Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : А вот к чему

От	Товарищ Рю
К	Pessimist~zavtra
Дата	19.12.2001 00:44:37
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Ограничения; Хозяйство;

А вот к чему

>Изначальной посылкой, если милостивый государь еще не забыл за словоблудием, стало мое желание опровергнуть очевидную чушь, что на Западе высшие в иерархии не получают сладкого куска.

Из вашего же ответа мне следует, что на Западе иерархия определяется ТОЛЬКО (я понимаю, что это утрирование) размером денежного вклада. Следовательно? Каждый может по своей воле (и в соответствии с возможностями - ведь других ограничений как бы нет?) продвинуться на первые места?

Пареллельно этому же я утверждаю, что в СССР ТАКОЙ законной возможности в рамках правил не было. Место в иерархии определялось "чем-то другим".

Где тут противоречие?

>PS Такого добра в сети навалом...
Да и такого хватает. В рунете особенно.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (19.12.2001 00:44:37)
Дата	19.12.2001 11:53:36

Ну Вы даете, Товарищ Рю !

>Из вашего же ответа мне следует, что на Западе иерархия определяется ТОЛЬКО (я понимаю, что это утрирование) размером денежного вклада. Следовательно? Каждый может по своей воле (и в соответствии с возможностями - ведь других ограничений как бы нет?) продвинуться на первые места?

Да, каждый может. И ребенок, родившийся в семье безработного, и ребенок в семье папы-миллионера имеют конечно же одинаковые возможности продвинуться наверх при равных природных способностях. Ага, очень правдоподобно. И Вы до сих пор кормитесь такой вот дешевой пропагандой?

>Пареллельно этому же я утверждаю, что в СССР ТАКОЙ законной возможности в рамках правил не было. Место в иерархии определялось "чем-то другим".

Конечно же и в СССР на поздних этапах его существования должность папы во многом определяла карьеру сына, как и на Западе состояние папы во многом определяет карьру его отпрысков. Однако именно в СССР миллионы малоимущих получили реальную возможность приобщиться к высотам культуры и образования независимо от положения в социальной иерархии.

>Где тут противоречие?

Противоречие в том, что при равных способностях на Западе преимущество всегда имеет тот, кто родился в семье имущих перед теми, кто родился в семье малоимущих. Однако ребенок не может выбирать, в какой семье ему родится.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (19.12.2001 11:53:36)
Дата	19.12.2001 12:28:34

Пропаганда - дешевая и дорогая

>>Каждый может по своей воле (и в соответствии с возможностями - ведь других ограничений как бы нет?) продвинуться на первые места?
>
> Да, каждый может. И ребенок, родившийся в семье безработного, и ребенок в семье папы-миллионера имеют конечно же одинаковые возможности продвинуться наверх при равных природных способностях. Ага, очень правдоподобно. И Вы до сих пор кормитесь такой вот дешевой пропагандой?

Есть данные о социальном составе американских миллионеров (можно ссылку поискать - не так давно читал). Так вот, потомственных богачей там, на удивление, немного. А большинство занимают современные селф-мейд-мены.

> Конечно же и в СССР на поздних этапах его существования должность папы во многом определяла карьеру сына, как и на Западе состояние папы во многом определяет карьру его отпрысков. Однако именно в СССР миллионы малоимущих получили реальную возможность приобщиться к высотам культуры и образования независимо от положения в социальной иерархии.

О процентном соотношении тут можно спорить и спорить. Как и об уровне образованности и культуры. Может, в другой ветке?

> Противоречие в том, что при равных способностях на Западе преимущество всегда имеет тот, кто родился в семье имущих перед теми, кто родился в семье малоимущих. Однако ребенок не может выбирать, в какой семье ему родится.

А вы не замечали, что практически везде кто-то имеет в чем-то преимущество перед другими? Почему, к примеру, человек большего веса (зачастую - от рождения) может поднять более тяжелую штангу и стать олимпийским чемпионом? Ведь это тоже несправедливо! Поэтому-то обычно говорят не о "равенстве", а о "равноправии". Каких же прав реально не хватает дитенку американского безработного?

Опять же, заметьте, пользуясь вашей терминологией, в СССР "преимущество всегда имел тот, кто родился в семье ... перед теми, кто родился в семье ...". Вы можете что-то возразить?

С уважением

От	Георгий
К	Игорь (19.12.2001 11:53:36)
Дата	19.12.2001 12:04:51

Дефект общества был в том, что ...

> Конечно же и в СССР на поздних этапах его существования должность папы во многом определяла карьеру сына, как и на Западе состояние папы во многом определяет карьру его отпрысков. Однако именно в СССР миллионы малоимущих получили реальную возможность приобщиться к высотам культуры и образования независимо от положения в социальной иерархии.

... этим облагодетельствованным хотелось не этого, а "трюфелей".

> Противоречие в том, что при равных способностях на Западе преимущество всегда имеет тот, кто родился в семье имущих перед теми, кто родился в семье малоимущих. Однако ребенок не может выбирать, в какой семье ему родится.

Вы не договоритесь, Игорь. Я уже говорил - на "классическом" Западе "необходимое" входит в "заработанное в рамках строя". В СССР - не входило. Сколько бы ты ни зарабатывал, не должен был думать, как платить за квартиру и прочее. Здесь и была уравниловка.
Без того, что имела "номенклатура" в СССР, можно было ЗАПРОСТО жить. Но некоторым этого не объяснишь. Особенно "номенклатурщикам" (они устроили перестройку) и "подпевалам" вроде Баювара - которые со смаком расписывают "ужасы прошлой жизни". Но их не жалко.

От	Pessimist~zavtra
К	Товарищ Рю (19.12.2001 00:44:37)
Дата	19.12.2001 01:05:23

Re: А вот...

От	Товарищ Рю
К	Pessimist~zavtra (19.12.2001 01:05:23)
Дата	19.12.2001 11:21:44

"Уянджук опять ушел от ответа" (с)

>>Из вашего же ответа мне следует, что на Западе иерархия определяется ТОЛЬКО (я понимаю, что это утрирование) размером денежного вклада. Следовательно? Каждый может по своей воле (и в соответствии с возможностями - ведь других ограничений как бы нет?) продвинуться на первые места?
>
>Или унаследовать состояние. Наследования должностей в министерствах и ЦК в СССР замечено не было.

>>Пареллельно этому же я утверждаю, что в СССР ТАКОЙ законной возможности в рамках правил не было. Место в иерархии определялось "чем-то другим".
>
>как же простой парнишка Горбачев? Ельцин? как они там оказались? Полно и менее одиозных примеров когда люди из села оказывались на верхушке иерархии.
>не обязательно партийной. Директора заводов, конструкторы, кто угодно...

Вот за что я люблю местных - так это за искусство переводить стрелки!

Почему мы вообще стали об этом говорить? Было заявлено примерно так (грубо): в СССР недостаточно было иметь денег, чтобы отовариваться по потребностям - однако на высших ступенях иерархии это достигалось отлично и без них (денег в чистом виде). Так или нет?

Вы заявили буквально следующее, что на Западе иерархия определяется величиной капитала (или суммой вклада), приобретенного или унаследованного - зато в СССР никому не была заказана дорога на верхние этажи. Так или нет?

Ну, и что это доказывает? Полагаете, в СССР имелась возможность дурить голову себе и другим, как, условно говоря, Леонидо-Георгии, а потом все же годам к 40 или 50 одуматься и пролезть на худой конец в директора завода?? Кто бы говорил, а я послушал... Такого даже в ТЕОРИИ представить себе невозможно!

Между тем, на Западе (и, кстати говоря, в России тоже) такая возможность в бизнесе есть. И ты можешь заработать тем или иным способом денег - никто не утверждает, что ВСЕ или ЛЕГКО - и, соответственно, пользоваться всеми благами цивилизации. Так или нет?

К слову, замечание Sasha'и вообще сбоку. Ведь он хотел как раз встроиться в конкретную, уже действующую систему. Не исключено, что в другом университете ему могли пойти навстречу. Тем более, его ответ никак не завязан на размер salary, если принять во внимание все имеющиеся, надо полугать, у него возможности (например, в венчурном визнесе и т.п.).

Примите и проч.

ЗЫ: и я все же просил бы вас воздерживаться от злоупотребления выражениями "идиотские", "чепуха" и т.п. Может вполне статься, что то, что представляется вам идиотизмом, фактически является тонкой игрой, рассчитанной как раз на разведение лохов. А о "справедливости", которую никто так и не определил, несмотря на просьбу А.Б., речь в этой ветке не шла.

От	Sasha
К	Pessimist~zavtra (19.12.2001 01:05:23)
Дата	19.12.2001 01:13:49

Ре: Вы о разных социализмах и капиталлизмах спорите.

Привет!

>>Из вашего же ответа мне следует, что на Западе иерархия определяется ТОЛЬКО (я понимаю, что это утрирование) размером денежного вклада. Следовательно? Каждый может по своей воле (и в соответствии с возможностями - ведь других ограничений как бы нет?) продвинуться на первые места?<

Нет не все так просто. Я попытался стать Завкафедрой в одном Американском Университете. Мне сказали, что хотя по публикациям я первый, да и погрантам, но за руку с ними в садике не держался. Постдоком- пожалуйста, ассистентом - может быть, но не зав. В бизнесе легче, но и там связи, связи - особенно на вершине.

>Или унаследовать состояние. Наследования должностей в министерствах и ЦК в СССР замечено не было.<

И Вы не правы. Институт международных отношений был под завязку забит сынками. Только иногда афганцы попадались.

>>Пареллельно этому же я утверждаю, что в СССР ТАКОЙ законной возможности в рамках правил не было. Место в иерархии определялось "чем-то другим".<

Как раз формальная возможность была. Были лищ ограничения на конкурсы среднего звена. Министры и члены Цека были большей части с периферии.
>
>как же простой парнишка Горбачев? Ельцин? как они там оказались? Полно и менее одиозных примеров когда люди из села оказывались на верхушке иерархии.
>не обязательно партийной. Директора заводов, конструкторы, кто угодно...<

Но основная масса министерств состояла из сынков.

С уважением!