Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Как образуются виды?

От	Дмитрий Кропотов
К	vld
Дата	28.06.2012 16:31:15
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История;

Как образуются виды?

Привет!
>"Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами.
А скажите, vld, если новые виды порождаются не уже существующими вида - кем тогда они порождаются? Святым духом? Мутациями? Но мутации опять же чего - существующих видов!
Ведь кроме уже существующих видов - их неоткуда взять больше и некому новые виды рождать.
У вас иное мнение?
В чем тут Лысенко неправ?

А как именно порождаются новые виды - скачкообразно или постепенно - вопрос риторический - ведь новый вид он новый и есть - как еще он может появиться, как не скачкообразно?

>В самом деле, теперь уже неопровержимо доказано, и любой интересующийся легко может сам убедиться, что в теле растительного организма того или иного вида зарождаются, формируются зачатки тела индивидуума другого вида.
>...

А вот, например, во время развития эмбриона человека, он проходит стадии, когда его тело похоже на зачатки тела других видов - это как?

>(Лысенко)

>Подпишетесь под этим, Амбруазий Амвросьевич?
Ну, переходить на личности - неспортивно.
Все совершают ошибки, не исключая Вейсмана и прочих столпов генетики.
Вот, к примеру, Вейсман говорил, а Завадовский цитировал:
«Что раньше возникло: куриное яйцо или курица? И в этой острой постановке вопроса, — пишет проф. Завадовский, — Вейсман дал четкий, категорический ответ: яйцо» 24
23 Бюллетень Московского общества испытателей природы, том. LII, вып.3, 1947 г., стр. 86.

подпишетесь под словами Вейсмана и Завадовского, или скромно скажете, что ошибались старики?

И если ошибались, почему их надо шельмовать, как вы пытаетесь шельмовать Лысенко?

Дмитрий Кропотов

От	Petka
К	Дмитрий Кропотов (28.06.2012 16:31:15)
Дата	29.06.2012 12:34:45

Re: Как образуются...

Вопрос о скачкообразном изменении видов недавно нашел новую (по-моему, очень удачную) интерпретацию. К стыду своему, не помню фамилии современного российского биолога, это обхяснение высказавшего.
Пример: есть птичка с коротким клювом и есть ее родственница с длинным клювом, а никаких промежуточных стадий удлинения клюва не найдено. Казалось бы Ч.Дарвин терпит крах? Нет. На самом деле не условия изменяют длину клюва! Сначала длина клюва изменилась от каких-то внешних причин - мутаций. А потом эта птичка с длинным клювом начала искать себе подходящую среду обитания. Если она ее находит, то выживает!!!

От	Petka
К	Petka (29.06.2012 12:34:45)
Дата	02.09.2012 22:56:48

Интервью Н.М.Витренко

Наталия Витренко: идеальный для бандеровщины закон
04.07.2012
Националисты и голодающие нардепы оккупировали Украинский дом из-за принятия закона о региональном статусе русского языка. Виктору Януковичу пришлось на неопределенный срок перенести пресс-конференцию, которая должна была состояться в этом здании, а спикер парламента тем временем ушел в отставку. Принятию закона чуть ли не рукоплескали высшие государственные чины РФ, однако лидер социалистов Украины Наталия Витренко, напротив, полагает, что принятый закон никоим образом не повышает статус русского языка в Украине, а понижает его. "До сегодняшнего дня у нас статус русского языка фактически трактуется по закону 1989 года, по которому он является языком межнационального общения. То есть, он обязателен для знания всеми чиновниками и равноупотребляем и в судебных процессах, и в системе образования", - говорит она. Теперь же русский язык станет языком "национального меньшинства". Но почему же тогда закон стал "красной тряпкой" для "оранжевого быка"? Об этом ее экспертное мнение – для Накануне.RU.
Закон о региональном статусе русского языка – это провокация "Партии регионов", которая преследует несколько целей. Она рассчитана, во-первых, на то, чтобы обмануть население Украины, поскольку "регионалам" не с чем идти на выборы – они провалили все свои предвыборные обещания, а одним из предвыборных обещаний Януковича было обещание придать русскому языку статус второго государственного. Статус государственного и регионального, как говорят в Одессе, - "две большие разницы".
Во-вторых, это провокация, направленная на то, чтобы обмануть российское руководство. Нарышкин, Иванов, Затулин абсолютно неграмотно и неправильно трактуют сам закон. Они считают, что этот закон повышает статус русского языка, тогда как этот закон понижает его статус. До сегодняшнего дня у нас статус русского языка фактически трактуется по закону 1989 года, по которому он является языком межнационального общения. То есть, он обязателен для знания всеми чиновниками и равноупотребляем и в судебных процессах, и в системе образования. По принятому же закону русский язык опускается до уровня регионального, наряду с другими, на тех территориях, где компактно проживают люди определенной национальности. Это сразу же сужает сферы его применения.
Этот закон принимать недопустимо. Этим подменяется фундамент ситуации в Украине. Русские в Украине – не национальное меньшинство, это государствообразующий этнос! А этим законом Колесниченко и Кивалов сделали этносом только украинцев, якобы украинцы – коренной этнос, а все остальные – национальные меньшинства. Это абсолютно не соответствует действительности. Русский язык – родной для Украины, родился в Украине, русско-культурное население составляет 80% населения Украины, 80% говорят на русском, используют русский, им сны снятся на русском языке… И русский язык поставить в этот унизительное, низменное положение регионального недопустимо. По нашей информации, сам закон писали не Колесниченко и Кивалов, а Анна Герман, идеолог администрации президента Януковича. Она не скрывает своих убеждений, она бандеровка и западенка. Вот она с точки зрения бандеровщины сделала идеальный закон. По нему русский язык еще более интенсивно будет вытравливаться в Украине. Говорят, что 13 областей Украины сделают язык региональным. Во-первых, это еще очень сомнительно. Во-вторых, а что делать остальным 14-ти регионам? Члены нашей партии, люди, которые защищают идею Союзного государства, живут в Житомире, в Виннице, в Хмельницком, во Львове, они что, не люди? Их вообще лишают права русского языка. Это чудовищная провокация, которую осуществила "Партия регионов". И для меня самое обидное – что эту чушь повторяют высокие чины России. Неужели в России не осталось порядочных людей, которые не общий бизнес "Единой России" и "Партии регионов" защищают, а защищают наше единство, нашу восточно-православную цивилизацию? Нас хотят перекодировать, чтобы мы поверили, что мы – бандеровцы, что мы "особый этнос", который возник 14 тысяч лет назад, укры, и от нас пошла эта "цивилизация". Это просто трагедия народа Украины!
Таким образом, "Партия регионов" разыграла этот спектакль с одной целью – чтобы обмануть своих избирателей и Россию. Что будет дальше? Во-первых, это "подача" "оранжевым". Те, кто против закона бунтуют, - это просто неграмотные люди, но идеологически им очень выгодно то, что сделала "Партия регионов". Я убедилась, что закон не читали 90% политиков.
Они сейчас развернули такой психоз, что мало не покажется. Со вчерашнего вечера возле Украинского дома ночуют восемь депутатов из "оранжевых" фракций. К ним уже толпами идут: "Партия свободы", бандеровцы, все профашистские правые организации туда стягиваются. Получается такой грязный вонючий микс, который сейчас заваривается в Украине. А дальше будет элементарная отмена Конституционным судом этого закона, потому что он принят с грубейшим нарушением всех процедур. Это бандитизм. Так нельзя работать в Верховном совете! Недопустимо для парламента через колено ломать кого бы то ни было, принимать законопроект без учета более 2 тыс. 400 внесенных поправок. Сравнительная таблица не сделана, поправки не рассмотрены, за 9 минут закон принят в целом. Конституционный суд сразу же может отменить этот закон из-за нарушения процедуры.
Тем временем все крысы – "оранжевые", "коричневые" – сейчас выползли на поверхность, бегают с портретами Шевченко, якобы они защищают Украину, наш народ. Чушь! Они защищают свою бандеровскую идеологию, идею о том, чтобы Украину навеки оторвать от России, сделать резервацией Запада, где будет один государственный язык – английский, а для холопов будет разрешено разговаривать на украинском. Вот что отстаивают эти "оранжево-коричневые" силы в Украине. И "Партия регионов" дала прекрасный для этого повод. Это "красная тряпка" для "оранжевого быка", да еще с "коричневым" оперением, который только этого и ждал. Для "оранжевых" это тоже очень выгодно. Им же нужно идти на выборы, что-то говорить избирателям. Они сейчас устроят новый Майдан возле Украинского дома. Люди идут и идут туда, едут из разных областей. "Оранжевые" делают себе пиар, "Партия регионов" делает себе пиар, все довольны, а на самом деле закон будет безусловно будет отменен Конституционным судом. Если Конституционный суд не отменит этот закон, тогда не нужен парламент. Тогда пусть будет один диктатор-президент, который будет отдавать распоряжения, а вся страна будет их выполнять. Тогда не надо кому-то рассказывать о демократии и парламентаризме.
Источник: nakanune.ru

От	Petka
К	Petka (02.09.2012 22:56:48)
Дата	10.09.2012 01:37:07

Интервью Генерального Секретаря компартии Венесуэлы

Перевод интервью Генерального Секретаря Коммунистической партии Венесуэлы т.Виммера корреспонденту немецкой газеты «Наше время» (Unsere Zeit) –центрального органа Германской Коммунистической партии.

Оригинал по адресу: http://www.kommunisten.de/

26.08.2012. Во время последней встречи на форуме под названием Сан Пауло в Венесуэле у нас была возможность обсудить актуальные вопросы с Генеральным Секретарем Коммунистической партии Венесуэлы товарищем Каролусом Виммером (Carolus Wimmer). К. Виммер ролидся в Мюнхене, в начале 1970-х годов он переехал в Венесуэлу и сразу вступил в Коммунистическую партию Венесуэлы. Он доктор биологии, одновременно изучал политические предметы. В 2001 – 2006 годах он был Директором отдела международных отношений венесуэльского парламента, а с 2006 года является представителем Венесуэлы в Латиноамериканском парламенте.
Вопрос: Как вы оцениваете ситуацию в Коммунистической партии Венесуэлы, а также ее взаимоотношения с социалистами?
Carolus Wimmer: Прежде всего соцпартия Венесуэлы это правительственная партия, и нам это очевидно. Ее основная задача – вести проправительственную работу и поддерживать правительство. Наша пария, партия коммунистов, с первого момента организации боливарианской революции участвовала в ней, т.е.с 1992 года. Вначале была только возможная опасность, но теперь она превратилась в реальность – проведение социалдемокртическим правительством неолиберальной политики. Мы боремся с этой политикой. Была попытка превратить Венесуэлу в модель для всей Латинской Америки. Первые неолиберальные шаги были сделаны в 1980-е годы. Первое народное восстание против этой политики в феврале 1989 года произошло в Каракасе, где народ вышел на улицу, к сожалению без политических организаций, которые были очень слабыми. После кровавого разгрома восстания силами социалдемократического правительства, о чем не писала ни одна правозащитная организация, мы начали новый этап борьбы.
Наша партия осознает себя как марксистско – ленинская партия. Как известно, президент Чавес призвал создать Объединенную партию. Мы это обсуждали. В приципе, мы были не против. Но мы тогда еще были незрелыми, наше время еще не пришло. Если такую объединенную партию создавать, то она тоже должна быть марксистско-ленинской, она должна иметь четкую революционную линию и опираться на теорию научного социализма. Эта задача еще ждет нас. Причем это задача именно Коммунистической партии. Но пока мы концентрируемся на нашей собственной партии. Понимая, что в Венесуэле в преддверьи классовых битв должна быть марксистско-ленинская партия, поэтому наша первоочередная задача – укреплять и развивать нашу партию.
Вопрос: Что все это означает конкретно для вас?
Carolus Wimmer: Мы относительно маленькая партия. С организацией Объединенной партии мы работаем в двух направлениях. Во-первых, в Венесуэле мы видим себя в первую очередь как участник антиимпериалистической борьбы. А для этого нужна антиимпериалистическая коалиция. Это отнюдь не новый тезис партии. Эту политику нужно проводить до тех пор, пока существует империализм. В эту коалицию нужно включить широкие слои населения. Не только левых, не только революционеров, но и тех, кто, как мы знаем, сегодня и не думает о социализме. Но все они страдают от агрессивной политики империализма. Это сложная политика, которую обязана проводить наша партия. При создании такой коалиции нужно не утратить наши принципы. А с другой стороны нам нужны широкие контакты, в том числе со средними слоями населения, с малыми предприятиями, которые под давлением неолиберальной политики совершенно разоряются.
Но параллельно с созданием этой коалиции, широкой антиимпериалистической коалиции, мы работаем над созданием альянса революционных сил. И это наша главная задача. Но и названная первой задача для нас тоже необходима, потому что нет никакой уверенности, что агрессивная империалистическая политика не усилится. Еще пару лет назад кое-кто высмеивал наши «страхи» по поводу наличия империалистических сил. А теперь, глядя на Ближний Восток, на Ирак, Афганистан и Ливию, а также Сирию, мы видим совсем другую реальность...
Эта борьба против империализма ведется не только против его экономики и политики, но против всего его деструктивного потенциала. Мы в Латинской Америке являемся его очередной и наиболее аппетитной жертвой. Мы находимся в непосредственной близости от США, которые нуждаются в наших нефтяных и водных запасах: зачем америкнцам возить нефть танкерами из Саудовской Аравии, когда она здесь буквально у них под носом?
Осознание этого обстоятельства характерно не только для нашей партии, но и для всех революционных кругов, и даже для всего народа. Существует антиимпериалистическое сознание. Кроме того, существует «революционный народный блок», который сейчас создается с большими трудностями.
Вопрос: Как организуя коалицию с социалистами, вы сохраняете собственные принципы?
Carolus Wimmer: Вы должны знать, что мы выдерживаем самостоятельность нашей партии при наличии каолиции с социалистами. Мы должны быть передовым отрядом рабочего класса. На определенных этапах классовой борьбы мы определяем наши первоочередные цели. Например, сегодня мы создаем объединение тех, кто борется за социализм.
И еще раз о наших взаимоотношениях с социалистической партией. Мы видим ее нашей союзницей, мы уважаем ее. Мы не вмешиваемся в ее отношения с правительством. Мы выступаем вместе на фронте международной политики. Здесь у нас есть и общие подходы, и существенные различия в отдельных вопросах. Каждая партия сохраняет свою независимость – политическую, организационную, идеологическую. Например, мы вместе работали над проведением Форума Сан Паулу. И еще в проведении форума левых сил в Эквадоре мы работаем вместе.

Вопрос: В этом году в Венесуэле 7 октября состоятся очередные президентские выборы. Эти выборы имеют важное значение не только для Венесуэлы, но и для всей Латинской Америки. Как действует компартия в связи с этими выборами?
Carolus Wimmer: Для нас это не просто выборы. Нужно понимать, что в последние 13 лет на каждых выборах решалась судьба революционного процесса у нас в стране – будет ли он продолжаться или США его остановят. США постоянно вмешиваются во внутренние дела нашей страны, они поддерживают буржуазную оппозицию всеми способами, даже крутят видио по интернету в поддержку ее позиции. Эти видео снимаются в Майами и не имеют никакого отношения к Венесуэле. Вот такая классовая борьба.
Президента Венесуэлы Чавеса все время обвиняют в том, что он общество поляризует, разделяет. Нет, не Чавес поляризует общество, общество поляризовано в результате классовой войны. Большая часть населения сознательно участвует в этой классовой борьбе. Наша партия вносит в выборы элементы антикапиталистической борьбы путем внесения требований и предложений. И как коммунистическая партия, мы всегда имеем перед глазами цель – переход к социализму. Хотя и понимаем, что до него неблизко.
Главная идея, программная идея - а это так важно во время предвыборной кампании – работать над усилением социальной политики. Сделано уже немало, но предстоит еще больше сделать. Нужно, несмотря на царящий в мире кризис, продолжать заниматься социальной политикой.
Для компартии важно, чтобы этот революционный процесс поддерживался рабочим классом.
Сегодня важно, чтобы люди в Европе, и в частности, в Германии знали, что пропаганда уже началась. Разница между кандидатами описывается спортивным термином «ничья». Как это можно предвидеть? Об этом свидетельствуют действия империалистических кругов. Они собираются не признавать итоги выборов.
Буржуазная оппозиция выступит против Чавеса, а если выборы не будут признаны, то начнется обычное империалистическое давление, санкции... Компартия работает в избирательной кампании совместно с социалистами. В кампанию включены многие партии и социальные движения. Но лидирующей силой являются две партии: коммунисты и социалисты.
Вопрос: Расскажите, что конкретно вы делаете.
Carolus Wimmer: Мы ожидаем убедительной победы кандидатуры Чавеса. Он должен победить. Мы проводим совместную избирательную кампанию, но не забываем, что наша главная забота – рабочий класс. Наш лозунг: «С Чавесом и рабочими!» Наша конечная цель – власть рабочим! Промежуточная – рабочий контроль на производстве! Сегодня мы призываем рабочих и широкую общественность поддержать Чавеса. Мы концентрируем наше внимание не только на одной личности, но на интересах рабочего класса. Это ведет нас к борьбе за социализм.
Конкретно, у нас в Венесуэле – наверное в отличие от европейских стран – кампания проводится с праздниками, с веселой борьбой. Мы ходим по домам вместе с нашими союзниками. В данный момент это семь партий. Мы проводим свои мероприятия и в селах. Для компартии любое сопротивление силам империализма имеет важное значение. Малые партии и группы участвуют в агитации наравне с нами.
Вопрос: Спасибо. Теперь вопрос о том Форуме Сан Паоло, на котором мы сейчас находимся. Какое значение он имеет для вашей партии?
Carolus Wimmer: Форум с таким названием впервые проводится в Венесуэле. Мы участвуем в этих встречах начиная с 1993 года. Поначалу мы боли очень активны. Но где-то в 90-е годы коммунистам стало сложно в этом мероприяти участвовать. Он хоть и был встречей партий, но становился направленным против партий. Помню как нам предложили участвовать в нем не как партии, а как участнице какого-нибудь клуба. Теперь ситуация изменилась, форум заметно улучшился и качественно, и количественно.
Сильная зависимость от европейской социал-демократии, существовавшая в 90-е годы, ослабела. Это хорошо, потому что раньше нас называли сектантами. В Латинской Америке появились новые социальные движения, которых не было в 90-е годы, например, индейского народа. И чем больше людей участвует в этих беседах, тем лучше!
Мы как коммунисты внимательно следим за задачами этих встреч на Форуме и за тем, что здесь происходит. К сожалению, слабость такого форума в том, что при совершенно верных документах, выработанных на нем, в практической классовой борьбе нет еще четкой линии.
Это означает, что если в Латинской Америке что-то происходит, например, в Гондурасе, но реакции Форума нет. Единственное – и это очень хорошо – это заявления Исполнительного Секретаря. Сейчас происходят протесты в Парагвае, но империалистам удается продавить свою тактику. И мы еще не нашли формы ни в сопротивлении, ни в наступлении, как с ними бороться. Эту задачу мы должны обязательно решить. В любом случае, мы видим успехи этого движения.
В короткое по историческим меркам время возникло мощное движение, связанное не только с Форумом Сан Паоло, но и с Форумом мировых социальных сил, с другими встречами. И наша партия от этого выигрывает. Идеологические споры, в которых мы выдерживаем принципы марксизма-ленинизма, делают нас сильнее.
Вопрос: Какое влияние оказываеь это движение на правительства латиноамериканских стран?
Carolus Wimmer: На других континентах этого нет, а у нас усиление политических и социальных сил сопровождается укреплением прогрессивных правительств, хотя в любом из таких правительств, в том числе и в венесуэльском, есть свои слабые места. Если раньше Латинская Америка справедливо называлась «задним двором» Соединенных Штатов, сейчас положение меняется. Например, индейские племена, не имевшие никаких прав, теперь по конституции их получили.
Это большой шаг вперед. Кроме того, правительства тоже следят за беседами на нашем Форуме и в какой-то мере считаются с ним. Но левые еще не имеют власти, за нее нужно бороться. Даже если левые победят на выборах, они получат как подарок страну в состоянии хаоса.
Это происходит из-за консервативных социал-демократических правительств, которые меняются в рамках буржуазной демократии. Они всегда находят выход из положения: «Хорошо, мы выберем опору на другую партию». Вам должно быть ясно, что прогрессивные правительства возможны там, где царит хаос в среде буржуазии и олигархов. А начинать правительственную работу в такой обстановке чрезвычайно сложно.
Второе. Левых всегда стремятся исключить из правительства. Буржуазная демократия позволяет перейти от социал-демократов к христианским демократам. Например, у нас нет доступа ни к работе правительства, ни к дипломатии, ни к госпредприятиям. Поэтому нам трудно. Но для нас это вызов. Кто борется за власть, должен эту проблему решить. И все-таки в Латинской Америке эту задачу иногда удается решить благодаря интеллектуальному потенциалу левых. Однако нет какого-то готового алгоритма решения такой проблемы. У вас в Германии должны понимать, что у нас нет никакого опыта, а мы хотим построить совершенно новую общественную систему. Мы не можем пойти по пути улучшения существующей буржуазной системы, мы боремся за ликвидацию этой системы и за создание принципиально новой общественной системы.
Вопрос: И это создание новой системы постоянно торпедируется из-за рубежа. Не является ли это слишком большой опасностью для Венесуэлы?
Carolus Wimmer: Вам должно быть ясно, что самое сложное это то, что мы находимся под постоянным империалистическим давлением. Чавес не может спокойно выполнять свою правительственную работу, когда произошел фашистский путч, то три года его работы пошли насмарку.
Часто говорят: посмотрите на статистику, в 2000 – 2002 годах был подъем, а потом сильный спад. В течение 6 месяцев мы тогда не продали ни тонны нефти. Это отразилось на всем народе. Конечно Вьетнам или Куба бывали и в худшем положении. Ведь мы остались без электроэнергии, без продуктов питания. Но несмотря ни на что мы продолжаем поддерживать боливарианскую революцию. Хотя компартия не входит в состав правительства, мы поддерживаем все положительные действия правительства. Об этом мы говорим на Форуме Сан Пауло.
Вопрос: И еще раз вопрос о вашей конкретной работе в рамках Форума.
Carolus Wimmer: Что касается этого Форума, то очень хорошо, что компартия принимает участие во всех его мероприятиях. Мы имеем контакты с различными группами и партиями, и в каждом случае определяем свою политику в отношениях с ними. Особенно важны длянас встречи с другими коммунистическими и рабочими партиями. Мы участвуем и в тех встречах, где коммунисты в меньшинстве. Тут нас интересует общий антиимпериалистический фронт. Поэтому мы и участвуем в Форуме.
Мы не являемся наблюдателями. Мы участвуем и в работе других встреч, например, в семинаре рабочих партий в Мехико. Эта диалектическая связь тактики и стратегии, связь со стратегическими союзниками и с тактическими союзниками.
Тактические союзники могут быть не во всех областях. Нам постоянно приходится помнить, что мы имеем дело не с «бумажным тигром».
Мы помним слова Розы Люксембург, что варварская агрессия будет продолжаться. Поэтому левые должны крепить единство, а все различия должны отойти на второй план. На переднем плане – интересы рабочих. Рабочие явятся ведущей силой будущей пролетарской революции.
Для идеологической борьбы хорошо, что есть пространство для ее проведения. Плохо когда каждый остается со своей правдой. В Венесуэле мы дискутировали с Президентом Чавесом, который вначале считал, что мы, коммунисты, должны исчезнуть как партия. Но мы ему ответили, что мы поддерживаем его.
Кто-то думает, что это предмет для психиатрии... Но мы считаем нашу политику правильной. И не боимся спорить с таким лидером как Чавес.
Могут сказать, что мы были успешными. Наша поитика была успшеной, наша программа была успешной. Но не все члены партии так думали, некоторые вышли из рядов партии. Это все не просто. Мы стараемся всем нашим членам партии объяснить, кто наш классовый враг. Вообще наша партия готова открыто обсуждать с населением любые вопросы. Мы не устаем бороться с реформизмом, с капиталистической системой. Мы всегда на стороне рабочего класса.
Но каждый тактический этап приходится объяснять. Могут спросить, зачем мы разговариваем с людьми, которые никакие не социалисты? Но мы разговариваем с людьми из разных слоев, надеясь перетянуть их на нашу строну, сначала в рамках антиимпериалистической борьбы, а потом, возможно, придем к социализму!

От	Игорь
К	Petka (29.06.2012 12:34:45)
Дата	29.06.2012 13:08:45

Re: Как образуются...

>Вопрос о скачкообразном изменении видов недавно нашел новую (по-моему, очень удачную) интерпретацию. К стыду своему, не помню фамилии современного российского биолога, это обхяснение высказавшего.
>Пример: есть птичка с коротким клювом и есть ее родственница с длинным клювом, а никаких промежуточных стадий удлинения клюва не найдено. Казалось бы Ч.Дарвин терпит крах? Нет. На самом деле не условия изменяют длину клюва! Сначала длина клюва изменилась от каких-то внешних причин - мутаций.

Для этого надо сначала показать, что длина клюва где-то закодирована в геноме. А с этим ( кодированием фенотипа организма и функций его органов) у современных генетиков полный провал.

>А потом эта птичка с длинным клювом начала искать себе подходящую среду обитания. Если она ее находит, то выживает!!!

А это уже бессмысленно без разъяснения того, что именно влияет на внешний облик организма.

От	K
К	Дмитрий Кропотов (28.06.2012 16:31:15)
Дата	29.06.2012 10:02:09

Re: Как образуются...

> А как именно порождаются новые виды - скачкообразно или постепенно - вопрос
> риторический - ведь новый вид он новый и есть - как еще он может появиться,
> как не скачкообразно?

Сегодня популярно следить за образованием видов у рыбок в замкнутых водоемах.
Виды у рыбок образуются постепенно, расходящиеся группы рыбок понемногу теряют
способность к скрещиванию.

От	Игорь
К	K (29.06.2012 10:02:09)
Дата	29.06.2012 13:10:35

Re: Как образуются...

>> А как именно порождаются новые виды - скачкообразно или постепенно - вопрос
>> риторический - ведь новый вид он новый и есть - как еще он может появиться,
>> как не скачкообразно?
>
>Сегодня популярно следить за образованием видов у рыбок в замкнутых водоемах.
>Виды у рыбок образуются постепенно, расходящиеся группы рыбок понемногу теряют
>способность к скрещиванию.

И какие же новые виды рыбок образовались сами по себе в замкнутых водоемах?

От	K
К	Игорь (29.06.2012 13:10:35)
Дата	29.06.2012 13:58:35

Re: Как образуются...

От	Игорь
К	K (29.06.2012 13:58:35)
Дата	29.06.2012 14:56:11

Re: Как образуются...

От	K
К	Игорь (29.06.2012 14:56:11)
Дата	01.07.2012 08:18:50

Re: Как образуются...

> Вы уверены, что возможность скрещивания однозначно опредлелячет межвиджовой
> барьер? Скажем так - и лошадь с ослом может скрещиваться. А вот карликовые
> породы, выведенные с помощью селекции не могут чисто физически скрещиваться с
> полноразмерными экземплярами.

Не только рыбки перестали приносить потомство, но и изменился их экстерьер,
говоря собачьим языком, плюс изменились их привычки - они стали нырять глубже и
охотиться за другим кормом. Сейчас много статей про видообразование мелких рыбок
в озерах, удобный материал для исследований (мне встречались статьи про
альпийские озера, африканские, еще где-то).

http://elementy.ru/news/

От	Игорь
К	K (01.07.2012 08:18:50)
Дата	19.07.2012 15:45:10

Re: Как образуются...

>> Вы уверены, что возможность скрещивания однозначно опредлелячет межвиджовой
>> барьер? Скажем так - и лошадь с ослом может скрещиваться. А вот карликовые
>> породы, выведенные с помощью селекции не могут чисто физически скрещиваться с
>> полноразмерными экземплярами.
>
>Не только рыбки перестали приносить потомство, но и изменился их экстерьер,
>говоря собачьим языком, плюс изменились их привычки - они стали нырять глубже и
>охотиться за другим кормом. Сейчас много статей про видообразование мелких рыбок
>в озерах, удобный материал для исследований (мне встречались статьи про
>альпийские озера, африканские, еще где-то).

> http://elementy.ru/news/

Чего ж так мелко -то? Про рыбок? Нет бы сразу про собак - вон сколько пород выведено в результате селекции, и большинство действительно друг с другом не скрещиваются, не имеют такой возможности. А особенно утонченным экземплярам и пища уже обычная собачья не по нутру. Разгрызть, знаете ли не могут своими миниатюрными пастями. Но все таки в кошек пока не превращаются. Наверное все еще впереди, не так ли?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (29.06.2012 14:56:11)
Дата	29.06.2012 21:52:42

Даже придраться толком не можете))

> Вы уверены, что возможность скрещивания однозначно опредлелячет межвиджовой барьер?
вид - абстракция, и ее можно определять по разному. Способность скрещиваться и давать плодовитое потомство - один из классических факторов.
> Скажем так - и лошадь с ослом может скрещиваться. А вот карликовые породы, выведенные с помощью селекции не могут чисто физически скрещиваться с полноразмерными экземплярами.
Оба ваши примера мимо кассы, у лошади с ослом нет плодовитого потомства, чисто физически - не важно, важно чисто сперматозоид с яйцеклеткой))
Если вам надо привести пример двух разных видов, нарушающих правило неспособности принести плодовитое потомство, берите волка и собаку

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (28.06.2012 16:31:15)
Дата	28.06.2012 18:16:52

Re: Как образуются...

>Привет!
>>"Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами.
>А скажите, vld, если новые виды порождаются не уже существующими вида - кем тогда они порождаются? Святым духом? Мутациями? Но мутации опять же чего - существующих видов!

Стоп-стоп, учитываем контекст. Речь идет о том, что одни _ныне существующие виды_ порождаются другими _ныне существующими видами_, в настоящее время, при изменении внешних условий. Т.е. буквально "из ржи пшеница" (или наоборот). "Пшеница также может порождать ячмень". Согласны? Я пространно не цитировал, ибо предполагал, что вы достаточно проштудировали труды Лысенко, в частности цитируемую статью о Лепешинской, чтобы правильно понять смысл цитат.
Выходит, ошибался я. Вы со слов мирона поете, а он беспардонно врет (это я вам по секрету, а то что-то дюже наш профессор В. нынче разбушевался, а я вовсе не хочу чтобы его удар хватил от злости).
Тут понимаете, есть проблемка безотносительно мирона и вас и прочих лысенковцев нового рОзлива. Я Лысенко с Мичуриным прочел чуть раньше учебника биологии для старших классов (ибо сии книги валялись в домашней библиотеке с 50-х, со времен, когда отец учился на агронома) и свое мнение составил еще в школьном возрасте, что не сходятся концы с концами у Трофима Денисыча. Так что я тсзть от первоисточника испил и мнение составил, а ваши мнения - мнения от мнений от мнений.

>Ведь кроме уже существующих видов - их неоткуда взять больше и некому новые виды рождать.
>У вас иное мнение?
>В чем тут Лысенко неправ?

В том что пшеница не порождает непрерывно рожь и ячмень путем зарождения "частичек" ржи и ячменя внутри клеток пшеницы.

>А как именно порождаются новые виды - скачкообразно или постепенно - вопрос риторический - ведь новый вид он новый и есть - как еще он может появиться, как не скачкообразно?

Вопрос риторический. Ответ на него нериторический, вообще-то процесс видобразования непрерывен. Не надо путать скачкообразного обраразования вида как единицы классификации с постепенным образованием биологического вида.

>>В самом деле, теперь уже неопровержимо доказано, и любой интересующийся легко может сам убедиться, что в теле растительного организма того или иного вида зарождаются, формируются зачатки тела индивидуума другого вида.
>>...
>
>А вот, например, во время развития эмбриона человека, он проходит стадии, когда его тело похоже на зачатки тела других видов - это как?

Это никак, это не то о чем говори Лысенко. То как вы толкуете - это вроде толкования Библии.

>>Подпишетесь под этим, Амбруазий Амвросьевич?
>Ну, переходить на личности - неспортивно.

Вам тоже не нравится новая кличка нашего мирона? Трудно, знаете ли, удержаться - 100% попадание в образ, гораздо лучше чем у Стругацких, ибо своей карнавальностью Выбегалло гораздо больше похож на персонажей типа мирона, нечели чем на тяжеловесно-мрачных и зловещих околонаучных администраторов типа недоброй паямти Трофима Деннисыча. Мирон, как и Выбегалло, мелкий прохвост, вот если дать ему дорваться до власти - он плевками в суп "шибко ученым и в очках", как сейчас, не ограничится, развернется где там Петрику. Припомнит все свои обиды, как над ним умники ржали.

>Все совершают ошибки, не исключая Вейсмана и прочих столпов генетики.
>Вот, к примеру, Вейсман говорил, а Завадовский цитировал:
>«Что раньше возникло: куриное яйцо или курица? И в этой острой постановке вопроса, — пишет проф. Завадовский, — Вейсман дал четкий, категорический ответ: яйцо» 24
>23 Бюллетень Московского общества испытателей природы, том. LII, вып.3, 1947 г., стр. 86.

>подпишетесь под словами Вейсмана и Завадовского, или скромно скажете, что ошибались старики?

Я не знаю контекста, но я ясно вижу, что это метафора. Нужно разъяснение - что означает эта метафора.

>И если ошибались, почему их надо шельмовать, как вы пытаетесь шельмовать Лысенко?

Многие ошибались, но для ученого особенно важна добросовестность, готовность признавать свои ошибки и быть готовым принять _аргументированное_ мнение оппонентов, а не заметать их под ковер, пользуясь административным ресурсом.

От	Игорь
К	vld (28.06.2012 18:16:52)
Дата	29.06.2012 13:05:02

Re: Как образуются...

>>Привет!
>>>"Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами.
>>А скажите, vld, если новые виды порождаются не уже существующими вида - кем тогда они порождаются? Святым духом? Мутациями? Но мутации опять же чего - существующих видов!
>
>Стоп-стоп, учитываем контекст. Речь идет о том, что одни _ныне существующие виды_ порождаются другими _ныне существующими видами_, в настоящее время, при изменении внешних условий. Т.е. буквально "из ржи пшеница" (или наоборот). "Пшеница также может порождать ячмень". Согласны? Я пространно не цитировал, ибо предполагал, что вы достаточно проштудировали труды Лысенко, в частности цитируемую статью о Лепешинской, чтобы правильно понять смысл цитат.
>Выходит, ошибался я. Вы со слов мирона поете, а он беспардонно врет (это я вам по секрету, а то что-то дюже наш профессор В. нынче разбушевался, а я вовсе не хочу чтобы его удар хватил от злости).
>Тут понимаете, есть проблемка безотносительно мирона и вас и прочих лысенковцев нового рОзлива. Я Лысенко с Мичуриным прочел чуть раньше учебника биологии для старших классов (ибо сии книги валялись в домашней библиотеке с 50-х, со времен, когда отец учился на агронома) и свое мнение составил еще в школьном возрасте, что не сходятся концы с концами у Трофима Денисыча. Так что я тсзть от первоисточника испил и мнение составил, а ваши мнения - мнения от мнений от мнений.

>>Ведь кроме уже существующих видов - их неоткуда взять больше и некому новые виды рождать.
>>У вас иное мнение?
>>В чем тут Лысенко неправ?
>
>В том что пшеница не порождает непрерывно рожь и ячмень путем зарождения "частичек" ржи и ячменя внутри клеток пшеницы.

>>А как именно порождаются новые виды - скачкообразно или постепенно - вопрос риторический - ведь новый вид он новый и есть - как еще он может появиться, как не скачкообразно?
>
>Вопрос риторический. Ответ на него нериторический, вообще-то процесс видобразования непрерывен. Не надо путать скачкообразного обраразования вида как единицы классификации с постепенным образованием биологического вида.

Кстати, хороший пример того, что даже простая логика вопиет против материалистических концепций постепенного самобразования нового биологического вида. Здесь Вам конечно не кажется, как в случае с Лысенко, что концы с концами не очень сходятся, не так ли? Очень правдоподобно выглядят концепции постепенного превращения трехкамерного сердца в четырехкамерное, постепенное развитие глаза, кстати одинакового, что у моллюска 500 миллионолетней давности, что у человека и т.п..
Интересно, если бы инженеры следовали этой концепции, у них бы постепенно винтовой самолет перешел в реактивный, причем без отрыва от эксплуатации. Вот такая вот фигня получается, уважаемый.

>>>В самом деле, теперь уже неопровержимо доказано, и любой интересующийся легко может сам убедиться, что в теле растительного организма того или иного вида зарождаются, формируются зачатки тела индивидуума другого вида.
>>>...
>>
>>А вот, например, во время развития эмбриона человека, он проходит стадии, когда его тело похоже на зачатки тела других видов - это как?
>
>Это никак, это не то о чем говори Лысенко. То как вы толкуете - это вроде толкования Библии.

>>>Подпишетесь под этим, Амбруазий Амвросьевич?
>>Ну, переходить на личности - неспортивно.
>
>Вам тоже не нравится новая кличка нашего мирона? Трудно, знаете ли, удержаться - 100% попадание в образ, гораздо лучше чем у Стругацких, ибо своей карнавальностью Выбегалло гораздо больше похож на персонажей типа мирона, нечели чем на тяжеловесно-мрачных и зловещих околонаучных администраторов типа недоброй паямти Трофима Деннисыча. Мирон, как и Выбегалло, мелкий прохвост, вот если дать ему дорваться до власти - он плевками в суп "шибко ученым и в очках", как сейчас, не ограничится, развернется где там Петрику. Припомнит все свои обиды, как над ним умники ржали.

>>Все совершают ошибки, не исключая Вейсмана и прочих столпов генетики.
>>Вот, к примеру, Вейсман говорил, а Завадовский цитировал:
>>«Что раньше возникло: куриное яйцо или курица? И в этой острой постановке вопроса, — пишет проф. Завадовский, — Вейсман дал четкий, категорический ответ: яйцо» 24
>>23 Бюллетень Московского общества испытателей природы, том. LII, вып.3, 1947 г., стр. 86.
>
>>подпишетесь под словами Вейсмана и Завадовского, или скромно скажете, что ошибались старики?
>
>Я не знаю контекста, но я ясно вижу, что это метафора. Нужно разъяснение - что означает эта метафора.

>>И если ошибались, почему их надо шельмовать, как вы пытаетесь шельмовать Лысенко?
>
>Многие ошибались, но для ученого особенно важна добросовестность, готовность признавать свои ошибки и быть готовым принять _аргументированное_ мнение оппонентов, а не заметать их под ковер, пользуясь административным ресурсом.

Но сегодня о добросовестности говорить не приходится. Идет просто игнорирование оппонентов и выделение денег на заведомую туфту, например на поиск механизмов кодирования фенотипа в регуляторных последовательностях генов.

От	miron
К	Игорь (29.06.2012 13:05:02)
Дата	29.06.2012 13:22:00

Виды образуются по-разному.

>Кстати, хороший пример того, что даже простая логика вопиет против материалистических концепций постепенного самобразования нового биологического вида.>

На самом деле возможны оба процесса. И логика здесь ни при чем. Первый процесс связан с географической или другой изоляцией. Когда при том же самом генотипе медленно накапливаются отличия, которые связаны не с генами а соп всей комбинацией генов. Обычно задачей полового размножения является отсечение всех мутаций. Половой процесс как бы перемешивает все гены создавая условия, когда все члены вида могут давать потомство с членами того же видам, но противоположного пола. В конце концов, крайние формы уже не могут получить потомство. Например, дог и маленькие породистые собачки уже не дают потомства. Плохое потомство рождается когда мешают негров и желтых лпдей.

Второй процесс связан со скачком в генотипе. Это обычно полиплоидизация. Это редкое явление, и даюже среди редких явлений такие особи редко выживают. Поскольку для данного вида такого количества генов, которое дает полиплоидизационный генотип не нужно, вспомним болезнь Дауна, то начинается процесс выбраковки лишних генов путем гибридизации РНК. Одновременно идет процесс изменения фенотипа.

<Здесь Вам конечно не кажется, как в случае с Лысенко, что концы с концами не очень сходятся, не так ли?>

Надо четко осознавать уровень знаний в то время и не ругать Лысенко за то, что осознали недавно. В 1948 г. даже не все знали, что ДНК есть наследственное вещество. Это не было обзепризнанным.

>Очень правдоподобно выглядят концепции постепенного превращения трехкамерного сердца в четырехкамерное, постепенное развитие глаза, кстати одинакового, что у моллюска 500 миллионолетней давности, что у человека и т.п...

В данном случае идет редкое явление полиплоидизации и затем выбраковка генов и активный мутагенез. Имеются в организме особые белки, которые включают направленный мутагенез, нужный для выживания.

От	Игорь
К	miron (29.06.2012 13:22:00)
Дата	29.06.2012 17:09:39

Re: Виды образуются...

>>Кстати, хороший пример того, что даже простая логика вопиет против материалистических концепций постепенного самобразования нового биологического вида.>
>
>На самом деле возможны оба процесса. И логика здесь ни при чем. Первый процесс связан с географической или другой изоляцией. Когда при том же самом генотипе медленно накапливаются отличия, которые связаны не с генами а соп всей комбинацией генов. Обычно задачей полового размножения является отсечение всех мутаций. Половой процесс как бы перемешивает все гены создавая условия, когда все члены вида могут давать потомство с членами того же видам, но противоположного пола. В конце концов, крайние формы уже не могут получить потомство. Например, дог и маленькие породистые собачки уже не дают потомства. Плохое потомство рождается когда мешают негров и желтых лпдей.

Искусственное скрещивание между догом и карликовой породой вполне возможно. А естесртвенное невозможно из-за сильного отличия в физических размерах.

>Второй процесс связан со скачком в генотипе. Это обычно полиплоидизация. Это редкое явление, и даюже среди редких явлений такие особи редко выживают. Поскольку для данного вида такого количества генов, которое дает полиплоидизационный генотип не нужно, вспомним болезнь Дауна, то начинается процесс выбраковки лишних генов путем гибридизации РНК. Одновременно идет процесс изменения фенотипа.

Полиплоидизация - хорошее докащзательство того, что в генотипе не заприсан фенотип. Потому что полиплоидизация - простое алгебраическое сложение хромосомных наборов, которое почему-то дает гибридный вид. В хромосомах какого родительского вида этот гибридный фенотип заприсан? Ответа нет.

><Здесь Вам конечно не кажется, как в случае с Лысенко, что концы с концами не очень сходятся, не так ли?>

>Надо четко осознавать уровень знаний в то время и не ругать Лысенко за то, что осознали недавно. В 1948 г. даже не все знали, что ДНК есть наследственное вещество. Это не было обзепризнанным.

А ДНК и не представляет собой наследственное вещество. Точнее наследуется только биохимические комплексы организма и возможно еще кое-какя информация ссылочного характера.

>>Очень правдоподобно выглядят концепции постепенного превращения трехкамерного сердца в четырехкамерное, постепенное развитие глаза, кстати одинакового, что у моллюска 500 миллионолетней давности, что у человека и т.п...
>
>В данном случае идет редкое явление полиплоидизации и затем выбраковка генов и активный мутагенез. Имеются в организме особые белки, которые включают направленный мутагенез, нужный для выживания.

Естественно, что биохимические фабрики организма должны иметь механизмфы реакции и приспособления к изменившимся внешним условиям.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (28.06.2012 18:16:52)
Дата	29.06.2012 12:46:17

Хе-хе...

От	Администрация (Monk)
К	vld (28.06.2012 18:16:52)
Дата	28.06.2012 22:18:53

Как образуются виды?

Re: Как образуются...

Интервью Н.М.Витренко

Интервью Генерального Секретаря компартии Венесуэлы

Re: Как образуются...

Re: Как образуются...

Re: Как образуются...

Re: Как образуются...

Re: Как образуются...

Re: Как образуются...

Re: Как образуются...

Даже придраться толком не можете))

Re: Как образуются...

Re: Как образуются...

Виды образуются по-разному.

Re: Виды образуются...

Хе-хе...

Три дня "только чтение" за очередной переход на личности. (-)