От Игорь
К Товарищ Рю
Дата 19.12.2001 12:12:29
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Ограничения; Хозяйство;

Все это замечательно, но только по моему надо быть семи пядей во лбу,

чтобы уловить принципиальную разницу между тем, что Вы пишите про западное и советское жизнеустройство. Вольеры - барьеры, штаные ситуации и ереси. Вы полагаете, что ваша писанина многим понятна и доступна?
Я так понял ее смысл, хотя может я неправильно понял, что на Западе каждый волен организовывать свою иерархию, свой вольер, устроенный по собственным правилам, а в СССР это было запрещено и заорганизовано сверху. Это конечно чушь. На Западе никто не может организовать свой "вольер", устроенный не по рыночным правилам и законам. Никто не может отрицать частную собственность и связанные с ней институты. Никто не может жить по своим правилам, и скажем создать для части согласного населения маленькую плановую экономику, работающую не ради прибыли, а ради потребления. Все только и исключительно в рамках законов, установленных богатыми против бедных. Полная заорганизованность всего и вся. Ни шагу в сторону.
От VVV-Iva
К Игорь (19.12.2001 12:12:29)
Дата 19.12.2001 17:04:37

Re: Все это...

Привет


> Я так понял ее смысл, хотя может я неправильно понял, что на Западе каждый волен организовывать свою иерархию, свой вольер, устроенный по собственным правилам, а в СССР это было запрещено и заорганизовано сверху. Это конечно чушь. На Западе никто не может организовать свой "вольер", устроенный не по рыночным правилам и законам. Никто не может отрицать частную собственность и связанные с ней институты. Никто не может жить по своим правилам, и скажем создать для части согласного населения маленькую плановую экономику, работающую не ради прибыли, а ради потребления. Все только и исключительно в рамках законов, установленных богатыми против бедных. Полная заорганизованность всего и вся. Ни шагу в сторону.

Вы не правы. Я не помню название немецкой секты, и в каком штате они живут. Они живут общиной и используют только те предметы и технологии, которые использовали их предки в 17 веке. Так и живут в 17 веке.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (19.12.2001 17:04:37)
Дата 19.12.2001 23:33:03

Так она и есть -секта. Я и в Америке про такое слышал.

"Неорурализм" называется.
А про их уровень жизни забыли спросить? %-)
От Георгий
К Георгий (19.12.2001 23:33:03)
Дата 19.12.2001 23:42:35

Прошу прощения - "обшибка". "Неорурализм" - это..


"Георгий" wrote in message news:18121@kmf...
> "Неорурализм" называется.
> А про их уровень жизни забыли спросить? %-)
>
>
...когда горожане "несовременными крестьянами" становятся.
Но вопрос про уровень жизни (скорее даже стиль) остается ...
От VVV-Iva
К Георгий (19.12.2001 23:42:35)
Дата 20.12.2001 03:43:50

Re: Прошу прощения...

Привет



>"Георгий" wrote in message news:18121@kmf...
>> "Неорурализм" называется.
>> А про их уровень жизни забыли спросить? %-)

соответствующий. 17 века. Но за все надо платить.


>>
>>
>...когда горожане "несовременными крестьянами" становятся.
>Но вопрос про уровень жизни (скорее даже стиль) остается ...

Нет, это не те. Эти не бывшие горожане, они как в америку приехали в 17 веке, так и живут. Без благ цивилизации.


Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (20.12.2001 03:43:50)
Дата 20.12.2001 09:43:33

А мы жили не в 17 веке, между прочим.


Насчет платить - платите сами.
От Товарищ Рю
К Игорь (19.12.2001 12:12:29)
Дата 19.12.2001 12:41:02

Вот они, пропаганды плоды!

>Вольеры - барьеры, штаные ситуации и ереси. Вы полагаете, что ваша писанина многим понятна и доступна?

Полагаю все же, что излагаю более популярно, чем Pout. И менее эмоционально, чем Тамерлан. Какое именно слово или сочетание вам оказались непонятны? - я с удовольствием разъясню. Например, "штатная ситуация" - это в данном контексте отсутствие войны и/или мобилизации.

> Я так понял ее смысл, хотя может я неправильно понял, что на Западе каждый волен организовывать свою иерархию, свой вольер, устроенный по собственным правилам, а в СССР это было запрещено и заорганизовано сверху. Это конечно чушь. На Западе никто не может организовать свой "вольер", устроенный не по рыночным правилам и законам. Никто не может отрицать частную собственность и связанные с ней институты. Никто не может жить по своим правилам, и скажем создать для части согласного населения маленькую плановую экономику, работающую не ради прибыли, а ради потребления. Все только и исключительно в рамках законов, установленных богатыми против бедных. Полная заорганизованность всего и вся. Ни шагу в сторону.

Что за фантазии?! Да вы хоть завтра можете колхоз организовать в США! Можете фермеров подбить на это дело - а можете сами, если удастся землю купить или еще как-то получить! Хоть завтра! Откуда у вас сведения о таких законах? Знаете ли вы, сколько коммун существует в США?

Не помните, к слову, коммуны Оуэна сколько просуществовали? А ведь их никто не закрывал.

С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (19.12.2001 12:41:02)
Дата 19.12.2001 13:58:08

При чем здесь комунны?

>> Я так понял ее смысл, хотя может я неправильно понял, что на Западе каждый волен организовывать свою иерархию, свой вольер, устроенный по собственным правилам, а в СССР это было запрещено и заорганизовано сверху. Это конечно чушь. На Западе никто не может организовать свой "вольер", устроенный не по рыночным правилам и законам. Никто не может отрицать частную собственность и связанные с ней институты. Никто не может жить по своим правилам, и скажем создать для части согласного населения маленькую плановую экономику, работающую не ради прибыли, а ради потребления. Все только и исключительно в рамках законов, установленных богатыми против бедных. Полная заорганизованность всего и вся. Ни шагу в сторону.
>
>Что за фантазии?! Да вы хоть завтра можете колхоз организовать в США! Можете фермеров подбить на это дело - а можете сами, если удастся землю купить или еще как-то получить! Хоть завтра! Откуда у вас сведения о таких законах? Знаете ли вы, сколько коммун существует в США?

Люди в них, что - живут вопреки штатовским законам, не отвечают по ним? Не пользуются деньгами, штатовской инфраструктурой, строят свою коммунистическую инфраструктуру, свои дороги, мосты пароходы, телевизоры, компьютеры. Обмениваются ими друг с другом не через штатовский рынок и его законы, не платят налоги, наконец?

Для того, чтобы организовать колхозы в том смысле, что и в СССР, нужно обеспечить государственные закупки по фиксированным ценам, а также распределение средств между отстающими и преуспевающими колхозами через центральный планирующий орган. Такого в США организовать никто не позволит. С точки зрения законов США, тот "колхоз", про который Вы пишите является субъектом частного права и с точки зрения государства будет представлять частное акционерное общество, которое будет платить гос-ву налоги наравне со всеми другими частными предприятиями.

От Товарищ Рю
К Игорь (19.12.2001 13:58:08)
Дата 19.12.2001 16:13:02

Мы о ком, вообще?

>>Что за фантазии?! Да вы хоть завтра можете колхоз организовать в США!
>
> Люди в них, что - живут вопреки штатовским законам, не отвечают по ним? Не пользуются деньгами, штатовской инфраструктурой, строят свою коммунистическую инфраструктуру, свои дороги, мосты пароходы, телевизоры, компьютеры. Обмениваются ими друг с другом не через штатовский рынок и его законы, не платят налоги, наконец?

А те, которые в СССР - по советским. А в Японии - по японским. И даже в Китае - не поверите - по китайским! Как это вы догадались? :-)

> Для того, чтобы организовать колхозы в том смысле, что и в СССР, нужно обеспечить государственные закупки по фиксированным ценам, а также распределение средств между отстающими и преуспевающими колхозами через центральный планирующий орган. Такого в США организовать никто не позволит. С точки зрения законов США, тот "колхоз", про который Вы пишите является субъектом частного права и с точки зрения государства будет представлять частное акционерное общество, которое будет платить гос-ву налоги наравне со всеми другими частными предприятиями.

Так... стало быть, вы такой идеал видите? Ну, а почему предлагаете начать с США, а не с СССР?

По пунктам. В СССР были закупки по фиксированным ценам - есть ли они в США? Да, есть - это признается и С.Г., и Паршевым (не к ночи будь помянут). Что такое субсидии фермерам фактически? Обязательства государства! Да и понятие такое есть - прайстейкер: фактически тот, кто продает по фиксированной, не им установленной цене. Чем лучше госплановская цена - реального Госплана, не воображаемого - чем цена чикагской биржи? Тем более, что неоднократные ее принципиальные колебания породили только уверенность в произволе и неправедливости.

Было ли перераспределение средств в СССР между предприятиями? Да, было. Ну, и что же здесь хорошего, кроме вульгарно понятой социальной справедливости? Именно это и привело к деградации большей части сельского хозяйства (когда у одних выметалось все в рамках плана, а другим давались безвозвратные дотации).

Относительно налогов... Да будет вам известно, что в СССР налоговой системы фактически не было. Зато было нечто другое: ВСЕ предприятия отдавали "прибыль" (или добавочный продукт, если вернее) в "центр", а уж он возвращал его часть в виде заработной платы и наполнения фондов развития по произвольно установленным им же когда-то нормативам. Полагаете, такая система более справедлива?

Короче говоря, я понял так, что вы ратуете за некую теоретическую модель коммунизма. Однако все, до чего продвинулся марксизм-ленинизм (если вы его не придерживаетесь, стоит об этом сразу заявить) - это уверенность, что "труд превратится в первую жизненную потребность, и все блага польются полным потоком". Все! Очень познавательно и злободневно, не находите ли?

С уважением