>>>>во-первых, не "сейчас", а в 40-е - 70-е гг.
>>>
>>> За госсредства.
>>
>>неа. ради истины говорю - нет. минимум до 1940-х гг. исключительно усилиями частной инициативы.
>
> Вы путаете личную инициативу с частной. Это и Королева с его подвальной ракетной группой ГИРД можно посчитать частной инициативой.
Я говорил о частной инициативе.
>>>>во-вторых, в США с начала ХХ ст. счётно-аналитические устройства широко применялись во всех отраслях хозяйства и в науке. посмотрите на математическую статистику - там вся терминология американская. там ЭВМ только увеличивали технические возможности уже существовавшей системы.
>>>
>>> Не счетно-аналитические, а просто счетные устройства. Аналитикой может только разум заниматься. Речь идет о том, что прменение ЭВМ с 70-ых годов и после, не увеличило принципиально возможности промышленности. Соотвественно надо объяснить - за счет каких средств был банкет. Я объяснил, Хазин тоже. Вы - нет.
>>
>
>>это не моё выражение. гуглите.
>
> Ну наплевать мне на то, Ваши это выражения или не Ваши. Они неадекватны по существу. А Вы ими пользуетесь.
Это неряшливость называется. В академическом сообществе за такое канделябрами бьют. Если хотите общепринятые термины употреблять как хотите - употребляйте своей бабушке. А в мире это называлось - счётно-аналитические машины.
>>---
>>Счётно-аналитические машины, устаревшее собирательное название машин, предназначенных главным образом для бухгалтерских расчётов и анализа различной статистической информации. В конце 19 — начале 20 вв. название "С.-а. м." распространялось как на машины с вводом данных с клавиатуры вручную (клавишные вычислительные машины), так и на машины с перфорационным управлением. В 20-х гг. термин "С.-а. м." стал синонимом перфорационных (счётно-перфорационных) машин и в таком значении просуществовал вплоть до 50-х гг., когда определения "счётная техника", "счётная машина", "счётно-решающее устройство" и т. п. были заменены обобщающими терминами вычислительная техника, вычислительная машина, вычислительное устройство, поскольку понятие "вычисление" включает и "счёт", и "решение" математических задач.
>>Яндекс.Словари › БСЭ, 1969-1978
>>---
>
>>в России впервые применены для обработки результатов Всероссийской переписи 1897 г.
>
>>Хазин на основе анализа межотраслевого баланса пытается доказать диспропорцию, связанную с "новой экономикой" (это не ЭВМ, это в широком смысле - доткомы, "гаджеты", ПО и проч. примочки). см. его книгу: http://russtv.ru/ekonomika/hazin/chapter02.html - это 1990-е гг.
>
> Да знаю, знаю. ЭВМ - лишь аппаратное оформление этой "новой экономики".
Ага. А атомную бомбу и ракеты на коленке карандашом считали. Бред.
>>про "постиндустриальное общество" заговорили с книгой Д.Белла 1973 г.; современная экономическая кредитная модель развивается в своём завершённом виде начиная с председателя ФРС Пола Волкера (1979 - 1987 гг.).
>
>>тогда же рейганомика и тетчеризм наложились на реформы Ден Сяопина и начался массовый вывод производств в Китай.
>
>>так далеко, чтобы ставить под сомнение здоровье реальной экономики США в период до 1980-х, вроде, никто ещё не заходил, т.ч. Хазин.
>
> Пардон, сегодня какой год-то? А тенденции начались давно. В том числе раньше 1980-ых. А уж в 30-ые то сам Бог велел поставить под вопрос здоровье реальной экономики СШа, а также психическое здоровье тех, кто устроил Великую Депрессию.
Зря админ по оверквотингу ругалась. Тут не все мысль удерживают.
Обсуждается статья об экономической модели СССР, испорченной Хрущёвым. Это какие годы?
>>>>в-третьих, создателей компьютерной техники в США мы знаем поимённо. и как раз там коренных американцев пруд пруди.
>>>
>>> Ну им что с того? Создатели не отвечают за экономику и средства им выделяют откуда-то. Вот я и объяснил - откуда.
>>
>>Вы сказали, что США кого-то грабили. поскольку мы говорим о периоде до 1980-х гг., то, учитите ленд-лиз и План Маршалла, и скажите - кого?..
>
> "Новая экономика" стала активно равзиваться как раз после 1980-ых. Ленд-лиз же не был безвозмездной помощью, а оплачивался. План Маршалла позволил США получить политическое господство в Европе, и это полностью компенсировало все материальные затраты.
Я Вас спрашивают: учитывая план Маршала и ленд-лиз - это кого США грабили в рассматриваемый период времени?
>>и какое это имеет отношение к вопросу о применении счётной техники в народном хозяйстве?..
>
> Применение счетной техникпи в народном хозяйстве, если оно приносит пользу, естественно, ничем не плохо. А когда подобное применение загнало почти все денежные средства в виртуал, а реальная экономика хиреет и разрушается - то конечно, это очень даже плохо.
Пардон, Вы связываете "хирение и разрушение" экономики СССР с загоном денежных средств в виртуал?
>>>>вообще-то, это широко известные вещи. можете посмотреть практически любой учебник по истории менеджмента, их сейчас понаиздавали массу. начните с "Фредерик Тейлор".
>>>
>>> В этих учвебниках поди не рассматривается эффективность подобного менеджмента с точки зрения затрат на единицу выхода - ведь в США с этим прямо скажем не считались - молжно было грабить весь мир. Ну, конечно несколько десятилетий назад там было не так плохо, как сегодня.
>>
>
>>здрасьте. в СССР на основе Standard Cost и Тейлора строили весь производственный учёт и планирование.
>
> В СССР была экономика, ну скажем так, прицнипиально отличная от экономики США, а потому утверждать, что в ней делались принципиальные вещи по неприемлемому западному образцу - мягко говоря не очень разумно. В СССР даже учет нацдохода делался по принциптально отличной от Запада модели. Да, естественно в статистике производства было много общего - но это касалось технических, а не социально-экономических моментов.
Это креститься "щепотью" нельзя "по образцу". А в хозяйстве и управлении технологии имеют область применения, а не "образцы".
>>>>современная теория учёта, управления, логистика, исследование операций и т.п. все в американских терминах и фамилиях. забейте, скажем, "Standard Costing" в гугле. или пройдитесь в википедии по историям крупных компьютерных компаний. многие из них ещё в 19-м веке основаны. там масса фактов.
>>>
>>> Ну и что толку-то? Мы имеем в США самую расточительную и неэффективную экономику в мире. Это еще Кара-Мурза объяснил. И оттуда еще учат нормальных людей, которые не живут одним днем.
>>
>
>>при чём здесь это... США учат всех "демократии", а не методам организации и управления. этому учатся те, кто хочет.
>
> Ну конечно - вон зайдите в любой книжный, там одни американские авторы по экономике и методам управления или их отечественные плагиаторы. По советской экономической модели вообще нет книг, как и по прочим некапиталистическим моделям экономик. Полный тоталитаризм. Такого даже в СССР не было - там можно было почитать очень много про устройство капиталистиченской экономики.
А кто ж их напишет, эти книги?
Это звон от фонаря "самая читающая"! "самая образованная"! НИРовцев - сотни тыщ, ИТРовцев - мульйоны!
А зайдите в Википедию, по математике самые полные статьи - на английском. По менеджменту - на английском. По любым наукам - на английском.
В книжном магазине, как Вы совершенно правильно заметили, научная литература или переводная или английская.
В России было несколько тысяч талантливых учёных, так они на Запад мотанули ещё в 90-х. А общий академический уровень в России, и в науке и в обществе, ниже плинтуса. "Тоталитаризм".
Лишь бы сочинить миф и танцевать вокруг него с идеологическим бубном. Ещё и шоры на глаза надеть, чтобы ничего другого не было видно.
>>>>>во-первых, не "сейчас", а в 40-е - 70-е гг.
>>>>
>>>> За госсредства.
>>>
>>>неа. ради истины говорю - нет. минимум до 1940-х гг. исключительно усилиями частной инициативы.
>>
>> Вы путаете личную инициативу с частной. Это и Королева с его подвальной ракетной группой ГИРД можно посчитать частной инициативой.
>
>Я говорил о частной инициативе.
В чем Вы видите разницу между частнйо и личной инициативой? Я вижу в том, что что традиционно частная инициатива связывается с корыстными стяжательскими мотивациями, в то время как личная - с продуктивными творческими мотивациями.
>>>>>во-вторых, в США с начала ХХ ст. счётно-аналитические устройства широко применялись во всех отраслях хозяйства и в науке. посмотрите на математическую статистику - там вся терминология американская. там ЭВМ только увеличивали технические возможности уже существовавшей системы.
>>>>
>>>> Не счетно-аналитические, а просто счетные устройства. Аналитикой может только разум заниматься. Речь идет о том, что прменение ЭВМ с 70-ых годов и после, не увеличило принципиально возможности промышленности. Соотвественно надо объяснить - за счет каких средств был банкет. Я объяснил, Хазин тоже. Вы - нет.
>>>
>>
>>>это не моё выражение. гуглите.
>>
>> Ну наплевать мне на то, Ваши это выражения или не Ваши. Они неадекватны по существу. А Вы ими пользуетесь.
>
>Это неряшливость называется. В академическом сообществе за такое канделябрами бьют. Если хотите общепринятые термины употреблять как хотите - употребляйте своей бабушке. А в мире это называлось - счётно-аналитические машины.
В мире определения меняются. С тех пор поменялись на более адекватные - электронно вычислительные машины, компьютеры.
>>>---
>>>Счётно-аналитические машины, устаревшее собирательное название машин, предназначенных главным образом для бухгалтерских расчётов и анализа различной статистической информации. В конце 19 — начале 20 вв. название "С.-а. м." распространялось как на машины с вводом данных с клавиатуры вручную (клавишные вычислительные машины), так и на машины с перфорационным управлением. В 20-х гг. термин "С.-а. м." стал синонимом перфорационных (счётно-перфорационных) машин и в таком значении просуществовал вплоть до 50-х гг., когда определения "счётная техника", "счётная машина", "счётно-решающее устройство" и т. п. были заменены обобщающими терминами вычислительная техника, вычислительная машина, вычислительное устройство, поскольку понятие "вычисление" включает и "счёт", и "решение" математических задач.
>>>Яндекс.Словари › БСЭ, 1969-1978
>>>---
>>
>>>в России впервые применены для обработки результатов Всероссийской переписи 1897 г.
>>
>
>>>Хазин на основе анализа межотраслевого баланса пытается доказать диспропорцию, связанную с "новой экономикой" (это не ЭВМ, это в широком смысле - доткомы, "гаджеты", ПО и проч. примочки). см. его книгу: http://russtv.ru/ekonomika/hazin/chapter02.html - это 1990-е гг.
>>
>> Да знаю, знаю. ЭВМ - лишь аппаратное оформление этой "новой экономики".
>
>Ага. А атомную бомбу и ракеты на коленке карандашом считали. Бред.
Нет, я говорю про новую экономику - экономику виртуала. А атомная бомба и ракеты - это старая традиционная экономика. Там ЭВМ применялись очень к месту.
>>>про "постиндустриальное общество" заговорили с книгой Д.Белла 1973 г.; современная экономическая кредитная модель развивается в своём завершённом виде начиная с председателя ФРС Пола Волкера (1979 - 1987 гг.).
>>
>>>тогда же рейганомика и тетчеризм наложились на реформы Ден Сяопина и начался массовый вывод производств в Китай.
>>
>
>>>так далеко, чтобы ставить под сомнение здоровье реальной экономики США в период до 1980-х, вроде, никто ещё не заходил, т.ч. Хазин.
>>
>> Пардон, сегодня какой год-то? А тенденции начались давно. В том числе раньше 1980-ых. А уж в 30-ые то сам Бог велел поставить под вопрос здоровье реальной экономики СШа, а также психическое здоровье тех, кто устроил Великую Депрессию.
>
>Зря админ по оверквотингу ругалась. Тут не все мысль удерживают.
>Обсуждается статья об экономической модели СССР, испорченной Хрущёвым. Это какие годы?
Поднимите повыше глаза и увидите "раньше 1980-ых". А про Великую Депрессию я заговорил просто потому, что в ней и в явлениях новой экономики много общего.
>>>>>в-третьих, создателей компьютерной техники в США мы знаем поимённо. и как раз там коренных американцев пруд пруди.
>>>>
>>>> Ну им что с того? Создатели не отвечают за экономику и средства им выделяют откуда-то. Вот я и объяснил - откуда.
>>>
>>>Вы сказали, что США кого-то грабили. поскольку мы говорим о периоде до 1980-х гг., то, учитите ленд-лиз и План Маршалла, и скажите - кого?..
>>
>
>> "Новая экономика" стала активно равзиваться как раз после 1980-ых. Ленд-лиз же не был безвозмездной помощью, а оплачивался. План Маршалла позволил США получить политическое господство в Европе, и это полностью компенсировало все материальные затраты.
>
>Я Вас спрашивают: учитывая план Маршала и ленд-лиз - это кого США грабили в рассматриваемый период времени?
Сразу после войны - никого не грабили (только убивали в Корее) , но зарабатывали политическое господство ( в частности утверждали доллар, как мировоую валюту). Которое в дальнейшем помогло грабить и очень сильно.
>>>и какое это имеет отношение к вопросу о применении счётной техники в народном хозяйстве?..
>>
>> Применение счетной техникпи в народном хозяйстве, если оно приносит пользу, естественно, ничем не плохо. А когда подобное применение загнало почти все денежные средства в виртуал, а реальная экономика хиреет и разрушается - то конечно, это очень даже плохо.
>
>Пардон, Вы связываете "хирение и разрушение" экономики СССР с загоном денежных средств в виртуал?
Хирение и разрушение экономики СССР при существовании СССР не просматривалось сколь-нибудь заметно. А вот хирение и разрушение российской экономики после 1991 года, несомненно с этим связано.
>>>>>вообще-то, это широко известные вещи. можете посмотреть практически любой учебник по истории менеджмента, их сейчас понаиздавали массу. начните с "Фредерик Тейлор".
>>>>
>>>> В этих учвебниках поди не рассматривается эффективность подобного менеджмента с точки зрения затрат на единицу выхода - ведь в США с этим прямо скажем не считались - молжно было грабить весь мир. Ну, конечно несколько десятилетий назад там было не так плохо, как сегодня.
>>>
>>
>>>здрасьте. в СССР на основе Standard Cost и Тейлора строили весь производственный учёт и планирование.
>>
>> В СССР была экономика, ну скажем так, прицнипиально отличная от экономики США, а потому утверждать, что в ней делались принципиальные вещи по неприемлемому западному образцу - мягко говоря не очень разумно. В СССР даже учет нацдохода делался по принциптально отличной от Запада модели. Да, естественно в статистике производства было много общего - но это касалось технических, а не социально-экономических моментов.
>
>Это креститься "щепотью" нельзя "по образцу". А в хозяйстве и управлении технологии имеют область применения, а не "образцы".
Хозяйство не основано на технологиях, оно основано на социально-экономических и политичесчких приоритетах. А технологии - лишь технический инструмент, причем не всегда переносимый из однйо социально-экономической модели в другую. Так финансовые технологии коммерческой денежнйо системы Запада были принципиально не переносимы в некоммерческую денежную систему СССР. Был бы сейчас СССР - не было бы никаких электронных карточек, банкоматов, терминалов оплаты и прочей бессмысленной с точки зрения нормальных социально-экономических приоритетов лабуды. Мою жену недавно спросли в банке - чего она не хочет обменять сберегательную книжку на электронную карточку - это так модно и современно. Она сказала - что с сберкнижки деньги не крадут - а с карточки - за милую душу.
>>>>>современная теория учёта, управления, логистика, исследование операций и т.п. все в американских терминах и фамилиях. забейте, скажем, "Standard Costing" в гугле. или пройдитесь в википедии по историям крупных компьютерных компаний. многие из них ещё в 19-м веке основаны. там масса фактов.
>>>>
>>>> Ну и что толку-то? Мы имеем в США самую расточительную и неэффективную экономику в мире. Это еще Кара-Мурза объяснил. И оттуда еще учат нормальных людей, которые не живут одним днем.
>>>
>>
>>>при чём здесь это... США учат всех "демократии", а не методам организации и управления. этому учатся те, кто хочет.
>>
>> Ну конечно - вон зайдите в любой книжный, там одни американские авторы по экономике и методам управления или их отечественные плагиаторы. По советской экономической модели вообще нет книг, как и по прочим некапиталистическим моделям экономик. Полный тоталитаризм. Такого даже в СССР не было - там можно было почитать очень много про устройство капиталистиченской экономики.
>
>А кто ж их напишет, эти книги?
А чего - некому что-ли? Или переиздать старые. Причем начиная еще с царских времен. Я вон -в библиотеках старые советские ищу, а так бы покупал свободно.
>Это звон от фонаря "самая читающая"! "самая образованная"! НИРовцев - сотни тыщ, ИТРовцев - мульйоны!
>А зайдите в Википедию, по математике самые полные статьи - на английском. По менеджменту - на английском. По любым наукам - на английском.
У меня нормальная Энциклопедия есть на русском. Там куда полнее и умнее статьи, чем в Википедии, да и без лажи. А на английском говорят куда больше, чем на русском. Вот и пишут все кому не лень.
>В книжном магазине, как Вы совершенно правильно заметили, научная литература или переводная или английская.
Научной литературы в книжном - кот наплакал. В региональных города книжные вообще позакрывали.
>В России было несколько тысяч талантливых учёных, так они на Запад мотанули ещё в 90-х.
На Запад мотанули в основном посредственности. Туда им и дорога. Там науки мало сегодня делают. Там карьеру делают.
>А общий академический уровень в России, и в науке и в обществе, ниже плинтуса. "Тоталитаризм".
Общий академический уровень науки сегодня везде низкий. В России может и повыше будет, чем на Западе. Если брать на одно и то же количество ученых.
>Лишь бы сочинить миф и танцевать вокруг него с идеологическим бубном. Ещё и шоры на глаза надеть, чтобы ничего другого не было видно.
Так видно, что на Западе науку приканчивают. Одна эпопея с "расшифровкой генома человека" чего стоит, на которую потратили средств почти как на программу "Аполлон", а в итоге лишь окончательно высветили для нормальных ученых крах всей западной молекулярной генетики.
Вы не можете понять простую вещь - наука без веры в высшие ценности не может нормально развиваться. Знание и вера должны быть соединены, а их намеренно разъединяют.
>Был бы сейчас СССР - не было бы никаких электронных карточек, банкоматов, терминалов оплаты и прочей бессмысленной с точки зрения нормальных социально-экономических приоритетов лабуды.