От Игорь
К Sereda
Дата 19.07.2012 15:02:37
Рубрики Тексты;

Re: ну дык!

>>>отдельные открытия Канторовича и др. в реальной жизни "затухали".
>>
>>Вы хоть вникаете в то, что пишете? Речь идет о сверхдержаве. Россия никогда не стала бы сверхдержавой, если бы делала только "отдельные открытия", которые к тому же "затухали". Это идеологизированный бред. Уж Липпмана могли бы и послушать.
>

>со стандартами сверхдержавы ж и подходим.

>это если какой-нибудь зимбабвиец что-нибудь сделает (хорошее) - все удивляются "как? он из Зимбабве? надо-же! (хотя какая разница, всё равно в США работает :)".

>а здесь другой коленкор. действительно, были и Канторович, и Бернштейн, и Колмогоров, и Понтрягин, и Глушко и др.

>НО: в США, которые открыто декларируют ласе фёр, методы организации, управления и прогнозирования в реальной практике получали куда как более бурное развитие, чем в СССР, где много более открыто клялись в верности плану.

>не парадокс?

Понимаете, Вы сами постулируете, что в СССР управление было более убогим чем в США, при этом в качестве доказательства берете не реальные результаты развития страны, а написанные кем-то формальные тексты. Такое впечатление, что реальный мир Вам пофингу.

>думаю, народу интересно знать в чём причина.

Думаю, народу действительно интересно, почему надо судить не по делам, а по написанным иностранным текстам.


От Игорь
К Игорь (19.07.2012 15:02:37)
Дата 19.07.2012 15:06:30

Кстати, не подскажете к каким методам управления

относятся методы, описанные в книге "Люди против брендов", когда реальное производство у себя сворачивается, людей сажают на рекламу и маркетинг, а производят все некие анонимные экспортные зоны в других странах, причем на одном и том же заводе может производится продукция конкурирующих брендов?

Не будете ли любезны подсказать, кто и когда среди американских экономистов разрабатывал и оптимизировал подобные методы управления и доказывал их эффективность?
От Sereda
К Игорь (19.07.2012 15:06:30)
Дата 19.07.2012 16:11:30

Держитесь в рамках темы

>относятся методы, описанные в книге "Люди против брендов", когда реальное производство у себя сворачивается, людей сажают на рекламу и маркетинг, а производят все некие анонимные экспортные зоны в других странах, причем на одном и том же заводе может производится продукция конкурирующих брендов?

> Не будете ли любезны подсказать, кто и когда среди американских экономистов разрабатывал и оптимизировал подобные методы управления и доказывал их эффективность?


вообще-то, обсуждаются времена СССР. я уже выше писал о том, какие изменения произошли в хозяйстве и обществе США после рассматриваемого периода.

в любом случае, что США ни делают - делают просто восхищающе грамотно и технологично.

а здесь имеем такое:

"...опубликованную в 1939 г. Ленинградским университетом его первую книжку о захватывающем круге оптимизационных задач, преодолимых методом «разрешающих множителей».

Уже тогда Леонид Витальевич прекрасно понимал экономическое значе­ние возникающих «разрешающих множителей». Он передал академику С. Г. Струмилину рукопись об этом, но за всю жизнь так и не дождался от­зыва. Я слышал, что в 1942 г. эта рукопись обсуждалась некоторыми офи­циаль­ными экономистами. Они встретили ее крайне враждебно. Один даже вы­сказался в том духе, что Леониду Витальевичу лучше не воображать себя Марксом и уничтожить свои рукописи.

...По­мню слова А. И. Берга о том, что «для нас нет сомнений в пользе разви­тых Л. В. Канторовичем методов, вопрос в том, как суметь их использо­вать». Выступал и я, и до сих пор храню записку:



«Виктор Абрамович, очень прошу Вас написать мне Ваши координаты в Ленин­граде, т. к. Ваше выступление мне очень понравилось и мне хотелось бы поддержи­вать с Вами научные связи. Я работаю в Академии наук и одновременно я являюсь председателем Научно-технического совета одного Гос. комитета (50% всей про­мышленности СССР), и мы испытываем огромные трудности вследствие неудовле­творительного решения многих промышленно-экономических вопросов.

Академик Аксель Иванович Берг

Мой домашний и служебный адреса ...»



Но от предложения Леонида Витальевича переехать в Москву и целиком заняться экономикой я отказался, сказав, что прежде всего считаю себя гео­метром, и при всем величии экономических проблем и убежденности в его правоте, не рассчитываю, что эти методы восторжествуют в пределах моей жизни..."


далее, ещё интересней:


"...Признавая роль рынка, Л. В. Канторович не был «чистым рыночником». Он считал, что экономика нуждается в государственном регулировании по двум причинами. Первая очевидна: рынок не может предъявить спрос на оборону, массовое образование, широкую охрану здоровья, охрану среды. Это должны сделать разумный госбюджет и госзаказы. Вторая еще не все­ми четко осознана: главным богатством страны Леонид Витальевич считал все рентонесущие факторы — удачные месторождения, плодородные зем­ли, лесные массивы[3], удачно расположенные энергетические объекты, со­зданные и опережающе используемые новые технологии (в частности — ресурсосберегающие) и тому подобные факторы. На государстве лежит, в первую очередь, задача изъятия налоговой системой основной части этой ренты и направление ее на вложения в интересах общества. Создание такой налоговой системы — мучительный процесс, идущий в наше время[4]..."


ох, мучительный процесс.

а почему мучительный? потому что для управляющих страной советских экономистов (Гайдар, Чубайс и "потомки") и советских коммунистов (Ельцин, Путин, Черномырдин, Фрадков, Зубков и К*) взгляды Кантровича - это слишком сложно.

* - вот скажите - где в правящем классе РФ те самые злокозненные диссиденты и интеллигенты? нет и никогда не было. можно сколько угодно обвинять Новодворскую и Латынину, но они никогда и близко не стояли к правящему классу РСФСР и РФ.

в США лесе фёр это часть духовной культуры. свободное предпринимательство для них это вроде права на оружие. или свободы вероисповедания. они были готовы даже признать большую эффективность планового хозяйства, но не отказаться от вольного предпринимательства - там это называлось "плата за свободу".

а по каким мотивам рынку стали поклоняться в России? правящие слои России, вышедшие из кафедр марксистско-ленинской политэкономии и парткомов разного уровня?

кроме вскоре обозначившейся личной выгоды есть ещё одни мотив: рынок - это просто. это вроде мечты того Ивана из сказки, о щучьем велении и ихотении, по которому печка ездит.

этот мотив очень хорошо прослеживается по рассуждениям украинских "лидэров", которые они дают в интервью и т.п. словоизлияниях. они постоянно хотят построить систему, которая работает сама по себе. чтобы было настолько всё просто и выгодно, что даже не надо воровать.


вот такая ересь от Канторовича:

"...Билеты для пассажиров, по мнению Леонида Витальевича, не обязаны полностью окупать содержание железной дороги. Расходы на инфраструк­туру (пассажирские перевозки, телефонная связь) частью окупаются кос­венно: повышением эффективности работы всех лиц и предприятий и соот­ветствующим ростом доходов от налогов. Кроме того, инфраструктура должна быть даже несколько избыточной..."


думаю, российские "рыночники" с комсомольским билетом полностью искренне поддержат возражения своих консультантов из МВФ. затраты должны покрываться. это просто.


"...Мне рассказывали, что приглашенный для консультации в самом начале перестройки известный зарубежный экономист Леонтьев высказывался в том смысле, что введение в СССР свободного рынка при исходных ценах, искаженных в 1000 раз, поведет только к уголовщине; измените сначала це­ны так, чтобы они были искажены не более, чем раз в 50; их вам может рас­считать экономист Белкин. Этим советом не воспользовались. Тогда еще не научились считаться с экономическими законами стоимости и рынка..."


почему тогда послушали какого-то галимого профессора Сакса из Гарварда, а не Нобелевского лауреата Леонтьева?

у Сакса было проще. а Леонтьев нёс ту же пургу, которую они не воспринимали от Кантровича.



"...[4] Не удивительно, что приватизация готовых рентонесущих факторов, сулящая обогащение, оказалась криминальной сферой. А за «ренту второго рода» (возмож­ность осуществить вложения там, где ожидается доход резко выше, чем норма эф­фективности) состязаются крупнейшие банковские группы. В газетной заметке А. Улюкаева «От хищнического государства к государству развития» (Русский теле­граф, 27 ноября 1997 г.) есть фраза: «В „хищническом государстве“ государствен­ная бюрократия не может направить получаемую ренту на цели экономического развития — она практически полностью перераспределяется среди различных кли­ентел и затем поступает в паразитическое потребление»..."


вот, Александр рассказывает тут как в СССР ценили Канторовича и как тут лелеяли линейное программирование.

но если Канторовича здесь ценили и понимали, как могла быть воспринята обществом идея приватизации рентодающих отраслей? в свете его работ эта идея должна была казаться экспертному сообществу абсолютно дикой!

но общество её прекрасно прохавало. и экспертное и всё в целом.

а Вы говорите....
От Игорь
К Sereda (19.07.2012 16:11:30)
Дата 19.07.2012 19:29:37

Re: Держитесь в...

>но если Канторовича здесь ценили и понимали, как могла быть воспринята обществом идея приватизации рентодающих отраслей? в свете его работ эта идея должна была казаться экспертному сообществу абсолютно дикой!но общество её прекрасно прохавало. и экспертное и всё в целом. а Вы говорите....

Странные у Вас понятия! Как будто общество всегда слушает умных людей, и не слушает соблазняющих его глупых людей, у которых цели могут быть всеьма далект от блага общества. Экспертное сообщество, к Вашему сведению, вовсе не было едино в отношении приватизации сырьевых отраслей, как и вообще ко всей "реформаторской" политике. Но политики вовсе не обязаны считаться с учеными. Нету такого закона. Точно так же, как и у народа никто не спрашивал, хочет он приватизацию советских "естественных монополий" или нет.
От Игорь
К Sereda (19.07.2012 16:11:30)
Дата 19.07.2012 19:22:15

Re: Держитесь в...

Я и держусь в рамках темы. Мой тезис - Вы путаете дятельность в гуманитарнйо и в экономической сфере. То есть развитую деятельность по идеологической пропаганде и отчасти математической экономике выдаете за практическую реализацию всего это в реальной экономической практике США. Вот я и задал простой вопрос - где и когда была теоретически оправдана нынешняя экономическая практика Запада, описанная в книге "Люди против брендов".
После того, как я выкинул на помойку два принтера бренда HP, я вполне доверяю авторам указанной книги, и совсем не доверяю Вам, по поводу того, что все что делают на Западе - качественно эффективно и технологично.