От Pessimist~zavtra
К Товарищ Рю
Дата 18.12.2001 20:47:54
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Ограничения; Хозяйство;

Даже не интересно...

Я утверждаю, что следующаяч фраза:
>>>>Рушить -- что? Систему распределения сладких кусков согласно статусу в иерархии?

- Есть абсолютная чушь, так как в ней подразумевается что на Западе нет системы когда высшие в иерархии получают более сладкие куски. Смеете ли Вы утверждать обратное?
От Товарищ Рю
К Pessimist~zavtra (18.12.2001 20:47:54)
Дата 18.12.2001 21:53:44

"Смею!" сказал он. И посмел.

>Я утверждаю, что следующая фраза:
>>>>>Рушить -- что? Систему распределения сладких кусков согласно статусу в иерархии?
>
>- Есть абсолютная чушь, так как в ней подразумевается что на Западе нет системы когда высшие в иерархии получают более сладкие куски. Смеете ли Вы утверждать обратное?

Все дело в том, что на Западе иерархия существует только в своем, отдельно взятом вольере (что не мешает числу этих вольеров быть каким угодно большим). Причем вы можете при желании влиться в этот вольер (т.е. получить ранг в иерархии - не будем сейчас определять его "справедливость" или обоснованность). Если же вы не захотите - никто в штатных ситуациях вам не станет его навязывать. А если чувствуете в себе силы - можете огораживать свой вольер: никто - опять же в штатной ситуации вам не помешает, но по определению именно вы займете в немместо вожака. Этот вольер, к слову сказать, впоследствии (а в нынешних условиях не так уж редко - буквально через несколько лет) может оказаться воистину гигантский - чтобы не распыляться, укажу на "яблочных", "мелкомягких", Яху или "Корел" (просто "Корел").

Согласитесь, странно как-то навязывать свои правила, завалившись с улицы в чужой монастырь, ne pas?

В советском же обществе ты был в принципе ОБЯЗАН переступить порог какого-то из этих вольеров - школа, пионерия, трудовой коллектив. Соответственно, принимая его устав (тут есть определенная аналогия). Отклонения от этого закона были, согласитесь, ересью. И построить свой ты если и мог, то такой, который иерархии не предусматривал в принципе (например, клуб филателистов в своем квартале или дворовая футбольная команда). Но даже при этом "верхние" изо всех сил пытались эти "вольерчики" заорганизовать, например, путем организации городских, республиканских и т.п. обществ (руководство которых уже проходило тест на политпригодность на общих основаниях).

С уважением

ЗЫ: а если не интересно, можно сходить на www.disney.com,www.thevalkyrie.com или на кроватку.ру.
От alex~1
К Товарищ Рю (18.12.2001 21:53:44)
Дата 19.12.2001 12:20:07

Re: "Смею!" сказал...

Но, Товарищ Рю, Вы не ответили на вопрос. Такой "перевод стрелки" вполне позволяет причислить Вас к "местным" :)))
От Товарищ Рю
К alex~1 (19.12.2001 12:20:07)
Дата 19.12.2001 12:49:22

Какой именно? Если Пессимиста - то ответ в самом заголовке.

>Но, Товарищ Рю, Вы не ответили на вопрос. Такой "перевод стрелки" вполне позволяет причислить Вас к "местным" :)))

>Я утверждаю, что следующая фраза -

>>>>>Рушить -- что? Систему распределения сладких кусков согласно
статусу в иерархии?
>
> - есть абсолютная чушь, так как в ней подразумевается что на Западе нет
системы когда высшие в иерархии получают более сладкие куски. Смеете
ли Вы утверждать обратное?

Я и ответил прямо на поставленный вопрос - что данная фраза НЕ ЕСТЬ абсолютная чушь. В последующем разъяснил свою позицию.

С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (19.12.2001 12:49:22)
Дата 19.12.2001 13:09:03

Re: Какой именно?...

Ладно, бог с ними, с семантическими тонкостями. Считайте, что я не разобрался в сути Вашей дискуссии. Отползаю.
От Игорь
К Товарищ Рю (18.12.2001 21:53:44)
Дата 19.12.2001 12:12:29

Все это замечательно, но только по моему надо быть семи пядей во лбу,

чтобы уловить принципиальную разницу между тем, что Вы пишите про западное и советское жизнеустройство. Вольеры - барьеры, штаные ситуации и ереси. Вы полагаете, что ваша писанина многим понятна и доступна?
Я так понял ее смысл, хотя может я неправильно понял, что на Западе каждый волен организовывать свою иерархию, свой вольер, устроенный по собственным правилам, а в СССР это было запрещено и заорганизовано сверху. Это конечно чушь. На Западе никто не может организовать свой "вольер", устроенный не по рыночным правилам и законам. Никто не может отрицать частную собственность и связанные с ней институты. Никто не может жить по своим правилам, и скажем создать для части согласного населения маленькую плановую экономику, работающую не ради прибыли, а ради потребления. Все только и исключительно в рамках законов, установленных богатыми против бедных. Полная заорганизованность всего и вся. Ни шагу в сторону.
От VVV-Iva
К Игорь (19.12.2001 12:12:29)
Дата 19.12.2001 17:04:37

Re: Все это...

Привет


> Я так понял ее смысл, хотя может я неправильно понял, что на Западе каждый волен организовывать свою иерархию, свой вольер, устроенный по собственным правилам, а в СССР это было запрещено и заорганизовано сверху. Это конечно чушь. На Западе никто не может организовать свой "вольер", устроенный не по рыночным правилам и законам. Никто не может отрицать частную собственность и связанные с ней институты. Никто не может жить по своим правилам, и скажем создать для части согласного населения маленькую плановую экономику, работающую не ради прибыли, а ради потребления. Все только и исключительно в рамках законов, установленных богатыми против бедных. Полная заорганизованность всего и вся. Ни шагу в сторону.

Вы не правы. Я не помню название немецкой секты, и в каком штате они живут. Они живут общиной и используют только те предметы и технологии, которые использовали их предки в 17 веке. Так и живут в 17 веке.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (19.12.2001 17:04:37)
Дата 19.12.2001 23:33:03

Так она и есть -секта. Я и в Америке про такое слышал.

"Неорурализм" называется.
А про их уровень жизни забыли спросить? %-)
От Георгий
К Георгий (19.12.2001 23:33:03)
Дата 19.12.2001 23:42:35

Прошу прощения - "обшибка". "Неорурализм" - это..


"Георгий" wrote in message news:18121@kmf...
> "Неорурализм" называется.
> А про их уровень жизни забыли спросить? %-)
>
>
...когда горожане "несовременными крестьянами" становятся.
Но вопрос про уровень жизни (скорее даже стиль) остается ...
От VVV-Iva
К Георгий (19.12.2001 23:42:35)
Дата 20.12.2001 03:43:50

Re: Прошу прощения...

Привет



>"Георгий" wrote in message news:18121@kmf...
>> "Неорурализм" называется.
>> А про их уровень жизни забыли спросить? %-)

соответствующий. 17 века. Но за все надо платить.


>>
>>
>...когда горожане "несовременными крестьянами" становятся.
>Но вопрос про уровень жизни (скорее даже стиль) остается ...

Нет, это не те. Эти не бывшие горожане, они как в америку приехали в 17 веке, так и живут. Без благ цивилизации.


Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (20.12.2001 03:43:50)
Дата 20.12.2001 09:43:33

А мы жили не в 17 веке, между прочим.


Насчет платить - платите сами.
От Товарищ Рю
К Игорь (19.12.2001 12:12:29)
Дата 19.12.2001 12:41:02

Вот они, пропаганды плоды!

>Вольеры - барьеры, штаные ситуации и ереси. Вы полагаете, что ваша писанина многим понятна и доступна?

Полагаю все же, что излагаю более популярно, чем Pout. И менее эмоционально, чем Тамерлан. Какое именно слово или сочетание вам оказались непонятны? - я с удовольствием разъясню. Например, "штатная ситуация" - это в данном контексте отсутствие войны и/или мобилизации.

> Я так понял ее смысл, хотя может я неправильно понял, что на Западе каждый волен организовывать свою иерархию, свой вольер, устроенный по собственным правилам, а в СССР это было запрещено и заорганизовано сверху. Это конечно чушь. На Западе никто не может организовать свой "вольер", устроенный не по рыночным правилам и законам. Никто не может отрицать частную собственность и связанные с ней институты. Никто не может жить по своим правилам, и скажем создать для части согласного населения маленькую плановую экономику, работающую не ради прибыли, а ради потребления. Все только и исключительно в рамках законов, установленных богатыми против бедных. Полная заорганизованность всего и вся. Ни шагу в сторону.

Что за фантазии?! Да вы хоть завтра можете колхоз организовать в США! Можете фермеров подбить на это дело - а можете сами, если удастся землю купить или еще как-то получить! Хоть завтра! Откуда у вас сведения о таких законах? Знаете ли вы, сколько коммун существует в США?

Не помните, к слову, коммуны Оуэна сколько просуществовали? А ведь их никто не закрывал.

С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (19.12.2001 12:41:02)
Дата 19.12.2001 13:58:08

При чем здесь комунны?

>> Я так понял ее смысл, хотя может я неправильно понял, что на Западе каждый волен организовывать свою иерархию, свой вольер, устроенный по собственным правилам, а в СССР это было запрещено и заорганизовано сверху. Это конечно чушь. На Западе никто не может организовать свой "вольер", устроенный не по рыночным правилам и законам. Никто не может отрицать частную собственность и связанные с ней институты. Никто не может жить по своим правилам, и скажем создать для части согласного населения маленькую плановую экономику, работающую не ради прибыли, а ради потребления. Все только и исключительно в рамках законов, установленных богатыми против бедных. Полная заорганизованность всего и вся. Ни шагу в сторону.
>
>Что за фантазии?! Да вы хоть завтра можете колхоз организовать в США! Можете фермеров подбить на это дело - а можете сами, если удастся землю купить или еще как-то получить! Хоть завтра! Откуда у вас сведения о таких законах? Знаете ли вы, сколько коммун существует в США?

Люди в них, что - живут вопреки штатовским законам, не отвечают по ним? Не пользуются деньгами, штатовской инфраструктурой, строят свою коммунистическую инфраструктуру, свои дороги, мосты пароходы, телевизоры, компьютеры. Обмениваются ими друг с другом не через штатовский рынок и его законы, не платят налоги, наконец?

Для того, чтобы организовать колхозы в том смысле, что и в СССР, нужно обеспечить государственные закупки по фиксированным ценам, а также распределение средств между отстающими и преуспевающими колхозами через центральный планирующий орган. Такого в США организовать никто не позволит. С точки зрения законов США, тот "колхоз", про который Вы пишите является субъектом частного права и с точки зрения государства будет представлять частное акционерное общество, которое будет платить гос-ву налоги наравне со всеми другими частными предприятиями.

От Товарищ Рю
К Игорь (19.12.2001 13:58:08)
Дата 19.12.2001 16:13:02

Мы о ком, вообще?

>>Что за фантазии?! Да вы хоть завтра можете колхоз организовать в США!
>
> Люди в них, что - живут вопреки штатовским законам, не отвечают по ним? Не пользуются деньгами, штатовской инфраструктурой, строят свою коммунистическую инфраструктуру, свои дороги, мосты пароходы, телевизоры, компьютеры. Обмениваются ими друг с другом не через штатовский рынок и его законы, не платят налоги, наконец?

А те, которые в СССР - по советским. А в Японии - по японским. И даже в Китае - не поверите - по китайским! Как это вы догадались? :-)

> Для того, чтобы организовать колхозы в том смысле, что и в СССР, нужно обеспечить государственные закупки по фиксированным ценам, а также распределение средств между отстающими и преуспевающими колхозами через центральный планирующий орган. Такого в США организовать никто не позволит. С точки зрения законов США, тот "колхоз", про который Вы пишите является субъектом частного права и с точки зрения государства будет представлять частное акционерное общество, которое будет платить гос-ву налоги наравне со всеми другими частными предприятиями.

Так... стало быть, вы такой идеал видите? Ну, а почему предлагаете начать с США, а не с СССР?

По пунктам. В СССР были закупки по фиксированным ценам - есть ли они в США? Да, есть - это признается и С.Г., и Паршевым (не к ночи будь помянут). Что такое субсидии фермерам фактически? Обязательства государства! Да и понятие такое есть - прайстейкер: фактически тот, кто продает по фиксированной, не им установленной цене. Чем лучше госплановская цена - реального Госплана, не воображаемого - чем цена чикагской биржи? Тем более, что неоднократные ее принципиальные колебания породили только уверенность в произволе и неправедливости.

Было ли перераспределение средств в СССР между предприятиями? Да, было. Ну, и что же здесь хорошего, кроме вульгарно понятой социальной справедливости? Именно это и привело к деградации большей части сельского хозяйства (когда у одних выметалось все в рамках плана, а другим давались безвозвратные дотации).

Относительно налогов... Да будет вам известно, что в СССР налоговой системы фактически не было. Зато было нечто другое: ВСЕ предприятия отдавали "прибыль" (или добавочный продукт, если вернее) в "центр", а уж он возвращал его часть в виде заработной платы и наполнения фондов развития по произвольно установленным им же когда-то нормативам. Полагаете, такая система более справедлива?

Короче говоря, я понял так, что вы ратуете за некую теоретическую модель коммунизма. Однако все, до чего продвинулся марксизм-ленинизм (если вы его не придерживаетесь, стоит об этом сразу заявить) - это уверенность, что "труд превратится в первую жизненную потребность, и все блага польются полным потоком". Все! Очень познавательно и злободневно, не находите ли?

С уважением
От Pessimist~zavtra
К Товарищ Рю (18.12.2001 21:53:44)
Дата 18.12.2001 22:39:38

Болтология

Теперь попробуйте повторить тоже самое, только без идиотских сравнений. Помните - аналогии не говорят ни о чем кроме их автора :0)

>ЗЫ: а если не интересно, можно сходить на www.disney.com,www.thevalkyrie.com или на кроватку.ру.


Или (легче) добавить строчку в игнор лист, если Вы опять попытаетесь рассказать сказку про обезъянник, футбольную команду и так далее вместо ответа на вопрос, с какого это хрена на Западе высшие в иерархии оказывается не получают сладкого куска.


И напоследок: Милейший, иерархия на Западе только одна. И статус в ней - выражается счетом в банке.
От alex~1
К Pessimist~zavtra (18.12.2001 22:39:38)
Дата 19.12.2001 12:25:56

Re: Болтология


>И напоследок: Милейший, иерархия на Западе только одна. И статус в ней - выражается счетом в банке.

Нет. Иерархия на Западе гораздо более сложна и развита. Какой-нибудь З. Бжезинский (а это фигура публичная, не первостепенная) в иерархии занимает места повыше, чем, например, Скотт МакНили (McNealy), который, конечно же, богаче.
От Товарищ Рю
К alex~1 (19.12.2001 12:25:56)
Дата 19.12.2001 12:54:32

Опять заболтали :-))

>>И напоследок: Милейший, иерархия на Западе только одна. И статус в ней - выражается счетом в банке.
>
>Нет. Иерархия на Западе гораздо более сложна и развита. Какой-нибудь З. Бжезинский (а это фигура публичная, не первостепенная) в иерархии занимает места повыше, чем, например, Скотт МакНили (McNealy), который, конечно же, богаче.

И какие "бытовые" выгоды Бжезинский имеет от своего первого места? Может, ему квартиру на Манхеттене дали без очереди? Или, даже не знаю, что и предположить... путевку в Майами в "бархатный сезон" каждый год?

Полагаю, что с этой точки зрения Мак-Нили обставит десять Бжежинских и сто Олбрайтов-Гэлбрейтов.
От alex~1
К Товарищ Рю (19.12.2001 12:54:32)
Дата 19.12.2001 13:05:47

Re: Опять заболтали...

>>>И напоследок: Милейший, иерархия на Западе только одна. И статус в ней - выражается счетом в банке.
>>
>>Нет. Иерархия на Западе гораздо более сложна и развита. Какой-нибудь З. Бжезинский (а это фигура публичная, не первостепенная) в иерархии занимает места повыше, чем, например, Скотт МакНили (McNealy), который, конечно же, богаче.
>
>И какие "бытовые" выгоды Бжезинский имеет от своего первого места? Может, ему квартиру на Манхеттене дали без очереди? Или, даже не знаю, что и предположить... путевку в Майами в "бархатный сезон" каждый год?

>Полагаю, что с этой точки зрения Мак-Нили обставит десять Бжежинских и сто Олбрайтов-Гэлбрейтов.

Я просто вас не понял. Если Вы под иерархией понимаете исключительно доступ к "бытовым выгодам", то я просто не стал бы с Вами на эту тему спорить - неинтересно. Это слишком примитивная тема для обсуждения. Есть и другая мотивация для создания иерархии. Если Вы это признаете, то о чем Ваше сообщение? Если нет - ну, извините, что отнял у Вас время.

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (19.12.2001 13:05:47)
Дата 19.12.2001 13:33:56

Уточняю

>Я просто вас не понял. Если Вы под иерархией понимаете исключительно доступ к "бытовым выгодам", то я просто не стал бы с Вами на эту тему спорить - неинтересно. Это слишком примитивная тема для обсуждения. Есть и другая мотивация для создания иерархии. Если Вы это признаете, то о чем Ваше сообщение? Если нет - ну, извините, что отнял у Вас время.

Все было попыткой выяснить отношения к следующим утверждениям Пессимиста:

а) [неправда], что на Западе нет системы, когда высшие в иерархии получают более сладкие куски. Смеете ли Вы утверждать обратное?

б) иерархия на Западе только одна. И статус в ней - выражается счетом в банке.

Как видно из прочитанного, Пессимист скорее склонялся к видимым, приземленным проявлениям иерархии. Какие сладкие куски он имеет в виду? И причем тут счет в банке? Что, разве все сенаторы - мультимиллионеры, а президент - вообще Билл Гейтс или кто там сейчас?

(Есть, правда, вариант того, что он считает, - как учил нас Агитпроп с "Крокодилом" во главе, - что рукой Буша или Рузвельта водит из-под стола пузатый дядька в звездно-полосатом цилиндре на дырявом мешке, из которого сыплятся золотые монеты).

Не говоря о том, из-за чего поднялся весь этот шум - там речь об особой ответственности высших в иерархии о судьбах страны, мира и т.п., кажется, вовсе не поднимался? А ведь вы на это, кажется, намекаете? Думаю, что и тут Америка обставляет СССР на два фарлонга - у них политиков пруд пруди, в отличие от наших "первачей". Закономерное следствие множественности иерархий, о которых я толковал.

Или я напрочь ошибаюсь?

>С уважением
С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (19.12.2001 13:33:56)
Дата 19.12.2001 13:39:55

Re: Уточняю

Да нет, не ошибаетесь (раз я тоже так думаю :)))

Просто меня несколько удивило, что спорить я начал именно с Пессимистом (вмешавшись в вашу с ним дискуссию), а вы по мне, по "союзнику" - с тыла.

С уважением