Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : ну дык!

От	Sereda
К	Александр
Дата	18.07.2012 18:17:47
Рубрики	Тексты;

ну дык!

>>отдельные открытия Канторовича и др. в реальной жизни "затухали".
>
>Вы хоть вникаете в то, что пишете? Речь идет о сверхдержаве. Россия никогда не стала бы сверхдержавой, если бы делала только "отдельные открытия", которые к тому же "затухали". Это идеологизированный бред. Уж Липпмана могли бы и послушать.

со стандартами сверхдержавы ж и подходим.

это если какой-нибудь зимбабвиец что-нибудь сделает (хорошее) - все удивляются "как? он из Зимбабве? надо-же! (хотя какая разница, всё равно в США работает :)".

а здесь другой коленкор. действительно, были и Канторович, и Бернштейн, и Колмогоров, и Понтрягин, и Глушко и др.

НО: в США, которые открыто декларируют ласе фёр, методы организации, управления и прогнозирования в реальной практике получали куда как более бурное развитие, чем в СССР, где много более открыто клялись в верности плану.

не парадокс?

думаю, народу интересно знать в чём причина.

От	Игорь
К	Sereda (18.07.2012 18:17:47)
Дата	19.07.2012 15:02:37

Re: ну дык!

От	Игорь
К	Игорь (19.07.2012 15:02:37)
Дата	19.07.2012 15:06:30

Кстати, не подскажете к каким методам управления

относятся методы, описанные в книге "Люди против брендов", когда реальное производство у себя сворачивается, людей сажают на рекламу и маркетинг, а производят все некие анонимные экспортные зоны в других странах, причем на одном и том же заводе может производится продукция конкурирующих брендов?

Не будете ли любезны подсказать, кто и когда среди американских экономистов разрабатывал и оптимизировал подобные методы управления и доказывал их эффективность?

От	Sereda
К	Игорь (19.07.2012 15:06:30)
Дата	19.07.2012 16:11:30

Держитесь в рамках темы

>относятся методы, описанные в книге "Люди против брендов", когда реальное производство у себя сворачивается, людей сажают на рекламу и маркетинг, а производят все некие анонимные экспортные зоны в других странах, причем на одном и том же заводе может производится продукция конкурирующих брендов?

> Не будете ли любезны подсказать, кто и когда среди американских экономистов разрабатывал и оптимизировал подобные методы управления и доказывал их эффективность?

вообще-то, обсуждаются времена СССР. я уже выше писал о том, какие изменения произошли в хозяйстве и обществе США после рассматриваемого периода.

в любом случае, что США ни делают - делают просто восхищающе грамотно и технологично.

а здесь имеем такое:

"...опубликованную в 1939 г. Ленинградским университетом его первую книжку о захватывающем круге оптимизационных задач, преодолимых методом «разрешающих множителей».

Уже тогда Леонид Витальевич прекрасно понимал экономическое значение возникающих «разрешающих множителей». Он передал академику С. Г. Струмилину рукопись об этом, но за всю жизнь так и не дождался отзыва. Я слышал, что в 1942 г. эта рукопись обсуждалась некоторыми официальными экономистами. Они встретили ее крайне враждебно. Один даже высказался в том духе, что Леониду Витальевичу лучше не воображать себя Марксом и уничтожить свои рукописи.

...Помню слова А. И. Берга о том, что «для нас нет сомнений в пользе развитых Л. В. Канторовичем методов, вопрос в том, как суметь их использовать». Выступал и я, и до сих пор храню записку:

«Виктор Абрамович, очень прошу Вас написать мне Ваши координаты в Ленинграде, т. к. Ваше выступление мне очень понравилось и мне хотелось бы поддерживать с Вами научные связи. Я работаю в Академии наук и одновременно я являюсь председателем Научно-технического совета одного Гос. комитета (50% всей промышленности СССР), и мы испытываем огромные трудности вследствие неудовлетворительного решения многих промышленно-экономических вопросов.

Академик Аксель Иванович Берг

Мой домашний и служебный адреса ...»

Но от предложения Леонида Витальевича переехать в Москву и целиком заняться экономикой я отказался, сказав, что прежде всего считаю себя геометром, и при всем величии экономических проблем и убежденности в его правоте, не рассчитываю, что эти методы восторжествуют в пределах моей жизни..."

далее, ещё интересней:

"...Признавая роль рынка, Л. В. Канторович не был «чистым рыночником». Он считал, что экономика нуждается в государственном регулировании по двум причинами. Первая очевидна: рынок не может предъявить спрос на оборону, массовое образование, широкую охрану здоровья, охрану среды. Это должны сделать разумный госбюджет и госзаказы. Вторая еще не всеми четко осознана: главным богатством страны Леонид Витальевич считал все рентонесущие факторы — удачные месторождения, плодородные земли, лесные массивы[3], удачно расположенные энергетические объекты, созданные и опережающе используемые новые технологии (в частности — ресурсосберегающие) и тому подобные факторы. На государстве лежит, в первую очередь, задача изъятия налоговой системой основной части этой ренты и направление ее на вложения в интересах общества. Создание такой налоговой системы — мучительный процесс, идущий в наше время[4]..."

ох, мучительный процесс.

а почему мучительный? потому что для управляющих страной советских экономистов (Гайдар, Чубайс и "потомки") и советских коммунистов (Ельцин, Путин, Черномырдин, Фрадков, Зубков и К*) взгляды Кантровича - это слишком сложно.

* - вот скажите - где в правящем классе РФ те самые злокозненные диссиденты и интеллигенты? нет и никогда не было. можно сколько угодно обвинять Новодворскую и Латынину, но они никогда и близко не стояли к правящему классу РСФСР и РФ.

в США лесе фёр это часть духовной культуры. свободное предпринимательство для них это вроде права на оружие. или свободы вероисповедания. они были готовы даже признать большую эффективность планового хозяйства, но не отказаться от вольного предпринимательства - там это называлось "плата за свободу".

а по каким мотивам рынку стали поклоняться в России? правящие слои России, вышедшие из кафедр марксистско-ленинской политэкономии и парткомов разного уровня?

кроме вскоре обозначившейся личной выгоды есть ещё одни мотив: рынок - это просто. это вроде мечты того Ивана из сказки, о щучьем велении и ихотении, по которому печка ездит.

этот мотив очень хорошо прослеживается по рассуждениям украинских "лидэров", которые они дают в интервью и т.п. словоизлияниях. они постоянно хотят построить систему, которая работает сама по себе. чтобы было настолько всё просто и выгодно, что даже не надо воровать.

вот такая ересь от Канторовича:

"...Билеты для пассажиров, по мнению Леонида Витальевича, не обязаны полностью окупать содержание железной дороги. Расходы на инфраструктуру (пассажирские перевозки, телефонная связь) частью окупаются косвенно: повышением эффективности работы всех лиц и предприятий и соответствующим ростом доходов от налогов. Кроме того, инфраструктура должна быть даже несколько избыточной..."

думаю, российские "рыночники" с комсомольским билетом полностью искренне поддержат возражения своих консультантов из МВФ. затраты должны покрываться. это просто.

"...Мне рассказывали, что приглашенный для консультации в самом начале перестройки известный зарубежный экономист Леонтьев высказывался в том смысле, что введение в СССР свободного рынка при исходных ценах, искаженных в 1000 раз, поведет только к уголовщине; измените сначала цены так, чтобы они были искажены не более, чем раз в 50; их вам может рассчитать экономист Белкин. Этим советом не воспользовались. Тогда еще не научились считаться с экономическими законами стоимости и рынка..."

почему тогда послушали какого-то галимого профессора Сакса из Гарварда, а не Нобелевского лауреата Леонтьева?

у Сакса было проще. а Леонтьев нёс ту же пургу, которую они не воспринимали от Кантровича.

"...[4] Не удивительно, что приватизация готовых рентонесущих факторов, сулящая обогащение, оказалась криминальной сферой. А за «ренту второго рода» (возможность осуществить вложения там, где ожидается доход резко выше, чем норма эффективности) состязаются крупнейшие банковские группы. В газетной заметке А. Улюкаева «От хищнического государства к государству развития» (Русский телеграф, 27 ноября 1997 г.) есть фраза: «В „хищническом государстве“ государственная бюрократия не может направить получаемую ренту на цели экономического развития — она практически полностью перераспределяется среди различных клиентел и затем поступает в паразитическое потребление»..."

вот, Александр рассказывает тут как в СССР ценили Канторовича и как тут лелеяли линейное программирование.

но если Канторовича здесь ценили и понимали, как могла быть воспринята обществом идея приватизации рентодающих отраслей? в свете его работ эта идея должна была казаться экспертному сообществу абсолютно дикой!

но общество её прекрасно прохавало. и экспертное и всё в целом.

а Вы говорите....

От	Игорь
К	Sereda (19.07.2012 16:11:30)
Дата	19.07.2012 19:29:37

Re: Держитесь в...

>но если Канторовича здесь ценили и понимали, как могла быть воспринята обществом идея приватизации рентодающих отраслей? в свете его работ эта идея должна была казаться экспертному сообществу абсолютно дикой!но общество её прекрасно прохавало. и экспертное и всё в целом. а Вы говорите....

Странные у Вас понятия! Как будто общество всегда слушает умных людей, и не слушает соблазняющих его глупых людей, у которых цели могут быть всеьма далект от блага общества. Экспертное сообщество, к Вашему сведению, вовсе не было едино в отношении приватизации сырьевых отраслей, как и вообще ко всей "реформаторской" политике. Но политики вовсе не обязаны считаться с учеными. Нету такого закона. Точно так же, как и у народа никто не спрашивал, хочет он приватизацию советских "естественных монополий" или нет.

От	Игорь
К	Sereda (19.07.2012 16:11:30)
Дата	19.07.2012 19:22:15

Re: Держитесь в...

Я и держусь в рамках темы. Мой тезис - Вы путаете дятельность в гуманитарнйо и в экономической сфере. То есть развитую деятельность по идеологической пропаганде и отчасти математической экономике выдаете за практическую реализацию всего это в реальной экономической практике США. Вот я и задал простой вопрос - где и когда была теоретически оправдана нынешняя экономическая практика Запада, описанная в книге "Люди против брендов".
После того, как я выкинул на помойку два принтера бренда HP, я вполне доверяю авторам указанной книги, и совсем не доверяю Вам, по поводу того, что все что делают на Западе - качественно эффективно и технологично.

От	Александр
К	Sereda (18.07.2012 18:17:47)
Дата	18.07.2012 19:32:23

Re: ну дык!

>>>отдельные открытия Канторовича и др. в реальной жизни "затухали".
>>
>>Вы хоть вникаете в то, что пишете? Речь идет о сверхдержаве. Россия никогда не стала бы сверхдержавой, если бы делала только "отдельные открытия", которые к тому же "затухали". Это идеологизированный бред. Уж Липпмана могли бы и послушать.
>

>со стандартами сверхдержавы ж и подходим.

Подходите с политэкономией 18-го века

>это если какой-нибудь зимбабвиец что-нибудь сделает (хорошее) - все удивляются "как? он из Зимбабве? надо-же! (хотя какая разница, всё равно в США работает :)".

Вы о чем? В России в начале 20-го века 75% населения было неграмотно. до революции она не сделала ни одного танка, грузовика или трактора. 25 лет спустя она производит больше танков и самолетов, чем вся фашистская Европа. Наголову разбивает ее в войне. 30 лет спустя создает реактивную авиацию и ядерное оружие, 35 лет спустя первой создает водородную бомбу, 40 лет спустя первой выходит в космос.
Отрицать уникальную способность СССР к планированию и оптимизации может только помешанный.

>а здесь другой коленкор. действительно, были и Канторович, и Бернштейн, и Колмогоров, и Понтрягин, и Глушко и др.
>НО: в США, которые открыто декларируют ласе фёр, методы организации, управления и прогнозирования в реальной практике получали куда как более бурное развитие, чем в СССР, где много более открыто клялись в верности плану.

Потому что... Вы обрываетесь на полуслове. Самое время предъявить главное - критерии и показатели. Вы же не на "Голосе Америки" работаете.

>не парадокс?

Парадокс. "Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим." (с) Козьма Прутков

>думаю, народу интересно знать в чём причина.

В промывании мозгов политэкономией 18-го века. По той же причине, по которой Аганбегяну хлопали, вместо того чтобы вызвать санитаров когда он вещал:

«В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза. Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными. Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства».

В СССР на гектар пашни было на порядок меньше тракторов, чем в Европе. При том, что сроки сельхоз. работ предельно сжаты. Плюс-минус месяца, как в Европе, у русских крестьян нет. Но обдолбанный политэком придворный "экономист" орет что и этого слишком много, "неэффективно" - обойдутся. Парадокс не в том что СССР "неэффективен", хоть и сверхдержава, а в том, что аганбегяны ходят в академиках и промывают студенческие мозги галиматьей 18-го века, когда на дворе 20-й, и даже 21-й.

Практика и идеология - абсолютно разные вещи. Практические задачи планирования и оптимизации СССР решал великолепно. Сравните советскую и американскую энергосистемы, количество грузоперевозок на километр железных дорог, количество встречных перевозок и прогона порожняка. Но все это не мешало накачивать студентов марксистскими религиозными предрассудками, принципиально отрицающими всякое планирование и оптимизацию. Оптимизация только для тех, кто будет ею профессионально заниматься, а ветхозаветный буржуазный "материализм" - для всех. Собственно и в штатах та же картина. Экономикс для черни, а исследование операций для бизнес школ уровня аспирантуры.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (18.07.2012 19:32:23)
Дата	19.07.2012 13:24:22

Элементарно, Ватсон

Плановая система и оптимизация могут сделать и танки, и ракеты, и энергетику. Но путем сверхнапряжения и концентрации ресурсов на ограниченном числе направлений.

А вот сделать так, чтобы в каждом провинциальном магазине были стиральный порошок и туалетная бумага, система не могла.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (19.07.2012 13:24:22)
Дата	19.07.2012 17:44:57

Re: Элементарно, Ватсон

>Плановая система и оптимизация могут сделать и танки, и ракеты, и энергетику. Но путем сверхнапряжения и концентрации ресурсов на ограниченном числе направлений.

Правильно, путем оптимального использования сил и средств в интересах всего общества.

>А вот сделать так, чтобы в каждом провинциальном магазине были стиральный порошок и туалетная бумага, система не могла.

Да, сначала озаботились чтобы в каждом провинциальном городе были школы и больницы, водопровод, канализация, хлеб, мыло и жилье. Чтобы были дороги и по ним ходили автобусы. Ну и конечно, чтобы у населения была работа и зарплата, на которую оно могло все это покупать. Потом занялись туалетной бумагой и стиральным порошком. А динозавры политэка/экономикса первым делом озаботились тем, чтобы выбросить из цивилизации большинство населения и сэкономленными ресурсами фарцовать на Западе.

Т.И.Заславская писала в важной статье 1989 г.: «По оценкам специалистов, доля избыточных (т.е. фактически не нужных) работников составляет около 15%, освобождение же от них позволяет поднять производительность труда на 20-25%. Из сопоставления этих цифр видно, что лишняя рабочая сила не только не приносит хозяйству пользы, но и наносит ему прямой вред... По оценкам экспертов, общая численность работников, которым предстоит увольнение с занимаемых ныне мест, составит 15-16 млн. человек, т.е. громадную армию... По данным опроса, 58% людей считают, что безработица в СССР недопустима,.. мнение о том, что безработица необходима для более эффективного хозяйствования, поддерживает всего 13%»[1].
Мнение большинства для российских «демократов» несущественно, и массовую безработицу в России они сделали реальностью. «Ненужных работников» столкнули на социальное дно, а «ненужных людей» еще глубже. Но какова была аргументация! «Освобождение» от 15% ненужных работников, по расчетам, поднимает производительность труда на 20%. Нетрудно видеть, что объем производства при этом возрастает на 2%. И из-за этого ничтожного результата в одном показателе, который будет в десятки раз перекрыт потерями в целом, социолог предлагает превратить 15-16 миллионов человек в безработных!
Н.П.Шмелев придает доводам в пользу безработицы тотальный характер, доводя их до абсурда. Он пишет в 1995 г., что в России якобы имеется огромный избыток занятых в промышленности работников: “Сегодня в нашей промышленности 1/3 рабочей силы является излишней по нашим же техническим нормам, а в ряде отраслей, городов и районов все занятые - излишни абсолютно” http://www.kara-murza.ru/referat/Neoliberal/dokladRus003.html

С одной стороны, имеем СССР с его планированием и оптимизацией в интересах всего населения, с ограничениями (в большой степени моральными), параметрами оптимизации и оптимизируемой функцией. Все как в учебнике Management science. С другой стороны имеем тупых религиозных фанатиков, требующих принести большинство людей в жертву своим божкам, рулящим толи "невидимой рукой" толи "объективными законами общественного развития", строго по талмудам Маркса/экономикса.

Стоит ли удивляться что в 2006 году треть призывников получало отсрочку от армии из-за недостаточной массы тела, потому что их родителям нечем кормить своих детей, хотя в магазинах лежит как на выставке импортный порошок и импортная же туалетная бумага.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (19.07.2012 17:44:57)
Дата	19.07.2012 18:57:48

Все - бред

Если привезти на машине времени среднего советского обывателя, измученного ежедневными очередями за дефицитом, в наше время, и отвести его в супермаркет, то от взгляда на наше изобилие у него сердце разорвется.

Совсем вы там одичали в своих америках.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (19.07.2012 18:57:48)
Дата	19.07.2012 20:01:22

Эффект туриста :)

>Если привезти на машине времени среднего советского обывателя, измученного ежедневными очередями за дефицитом, в наше время, и отвести его в супермаркет, то от взгляда на наше изобилие у него сердце разорвется.

Во-во, эффект туриста. Так и по европам возили. Думать не надо - за него начальство думает. Ещо дело щелкать клювом. А потом среднего советского обывателя с разорванным сердцем оставят подыхать, потому что у него нет страхового полиса, а если городок небольшой, то может и больничку уже закрыли. А если обыватель уцелеет и пойдет посмотреть на родной НИИ, то обнаружит в своей бывшей лаборатории гадалку при картах и попугае. Если работал на заводе - обнаружит склад водки и табака. Если ютился в коммуналке, думаю поинтересуется сколько лет очередь на квартиру, и будет несомненно приятно удивлен, узнав что бесплатных квартир не раздают, а платная не по карману даже президенту. http://www.metrinfo.ru/news/79571.html

>Совсем вы там одичали в своих америках.

Зато вы в наших супермаркетах окультурились :) Как там ваш пророк Ильенков в проповедях "материализма" остроумно заметил "человеческий разум (дух) предметно зафиксирован в товарах, сделанных человеком для человека и индивидуально воспроизводится через присвоение..." Похоже ваш разум действительно заключается в туалетной бумаге. Советский обыватель поумнее был.

Что прикольно - один шаман-академик орет - "выкинем 15% работников на улицы и производство на 2% повысим". Другой шаман-академик орет "к дьяволу производство - все что производили не нужно, и те кто производил тоже не нужны". Пересекаются только в желании выкинуть миллионы в безработицу. Но этого достаточно чтобы оба шамана были друг с другом полностью согласны. Но еще замечательнее, что Туземных, с позволения сказать, "интеллектуалов" которых по планам шаманов предполагается резать и стричь, это согласие не беспокоит, равно как и шиза по всем остальным вопросам. Были бы желуди в супермаркете. Это "материализм" такой, что обывателю думать не положено. За него начальство думает. Но и оно, как короли в средние века, притворяется что не само решает, а лишь воплощает предначертания Всеблагого Провидения, в смысле "объективных законов исторического развития", ну "невидимой руки рынка" то есть. И чтоб никакого планирования и никакой оптимизации. Не нужно это богобоязненным подданным. Так в талмуде исторического "материализма" написано.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (19.07.2012 20:01:22)
Дата	19.07.2012 20:35:42

Так вы-то не турист,

а настоящий американец. Вот и впаривайте нам про истинные американские ценности. А то некрасиво получается. Хлебаете из корыта, а хозяев не цените.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (19.07.2012 20:35:42)
Дата	19.07.2012 21:29:13

Я интеллектуал

>а настоящий американец. Вот и впаривайте нам про истинные американские ценности. А то некрасиво получается. Хлебаете из корыта, а хозяев не цените.

Мое дело описание реальности как она есть.
Впаривать почтеннейшей публике то, что велели хозяева - ваше амплуа.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (19.07.2012 21:29:13)
Дата	21.07.2012 15:25:00

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит

Вы не интеллектуал, а обычный лакей американских богатеев.

От	Администрация (Kатрин)
К	Иванов (А. Гуревич) (21.07.2012 15:25:00)
Дата	21.07.2012 21:53:05

Участнику Иванов (А.Гуревич) 1 день ридонли за оскорбление собеседника (-)

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (21.07.2012 15:25:00)
Дата	21.07.2012 20:03:48

Американские богатеи, в отличии от марксистских мракобесов

хотят знать как на самом деле. Их этому еще Липпман научил:

"То что маккартизм сделал с уверенностью в себе наших ученых и мыслителей можно смело назвать одной из самых тяжелых национальных трагедий послевоенной эры. Ущерб невозможно оценить. Но ущерб этот очень и очень велик. Удар пришелся по тому типу мышления, в котором заключается различие между творчеством и рутиной заключается в смелости следовать истине куда бы она ни вела." http://www.orossii.ru/content/view/25/

Поэтому-то они и могут освоить и Чаянова и Канторовича. Вот ваша уверенность, что во всем нужно лизать зад начальству - это типично марксистское. Такие как вы и душили научное знание в СССР.
----------------------------------
http://www.orossii.ru