От vld
К Дмитрий Кропотов
Дата 28.06.2012 18:16:52
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Как образуются...

>Привет!
>>"Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами.
>А скажите, vld, если новые виды порождаются не уже существующими вида - кем тогда они порождаются? Святым духом? Мутациями? Но мутации опять же чего - существующих видов!

Стоп-стоп, учитываем контекст. Речь идет о том, что одни _ныне существующие виды_ порождаются другими _ныне существующими видами_, в настоящее время, при изменении внешних условий. Т.е. буквально "из ржи пшеница" (или наоборот). "Пшеница также может порождать ячмень". Согласны? Я пространно не цитировал, ибо предполагал, что вы достаточно проштудировали труды Лысенко, в частности цитируемую статью о Лепешинской, чтобы правильно понять смысл цитат.
Выходит, ошибался я. Вы со слов мирона поете, а он беспардонно врет (это я вам по секрету, а то что-то дюже наш профессор В. нынче разбушевался, а я вовсе не хочу чтобы его удар хватил от злости).
Тут понимаете, есть проблемка безотносительно мирона и вас и прочих лысенковцев нового рОзлива. Я Лысенко с Мичуриным прочел чуть раньше учебника биологии для старших классов (ибо сии книги валялись в домашней библиотеке с 50-х, со времен, когда отец учился на агронома) и свое мнение составил еще в школьном возрасте, что не сходятся концы с концами у Трофима Денисыча. Так что я тсзть от первоисточника испил и мнение составил, а ваши мнения - мнения от мнений от мнений.


>Ведь кроме уже существующих видов - их неоткуда взять больше и некому новые виды рождать.
>У вас иное мнение?
>В чем тут Лысенко неправ?

В том что пшеница не порождает непрерывно рожь и ячмень путем зарождения "частичек" ржи и ячменя внутри клеток пшеницы.

>А как именно порождаются новые виды - скачкообразно или постепенно - вопрос риторический - ведь новый вид он новый и есть - как еще он может появиться, как не скачкообразно?

Вопрос риторический. Ответ на него нериторический, вообще-то процесс видобразования непрерывен. Не надо путать скачкообразного обраразования вида как единицы классификации с постепенным образованием биологического вида.

>>В самом деле, теперь уже неопровержимо доказано, и любой интересующийся легко может сам убедиться, что в теле растительного организма того или иного вида зарождаются, формируются зачатки тела индивидуума другого вида.
>>...
>
>А вот, например, во время развития эмбриона человека, он проходит стадии, когда его тело похоже на зачатки тела других видов - это как?

Это никак, это не то о чем говори Лысенко. То как вы толкуете - это вроде толкования Библии.

>>Подпишетесь под этим, Амбруазий Амвросьевич?
>Ну, переходить на личности - неспортивно.

Вам тоже не нравится новая кличка нашего мирона? Трудно, знаете ли, удержаться - 100% попадание в образ, гораздо лучше чем у Стругацких, ибо своей карнавальностью Выбегалло гораздо больше похож на персонажей типа мирона, нечели чем на тяжеловесно-мрачных и зловещих околонаучных администраторов типа недоброй паямти Трофима Деннисыча. Мирон, как и Выбегалло, мелкий прохвост, вот если дать ему дорваться до власти - он плевками в суп "шибко ученым и в очках", как сейчас, не ограничится, развернется где там Петрику. Припомнит все свои обиды, как над ним умники ржали.

>Все совершают ошибки, не исключая Вейсмана и прочих столпов генетики.
>Вот, к примеру, Вейсман говорил, а Завадовский цитировал:
>«Что раньше возникло: куриное яйцо или курица? И в этой острой постановке вопроса, — пишет проф. Завадовский, — Вейсман дал четкий, категорический ответ: яйцо» 24
>23 Бюллетень Московского общества испытателей природы, том. LII, вып.3, 1947 г., стр. 86.

>подпишетесь под словами Вейсмана и Завадовского, или скромно скажете, что ошибались старики?

Я не знаю контекста, но я ясно вижу, что это метафора. Нужно разъяснение - что означает эта метафора.

>И если ошибались, почему их надо шельмовать, как вы пытаетесь шельмовать Лысенко?

Многие ошибались, но для ученого особенно важна добросовестность, готовность признавать свои ошибки и быть готовым принять _аргументированное_ мнение оппонентов, а не заметать их под ковер, пользуясь административным ресурсом.
От Игорь
К vld (28.06.2012 18:16:52)
Дата 29.06.2012 13:05:02

Re: Как образуются...

>>Привет!
>>>"Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами.
>>А скажите, vld, если новые виды порождаются не уже существующими вида - кем тогда они порождаются? Святым духом? Мутациями? Но мутации опять же чего - существующих видов!
>
>Стоп-стоп, учитываем контекст. Речь идет о том, что одни _ныне существующие виды_ порождаются другими _ныне существующими видами_, в настоящее время, при изменении внешних условий. Т.е. буквально "из ржи пшеница" (или наоборот). "Пшеница также может порождать ячмень". Согласны? Я пространно не цитировал, ибо предполагал, что вы достаточно проштудировали труды Лысенко, в частности цитируемую статью о Лепешинской, чтобы правильно понять смысл цитат.
>Выходит, ошибался я. Вы со слов мирона поете, а он беспардонно врет (это я вам по секрету, а то что-то дюже наш профессор В. нынче разбушевался, а я вовсе не хочу чтобы его удар хватил от злости).
>Тут понимаете, есть проблемка безотносительно мирона и вас и прочих лысенковцев нового рОзлива. Я Лысенко с Мичуриным прочел чуть раньше учебника биологии для старших классов (ибо сии книги валялись в домашней библиотеке с 50-х, со времен, когда отец учился на агронома) и свое мнение составил еще в школьном возрасте, что не сходятся концы с концами у Трофима Денисыча. Так что я тсзть от первоисточника испил и мнение составил, а ваши мнения - мнения от мнений от мнений.


>>Ведь кроме уже существующих видов - их неоткуда взять больше и некому новые виды рождать.
>>У вас иное мнение?
>>В чем тут Лысенко неправ?
>
>В том что пшеница не порождает непрерывно рожь и ячмень путем зарождения "частичек" ржи и ячменя внутри клеток пшеницы.

>>А как именно порождаются новые виды - скачкообразно или постепенно - вопрос риторический - ведь новый вид он новый и есть - как еще он может появиться, как не скачкообразно?
>
>Вопрос риторический. Ответ на него нериторический, вообще-то процесс видобразования непрерывен. Не надо путать скачкообразного обраразования вида как единицы классификации с постепенным образованием биологического вида.

Кстати, хороший пример того, что даже простая логика вопиет против материалистических концепций постепенного самобразования нового биологического вида. Здесь Вам конечно не кажется, как в случае с Лысенко, что концы с концами не очень сходятся, не так ли? Очень правдоподобно выглядят концепции постепенного превращения трехкамерного сердца в четырехкамерное, постепенное развитие глаза, кстати одинакового, что у моллюска 500 миллионолетней давности, что у человека и т.п..
Интересно, если бы инженеры следовали этой концепции, у них бы постепенно винтовой самолет перешел в реактивный, причем без отрыва от эксплуатации. Вот такая вот фигня получается, уважаемый.

>>>В самом деле, теперь уже неопровержимо доказано, и любой интересующийся легко может сам убедиться, что в теле растительного организма того или иного вида зарождаются, формируются зачатки тела индивидуума другого вида.
>>>...
>>
>>А вот, например, во время развития эмбриона человека, он проходит стадии, когда его тело похоже на зачатки тела других видов - это как?
>
>Это никак, это не то о чем говори Лысенко. То как вы толкуете - это вроде толкования Библии.

>>>Подпишетесь под этим, Амбруазий Амвросьевич?
>>Ну, переходить на личности - неспортивно.
>
>Вам тоже не нравится новая кличка нашего мирона? Трудно, знаете ли, удержаться - 100% попадание в образ, гораздо лучше чем у Стругацких, ибо своей карнавальностью Выбегалло гораздо больше похож на персонажей типа мирона, нечели чем на тяжеловесно-мрачных и зловещих околонаучных администраторов типа недоброй паямти Трофима Деннисыча. Мирон, как и Выбегалло, мелкий прохвост, вот если дать ему дорваться до власти - он плевками в суп "шибко ученым и в очках", как сейчас, не ограничится, развернется где там Петрику. Припомнит все свои обиды, как над ним умники ржали.

>>Все совершают ошибки, не исключая Вейсмана и прочих столпов генетики.
>>Вот, к примеру, Вейсман говорил, а Завадовский цитировал:
>>«Что раньше возникло: куриное яйцо или курица? И в этой острой постановке вопроса, — пишет проф. Завадовский, — Вейсман дал четкий, категорический ответ: яйцо» 24
>>23 Бюллетень Московского общества испытателей природы, том. LII, вып.3, 1947 г., стр. 86.
>
>>подпишетесь под словами Вейсмана и Завадовского, или скромно скажете, что ошибались старики?
>
>Я не знаю контекста, но я ясно вижу, что это метафора. Нужно разъяснение - что означает эта метафора.

>>И если ошибались, почему их надо шельмовать, как вы пытаетесь шельмовать Лысенко?
>
>Многие ошибались, но для ученого особенно важна добросовестность, готовность признавать свои ошибки и быть готовым принять _аргументированное_ мнение оппонентов, а не заметать их под ковер, пользуясь административным ресурсом.

Но сегодня о добросовестности говорить не приходится. Идет просто игнорирование оппонентов и выделение денег на заведомую туфту, например на поиск механизмов кодирования фенотипа в регуляторных последовательностях генов.
От miron
К Игорь (29.06.2012 13:05:02)
Дата 29.06.2012 13:22:00

Виды образуются по-разному.

>Кстати, хороший пример того, что даже простая логика вопиет против материалистических концепций постепенного самобразования нового биологического вида.>

На самом деле возможны оба процесса. И логика здесь ни при чем. Первый процесс связан с географической или другой изоляцией. Когда при том же самом генотипе медленно накапливаются отличия, которые связаны не с генами а соп всей комбинацией генов. Обычно задачей полового размножения является отсечение всех мутаций. Половой процесс как бы перемешивает все гены создавая условия, когда все члены вида могут давать потомство с членами того же видам, но противоположного пола. В конце концов, крайние формы уже не могут получить потомство. Например, дог и маленькие породистые собачки уже не дают потомства. Плохое потомство рождается когда мешают негров и желтых лпдей.

Второй процесс связан со скачком в генотипе. Это обычно полиплоидизация. Это редкое явление, и даюже среди редких явлений такие особи редко выживают. Поскольку для данного вида такого количества генов, которое дает полиплоидизационный генотип не нужно, вспомним болезнь Дауна, то начинается процесс выбраковки лишних генов путем гибридизации РНК. Одновременно идет процесс изменения фенотипа.

<Здесь Вам конечно не кажется, как в случае с Лысенко, что концы с концами не очень сходятся, не так ли?>

Надо четко осознавать уровень знаний в то время и не ругать Лысенко за то, что осознали недавно. В 1948 г. даже не все знали, что ДНК есть наследственное вещество. Это не было обзепризнанным.

>Очень правдоподобно выглядят концепции постепенного превращения трехкамерного сердца в четырехкамерное, постепенное развитие глаза, кстати одинакового, что у моллюска 500 миллионолетней давности, что у человека и т.п...

В данном случае идет редкое явление полиплоидизации и затем выбраковка генов и активный мутагенез. Имеются в организме особые белки, которые включают направленный мутагенез, нужный для выживания.
От Игорь
К miron (29.06.2012 13:22:00)
Дата 29.06.2012 17:09:39

Re: Виды образуются...

>>Кстати, хороший пример того, что даже простая логика вопиет против материалистических концепций постепенного самобразования нового биологического вида.>
>
>На самом деле возможны оба процесса. И логика здесь ни при чем. Первый процесс связан с географической или другой изоляцией. Когда при том же самом генотипе медленно накапливаются отличия, которые связаны не с генами а соп всей комбинацией генов. Обычно задачей полового размножения является отсечение всех мутаций. Половой процесс как бы перемешивает все гены создавая условия, когда все члены вида могут давать потомство с членами того же видам, но противоположного пола. В конце концов, крайние формы уже не могут получить потомство. Например, дог и маленькие породистые собачки уже не дают потомства. Плохое потомство рождается когда мешают негров и желтых лпдей.

Искусственное скрещивание между догом и карликовой породой вполне возможно. А естесртвенное невозможно из-за сильного отличия в физических размерах.

>Второй процесс связан со скачком в генотипе. Это обычно полиплоидизация. Это редкое явление, и даюже среди редких явлений такие особи редко выживают. Поскольку для данного вида такого количества генов, которое дает полиплоидизационный генотип не нужно, вспомним болезнь Дауна, то начинается процесс выбраковки лишних генов путем гибридизации РНК. Одновременно идет процесс изменения фенотипа.

Полиплоидизация - хорошее докащзательство того, что в генотипе не заприсан фенотип. Потому что полиплоидизация - простое алгебраическое сложение хромосомных наборов, которое почему-то дает гибридный вид. В хромосомах какого родительского вида этот гибридный фенотип заприсан? Ответа нет.

><Здесь Вам конечно не кажется, как в случае с Лысенко, что концы с концами не очень сходятся, не так ли?>

>Надо четко осознавать уровень знаний в то время и не ругать Лысенко за то, что осознали недавно. В 1948 г. даже не все знали, что ДНК есть наследственное вещество. Это не было обзепризнанным.

А ДНК и не представляет собой наследственное вещество. Точнее наследуется только биохимические комплексы организма и возможно еще кое-какя информация ссылочного характера.

>>Очень правдоподобно выглядят концепции постепенного превращения трехкамерного сердца в четырехкамерное, постепенное развитие глаза, кстати одинакового, что у моллюска 500 миллионолетней давности, что у человека и т.п...
>
>В данном случае идет редкое явление полиплоидизации и затем выбраковка генов и активный мутагенез. Имеются в организме особые белки, которые включают направленный мутагенез, нужный для выживания.

Естественно, что биохимические фабрики организма должны иметь механизмфы реакции и приспособления к изменившимся внешним условиям.
От Дмитрий Кропотов
К vld (28.06.2012 18:16:52)
Дата 29.06.2012 12:46:17

Хе-хе...

Привет!
>>Привет!
>>>"Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами.
>>А скажите, vld, если новые виды порождаются не уже существующими вида - кем тогда они порождаются? Святым духом? Мутациями? Но мутации опять же чего - существующих видов!
>
>Стоп-стоп, учитываем контекст. Речь идет о том, что одни _ныне существующие виды_ порождаются другими _ныне существующими видами_, в настоящее время, при изменении внешних условий.
Хм, если новые виды порождаются уже существующими, какие могут быть _принципиальные_ возражения, что существующие виды не могут порождаться существующими же?
Или вы полагаете, что, вот появился впервые новый вид, и с тех пор видообразование остановилось, и теперь те, существующие виды, которые только что породили новый - перестали порождать теперь уже тоже существующий (новый) вид?

>>В чем тут Лысенко неправ?
>
>В том что пшеница не порождает непрерывно рожь и ячмень путем зарождения "частичек" ржи и ячменя внутри клеток пшеницы.
Вообще говоря, механизм видообразования, участвуют ли в нем частички или еще что, пока не особо ясен.

>>А как именно порождаются новые виды - скачкообразно или постепенно - вопрос риторический - ведь новый вид он новый и есть - как еще он может появиться, как не скачкообразно?
>
>Вопрос риторический. Ответ на него нериторический, вообще-то процесс видобразования непрерывен. Не надо путать скачкообразного обраразования вида как единицы классификации с постепенным образованием биологического вида.
Ну, делает плотник стул, вот вроде были палочки и доска - а тут вдруг стул возник. Мы же ведем речь о результате, и Лысенко про него говорил, про итог,так сказать, разумеется, подразумевая, что процесс был долгий.

>>>В самом деле, теперь уже неопровержимо доказано, и любой интересующийся легко может сам убедиться, что в теле растительного организма того или иного вида зарождаются, формируются зачатки тела индивидуума другого вида.
>>>...
>>
>>А вот, например, во время развития эмбриона человека, он проходит стадии, когда его тело похоже на зачатки тела других видов - это как?
>
>Это никак, это не то о чем говори Лысенко. То как вы толкуете - это вроде толкования Библии.
Ну так вы за конкретные слова Лысенко ругаете, отказывая ему в праве на определенные преувеличения и метафоры, посему и возражать можно также, не так ли?

>>>Подпишетесь под этим, Амбруазий Амвросьевич?
>>Ну, переходить на личности - неспортивно.
>
>Вам тоже не нравится новая кличка нашего мирона?
Все это отвлекает, вносит совсем ненужную долю личного ожесточения в форумные разговоры.
Да и неверно по-существу, хотя бы потому, что у лит.персонажа второго я, публикующегося в "Cell" не было.
Во-вторых, все это нехорошо попахивает. Аргументы ад пипл, ад хоминем и т.д. - отсюда уж до перевода противника в идеологическую плоскость недалеко.

>>Все совершают ошибки, не исключая Вейсмана и прочих столпов генетики.
>>Вот, к примеру, Вейсман говорил, а Завадовский цитировал:
>>«Что раньше возникло: куриное яйцо или курица? И в этой острой постановке вопроса, — пишет проф. Завадовский, — Вейсман дал четкий, категорический ответ: яйцо» 24
>>23 Бюллетень Московского общества испытателей природы, том. LII, вып.3, 1947 г., стр. 86.
>
>>подпишетесь под словами Вейсмана и Завадовского, или скромно скажете, что ошибались старики?
>
>Я не знаю контекста, но я ясно вижу, что это метафора. Нужно разъяснение - что означает эта метафора.
А говорите, в истории биологии - дока, про ЛЫсенко в теме. Это не метафора. Это следствие поддержки теории зародышевой плазмы Вейсмана.

>>И если ошибались, почему их надо шельмовать, как вы пытаетесь шельмовать Лысенко?
>
>Многие ошибались, но для ученого особенно важна добросовестность, готовность признавать свои ошибки и быть готовым принять _аргументированное_ мнение оппонентов, а не заметать их под ковер, пользуясь административным ресурсом.
Хм, так вы именно про ЛЫсенко и говорите - он этим и отличался - не переводил противников в идеологическую плоскость (на примере с Вавиловым - одним этим искупил все прегрешения, которые вы ему приписываете), а вы этим грешите.


Дмитрий Кропотов
От Администрация (Monk)
К vld (28.06.2012 18:16:52)
Дата 28.06.2012 22:18:53

Три дня "только чтение" за очередной переход на личности. (-)