы рожки да ножки остались.

Белые меня не интересуют. Белые это старые друзья большевиков , два сапога пара. Потом перегрызлись. Но это норма.

От	Durga
К	Скептик (27.07.2012 14:03:09)
Дата	30.07.2012 17:26:02

Re: Некорректное сравнение

Да здравствует капитализм? Ой? Ура?

От	Скептик
К	Durga (30.07.2012 17:26:02)
Дата	01.08.2012 18:42:02

Re: Некорректное сравнение

я всегда говорил, что я сторонник капитализма

От	Durga
К	Скептик (01.08.2012 18:42:02)
Дата	02.08.2012 14:35:25

Re: Некорректное сравнение

Привет
>я всегда говорил, что я сторонник капитализма

И это плохо. Нехороший человек, сторонник зверств.

От	А.Б.
К	Scavenger (26.07.2012 12:58:33)
Дата	26.07.2012 13:10:24

Re: А не надо рассматривать.

>Если рассматривать СССР как продолжение всей истории России...

В таком ракурсе. Уж очень много новация в отношениях граждан и властей ввелось в СССР. Так что надо рассматривать именно с "чистого листа" подход к устройству государства.

>... что СССР существовал в обстановке очень сильной "геополитической конкуренции" не сравнимой, ни с Римом, ни с Византией.

Спорный тезис. Очень спорный, так как в те времена, геополитическая конкуренция была не менее сильной.
Люди не радикально поменялись за свою историю. Да. :)

От	Scavenger
К	А.Б. (26.07.2012 13:10:24)
Дата	27.07.2012 12:59:52

Re: А не...

>В таком ракурсе. Уж очень много новация в отношениях граждан и властей ввелось в СССР. Так что надо рассматривать именно с "чистого листа" подход к устройству государства.

Подход к устройству государства и общества - да. Но тогда и Российскую империю надо будет считать с чистого листа, т.к. в Московской Руси подход к устройству общества и государства был кардинально иным. И разные периоды в жизни Др. Рима надо будет рассматривать как разные государства и общества. Я же говорю не о государствах, а о государственности вообще, а также об этнической и цивилизационной составляющей. Там была явная преемственность.

>>... что СССР существовал в обстановке очень сильной "геополитической конкуренции" не сравнимой, ни с Римом, ни с Византией.

>Спорный тезис. Очень спорный, так как в те времена, геополитическая конкуренция была не менее сильной.

Возможно.

>Люди не радикально поменялись за свою историю. Да. :)

Выше Вы пишете, что СССР ничем не напоминает прошлую Россию. Напомните себе свой же тезис.

От	А.Б.
К	Scavenger (27.07.2012 12:59:52)
Дата	27.07.2012 13:23:32

Re: Пусть так.

>Подход к устройству государства и общества - да. Но тогда и Российскую империю надо будет считать с чистого листа...

Пусть так. Ну и - в чем разница оказалась, что РИ имела больший исторический разбег нежели СССР?

От	Scavenger
К	А.Б. (27.07.2012 13:23:32)
Дата	27.07.2012 14:45:01

Re: Я тут приводил в ответе Баювару - почему.

>Пусть так. Ну и - в чем разница оказалась, что РИ имела больший исторический разбег нежели СССР?

Но если Вас конкретно интересует Российская империя, то скажу:

1. Она имела больший исторический разбег, потому что против нее не велось больших тотальных войн, в которых она потеряла бы ок. 12-15% населения страны.
2. Она имела больший исторический разбег, потому что население РИ было не в пример более инертным и традиционным и меньше участвовало в политике.
3. Она имела больший исторический разбег, т.к. не противостояла в течении десятилетий крупным международным блокам ведуших держав.
4. Она имела больший исторический разбег, потому что православное христианство - это мировая религия, а коммунизм в форме марксизма - это идеология.
5. Она имела больший исторический разбег потому, что ее элита, хоть и была чужда простому народу, была национальна в ином смысле, и русское западничество оформилось только в сер. ХIX в., а радикальные версии западничества появились только в кон. ХIX в., СССР же с самого рождения имел дело с последствиями западничества и рос в борьбе с радикалами-западниками всех мастей.
6. Она имела больший исторический разбег потому, что в РИ была более жестокая социальная система, в которой были привилегированные властвующие дворяне и подвластные бесправные крестьяне. На это еще К.Н. Леонтьев указывал. Когда эта жесткая система разрушилась и социальные слои в РИ пришли в движение, РИ пришел конец.
7. Свойства общественно-политической системы и геополитические условия в РИ были такими, что РИ не приходилось, в отличие от СССР, дважды (!) перестраивать политическую систему (сначала из авторитаризма в тоталитаризм, а затем из тоталитаризма в тоталитарно-авторитарный строй).

Вся эта совокупность причин (а может я не указал и есть гораздо бОльшее количество причин), привела к тому, что РИ дольше прожила.

От	А.Б.
К	Scavenger (27.07.2012 14:45:01)
Дата	27.07.2012 15:25:22

Re: А тут нет подмены тезиса?

>1. Она имела больший исторический разбег, потому что против нее не велось больших тотальных войн, в которых она потеряла бы ок. 12-15% населения страны.

Войны - велись. Потерь таких - вроде не было. Но почему? Вы как полагаете?

>2. Она имела больший исторический разбег, потому что население РИ было не в пример более инертным и традиционным и меньше участвовало в политике.

Ну да. А к октябрю 17 - вдруг - как заучаствовало...

>3. Она имела больший исторический разбег, т.к. не противостояла в течении десятилетий крупным международным блокам ведуших держав.

Опять же - было такое, но не десятилетия. Кому спасибо за выбор противостояния лбом?

>4. Она имела больший исторический разбег, потому что православное христианство - это мировая религия, а коммунизм в форме марксизма - это идеология.

И? Тут мне не очень понятно что вы хотите сказать.

>5. Она имела больший исторический разбег потому, что ее элита, хоть и была чужда простому народу...

Была элитой, таки. А в СССР был суррогат. Да?

>6. Она имела больший исторический разбег потому, что в РИ была более жестокая социальная система...

Снова не очень понял ваш тезис. Или вы тут "рабски рюсски" рисуете?

>7.... что РИ не приходилось, в отличие от СССР, дважды (!)перестраивать политическую систему...

Опять же - спасибо Славику за наше бурное все?

От	Scavenger
К	А.Б. (27.07.2012 15:25:22)
Дата	03.08.2012 16:15:08

Re: А тут...

>>1. Она имела больший исторический разбег, потому что против нее не велось больших тотальных войн, в которых она потеряла бы ок. 12-15% населения страны.

>Войны - велись. Потерь таких - вроде не было. Но почему? Вы как полагаете?

Я так полагаю, что у нацистов была цель создание Третьего рейха. И истребляли они мирное население вполне целенаправленно, что ни Наполеон, ни Людендорф не делали.

>>2. Она имела больший исторический разбег, потому что население РИ было не в пример более инертным и традиционным и меньше участвовало в политике.

>Ну да. А к октябрю 17 - вдруг - как заучаствовало...

Да, традиционная ментальность именно такова. Сначала апатия и безразличие, а потом, когда массы придут в движение... Впрочем, они пришли в движение после 1861, а не в 1917.

>>3. Она имела больший исторический разбег, т.к. не противостояла в течении десятилетий крупным международным блокам ведуших держав.

>Опять же - было такое, но не десятилетия. Кому спасибо за выбор противостояния лбом?

Выбор был со стороны "победителей Первой мировой". Россию они исключили из "клуба цивилизованных" не за большевиков. Играл роль сепаратный мир. Россию сделали изгоем, чтобы наказать именно за сепаратный мир, хотя когда Россия участвовала в войне и отвлекала на себя большИе силы немцев, ей никто даже толком не помогал оружием и деньгами.

>>4. Она имела больший исторический разбег, потому что православное христианство - это мировая религия, а коммунизм в форме марксизма - это идеология.

>И? Тут мне не очень понятно что вы хотите сказать.

Тут все понятно, идеология должна меняться, а религия должна оставаться неизменной. Идеологию нужно развивать, а религия от развития гибнет, она нуждается в углублении изначального, а не развитии. А в СССР идеология не имела шансов развиваться из-за слишком сильного давления извне. Думать не успевали. Да и западнические мифы мешали, хотя и не так сильно как Российской империи.

>>5. Она имела больший исторический разбег потому, что ее элита, хоть и была чужда простому народу...

>Была элитой, таки. А в СССР был суррогат. Да?

В СССР была расколотая окончательно внутри себя элита. А в Российской империи было единство элиты. Это единство довело-таки страну до ручки, т.к. оно было ориентировано на подражание Западу, но это было единство. В СССР же, который превратился во вторую сверхдержаву именно из-за существования "почвеннической" части элиты, западническая часть элиты стала постепенно неуправляемой. Пока страна находилась в состоянии угрозы от "горячих" войн, это можно было игнорировать, т.к. в случае победы белых или нацистов, всю большевистскую элиту ждала гибель, а это дисциплинирует. Но в условиях войны нового типа, идеологической, отсутствие единого целеполагания элиты привело к краху.

>>6. Она имела больший исторический разбег потому, что в РИ была более жестокая социальная система...

>Снова не очень понял ваш тезис. Или вы тут "рабски рюсски" рисуете?

Почему "рабски"? Крепостное право жестко ограничивало свободу крестьян, не превращая их в рабов и не лишая свободы воли полностью, но оно лишало их желания "лезть в политику". О политике сначала заботились 2 сословия - духовенство и дворянство, но духовенство было поставлено в зависимые условия, а дворянство постепенно выродилось под влиянием отсутсвия цели. Ведь нельзя же ренту с крестьян считать целью жизни. Пока дворяне занимались службой государевой или творчеством (таковых было меньшинство), остальные все же стремились хоть как-то им подражать. Когда и это меньшинство дворянское перестало заниматься тем и другим -наступил конец. И тогда крестьяне подняли голову и "скусили" весь образованный слой, перетряхнув его очень сильно. Скептик горюет об этом. Он лучше бы горевал, что среди духовенства и дворян не нашлось тех, кто предвидел бы их самоуничтожение и пытался его предотвратить. Разве что Столыпин.... ну так он был один... А Брюсов писал: "Тех, кто меня уничтожит, встречаю приветственным гимном"...

>>7.... что РИ не приходилось, в отличие от СССР, дважды (!)перестраивать политическую систему...

>Опять же - спасибо Славику за наше бурное все?

Так приходилось ведь. Иначе бы СССР не выжил еще раньше. Сбылись бы прогнозы белоэмигрантов...

От	А.Б.
К	Scavenger (03.08.2012 16:15:08)
Дата	03.08.2012 20:31:57

Re: А тут...

>Я так полагаю, что у нацистов была цель создание Третьего рейха.

Не то вы выбираете в причины неуспеха. А вот слабость руководства в выборе приоритетной цели и способов ее оптимального достижения - это как раз причина неуспехов.

>Да, традиционная ментальность именно такова.

А на сегодня отразить эту традиционную ментальность - что у вас получится?

>Выбор был со стороны "победителей Первой мировой".

Не только. И большевики - сильно поспособствовали именно отторжению со стороны окружающих стран.

>Тут все понятно, идеология должна меняться, а религия должна оставаться неизменной.

Какая из религий?

>В СССР была расколотая окончательно внутри себя элита.

Наверное, мы немного разное понимаем под элитой. если про партейцев - это суррогат элиты.

>А в Российской империи было единство элиты.

Не было к 17. От того и хрустнула РИ. Как и СССР, кстати, в 91 - по схожим причинам.

>Так приходилось ведь. Иначе бы СССР не выжил еще раньше. Сбылись бы прогнозы белоэмигрантов...

Ну - в конце-концов они сбылись.

От	Scavenger
К	А.Б. (03.08.2012 20:31:57)
Дата	06.08.2012 12:58:08

Re: А тут...

>>Я так полагаю, что у нацистов была цель создание Третьего рейха.

>Не то вы выбираете в причины неуспеха.

В смысле Вы даже и отвечать не будете на тезис о том, что нацисты целенаправленно истребляли мирное население, а немцы в 1914 и Наполеон в 1812 не имели таких целей?

>А вот слабость руководства в выборе приоритетной цели и способов ее оптимального достижения - это как раз причина неуспехов.

Простите, но выбор приоритетной цели в условиях, когда ты должен сначала решить 1000 и 1 проблему, которые надо решать, это как-то. Цель-то приоритетная была - мировой коммунизм. Беда это цели не в ее неосуществимости (она вполне осуществима и результат - обычное общество, не рай на земле), а беда ее в том, что это цель на несколько столетий вперед. Если отвлечься от внешних факторов, СССР погубило как раз недостаточное стремление к промежуточным целям и не слишком ясное представление - какие это должны быть цели.

>>Да, традиционная ментальность именно такова.

>А на сегодня отразить эту традиционную ментальность - что у вас получится?

Ничего. Ее сейчас просто нет. Нации и то нет, как единого целого. Идет распад даже цивилизационного ядра.

>>Выбор был со стороны "победителей Первой мировой".

>Не только. И большевики - сильно поспособствовали именно отторжению со стороны окружающих стран.

Окружающие страны ведь могли в принципе добить большевиков. Могли но почему-то не стали. Все белые историки об этом пишут. А не стали не только испугавшись "красных" в собственных странах, но и потому, что не видели никакой немедленной угрозы для себя. Особенно когда был объявлен НЭП, но и даже ранее. Все нормальные политики видели, что с большевиками можно даже договариваться.

>>Тут все понятно, идеология должна меняться, а религия должна оставаться неизменной.

>Какая из религий?

Речь о природе любой развитой религии. Но если быть точным, то Православие имелось в виду. Православное христианство в развитии не нуждается, все развитие Православия идет в смысле углубления изначальных интуиций, то есть это не развитие. А идеология (любая) нуждается в развитии, иначе умирает.

>>В СССР была расколотая окончательно внутри себя элита.

>Наверное, мы немного разное понимаем под элитой. если про партейцев - это суррогат элиты.

Элита - это организованная группа лиц, стоящая во главе государства и самовоспроизводящая себя как через рекрутирование из массы, так и через рекрутирование из числа детей самой элиты.

>>А в Российской империи было единство элиты.
>Не было к 17. От того и хрустнула РИ. Как и СССР, кстати, в 91 - по схожим причинам.

К 1917 не было. Но до 1861 по крайней мере года - вполне себе было.

>>Так приходилось ведь. Иначе бы СССР не выжил еще раньше. Сбылись бы прогнозы белоэмигрантов...

>Ну - в конце-концов они сбылись.

Нет. Если я предсказываю смерть новорожденного от рака мозга через 20 лет, а он умирает от болезни печени прожив еще 30 лет, это все же разные вещи. Так и с белогвардейцами. Они предсказывали перерождение СССР в духе НЭПа, бунт оставшихся нищими в аграрной стране низов и распад верхов. А получилось совсем иное. Мало кто из белогвардейцев желал поглощения России Западом напрямую, а уж предвидели даже возможность такого - единицы (И. Ильин). И то прогнозы И.А. Ильина включали этот сценарий уже после Второй мировой.

От	А.Б.
К	Scavenger (06.08.2012 12:58:08)
Дата	06.08.2012 13:12:39

Re: А тут...

>В смысле Вы даже и отвечать не будете на тезис

А что отвечать-то? "А татаро-монголы - имели такую же практику поголовного истребления".

И что вы будете отвечать? :)

>Простите, но выбор приоритетной цели в условиях, когда ты должен сначала решить 1000 и 1 проблему, которые надо решать, это как-то.

Это всегда так. Вот образование и опыт - помогают справиться с задачей. Без этого багажа - да, проблемы гарантированы. Нарастающим комом. Ну и итог, который мы на практике пронаблюдали.

>Цель-то приоритетная была - мировой коммунизм.

Это, знаете-ли идеал-утопия. Никто не знает (до сих пор) как этот пресловутый коммунизм выглядит. Так что и как его строить - тоже "мрак и потемки". :)

>... а беда ее в том, что это цель на несколько столетий вперед.

Широко шагая - штаны порвешь. Ага.

>Если отвлечься от внешних факторов, СССР погубило как раз недостаточное стремление к промежуточным целям...

А вы не отвлекайтесь от существенных моментов. :)
СССР погубили дурь и некомпетентность управляющего "элитного" звена. Которые подгребли под себя все "рычаги" и угробили систему. Антиотбор, так сказать, во всей красе проявлений.

>Ничего. Ее сейчас просто нет. Нации и то нет, как единого целого. Идет распад даже цивилизационного ядра.

А почему так произошло?

>Окружающие страны ведь могли в принципе добить большевиков.

А зачем? Капитализм - он, зараза, сильно рационален. Он ничего не делает "просто так из идейных соображений". :)

>Православное христианство в развитии не нуждается...

Ну-ну. Хотя что вы называете "развитием". Да.

>Элита - это организованная группа лиц, стоящая во главе государства и самовоспроизводящая себя как через рекрутирование из массы, так и через рекрутирование из числа детей самой элиты.

Тогда в СССР был суррогат этого самого.

От	Scavenger
К	А.Б. (06.08.2012 13:12:39)
Дата	07.08.2012 17:37:05

Re: А тут...

>>В смысле Вы даже и отвечать не будете на тезис

>А что отвечать-то? "А татаро-монголы - имели такую же практику поголовного истребления".
И что вы будете отвечать? :)

Такую, что Вы заблуждаетесь. Татаро-монголы имели практику беспощадного подавления активного сопротивления. Если подходя к городу они выставляли ультиматум о сдаче и город сдавался - то жителей в нем щадили и облагали налогом. Если город сдавался после длительной осады и сопротивления - то полгорода заковывали в цепи и продавали в рабство и обкладывали более тяжелым налогом. Если город не сдавался вообще - его истребляли целиком, включая все население. Это жестоко, рационально и по-своему мерзко. Но это не нацизм. Нацисты никаких ультиматумов не делали. Если бы даже Ленинград, к примеру, сдался, его все равно бы уничтожили, причем был шанс, что голодом же. Татаро-монголы были жестокими завоевателями, но не расистами.

>>Простите, но выбор приоритетной цели в условиях, когда ты должен сначала решить 1000 и 1 проблему, которые надо решать, это как-то.

>Это всегда так. Вот образование и опыт - помогают справиться с задачей. Без этого багажа - да, проблемы гарантированы. Нарастающим комом. Ну и итог, который мы на практике пронаблюдали.

Образование и опыт не помогли США удержаться от "победоносного марша" в условиях отсутствия второй сверхдержавы. Хотя США друзья предупреждали не расходовать по пустякам имперский ресурс. Теперь США ввязались в такое дело, что у них мало шансов на победу без страшного катаклизма, который может уничтожить США или переформатировать его так, что никто из нынешних американцев не захочет в нем жить. Вот Вам и пример. А ведь элиту США необразованной не назовешь.

>>Цель-то приоритетная была - мировой коммунизм.

>Это, знаете-ли идеал-утопия. Никто не знает (до сих пор) как этот пресловутый коммунизм выглядит. Так что и как его строить - тоже "мрак и потемки". :)

Почему не знает, всё в принципе описано и известно. И не только Марксом. Это обычный проект. Условия для него не вполне созрели, но как я говорил, это проект не на десятилетие и не на столетие, а на очень долгий срок.

>>... а беда ее в том, что это цель на несколько столетий вперед.

>Широко шагая - штаны порвешь. Ага.

Да.

>>Если отвлечься от внешних факторов, СССР погубило как раз недостаточное стремление к промежуточным целям...

>А вы не отвлекайтесь от существенных моментов. :)

Давайте вернёмся к тому, что Вы считаете существенным.

>СССР погубили дурь и некомпетентность управляющего "элитного" звена.

Я бы сказал чуть иначе. Сначала в СССР была не дурь управляющего звена, а невозможность окончательной победы определенного вектора поведения. Когда обе группировки устали и согласились на "болото", то есть "ни тебе ни мне", началась постепенная "дурь" управляющего звена. Но она была не очень значительна. Так, даже при Л.И. Брежневе СССР делал во внешней политике правильные вещи. Но во внутренней политике нарастало табу на идеологическое развитие, на идеологический вектор. Вся элита боялась такого развития ("э нет, 37 год опять, зачем это нам надо"). Ну и добоялись.

>Которые подгребли под себя все "рычаги" и угробили систему. Антиотбор, так сказать, во всей красе проявлений.

Антиотбор начался как раз в сегментах элиты, которые за внутреннюю политику отвечали. Вы заметили, что именно КГБ СССР в отличие от ГРУ многие аналитики считали "гнездом диссидентского разложения"? А почему? Почему у Проханова возникает мысль о "ордене КГБ" и "ордене ГРУ" в романе "Господин Гексоген". Мысль бредовая. Но когда я читал роман, меня не отпускало чувство, что что-то Проханов в нем зацепил. И только сейчас я это понял (благодаря Вам). Именно сегменты элиты, которые отвечали за внутреннюю политику и экономику и подверглись разложению раньше всего. КГБ, ЦК, Политбюро, и даже ниже -красные директора, торговые сети и проч. А те, кто за внешнюю отвечали - спецназ, ГРУ, группа Альфа, армия, те подверглись в меньшей степени. А почему? А потому, что ЦЕЛЬ у них была. И не только основная, но и промежуточная.

>>Ничего. Ее сейчас просто нет. Нации и то нет, как единого целого. Идет распад даже цивилизационного ядра.

>А почему так произошло?

По многим причинам. Но главная из них в том, что Россия не смогла исправить ошибки, которые еще в эпоху Петра I были впервые посеяны.

>>Окружающие страны ведь могли в принципе добить большевиков.

>А зачем? Капитализм - он, зараза, сильно рационален. Он ничего не делает "просто так из идейных соображений". :)

Вот именно.

>>Православное христианство в развитии не нуждается...

>Ну-ну. Хотя что вы называете "развитием". Да.

Да, я называю развитием, развитие "оснований". Религия не нуждается в развитии догматов, а когда этим занимается, приходит к тому, к чем пришли лютеране - к венчанию геев.

>>Элита - это организованная группа лиц, стоящая во главе государства и самовоспроизводящая себя как через рекрутирование из массы, так и через рекрутирование из числа детей самой элиты.

>Тогда в СССР был суррогат этого самого.

Почему суррогат? Нет, просто интересно, если уж Вы согласны со мной в определении, что редко бывает, то почему там был суррогат?

От	А.Б.
К	Scavenger (07.08.2012 17:37:05)
Дата	07.08.2012 17:46:22

Re: А тут...

>И что вы будете отвечать? :)

Ну. наверное "тезис не в кассу" :)

>Если подходя к городу они выставляли ультиматум о сдаче и город сдавался - то жителей в нем щадили

Ну да, конечно. Раз несколько "щадили" с особым цинизмом.

От	Artur
К	А.Б. (06.08.2012 13:12:39)
Дата	06.08.2012 20:27:11

СССР погиб не из-за плохого управления

а из-за отсутствия воли к борьбе, воли к развитию, воли к жизни

>>Если отвлечься от внешних факторов, СССР погубило как раз недостаточное стремление к промежуточным целям...
>
>А вы не отвлекайтесь от существенных моментов. :)
>СССР погубили дурь и некомпетентность управляющего "элитного" звена. Которые подгребли под себя все "рычаги" и угробили систему. Антиотбор, так сказать, во всей красе проявлений.

сабж. общество должно было бороться с не устраивающими его тенденциями, но по факту не боролось

>>Ничего. Ее сейчас просто нет. Нации и то нет, как единого целого. Идет распад даже цивилизационного ядра.
>
>А почему так произошло?

сабж

>>Элита - это организованная группа лиц, стоящая во главе государства и самовоспроизводящая себя как через рекрутирование из массы, так и через рекрутирование из числа детей самой элиты.
>
>Тогда в СССР был суррогат этого самого.

да

От	А.Б.
К	Artur (06.08.2012 20:27:11)
Дата	06.08.2012 21:52:56

Re: Из-за него.

>а из-за отсутствия воли к борьбе, воли к развитию, воли к жизни

Я понимаю о чем вы, но это состояние было достигнуто именно что "негативным отбором" и перевоспитанием народа. В итоге получили "соседский локоть в бок и фигу в кармане" при минимуме гражданской активности. Это очень плохое управление. А совсем никудышнее политико-экономическое управление привело к 91. И далее.

От	Artur
К	А.Б. (06.08.2012 21:52:56)
Дата	07.08.2012 00:10:15

светская власть не может воспитать народ, она может только его развалить

исключив религиозную компоненту из жизни. Народ собирается только вокруг религиозной компоненты, без неё он только разваливается. Речь только об этом

>>а из-за отсутствия воли к борьбе, воли к развитию, воли к жизни
>
>Я понимаю о чем вы, но это состояние было достигнуто именно что "негативным отбором" и перевоспитанием народа. В итоге получили "соседский локоть в бок и фигу в кармане" при минимуме гражданской активности. Это очень плохое управление. А совсем никудышнее политико-экономическое управление привело к 91. И далее.

РИ разваливал связь крестьянин-Церковь триста лет, так прочна была эта связь. Как достигли критической точки разрушения связи, страна сразу рухнула.

Пока связь с религиозной компонентной есть, политика не в состоянии влиять на народ, т.е политики не в состоянии вмешиваться в связь людей с религией.
Византийские императоры понимали толк в политике, и все они придерживались принципа симфонии властей - они не лезли в механизм образования народа, и более того, основной задачей государства считали защиту этой связи.
Почувствуйте разницу.

А вообще всё уже придумано до нас, почему же мы так ленивы в понимании того, что уже придумано ?

От	А.Б.
К	Artur (07.08.2012 00:10:15)
Дата	07.08.2012 10:38:36

Re: Можно и так сказать.

>исключив религиозную компоненту из жизни.

Но это флеймоопасная формулировка. :)

>Народ собирается только вокруг религиозной компоненты..

Нельзя так сказать. Но надолго - да, без "недостижимого идеала", сакрально-иррационального такого, не выходит. Правда-правда.

>Как достигли критической точки разрушения связи, страна сразу рухнула.

Не связь развалилась. Авторитет уронили "попы". Плюс элита заигралась себе на голову и общую беду. Элита-то со времен "гвардейской хунты" отпала от Церкви.

>А вообще всё уже придумано до нас, почему же мы так ленивы в понимании того, что уже придумано ?

"А чему нас жизнь учит?" :) Доходчивы для большинства - лишь лично набитые шишки. Да.

От	Artur
К	А.Б. (07.08.2012 10:38:36)
Дата	07.08.2012 14:11:57

Re: Вот и отлично :-)

>>исключив религиозную компоненту из жизни.
>
>Но это флеймоопасная формулировка. :)

любопытно каким образом ?

>>Народ собирается только вокруг религиозной компоненты..
>
>Нельзя так сказать. Но надолго - да, без "недостижимого идеала", сакрально-иррационального такого, не выходит. Правда-правда.

вот мы и поняли друг-друга в главном - жизнеспособный народ без религии не собирается, в частности без Церкви.

>>Как достигли критической точки разрушения связи, страна сразу рухнула.
>
>Не связь развалилась. Авторитет уронили "попы". Плюс элита заигралась себе на голову и общую беду. Элита-то со времен "гвардейской хунты" отпала от Церкви.

Я много раз давал ссылку на 2 статьи С.Лурье [1] и [2] о связи крестьянской общины с Церковью, и о разложении связи общины с Церковью, пора бы вам их тоже прочитать. О каком авторитете попов идёт речь, если Пётр I превратил их в чиновников, а в 19 веке их заставили уничтожить тайну исповеди ?
Я для чего вам рассказывал о двух принципах, на которых была основана Византия, а затем и Московская Русь - принцип симфонии властей, и принцип защиты христианских ценностей государством в мирской жизни. Одно из следствий этих принципов - защита государством субъектности своего народа, невмешательство в область, где эта субъектность создаётся.
Значит подчинение Петром I-м Церкви государству ударило сразу по обоим принципам на которых строилась жизнь в Московском Царстве, и в частности означало начало наступления на субъектность народа как на следствие отказа от основных принципов построения общества в Московском Царстве. Разрушение субъектности народа в таких условиях и отпадение элиты от народа было запрограммировано отказом от прежних принципов построения общества, "гвардейская хунта" была лишь индикатором вступления процесса в завершающую стадию.

>>А вообще всё уже придумано до нас, почему же мы так ленивы в понимании того, что уже придумано ?
>
>"А чему нас жизнь учит?" :) Доходчивы для большинства - лишь лично набитые шишки. Да.

Речь идёт о стране и о процессах длиной в столетия. Но одна революция уже была на жизни одного поколения - не похоже, что она чему то научила.

[1] С.Лурье "Российская государственность и русская община" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/state-obsh.htm
[2] С.Лурье "Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm

От	А.Б.
К	Artur (07.08.2012 14:11:57)
Дата	07.08.2012 14:17:06

Re: Ы? ЧТо отличного-то?

>любопытно каким образом ?

Заденет обидчивых. И они впишутся "на личностях".
Кстати - дополнить бы определение - не всякая светская власть рушит ситуацию. А лишь абсолютизирующаяся и лезущая в несвойственные ей области.

>вот мы и поняли друг-друга в главном - жизнеспособный народ без религии не собирается, в частности без Церкви.

Это да. Ну - "с точностью до знака". :)

>Я много раз давал ссылку на 2 статьи С.Лурье

Это взгляд на очень ограниченную выборку 1 человека. Нерепрезентативно, наверное.

>Но одна революция уже была на жизни одного поколения

91-93?

От	Artur
К	А.Б. (07.08.2012 14:17:06)
Дата	07.08.2012 16:06:07

Где знак то появился ?

>>любопытно каким образом ?
>
>Заденет обидчивых. И они впишутся "на личностях".
>Кстати - дополнить бы определение - не всякая светская власть рушит ситуацию. А лишь абсолютизирующаяся и лезущая в несвойственные ей области.

Ну в общем то да - Московское Царство или Византия были светскими государствами.

Однако война с религиозной сборкой народа это и есть основная черта Модерна,т.е практически всех современных государств

>>вот мы и поняли друг-друга в главном - жизнеспособный народ без религии не собирается, в частности без Церкви.
>
>Это да. Ну - "с точностью до знака". :)

Это как ? где этот знак появился ?

>>Я много раз давал ссылку на 2 статьи С.Лурье
>
>Это взгляд на очень ограниченную выборку 1 человека. Нерепрезентативно, наверное.

Почему же ? Это специалист, куча ссылок на презентативные работы в этой области. Не читал, но осуждаю, потому, что я ссылаюсь на её работы ?

>>Но одна революция уже была на жизни одного поколения
>
>91-93?

1917

От	А.Б.
К	Artur (07.08.2012 16:06:07)
Дата	07.08.2012 16:27:38

Re: Где знак...

>Это как ? где этот знак появился ?

Ну с сектантами и прочими сатанистами... Там другой знак, наверное.

>Почему же ?

Вот так, вот.

>1917

Не осталось уже с той поры "лично набвших шишки". Теперь - время нового опыта. :)

От	Artur
К	А.Б. (07.08.2012 16:27:38)
Дата	07.08.2012 17:54:31

Вы долго обучались такому стилю аргументации ?

>>Это как ? где этот знак появился ?
>
>Ну с сектантами и прочими сатанистами... Там другой знак, наверное.

сектанты и прочие сатанисты это доли процента в общем населении, из-за них вы решили, что мы говорим о совершенно разных конечных субъектах ?
Т.е обычный народ при помощи религии собрать невозможно, а сатанистов можно ?

А как же Византия ?

>>Почему же ?
>
>Вот так, вот.

сильная аргументация

>>1917
>
>Не осталось уже с той поры "лично набвших шишки". Теперь - время нового опыта. :)

а вот тут сплоховали - ответ слишком логичен и сразу понятен, ни какой загадочной недосказанности. можно было что нибудь в стиле сектантов и прочих сатанистов

От	А.Б.
К	Artur (07.08.2012 17:54:31)
Дата	07.08.2012 19:03:35

Re: Вы знаете.

>сектанты и прочие сатанисты это доли процента в общем населении

Действительно верующих - тоже.

>Т.е обычный народ при помощи религии собрать невозможно, а сатанистов можно ?

Вы поняли неверно. Я, скорее, про знак, который определяет непримиримость и методы борьбы светской власти с "эзотерическим".

От	Artur
К	А.Б. (07.08.2012 19:03:35)
Дата	08.08.2012 05:04:41

т.е вы решили, что я говорю о теократических государствах ?

>>сектанты и прочие сатанисты это доли процента в общем населении
>
>Действительно верующих - тоже.

>>Т.е обычный народ при помощи религии собрать невозможно, а сатанистов можно ?
>
>Вы поняли неверно. Я, скорее, про знак, который определяет непримиримость и методы борьбы светской власти с "эзотерическим".

так я говорил, что так поступают только современные светские государства, а раньше, до Реформации, что в Европе, что в России было иначе.

И да, зря вы опустили остальную часть про разрушение связи крестьян с Церковью. Это важная часть картины

От	Олег Т.
К	Artur (08.08.2012 05:04:41)
Дата	09.08.2012 23:40:01

Это такой метод

>И да, зря вы опустили остальную часть про разрушение связи крестьян с Церковью. Это важная часть картины
Вы, Артур, разве еще не изучили манеру обсуждения Борисыча? Это же его коронный ход: проигнорировать важное и зацепиться за пустяк. Често говоря, последнее время у меня складывается стойкое убеждение, что кое-кто тут на форуме присутствует не так, а за деньги. В смысле "работа у них такая"

От	Artur
К	Олег Т. (09.08.2012 23:40:01)
Дата	28.08.2012 00:02:16

скорее это особенность мышления

я довольно давно с ним общаюсь, могу сказать, что это поведение и точка зрения менялись со временем.

Ранее он считал себя агрессивным националистом, например

>>И да, зря вы опустили остальную часть про разрушение связи крестьян с Церковью. Это важная часть картины
>Вы, Артур, разве еще не изучили манеру обсуждения Борисыча? Это же его коронный ход: проигнорировать важное и зацепиться за пустяк. Често говоря, последнее время у меня складывается стойкое убеждение, что кое-кто тут на форуме присутствует не так, а за деньги. В смысле "работа у них такая"

скорее это стиль его мышления - он не любит различных абстракций.

Странно, получилось, что я его защищаю :-)

Но я просто стараюсь быть объективным

От	А.Б.
К	Artur (28.08.2012 00:02:16)
Дата	28.08.2012 08:34:51

Re: Продолжайте, продолжайте, очень интересно! :)

>я довольно давно с ним общаюсь, могу сказать, что это поведение и точка зрения менялись со временем.

Это хорошо или плохо? :)

>скорее это стиль его мышления - он не любит различных абстракций.

Не различных, а ненужных. :)

От	Artur
К	А.Б. (28.08.2012 08:34:51)
Дата	28.08.2012 22:35:59

Для этого надо вдохновение :-)

И всё это офтопично :-)

>>я довольно давно с ним общаюсь, могу сказать, что это поведение и точка зрения менялись со временем.
>
>Это хорошо или плохо? :)

У Куракина победила ненависть, а вы по моему сильно от неё отодвинулись.

>>скорее это стиль его мышления - он не любит различных абстракций.
>
>Не различных, а ненужных. :)

Позвольте, позвольте - человек сложнее любой научной абстракции.

С абстракциями вопрос совсем не прост. К примеру, математика это целиком наука абстракций, в ней как бы нет ничего эмпирического

От	А.Б.
К	Олег Т. (09.08.2012 23:40:01)
Дата	10.08.2012 10:10:48

Re: Я вас успокою. :)

>... что кое-кто тут на форуме присутствует не так, а за деньги. В смысле "работа у них такая"

Это ваше беспокойство с подозрениями в мой адрес - пустое все. Работа у меня другая. И деньги я не "по форумам" зарабатываю. :)

От	А.Б.
К	Artur (08.08.2012 05:04:41)
Дата	09.08.2012 12:31:06

Re: Нет.

Я намекаю, что ситуация нескоько сложнее, чем обрисовывает ваш тезис.

От	Игорь
К	А.Б. (26.07.2012 13:10:24)
Дата	26.07.2012 17:11:03

Re: А не...

>>Если рассматривать СССР как продолжение всей истории России...
>
>В таком ракурсе. Уж очень много новация в отношениях граждан и властей ввелось в СССР. Так что надо рассматривать именно с "чистого листа" подход к устройству государства.

Да, какие же это новации? И разве на Западе новаций в этом отношении меньше было? Устройство государства в СССР в общем не сильно отличалось от устройства государства в Московской Руси времен Ивана Грозного. Это даже Сталин заметил. Николай Бердяев к примеру тоже это отмечал. Православнеая ортодоксия видоизменилась на коммунистическую ортодоксию.

>>... что СССР существовал в обстановке очень сильной "геополитической конкуренции" не сравнимой, ни с Римом, ни с Византией.
>
>Спорный тезис. Очень спорный, так как в те времена, геополитическая конкуренция была не менее сильной.
>Люди не радикально поменялись за свою историю. Да. :)

Здесь главное в другом - СССР изменил своему историческому предназначению, потому и пал, а не потому, что геополитическая конкуренция была очень сильной. У СССР были все наличные средства, чтобы не бюоятся нгикакой геополитической конкуренции.

От	А.Б.
К	Игорь (26.07.2012 17:11:03)
Дата	27.07.2012 10:28:55

Re: А не...

> Да, какие же это новации?

Например удаление "горизонтальных связей" в обществе. Пустячок, а какие неприятные последствия...

> Здесь главное в другом - СССР изменил своему историческому предназначению...

Ой. И как же это будет выглядеть в развернутом виде? В чем предназначение СССР? А у народа, населявшего СССР было согласие с таким предназначением? И в чем видел народ свое предназначение?

От	Игорь
К	А.Б. (27.07.2012 10:28:55)
Дата	27.07.2012 13:47:31

Re: А не...

>> Да, какие же это новации?
>
>Например удаление "горизонтальных связей" в обществе. Пустячок, а какие неприятные последствия...

Удаление горизонтапльных связей за столь короткий срок это скорее выдумка, чем реальность.

>> Здесь главное в другом - СССР изменил своему историческому предназначению...
>
>Ой. И как же это будет выглядеть в развернутом виде? В чем предназначение СССР? А у народа, населявшего СССР было согласие с таким предназначением? И в чем видел народ свое предназначение?

По Вашему народ не может изменить своему предназначению? Алкоголик, любящий водку, может конечно не согласится с тем, что ему было предназначение от Бога дожить до старости, а не умерет молодым. Так и у народа. Народ захотел крахоборствовать и пожить для себя -ради довольства и потребительства. И счейчас еще это стремление в нем сильно - несмотря ни на какие потери.

От	А.Б.
К	Игорь (27.07.2012 13:47:31)
Дата	27.07.2012 14:03:34

Re: Так в чем же предназначение?

У СССР и у советского народа?
Вы сформулируйте явно - откройте ж нам тайну!

От	Игорь
К	А.Б. (27.07.2012 14:03:34)
Дата	27.07.2012 14:24:56

Re: Так в...

>У СССР и у советского народа?
>Вы сформулируйте явно - откройте ж нам тайну!

Разве я недостаточно сказал? Когда СССР продолжал нести миссию православной России - помогать всем униженным и оскорбленным в мире против сильных и наглых - он и стоял непоколебимо. Как только стало преобладать стремление "пожить для себя" - "как у них" - то он и развалился на пике своего материального могущества.

От	Artur
К	А.Б. (26.07.2012 13:10:24)
Дата	26.07.2012 14:35:14

А что говорит об этом наука ?

>>Если рассматривать СССР как продолжение всей истории России...
>
>В таком ракурсе. Уж очень много новация в отношениях граждан и властей ввелось в СССР. Так что надо рассматривать именно с "чистого листа" подход к устройству государства.

но новации не меняли главного - антропологический тип русского человека - см [1]

>>... что СССР существовал в обстановке очень сильной "геополитической конкуренции" не сравнимой, ни с Римом, ни с Византией.
>
>Спорный тезис. Очень спорный, так как в те времена, геополитическая конкуренция была не менее сильной.
>Люди не радикально поменялись за свою историю. Да. :)

Тезис спорный, но не очень - противостояние Запада с Византийской традицией имело место быть, но Запад тогда не был настолько сильной и глобальной цивилизацией как сейчас, скорее даже он только складывался.

[1]. С.Г.Кара-Мурза "Россия и Запад:Парадигма цивилизаций" - http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KARA-MURZA_Sergey_Georgievich/Kara-Murza_S.G._Rossiya_i_Zapad_-_Paradigmy_zivilizaciy.(2011).%5Bfb2%5D.zip

От	Artur
К	А.Б. (24.07.2012 19:00:47)
Дата	25.07.2012 03:46:21

Один из возможных ответов

>>Остальное смертно, значит в ваших терминах это должно называться не самовоспроизводящейся системой.
>
>Но тут вы переборщили. В рамках "исторической шкалы" - ситуация становится менее определеной. Да? :)
>Ну так - почему Римская империя стояла века, РИ - тоже века (небезпроблемно), а империя СССР - и века не просуществовал? Бог не велел? :)

по видимому вы хотели сказать "более определённой"

РИ это как бы продолжение традиций Римской Империи - с традицией отстаивания христианских ценностей на Земле в качестве главной обязанности государства. СССР это новая, более комплексная попытка решения того же вопроса - в условиях более сложно устроенного общества.
Естественное не все параметры оптимально подобрали с первой попытки, и тем более элита такие обязанности на себя не хочет брать в наше время, что тоже не было очевидностью в своё время.

От	А.Б.
К	Artur (25.07.2012 03:46:21)
Дата	26.07.2012 12:00:45

Re: Нужный ответ приведите, плиз.

>Естественное не все параметры оптимально подобрали с первой попытки

Уууу... "сколько раз надо топтать грабли"? Ну. чтобы найте подходящие оптимально параметры? :)

В целом - очень многие отрицают неоптимальность выбора "параметров" в устройстве СССР. Может, вы сумеете им помочь, объясните что было неоптимально и почему? Я тоже послушаю.

От	Artur
К	А.Б. (26.07.2012 12:00:45)
Дата	26.07.2012 14:28:31

Вы ведь представляете, как проектируют сложные системы ?

Должна быть некая теория(она есть - это теория цивилизаций), потом главная идея конструкции (она тоже есть - религия организованная при помощи Церкви) и всякие коллективные формы работы(или скажем их не отсекание в новом обществе)

>>Естественное не все параметры оптимально подобрали с первой попытки
>
>Уууу... "сколько раз надо топтать грабли"? Ну. чтобы найте подходящие оптимально параметры? :)

Капитализм построили с нескольких итераций и вырезали каждого второго на заключительном этапе внедрения в Европе.

Но если не внедрять столь противоестественные системы, то не придётся вырезать столько народу, но думаю без перетряски элиты не обойтись. Вопрос бескровного проведения этого процесса неясен, хоть и желателен. Следующей итерации для социализма думаю окажется достаточно.

>В целом - очень многие отрицают не оптимальность выбора "параметров" в устройстве СССР. Может, вы сумеете им помочь, объясните что было не оптимально и почему? Я тоже послушаю.

Ну вот я обсуждаю теорию пригодную для анализа и проектирования таких систем в
С.Г.Кара-Мурза.Россия и Запад:Парадигмы цивилизаций - I - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/319832.htm
Парадигмы цивилизаций - II. Переработанный вариант - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/319862.htm
С.Г.Кара-Мурза.Россия и Запад:Парадигмы цивилизаций - III - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/319866.htm

там не хватает только заключения, но думаю сегодня я его тоже напишу

От	А.Б.
К	Artur (26.07.2012 14:28:31)
Дата	27.07.2012 10:32:13

Re: Ага.

>Следующей итерации для социализма думаю окажется достаточно.

Спасибо, повеселили. :)
Я, честно говоря, не вижу не только возможности, но и места для "2 итерации социализма". А сама "итерация" - несомненно грядет, только поглобальнее "измов", наверное, окажется. ЧТо-то о "смысле жизни" и существовании как вида.

От	Artur
К	А.Б. (27.07.2012 10:32:13)
Дата	28.07.2012 18:50:42

я всегда удивлялся вашему странному чувству юмора

вам как то часто удаётся смеяться над не смешными вещами

>>Следующей итерации для социализма думаю окажется достаточно.
>
>Спасибо, повеселили. :)

сабж

>Я, честно говоря, не вижу не только возможности, но и места для "2 итерации социализма". А сама "итерация" - несомненно грядет, только поглобальнее "измов", наверное, окажется. ЧТо-то о "смысле жизни" и существовании как вида.

Я вам уже говорил про три итерации капитализма и каждого второго вырезанного немца для утверждения третьей итерации.

Так почему же вы не видите место и возможности для социализма ?

От	Администрация (Kатрин)
К	Artur (28.07.2012 18:50:42)
Дата	31.07.2012 09:23:23

Предупреждение участникам Artur и А.Б.

Флейм запрещен правилами и будет удаляться.

От	Artur
К	Администрация (Kатрин) (31.07.2012 09:23:23)
Дата	31.07.2012 22:18:10

Извинияюсь

>Флейм запрещен правилами и будет удаляться.

вы увидели только одну часть сообщения, которую квалифицировали как флейм, но я ведь ещё и спрашивал смысл вопроса, который мне задавался.

Собственно я имею длительный опыт общения с участником А.Б знаю, что его желание говорить лаконично часто приводит к тому, что я его сообщения не понимаю

От	Администрация (Kатрин)
К	Artur (31.07.2012 22:18:10)
Дата	01.08.2012 01:50:02

Общение с администрацией только

по внутренней почте.

От	Игорь
К	А.Б. (24.07.2012 14:12:10)
Дата	24.07.2012 17:39:15

Re: Кому что...

>Но то что СССР не был самовоспроизводящейся системой - факт. От того он и распался.

А сложилсся и жил из-за чего? А так все когда-нибдь распадается. Ничто не вечно под луной.

От	А.Б.
К	Скептик (24.07.2012 12:16:56)
Дата	24.07.2012 12:40:54

Re: вести из...

>1. СССР не распался

Распался, так как в определенный момент привычная попытка решить проблемы "переводом ресурсов в достижения" не сработала. :)

От	Скептик
К	А.Б. (24.07.2012 12:40:54)
Дата	24.07.2012 12:48:54

Re: вести из...

В данном случае я говорю не о причинах распада, а о фактах. заметьте, это относится и ко всем остальным пунктам.

От	А.Б.
К	Скептик (24.07.2012 12:48:54)
Дата	24.07.2012 13:15:09

Re: Факт легко объяснить.

- что это и не факт, а домыслы
- что это происки и бредни
- отравленный нож в спину
-....

:)

От	А.Б.
К	Artur (24.07.2012 03:34:47)
Дата	24.07.2012 10:31:07

Re: Не совсем.

Вы, конечно, хватили через край, но вас извиняет что вы просто перегибали тезис в обратну сторону. :)

Вы гляньте на ситуацию с точки зрения стабильности-воспроизводимости. И тогда вам позиция Скептика не покажется столь уж натянутой.

От	Ikut
К	И.Т. (30.06.2012 12:48:04)
Дата	05.07.2012 01:32:53

Казалось, что это свойства интеллигентов 90-х годов 20 века

А ваша статья связала мерзости героев Достоевского с гадостями интелей 70-х и Глеба Павловского. Стало просто жутко вначале. А по размышлении, стало яснее, почему бесперспективны надежды стандартных левых победить либералов старыми способами. Тут действительно предстоит придумать нечто совсем новое. Иначе с "людьми из подполья" не справиться.

От	П.В.Куракин
К	Ikut (05.07.2012 01:32:53)
Дата	02.08.2012 23:14:09

либералы не враги левых

>А ваша статья связала мерзости героев Достоевского с гадостями интелей 70-х и Глеба Павловского. Стало просто жутко вначале. А по размышлении, стало яснее, почему бесперспективны надежды стандартных левых победить либералов старыми способами. Тут действительно предстоит придумать нечто совсем новое. Иначе с "людьми из подполья" не справиться.

несмотря на ужасные потрясения 20 века, это надо признать. Марксизм, коммунизм и социализм (немарксистский), с одной стороны, и либерализм - родные братья и дети Возрождения и Просвещения. Повторяю, несмотря на бури 20, да и 19 века.

Момент истины - в выборе либералов. Либо они ПРОДОЛЖАТ союз со Средневковьем, которое они взяли в союзники против левых (чистейший вариант - в России), но тогда я даже не представляю их судьбу. Либо они наконец поймут, что как дети Возрождения они могут выжить только в союзе с левыми против Средневековья (Церкви, Талибана, Братьев-мусульман и тепе).

От	Игорь
К	П.В.Куракин (02.08.2012 23:14:09)
Дата	26.08.2012 19:05:26

Re: либералы не...

>>А ваша статья связала мерзости героев Достоевского с гадостями интелей 70-х и Глеба Павловского. Стало просто жутко вначале. А по размышлении, стало яснее, почему бесперспективны надежды стандартных левых победить либералов старыми способами. Тут действительно предстоит придумать нечто совсем новое. Иначе с "людьми из подполья" не справиться.
>
>несмотря на ужасные потрясения 20 века, это надо признать. Марксизм, коммунизм и социализм (немарксистский), с одной стороны, и либерализм - родные братья и дети Возрождения и Просвещения. Повторяю, несмотря на бури 20, да и 19 века.

У Просвещения несколько основных ветвей.Одна франзуцская либеральная эмансипаторская-превратившая первую монархию Европы в средненькую Европейскую страну-после 100 лет всевозможных революций. Вторая-немецкая, собравшая германские княжества в единую немецкую нацию и утвердившая европейский рационализм и любовь к точным наукам.

>Момент истины - в выборе либералов. Либо они ПРОДОЛЖАТ союз со Средневковьем, которое они взяли в союзники против левых (чистейший вариант - в России), но тогда я даже не представляю их судьбу. Либо они наконец поймут, что как дети Возрождения они могут выжить только в союзе с левыми против Средневековья (Церкви, Талибана, Братьев-мусульман и тепе).

Прежних либералов-тираноборцев давно нет. Либерал сегодня означает терпимость ко злу и пороку. Союз с экуменисткими церквями,отступившими от Бога либералам понадобился по простой причине-современная наука не только не придумала доказательств отсутствия Бога, но напротив, дает все новые и новые опровержения материалистического мракобесия. А посему выбрана другая линия-не Бога нет и потому все дозволено(18-19-20 век), - а даже если и есть высший Разум, то он не такой, как учит христианское учение. Эта линия, очевидно, станет преобладать-невозможно долго скрывать от общественности крах молекулярной генетики и теории эволюции. Таким образом пооизойдет предсказанный в Откровении переход от атеистического материализма к прямому сатанизму.

От	Семен
К	П.В.Куракин (02.08.2012 23:14:09)
Дата	17.08.2012 16:33:11

"Суть времени": "Леваки, создав лево-либеральный блок, предали Россию"

Получил материал по рассылке:

Надеюсь, никто из адресатов не сочтет этот документ слишком длинным и заумным. Тут все сказано открытым текстом.
Что касается Удальцова, который в Казани объявил своими союзниками татарских сепаратистов и ваххабитов из Хезб-ут-Тахрир, то я хотел бы, чтобы он на своей шкуре испытал то, что 20 лет назад эти нелюди из Хезб-ут-Тахрир учинили в Таджикистане, оставив позади себя несколько сот тысяч трупов. При этом они возроили некоторые средневековые виды казни.

http://eot.su/node/12776

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН

ПОВЕСТКА ДНЯ

Концептуальные и политические ориентиры, позволяющие правильно выстраивать союзы в
новом политическом сезоне

16 августа ВКонтакте была создана – с сугубо провокативными целями – группа под названием «Союз левых сил», в которую одновременно оказались включены, наряду с прочими, «Левый фронт» Удальцова и «Суть времени». Я называю произошедшее стопроцентной провокацией (между прочим, наказуемой - как незаконное использование чужого бренда), потому что никаких переговоров о чём-либо подобном между нами и другими названными в группе организациями не было и быть не могло. Нашим юристам уже поручено выяснять отношения с администрацией соцсети «ВКонтакте». Этим можно было бы и ограничиться, если бы не одно крайне важное политическое обстоятельство.

На подходе новая фаза социально-политического протеста. Она порождена как конкретными действиями власти (вхождение в ВТО, готовящееся принятие «ювенальных» законов, переход к платному образованию и медицине), так и стратегией «вхождения в мировое сообщество», которую провозгласил Горбачёв, и которую нынешняя власть упорно продолжает осуществлять.

Поскольку из мирового сообщества в принципе нельзя выйти иначе, как улетев на Луну, то под вхождением в мировое сообщество преступник Горбачёв имел в виду наше вхождение в периферийную часть мировой капиталистической системы. Туда-то мы и вошли с катастрофическими последствиями. Мы потеряли главное, без чего России нет, и не может быть – свою модель развития. Чем в большей степени мы уподобляемся Западу со всякими там «модернизациями» (а точнее, с пародиями на оные), чем решительнее сокращаем дистанцию между СОБОЙ и ИМИ, входя в ВТО, принимая чудовищные ювенальные законы, подлаживаясь под «болонскую систему» и так далее – тем быстрее гибнем. Это – непреложный закон, проверенный на опыте. Начинает Путин снижать скорость нашего сближения с Западом (а он именно это делал в начале 2000-х) – мы начинаем гибнуть чуть медленнее. Подчеркиваю – не «поднимаемся с колен», а гибнем чуть медленнее. Начинает Медведев с его «перезагрузкой» или Путин последних месяцев на паях с кабинетом Медведева увеличивать скорость сближения НАС с НИМИ – мы начинаем гибнуть быстрее. Это почти математическая закономерность.

Но ведь вопрос не в том, будем мы гибнуть быстрее или медленнее. Вопрос в том, как спасаться, как воскрешать страну. И не на уровне пиаровских кривляний, а в действительности. Сделать это можно только обретя свою модель развития. Разработав её и воплотив в жизнь. Движение «Суть времени» занято этим и только этим. Наши лозунги: «Даёшь свою модель развития!» «Своя модель развития – или смерть!». В советское время у нас своя модель развития была. И мы не гибли, а полноценно жили. Потом её отбросили, и вместо полноценной жизни начался «смертный кайф», он же «бобок» (читайте одноименное произведение Ф.М.Достоевского). Ещё пять лет такого «бобка», и страна погибнет окончательно.

Гибельность нынешней ситуации нам очевидна не в меньшей, а в большей степени, чем лево-либералам. Но мы непримиримо, диаметрально расходимся с ними во всём, что связано и с выявлением причин, породивших нынешнюю губительную ситуацию, и с программой выхода из этой ситуации. Леваки, войдя в контакт с либералами, предали Россию. Поскольку они согласились с либеральными рецептами, суть которых ускорение темпов сближения России с Западом. Для нас это строго тождественно ускорению гибели России. Поэтому для нас либералы это убийцы России. А леваки, вошедшие в союз с либералами – вдвойне убийцы. Ибо пристёгивают к либеральному локомотиву, влекущему в смерть, вагоны справедливого социального недовольства. Вскоре все увидят, что леваки, создав лево-либеральный блок, предали Россию. Но и сейчас это достаточно очевидно. Если Удальцов уже сейчас предлагает левому движению поддерживать татарский сепаратизм (а значит, и любой другой сепаратизм), то он стал однозначным изменником.

О каком союзе с чем-то подобным может идти речь? Впрочем даже эти предательские предложения, раскрывающие суть Удальцова и Ко (а ведь ещё недавно некоторые колебались в этом вопросе) – всего лишь частность, хотя и наиважнейшая.

Суть же в том, что лево-либеральный блок это ЛИБЕРАЛЬНЫЙ блок, в котором Удальцов - лавровый лист для социального запаха. И этот блок либералов с леваками будет требовать ускоренного сближения России с Западом. Этого же требует Белковский, вопящий, как резаный, что русские хотят стать европейцами. Он бы хоть русских перед этим спросил! Этого же требует сын Ходорковского, который воспроизводит буквально, с точностью до запятой, пассажи Белковского о европейском выборе «русских образованных молодых людей». Столь же буквально Ходорковский-старший, уже оказавшись в тюрьме, воспроизводил пассажи Белковского относительно специфического левого поворота. В ту же дуду дудит и г-н Пономарёв, ещё один лево-либерал, ускоритель российской гибели. Блок ревнителей европейского выбора сформировался. И всё, что остаётся «Сути времени» это сказать данному блоку со всей определённостью: «Засуньте себе в зад свой «европейский выбор»!» Я сознательно формулирую всё с предельной графичностью, потому что в подобной ситуации политкорректные полутона категорически неуместны.

Россию может спасти только своя альтернативная глобальная модель развития. В этом современный мессианский выбор России. И никакого другого выбора, дающего России право на жизнь в XXI веке просто нет. Протестующие либералы ищут спасения в наращивании сближения России с Западом, то есть ведут к погибели. Путинские либералы фактически ведут к тому же самому. Путинские консерваторы хотят замедлить сближение России с Западом, но они этим не отменяют гибель России, а сооружают двусмысленную отсрочку этой гибели. Необходимо подчеркнуть, что русская альтернативная глобальная модель развития ничего общего не имеет с «русским особым путём». Ибо «особый путь» - это способ идти не в ногу с Западом. А альтернативная глобальная модель развития, это способ всех вести в ногу, но не в западном направлении. Настало время новой русской альтернативной глобальной модели развития. Или такая модель, или смерть России, а заодно и конец всемирно-исторического развития, то есть смерть человечества.

Мы обращаемся ко всем религиозно мыслящим людям, ко всем подлинно левым людям, вообще ко всем ответственным патриотам с призывом сформировать в кратчайшее время полноценный лево-патриотический блок, ориентируясь именно на спасительность новой русской альтернативной глобальной модели развития. И не надо нам говорить, что нет партии, которая может предложить что-то подобное. Такая партия в России есть, и называется она «Суть времени». В стратегическом плане мы не занимаемся ничем, кроме построения такой модели. Это моё заявление отнюдь не равнозначно декларации о самодостаточности. Мы готовы к широкому интеллектуально-политическому диалогу со всеми силами, признающими, что альтернативная глобальная русская модель развития это единственное, что в нынешней ситуации способно спасти Россию и мир. Но даже если мы на этом пути окажемся в одиночестве, мы всё равно пойдём именно этим путём. Таков концептуальный, стратегический уровень проблемы.

Перехожу к собственно политической проблематике. Без лево-патриотических сил народный протест будет превращён в политический суицид. Поскольку тогда протест оседлают лево-либералы и поволокут страну к гибели. Нам надо сформировать лево-патриотические силы. Мы приступили к формированию таких сил ещё в июле, когда либералы использовали своё «заслуженное право» на зарубежный отдых. Крайне важно, каким именно образом в этой ситуации определится КПРФ. Нужно не болтать о том, что КПРФ «спасла зимой этого года страну от оранжевой чумы» (всем хорошо известно, кто на самом деле тогда страну от этой чумы спас), КПРФ нужно занять чёткую позицию хотя бы сейчас. И не менять её в будущем. Сумеет ли КПРФ это сделать, зависит от неё, а не от нас.

Наша задача лишить лево-либералов монополии на уличный протест - эта монополия нужна их западным хозяевам для того, чтобы погубить страну. Необходим не просто другой, а именно диаметрально противоположный протест. Лево-либералы боятся этого, как огня. Они ненавидят нас за то, что мы это формируем. И именно потому устраивают свои фокусы ВКонтакте и прочие пакости. Надо бить и бить им по рукам и одновременно формировать тот диаметрально противоположный их установкам лево-патриотический протест, которого они так боятся.

Это надо делать, понимая, что для них наш успех губителен, а для России спасителен. Это надо делать, основываясь именно на тех концептуальных основаниях, которые я выше изложил. Это надо делать, понимая, что новая альтернативная глобальная русская модель не может обойтись без советского опыта, без коммунистических идей. Но одновременно – не может быть прямым копированием нашего замечательного прошлого. Ибо если мы это прошлое потеряли, то возвращать его можно только исправив ошибки, приведшие к нашему поражению. Исправить эти ошибки надо бережно, любовно, заботливо, ни в коем случае не выплёскивая с водой ребёнка.

Напоследок хочу сказать, что слово «русский» я, как всегда, использую, адресуясь ко всем гражданам нашей страны. Когда нас будут бомбить западные друзья Удальцова и Касьянова, они нас всех будут называть русскими. Так давайте сами себя так называть.

Да здравствует русская альтернативная глобальная модель развития!

Да здравствует восстановленное на её основе великое Отечество – СССР-2.0.

Лево-либеральный враг не пройдёт!

ДО ВСТРЕЧИ В СССР!

От	Семен
К	Семен (17.08.2012 16:33:11)
Дата	20.08.2012 11:45:01

С.Кургинян. Повестка дня-2. Ответ на истошный вопль так называемых «левых сил»

От	П.В.Куракин
К	Семен (17.08.2012 16:33:11)
Дата	19.08.2012 15:30:49

какая интересная эротическая фантазия. Исторически был православно - либерастный

блок, начиная с диссидентов 60-х

а коммунисты и либералы дети Возрождения и Просвещения. Попы - ЗА этой гранью. Либерасты объедиились с попами, а теперь орут: ой, средневековый приговор Пусям!

От	miron
К	Семен (17.08.2012 16:33:11)
Дата	17.08.2012 16:48:21

Словеса и ни слова об экономике... (-)

От	Скептик
К	Ikut (05.07.2012 01:32:53)
Дата	05.07.2012 22:39:38

Re: Казалось, что...

"с гадостями интелей"

вы бы лучше подумали о том, кому на руку обвинять интеллигенцию в проблемах нашей страны.

От	А.Б.
К	Скептик (05.07.2012 22:39:38)
Дата	16.07.2012 02:52:21

Re: Мало не покажется.

Вот, скоро, "интели" все перемрут-поразбегутся... и товарищ упертый гегемон сможет на собственном опыте узнать - каково это "жить без интелей". :)

От	K
К	А.Б. (16.07.2012 02:52:21)
Дата	16.07.2012 10:56:27

<Гегемоны> то здесь причем?

Когда это власть была у рабочих? Власть всегда была у чиновников, а сегодня она
еще и у олигархов, которых создали чиновники, но не могут контролировать, те
<пошли на запад>. Ненависть чиновников к интелям хорошо известна, они были в
СССР соперниками на власть, поэтому чиновники всех собак всегда и вешали на
интелей, при Хрущеве еще им и зарплату срезали, опустили, а свалили все на
рабочих, хотя те никакого отношения к распределению зарплат не имели. Рабочие
имеют такое же отношение к борьбе чиновников и интелей, как и евреи к крану в
котором нет воды. Если у Вас паранойя насчет рабочих, то и к ней рабочие не
имеют никакого отношения. Спросите на форуме Встреча у тамошних марксистов о
диктатуре пролетариата, они рабочих ненавидят не меньше вашего. Так что и к
местным марксистам рабочие не имеют никакого отношения. Ограбив очередной раз
рабочих Вы свои дела никак не улучшите, так что Ваша паранойя бесплодна. Как
улучшилось положение учителей, медиков и остальных простых интелей, когда
рабочих олигархократия обобрала, отобрав у них все социальные завоевания -
бесплатное образование и медицину? Да никак.

От	Александр
К	K (16.07.2012 10:56:27)
Дата	17.07.2012 23:01:59

Как при чем? Чему марксист подучивал студентов?

>Когда это власть была у рабочих? Власть всегда была у чиновников, а сегодня она
>еще и у олигархов, которых создали чиновники, но не могут контролировать, те
><пошли на запад>. Ненависть чиновников к интелям хорошо известна, они были в
>СССР соперниками на власть,

Марксист подучивал всех студентов и школьников СССР трем нехитрым идеям:

Русофобии - ненависти к "мелкобуржуазному" русскому народу

Чиновникофобии - ненависти к "реакционному" русскому государству.

Материализму - классовой борьбе всех против всех (интеллигентов,чиновников, рабочих и крестьян)

Нельзя сказать что власть была у марксиста. У него была не вся власть, а только власть над студентом, чью зачетку он держал в своих холеных профессорских лапках, не ведавших ни серпа, ни молота, ни кульмана, ни автомата. А также власть над составителями учебных программ и средствами массовой информации. Через все эти каналы марксист лил яд в людские души, подучивал людей возненавидеть друг друга.

> поэтому чиновники всех собак всегда и вешали на
>интелей, при Хрущеве еще им и зарплату срезали, опустили, а свалили все на
>рабочих, хотя те никакого отношения к распределению зарплат не имели.

Да-да, марксист и сегодня продолжает подличать. Никаких западных радиоголосов не надо, когда внутри орудуют такие "просветители".

> Рабочие имеют такое же отношение к борьбе чиновников и интелей, как и евреи к крану в
>котором нет воды. Если у Вас паранойя насчет рабочих, то и к ней рабочие не
>имеют никакого отношения.

Правильно. Классовой борьбе его подучивали не рабочие, а марксисты. Его паранойя - дело их грязных ручонок.

> Спросите на форуме Встреча у тамошних марксистов о диктатуре пролетариата, они рабочих ненавидят не меньше вашего.

На то они и марксисты, чтобы верить в рынок и классовую борьбу и ненавидеть русских и государство. Марксист не тот, кто за рабочих, а тот, кто разжигает классовую войну. На чьей стороне он в этой борьбе, зависит от его классового положения. Марксист интеллигент воюет против рабочих. Марксист рабочий, если бы такой существовал (например, если бы в ПТУ так же обдалбывали классовой войной как в институтах) воевал бы против интеллиента.

>Так что и к местным марксистам рабочие не имеют никакого отношения. Ограбив очередной раз рабочих Вы свои дела никак не улучшите, так что Ваша паранойя бесплодна.

Да марксизм вобще бесплоден, как и мальтузианство и вобще любая человеконенавистническая идеология.

> Как улучшилось положение учителей, медиков и остальных простых интелей, когда рабочих олигархократия обобрала, отобрав у них все социальные завоевания - бесплатное образование и медицину? Да никак.

А с марксистской точки зрения, славяне вобще свиноголовые и подлежат уничтожению. Какое им образование и медицина. Потому марксист заодно с Западом и олигархами. Помогает им уничтожать "мелкобуржуазный" русский народ и его "реакционное" государство.

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть... Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости. " (с) марксистов человеконенавистников
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm
-------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (17.07.2012 23:01:59)
Дата	03.10.2012 15:36:08

Марксисты говорят о собственности

И этот материализм очень не нравится солидаристам. Солидаристы же говорят сплошь
о мистицизме - о русской душе, о русской идее, о ментальности и прочем
антинаучном. И на этом основании солидаристы считают, что они любят народ, а
подлые марксисты народ ненавидят, так как призывают не дать грабить народ.
Солидаристы считают, что распределение собственности в карманах богатых -
священно и ее нельзя отнять, а марксисты - наоборот, поэтому солидаристы считают
марксизм бесчеловечной теорией.

Солидаристы от своих мистицизма и жадности скоро рехнутся.

От	Александр
К	K (03.10.2012 15:36:08)
Дата	04.10.2012 03:21:31

Разумеется. И подучивают студента за нее классово бороться

против "гегемона".

>И этот материализм очень не нравится солидаристам.

Ой, не смешите. Тезисы марксистского "материализма":

Человек создан по образу и подобию бога и самой телесной организацией обречен производить. Потому человек по самой своей природе предприниматель-собственник.

Человек живет в проклятом мире, не способном удовлетворить его бесконечные желания и осужден изматывать себя в тщетных попытках себя насытить. Ни на что другое не остается ни сил ни времени. Это наказание за адамов грех. Потому человек Эсовпадает с тем что он производит и как он производит".

Человек безнадежный эгоист. В угоду собственным желаниям нарушил запрет бога. Поэтому человек только и думает как бы ограбить, предать, поэксплуатировать. Жена, дети - все в топку.

Поскольку человек по природе беспринципный эгоист, верить никому нельзя, никто и не верит. Человеческое общение сводится к обмену товарами. Речь - пустое сотрясение воздуха. В лучшем случае отражение товаров, в худшем - ложь.

Поскольку все люди безграничные эгоисты, и верить никому нельзя, научиться у другого человека невозможно, особенно через книжки. Каждый человек все изобретает сам, из общения со станками и ширпотребом.

Человека делает человеком потребилово. Человеческий разум (дух) предметно зафиксирован в ширпотребе и индивидуально воспроизводится через его потребление. Бедный - недочеловек. Дикарь - баран, крестьянин - идиот, рабочий - животное, потому что бедные. И только буржуй человек, потому что богатый и предпринимательская деятельность делает его ближе всех к богу.

Богатство буржуя - высшая ценность. Никакого минимума недочеловекам! Ведь это уменьшит человечность буржуя - локомотива прогресса. Единственного, кто только и достоин называться человеком.

Народ - ограниченность, Родина-предрассудок. Качественный английский сюртук - вот высшая ценность! Страны и народы лишь средство его заполучить. У пролетариата нет отечества, потому что человек по природе предатель. А если кто говорит иначе, то потому что, человек по природе еще и лгун. Дело в сюртуках. Только сюртук "материализм".

Мир создан богом для предпринимательства человека и все в мире может быть использовано в предпринимательской деятельности. 2-закон термодинамики мистицизм и русская душа.

>Солидаристы считают, что распределение собственности в карманах богатых - священно и ее нельзя отнять, а марксисты - наоборот,

Разумеется. Марксисты считают что собственность должна принадлежать победителю в классовой войне. Ну потому, что в их ветхозаветном "материализме" каждый челоыек эгоист, думает только о собственной выгоде и смеется над справедливостью. А кто силен определяется в борьбе всех против всех.

В СССР себственность принадлежала народу. Марксист подучивал студента за нее классово побороться. Юноши и девушки идут в институт чтобы принести пользу народу, а гнусавый "материалист" подучивает их против народа классово воевать. Ну и что что не справдливо? Справедливость - мистицизм и русская душа, а производительность труда на Западе выше. Значит западный строй прогрессивнее, а гегемон не заслуживает снисхождения. Надо снести препоны. Это материализм! Не положено русским коммунизма, пока на Западе господствует капитализм.

>Солидаристы от своих мистицизма и жадности скоро рехнутся.

"Материализм" марксизма и есть жадность, возведенная в аксиому, в философский принцип, в сущность бытия. Даже если тебе не нужен кусок хлеба и ты не хочешь отнимать его у голодного - надо себя заставлять. Материализма ради. В крайнем случае, не должен мешать когда кто-то другой отнимает.

Как там у Энгельса: "Власть этой первобытной общности должна быть сломлена... такими влияниями, которые представляются нам упадком, ГРЕХОПАДЕНИЕМ... -- вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния... саые гнусные средства воровство, насилие, коварство, измена" - вот инструметны марксизма.

Марксисту нужно грехопадение. СССР - мистицизм, а грехопадение - "материализм". Потому что в Библии так. Библия священная книга, от Бога, а Бог врать не станет. Такая у марксиста "наука".

От	А.Б.
К	K (16.07.2012 10:56:27)
Дата	16.07.2012 11:36:43

Re: При том.

>Когда это власть была у рабочих? Власть всегда была у чиновников, а сегодня она

А "касками стучать" и требовать перемен "прям всех и тотчас же" - в этом гегемон не отметился?

Так что - по заслугам - снимать им каски и подставлять репы под шишки.

>Ненависть чиновников к интелям хорошо известна...

Сперва бы определиться со смыслом термина. "Творческих интеллигентов", например, чиновник не ненавидит.
Потом и гегемон, надо сказать, интеллигенцию (уже научно-техническую) недолюбливает. И обожает ей фигу подложить (а то что бОльшую фигу он при этом себе подкладыват - до гегемона не доходит, почему-то).

>рабочих, хотя те никакого отношения к распределению зарплат не имели.

Зато были отличной "массовкой прикрытия".

>Если у Вас паранойя насчет рабочих, то и к ней рабочие не

Нет у меня паранои. Есть своя точка зрения на ситуацию, которая, вроде как, пока не сильно от наблюдаемого отклоняется.

>рабочих Вы свои дела никак не улучшите...

Мне не надо улучшать свои "дела". Странно, правда? :)

От	K
К	Скептик (05.07.2012 22:39:38)
Дата	06.07.2012 15:43:16

ментальность виновата

> вы бы лучше подумали о том, кому на руку обвинять интеллигенцию в проблемах
> нашей страны.

Кому выгодно? Чиновникам, провернувшим приватизацию из-за своей жадности,
выгодно выставлять причиной помутнение рассудка у интелей. . . у интелей не было
ни одного рычага для влияния на принятые решения. . . поэтому они виноваты по
причине мыссленного влияния, ментального. . . Чиновники еще не то способны
придумать. . .

От	Sereda
К	Ikut (05.07.2012 01:32:53)
Дата	05.07.2012 12:48:26

Правильная мысль, но

...когда она будет реализована?

как показывает мой опыт общения на форуме, люди старшего поколения на это не способны. они прекрасно манипулируемы и для "либералов" они настоящее пушечное мясо.

>А ваша статья связала мерзости героев Достоевского с гадостями интелей 70-х и Глеба Павловского. Стало просто жутко вначале. А по размышлении, стало яснее, почему бесперспективны надежды стандартных левых победить либералов старыми способами. Тут действительно предстоит придумать нечто совсем новое. Иначе с "людьми из подполья" не справиться.

От	Мак
К	И.Т. (30.06.2012 12:48:04)
Дата	03.07.2012 14:43:02

Фильм размещен на narod.ru в виде архива

Фильм размещен на narod.ru. (Фильм заархивирован и разбит на 2 части)

(после скачивания разархивировать):

1я часть архива: http://narod.ru/disk/55074239001.5057f7f1b2364aa7b24543f2ecc16233/%D0%9F%D0%BE%20%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%83%20%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%B0.part1.rar.html

2я часть архива: http://narod.ru/disk/55075134001.c21af99d4caa9c81c1602ea7a7d0fac8/%D0%9F%D0%BE%20%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%83%20%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%B0.part2.rar.html