Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: И снова

От	vld
К	miron
Дата	26.06.2012 14:12:15
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: И снова

>Сегодня прочитал статью одного пацреота ( http://forum-msk.org/material/society/9338792.html ). Почему пацреота?

"Поцреота", чудило, это от слова "поц". Если уж решили пользоваться "падонковским" жарнгоном, то хоть правильно пользуйтесь.

>рецензии на будущую книгу Калашникова, в которой тот положительно оценил достижения в науке Лысенко. Увы и пацреоты ошибаются, особенно когда дело касается Лысенко.

>Я в свое время специально сравнил соответствие взглядов Лысенко и тогдашних генетиков с сегодняшним состоянием молекулярной генетики. Оказалось что по всем 6 выделенным пунктам Лысенко более прав.

Ну эт вы ~~брешете~~ фантазируете. У вас толкование в стиле "в книге Бытие задолго до Гамова была предсказана инфляционная стадия развития Вселенной" @

>а вот ее простое изложение Мухиным:

> http://ymuhin.ru/node/603/o-lzhenaukakh-i-otkrytiyakh .

Мухин-Миронин-Кадашников - вы в прекрасной компании шутов всея Рунета, ЧиТД.

"Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами. Значит, мичуринская биология показала, что индивидуумы существующих растительных видов порождаются не только им подобными индивидуумами этих же видов, например рожь рожью, ячмень ячменем и т. п.; она показала, что индивидуумы этих видов могут порождаться и в соответствующих условиях порождаются и другими видами.

Теперь уже накоплен большой фактический материал, говорящий о том, что рожь может порождаться пшеницей, причем разные виды пшеницы могут порождать рожь. Те же самые виды пшеницы могут порождать ячмень. Рожь может также порождать пшеницу. Овес может порождать овсюг и т. д. Все зависит от условий, в которых развиваются данные растения.
...
клетки могут формироваться не только из клеток, но и из вещества, не имеющего клеточной структуры. Научные положения, на основе которых создавался фактический материал о превращении одних видов в другие, говорят то же самое: индивидуумы данного вида могут порождаться не только данным видом, но и индивидуумами другого вида
...
В самом деле, теперь уже неопровержимо доказано, и любой интересующийся легко может сам убедиться, что в теле растительного организма того или иного вида зарождаются, формируются зачатки тела индивидуума другого вида.
...
Мы себе представляем это дело так: в теле пшеничного растительного организма, при воздействии соответствующих условий жизни, зарождаются крупинки ржаного тела. Но это зарождение происходит не путем превращения старого в новое, в данном случае клеток пшеницы в клетки ржи, а путем возникновения в недрах тела организма данного вида из вещества, не имеющего клеточной структуры, крупинок тела другого вида. Эти крупинки вначале также могут не иметь клеточной структуры, из них уже потом формируются клетки и зачатки другого вида."

(Лысенко)

Подпишетесь под этим, Амбруазий Амвросьевич?

От	Yu P
К	vld (26.06.2012 14:12:15)
Дата	07.07.2012 16:22:17

Re: И снова по поводу Лысенко.

>"Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами. Значит, мичуринская биология показала, что индивидуумы существующих растительных видов порождаются не только им подобными индивидуумами этих же видов, например рожь рожью, ячмень ячменем и т. п.; она показала, что индивидуумы этих видов могут порождаться и в соответствующих условиях порождаются и другими видами.

>Теперь уже накоплен большой фактический материал, говорящий о том, что рожь может порождаться пшеницей, причем разные виды пшеницы могут порождать рожь. Те же самые виды пшеницы могут порождать ячмень. Рожь может также порождать пшеницу. Овес может порождать овсюг и т. д. Все зависит от условий, в которых развиваются данные растения.
>...
>клетки могут формироваться не только из клеток, но и из вещества, не имеющего клеточной структуры. Научные положения, на основе которых создавался фактический материал о превращении одних видов в другие, говорят то же самое: индивидуумы данного вида могут порождаться не только данным видом, но и индивидуумами другого вида
>...
>В самом деле, теперь уже неопровержимо доказано, и любой интересующийся легко может сам убедиться, что в теле растительного организма того или иного вида зарождаются, формируются зачатки тела индивидуума другого вида.
>...
>Мы себе представляем это дело так: в теле пшеничного растительного организма, при воздействии соответствующих условий жизни, зарождаются крупинки ржаного тела. Но это зарождение происходит не путем превращения старого в новое, в данном случае клеток пшеницы в клетки ржи, а путем возникновения в недрах тела организма данного вида из вещества, не имеющего клеточной структуры, крупинок тела другого вида. Эти крупинки вначале также могут не иметь клеточной структуры, из них уже потом формируются клетки и зачатки другого вида."

>(Лысенко)

>Подпишетесь под этим, Амбруазий Амвросьевич?

Да. С небольшими оговорками - подписался бы. Здесь нет ничего абсолютно ненаучного, а завышенных надежд и обещаний - кто из нас не испытывал и не давал другим? На всякий случай: всегда и везде живая клетка создаётся из неживых образований (это по поводу упрёков к Лысенко). В момент соединения биологических противоположностей возникает ещё только потенциал живого, тем более, что сам процесс соединения противоположных начал и начало деления клеток известен только в общих чертах и, по существу, до сих пор есть абсолютная тайна для физиков. Дальнейший процесс «оживления» очевиден, но тоже не очень понятен, но главное – доступен для внешнего воздействия.

В философии существуют утверждения, которые звучат примерно так: в Природе ВСЁ находится во взаимосвязи (варианты: ВСЁ зависит от ВСЕГО, ВСЁ - во ВСЁМ или что-то вроде этого). Если хотя бы доля истины в сказанном есть, то вероятней всего, "носителем" и "исполнителем" (основным "действующим лицом") есть ФОРМА. Т.е., в самом примитивном понимании - форма материальной частички (вполне возможно, что это первоначальное понятие будет расширено до понятия "форма движения"), позволяющая в элементах формы записать бесконечный объём информации. Когда ни будь, понятие "форма" будет поднято уровень пятого (если не чего-то бОльшего) ИЗМЕРЕНИЯ, и позор физикам, что они до сих пор этого не сделали.
Форма это то, что нас и объединяет, и разъединяет; что делает похожими и одновременно - абсолютно уникальными; что сокращает нашу жизнь и одновременно даёт надежду на бессмертие; "формы" это в конечном счёте и в бесконечном пространстве то, что нас окружает и до глубины души воздействует на нас (всюду – формы, только формы и ничего, кроме формы (чуть,чуть-шутка)) и пр.пр. Биологам, по крайней мере, более 40 лет внешне известен механизм передачи наследственной информации (своими словами): некие "пустые" белковые тельца проплывают в потоке мимо некоей матрицы, в которой закодирована в виде бесконечно разнообразных форм наследственная информация, предназначенная для передачи (перезаписи) её на белковые тела. Последние, удаляясь от матрицы, уже становятся носителями всей огромной наследственной информации (от корня слова "форма" - вряд ли это случайно). Т.о., в Природе даже одноклеточные организмы знают как передавать информацию (т.е., форму) на расстояние, а физики - нет (Ау, физики? Т.е., я, конечно, понимаю, что каждый в отдельности - они тоже знают "как"..., но когда же появится Теория?).
Т.о., гены и внутри себя, и между собой, и, вообще, со всем организмом – носителем, представляют собой единую (плохо или хорошо) отлаженную взаимозависимую систему, причём, абсолютно оригинальную, с «центром» и «периферией». Поскольку все части единого организма создаются клонированием из единой клетки, то попадание "чужой" формы в любом месте вызывает отклик во всём организме. Чужую форму окружающие части пытаются «переформатировать» под себя, а в случае неудачи - отторгают. Во всяком случае о всех изменениях в организме система «узнаёт» быстро.

Такого рода связь существует и за пределами системы, созданной из «форм».

Мичуринская наука по преобразования видов растений имела видимый успех, внушала определённые надежды, но вмешались известные "мушки", которые резко изменили ситуацию: если мичуринские рычаги воздействия на растения оказались достаточно слабыми, поверхностными, периферийными, то генетики вторглись в самую таинственную глубину "наследственной" системы и обещали «перевернуть мир». На фоне ограниченного знания этих специфических наук конкретные научные дрязги и не самая оптимальная высшая политика того времени к настоящему времени могли бы и забыться, но всё это получило другой «оттенок».
Желающие «изменить генетический мир» "атаковали" систему и с периферии («поверхности») и с центра («глубины). С научной точки зрения оба "фронта" вполне равноправны и вполне жизнеспособны: и мичуринские сады до сих пор цветут, и... к генноизменённым продуктам продолжает нарастать недоверие с неизвестным финалом («жив курилка»). Поэтому нет оснований считать одно направление науки абсолютно гениальным, а другое абсолютно глупым. Считать так - это хуже чем глупость, вернее - вреднее. Подобный "научно обоснованный" расизм, прилипший к генетике ещё со времён Гитлера, так от неё и не "отлипает", а в «перестройку-1» снова «расцвёл». К тому же, этот расизм часто принимает и другие формы расизма (социальный, национальный и пр.), что само по себе есть губительно для современной России.

А физики демонстрируют полную неспособность к Развитию Физики (имеется ввиду то, что упоминалось в тексте: проблема передачи на расстояния биологической информации, закодированной с помощью чисто физических форм).

От	vld
К	Yu P (07.07.2012 16:22:17)
Дата	09.07.2012 12:09:37

Re: И снова...

>Да. С небольшими оговорками - подписался бы.

А вот Амвросий наш не подписался бы, знаете почему? Вам допустимо, а он претендует на профессионализм, а поддерживать теории Л., претендуя на профессионализм, все же немного стыдно - смеяться будут и пальцем показывать, видимо Амвросий не вполне закинул свой боннет за мельницу. Оно и понятно, каждому хочется чувствовать себя авторитетом не в кругу идиотов или невежд, а в кругу профессионалов. Поэтому адвоката дьявола А. приходится играть весьма изощренным путем, максимально запутывая суть высказываний Л. и толкуя их на лад талмудистов.

> Здесь нет ничего абсолютно ненаучного,

Да ну? Я же писал: обращаем внимание на контекст. Ак онтекст - работа Лепешинской. Переводя с запутанного и невнятного языка, характерного для Л.: из живого бесструктурного вещества рождается новая клетка (не в какой-то там эволюционной ретроспективе, а на глазах исследователя, буквально под микроскопом - ибо именно это утверждала в течение полутора десятилетий Лепешинская), и эта клетка может быть клеткой другого вида, буквально из пшеницы рожь, из овса овсюг.
Теперь тоже подпишетесь?

>Т.о., в Природе даже одноклеточные организмы знают как передавать информацию (т.е., форму) на расстояние, а физики - нет (Ау, физики? Т.е., я, конечно, понимаю, что каждый в отдельности - они тоже знают "как"..., но когда же появится Теория?).

Да ну? Разве не существует, к примеру, интернета, с помощью которого мы обмениваемся информацией? С таким же успехом можно передавать и биологическую информацию, соб-сно, это и делается, когда вместо посылки образца генома в лабораторию, занимающуюся генной инженерией, просто писылается кодированный номер штамма.

>Т.о., гены и внутри себя, и между собой, и, вообще, со всем организмом – носителем, представляют собой единую (плохо или хорошо) отлаженную взаимозависимую систему, причём, абсолютно оригинальную, с «центром» и «периферией». Поскольку все части единого организма создаются клонированием из единой клетки, то попадание "чужой" формы в любом месте вызывает отклик во всём организме. Чужую форму окружающие части пытаются «переформатировать» под себя, а в случае неудачи - отторгают. Во всяком случае о всех изменениях в организме система «узнаёт» быстро.

Все это хорошо, но какое это отношение имеет к шарлатанству Лысенко?

>Мичуринская наука по преобразования видов растений имела видимый успех, внушала определённые надежды,

Видимо, вы имеете в виду "мичуринскую биологию". Неудачный термин, сам Мичурин к этому безобразию прямого отношения не имел.

>На фоне ограниченного знания этих специфических наук конкретные научные дрязги и не самая оптимальная высшая политика того времени к настоящему времени могли бы и забыться, но всё это получило другой «оттенок».

Знаете, "оттенки" возникают, если не читать первоисточников, а если почитать "труды" Лысенко и Лепешинской не в переложении Амвросия нашего, а в оригинале, да критику их современников, да оценить результат всей титанической деятельностьи сего "агронома всея Руси", то картина вырисовывается архинеприглядная. Ловкий беспринципный проходимец, не чурающийся никаких методов в борьбе "за портфель" - вот вам и весь Лысенко. Если уж вернуться к теме.

>Желающие «изменить генетический мир» "атаковали" систему и с периферии («поверхности») и с центра («глубины). С научной точки зрения оба "фронта" вполне равноправны и вполне жизнеспособны: и мичуринские сады до сих пор цветут, и... к генноизменённым продуктам продолжает нарастать недоверие с неизвестным финалом («жив курилка»). Поэтому нет оснований считать одно направление науки абсолютно гениальным, а другое абсолютно глупым. Считать так - это хуже чем глупость, вернее - вреднее. Подобный "научно обоснованный" расизм, прилипший к генетике ещё со времён Гитлера, так от неё и не "отлипает", а в «перестройку-1» снова «расцвёл». К тому же, этот расизм часто принимает и другие формы расизма (социальный, национальный и пр.), что само по себе есть губительно для современной России.

Какой-то совершенно непонятный пассаж, вы выводите расизм из генетики?

>А физики демонстрируют полную неспособность к Развитию Физики (имеется ввиду то, что упоминалось в тексте: проблема передачи на расстояния биологической информации, закодированной с помощью чисто физических форм).

Вы хотите от физиков чего-то непонятного и неопределенного. Физики занимаются вполне конкретными вещами - бозон Хиггса вон вроде нащупали. событие, сравнимое с экспериментом Майкельсона-Морли.

От	Yu P
К	vld (09.07.2012 12:09:37)
Дата	10.07.2012 09:41:28

Re: И снова...

>>Да. С небольшими оговорками - подписался бы.
>
>А вот Амвросий наш не подписался бы, знаете почему? Вам допустимо, а он претендует на профессионализм, а поддерживать теории Л., претендуя на профессионализм, все же немного стыдно - смеяться будут и пальцем показывать, видимо Амвросий не вполне закинул свой боннет за мельницу. Оно и понятно, каждому хочется чувствовать себя авторитетом не в кругу идиотов или невежд, а в кругу профессионалов. Поэтому адвоката дьявола А. приходится играть весьма изощренным путем, максимально запутывая суть высказываний Л. и толкуя их на лад талмудистов.

Главное достоинство мирона это страсть, с которой он защищает свои взгляды. Он стойкий "боец".
В "психологию" углубляться не хочется: бесплодно и бесперспективно. Разговор этот завёл только из-за "физики".

>> Здесь нет ничего абсолютно ненаучного,
>
>Да ну? Я же писал: обращаем внимание на контекст. Ак онтекст - работа Лепешинской. Переводя с запутанного и невнятного языка, характерного для Л.: из живого бесструктурного вещества рождается новая клетка (не в какой-то там эволюционной ретроспективе, а на глазах исследователя, буквально под микроскопом - ибо именно это утверждала в течение полутора десятилетий Лепешинская), и эта клетка может быть клеткой другого вида, буквально из пшеницы рожь, из овса овсюг.
>Теперь тоже подпишетесь?

Из этого отрывка ещё больше убеждаюсь, что эта школа стояла перед каким-то грандиозным Открытием. Они или элементарно не справились, или им "дали по рукам".

>
>Да ну? Разве не существует, к примеру, интернета, с помощью которого мы обмениваемся информацией? С таким же успехом можно передавать и биологическую информацию, соб-сно, это и делается, когда вместо посылки образца генома в лабораторию, занимающуюся генной инженерией, просто писылается кодированный номер штамма.

Вы отдаёте себе отчёт как физику-профессионалу о том что сказали? И почему же физики до сих пор не нашли этот внутриклеточный "интернет"? Сложно? Но разве физики боялись сложностей? Может что-то другое?
>
>Все это хорошо, но какое это отношение имеет к шарлатанству Лысенко?

Он искал эту связь. Если бы нашёл, это было бы возможно практичней генетики. Там был бы новый физический (биофизический) закон.
>
>Какой-то совершенно непонятный пассаж, вы выводите расизм из генетики?

История развития генетики оказалась прочно связана с людоедской кровавой расистской идеологией Гитлера в смысле её обоснования.
>
>Вы хотите от физиков чего-то непонятного и неопределенного.

Вот в этом вся суть: физикам не понятно и (добавлю) и не хочется, а самомнения - хоть отбавляй!.

От	vld
К	Yu P (10.07.2012 09:41:28)
Дата	18.07.2012 17:10:22

Re: И снова...

>Главное достоинство мирона это страсть, с которой он защищает свои взгляды. Он стойкий "боец".

Еще интереснее страсть, с которыми он их меняет, как фазы Луны :)

>Из этого отрывка ещё больше убеждаюсь, что эта школа стояла перед каким-то грандиозным Открытием. Они или элементарно не справились, или им "дали по рукам".

Ага-ага. Школа Лепешинской стояла на пороге великого окрытия, кого, не подскажете7 Какие великие открытия можно совершать, не владея методикой и делая раз за разом "грязные" эксперименты. Нет, конечно, если миллион обезьян приковать к пишущим машинкам ... но практика показывает, что лучше (и значительно дешевле) обзодится один обученный грамоте писатель.

>Вы отдаёте себе отчёт как физику-профессионалу о том что сказали?

Разумеется, а вы отдаете себе отчет, что прочитали между строк то, чего я там не писал :)

> И почему же физики до сих пор не нашли этот внутриклеточный "интернет"?

Я не писал ни о каком "внутриклеточном интернете".

> Сложно? Но разве физики боялись сложностей? Может что-то другое?

Интересно, что "другое" вы подразумеваете.

>Он искал эту связь. Если бы нашёл, это было бы возможно практичней генетики. Там был бы новый физический (биофизический) закон.

А с чего вы взли что он что-то нашел бы? Мало ли кто чего ищет где попало? Поди туда не знаю куда и принеси то не знаю что.

>История развития генетики оказалась прочно связана с людоедской кровавой расистской идеологией Гитлера в смысле её обоснования.

Ну и что? История металлообработки была теснейшим образом связана с людоедским кровавым режимом Гитлера в части его реализации - упраздним металлообработку?

>Вот в этом вся суть: физикам не понятно и (добавлю) и не хочется, а самомнения - хоть отбавляй!.

Извините, многим непонятно. Вы нечетко формулируете мысли - естественно вас тяжело понять. А без самомнения в нашем деле - швах, честно признаюсь, молодой физик должен обладать известным самомнением, чтобы противостоять психологическому давлению авторитетов в отстаивании своего мнения. В обыденном сознании это ассоциируется с повышенным самомнением и грубостью, да.

От	Yu P
К	vld (18.07.2012 17:10:22)
Дата	28.07.2012 16:48:10

Re: И снова...

>>Главное достоинство мирона это страсть, с которой он защищает свои взгляды. Он стойкий "боец".
>
>Еще интереснее страсть, с которыми он их меняет, как фазы Луны :)

Не замечал. В своих пристрастиях он, по - моему, постоянен, во всяком случае, к моей персоне.

>>Из этого отрывка ещё больше убеждаюсь, что эта школа стояла перед каким-то грандиозным Открытием. Они или элементарно не справились, или им "дали по рукам".
>
>Ага-ага. Школа Лепешинской стояла на пороге великого открытия, кого, не подскажете7

Слово «кого» вызвало недоумение. На всякий случай, я - неверующий. Воспринял: «какого».
Примерно так: дистанционное (бесконтактное) структурирование ("клонирование"?) окружающего пространства (среды) некоторой существующей структурой. (Название моё и только для себя; возможно у физиков есть другое название; но чаще, возможно, это относят к лженауке и запрещают этим заниматься). «Структурирование» - для себя самого пока плохо определённое, но как минимум может означать локальное изменение плотности среды, электропроводимости и пр.
В волновой генетике (П.П. Гаряев) тоже есть такие же необъяснимые с точки зрения фундаментальной физики эффекты.
Сам лично около 20 лет использую в профилактических (обезболивающих, рассасывающих) целях, так наз., «Матрицы здоровья» (одно из многих имеет оф.название: Аппликаторы-салфетки матричные «Айрэс»). Эффект слабый, но совершенно точно установленный. Все просьбы к физикам объяснить эффект, заканчивались отказом (мол, это чушь, самовнушение, или что - это проблемы биофизиков и пр., в общем, "отпихнулись"). В официальных инструкциях по применению говорится, что матрицы именно «структурируют» окружающую среду.

>Какие великие открытия можно совершать, не владея методикой и делая раз за разом "грязные" эксперименты. Нет, конечно, если миллион обезьян приковать к пишущим машинкам ... но практика показывает, что лучше (и значительно дешевле) обходится один обученный грамоте писатель.

Здесь ВСЁ – недальновидный самообман.
Ненависть между учёными – обычное дело. Но стоит ли ТАК долго носить в себе зло или презрение к другим учёным? Вдруг придёт время и бывшие «враги» окажутся «правыми»? Да и, просто, вредно для личного здоровья.

>>Вы отдаёте себе отчёт как физику-профессионалу о том, что сказали?
>
>Разумеется, а вы отдаете себе отчет, что прочитали между строк то, чего я там не писал :)

Разумеется, а у вас как у физика процесс перезаписи наследственной информации совсем не вызывает сомнений в смысле каких либо чисто физических тайн?

>> И почему же физики до сих пор не нашли этот внутриклеточный "интернет"?
>
>Я не писал ни о каком "внутриклеточном интернете".

Конечно, нет. Вы писали о кодах. Это –что, большая разница? Тогда опишите пож.физический процесс создания «бесконечно» сложной 3-х мерной структуры на «пустом месте» только с помощью «кодов» (волн) .

>> Сложно? Но разве физики боялись сложностей? Может что-то другое?
>
>Интересно, что "другое" вы подразумеваете.

1 – обвинения в лженауке, а, между прочим, лженаука это своего рода оппозиция оф.физике; как и в политике и «по закону жанра» рано или поздно «войдёт» в Физику и сделает её «другой», не знаю какой, но ДРУГОЙ; во всяком случае, главными признаками будет решение проблем (научных, типа) Лысенко (и мн.др.) и м.б.даже управляемого «термояда».
2 – сверх уверенность в учёную непогрешимость своих авторитетов; физика постепенно превращается только в формулы, из которых уходит всякий смысл, т.е., физика отрывается от реальности; и началось это, на мой взгляд, со времён конфликта с Лысенко. После атомных и пр., бомб авторитет физиков был, естественно, непререкаем, но вот провал с управляемым «термоядом» был уже «вторым звонком». Ну, как, хотите дождаться «третьего»? Сейчас фундаментальная физика в явной стагнации, если не в упадке.
3 – ... м.б., в следующий раз.

>>Он искал эту связь. Если бы нашёл, это было бы возможно практичней генетики. Там был бы новый физический (биофизический) закон.
>
>А с чего вы взяли, что он что-то нашел бы? Мало ли кто чего ищет где попало? Поди туда не знаю куда и принеси то не знаю что.

Ну, во-первых, зачем такой унижающий тон? Доказываете свою постоянность? Переключитесь на меня (не владею методикой чистого мытья тарелок и пр.), если невтерпёж. Только как физик РЕШИТЕ эту Проблему или, по крайней мере, обозначьте эту проблему, как самостоятельную, или, наконец, докажите обратное! Во-вторых, кто ищет, тот - находит; в-третьих, и у противников Лысенко тоже не всё получилось - от неудач никто не застрахован, а для поддерживания вековой ненависти к отдельному учёному нужно гораздо больше оснований; в-четвёртых, вы очень убедительно показали, что вам не понятна с точки зрения чистой физики сама фундаментальность проблемы структурирования внешней среды живой клеткой (генетической структурой, руками экстрасенсов и пр.).

>>История развития генетики оказалась прочно связана с людоедской кровавой расистской идеологией Гитлера в смысле её обоснования.
>
>Ну и что? История металлообработки была теснейшим образом связана с людоедским кровавым режимом Гитлера в части его реализации - упраздним металлообработку?

Не тянет даже на лёгкий чёрный юмор.

>>Вот в этом вся суть: физикам не понятно и (добавлю) и не хочется, а самомнения - хоть отбавляй!.
>
>Извините, многим непонятно. Вы нечетко формулируете мысли - естественно вас тяжело понять.

Готов терпеливо объяснять (99% уже сделал), но и вы – физики (ничего личного) должны понимать свою важнейшую роль в обычной жизни.

>А без самомнения в нашем деле - швах, честно признаюсь, молодой физик должен обладать известным самомнением, чтобы противостоять психологическому давлению авторитетов в отстаивании своего мнения. В обыденном сознании это ассоциируется с повышенным самомнением и грубостью, да.

Это понятно, а что ещё остаётся? Пережиток завышенных самооценок. Это точный портрет людей, которые селектируются в современную физику. Они уже не способны критически относится к своим же знаниям, а без этого физика мертва (бесплодна). Талантливые учёные с феноменальной памятью становятся заложниками своих же знаний (памяти). Они остаются без понимания того, что происходит в бесконечной «глубине» материи (с помощью коллайдера) или в бесконечной Дали и бесконечном Прошлом (с помощью сверхмощных радиотелескопов), и это всё притом, что прямо «под носом» существуют абсолютно не понятые и никому не интересные процессы. Знания без глубокой внутренней взаимоувязки (ведь запоминаются «голые» формулы), без понятных, очевидных моделей становятся бесполезными уже для самой физики, а не только для нас – простых обывателей. (Критическая «масса неосмысленных знаний»?). Во всяком случае, заканчивается преимущественно экстенсивный путь развития физики пора начинать (или продолжать) иной, преимущественно интенсивный, и требуются другие «герои», преимущественно, не злопыхатели.
По легенде физика 20 в началась с критического отношения к 3%-м систематическим ошибкам при проведении экспериментов. Для новой Физики-21, вероятней всего, таким критическим порогом будет релятивистская величина 1/10^9.

От	vld
К	Yu P (28.07.2012 16:48:10)
Дата	30.07.2012 13:26:33

Re: И снова...

>Не замечал. В своих пристрастиях он, по - моему, постоянен, во всяком случае, к моей персоне.

Именно, в пристрастиях - потсоянен, взгляды - меняются в зависимости от коньюнктуры :)

>>Ага-ага. Школа Лепешинской стояла на пороге великого открытия, кого, не подскажете7
>
>Слово «кого» вызвало недоумение. На всякий случай, я - неверующий. Воспринял: «какого».

Да, правильно "какого".

>Примерно так: дистанционное (бесконтактное) структурирование ("клонирование"?) окружающего пространства (среды) некоторой существующей структурой.

Это как-то совершенно ни о чем выражение - годится и для уравнения Эйнштейна.

> (Название моё и только для себя; возможно у физиков есть другое название; но чаще, возможно, это относят к лженауке и запрещают этим заниматься).

Никто не запрещает заниматься лженаукой, также как и мужеложеством :) Это их роднит. Но также эжти явления роднит то, что среди ученых (и гетеросексуалов) это занятие считается непристойным и не бесплодно в смысле научных результатов (потомства) :).

> «Структурирование» - для себя самого пока плохо определённое, но как минимум может означать локальное изменение плотности среды, электропроводимости и пр.

Ну ради бога, но при чем тут Лепешинская, которая "наблюдала" рождение клетки in toto из "бесструктурного вещества". Даже наш св. страстотерпец мирон не решился публично согласиться с выводами Лепешинской и этого, как его, Лысенко, стыдливо выдумал "открытие Лепешинской стволовых клеток" (восзитительно абсурдное умозаключение, ибо из него следует, что стволовая клетка - бесструктурна).

>В волновой генетике (П.П. Гаряев) тоже есть такие же необъяснимые с точки зрения фундаментальной физики эффекты.

Никакой "волновой генетики" не существует - это обычная "торсионщина", бессмысленная наукообразная болтовня.

>Сам лично около 20 лет использую в профилактических (обезболивающих, рассасывающих) целях, так наз., «Матрицы здоровья» (одно из многих имеет оф.название: Аппликаторы-салфетки матричные «Айрэс»). Эффект слабый, но совершенно точно установленный. Все просьбы к физикам объяснить эффект, заканчивались отказом (мол, это чушь, самовнушение, или что - это проблемы биофизиков и пр., в общем, "отпихнулись").

Почему "отпихнулись"? Вам честно сказали.что, скорее всего, самовнушение (эффект плацебо). Объяснять тут нечего. Хотя, могу предложить еще один сценарий "полезности". Если рекомендуется, например, во время скачка давления "полежать с аппликатором", или на 2-3 день после ушиба-растяжения держать салфеткуна месте ушиба-растяжения, польза определенно будет, ибо при скачке давления определенно полезнее полежать спокойно (с салфеткой или без - неважно), нежели чем скакать как козлик молодой, а при небольшом ушибе-растяжении локальное тепло (можно приложить салфетка-аппликатор, а можно просто фланелевую салфетку) - несомненно пойдет на пользу :)

>В официальных инструкциях по применению говорится, что матрицы именно «структурируют» окружающую среду.

Написать можно что угодно, главное, что вы купили.

>Здесь ВСЁ – недальновидный самообман.

Считать, что для того чтобы заниматься сложной работой, необходимо обладать определенным "профминимумом" - недальновидный самообан? Не соглашусь.

>Ненависть между учёными – обычное дело. Но стоит ли ТАК долго носить в себе зло или презрение к другим учёным?

Презрение к Лысенко - это не презрение к ученому, носителю "оппозиционной парадигмы". это презрение к подлецу и приспособленцу. А зла у меня лично нет, человек в своем роде также жертва и символ эпохи.

>Вдруг придёт время и бывшие «враги» окажутся «правыми»? Да и, просто, вредно для личного здоровья.

Не путайте моральну нечистоплотность с научными заблуждениями.

>Разумеется, а у вас как у физика процесс перезаписи наследственной информации совсем не вызывает сомнений в смысле каких либо чисто физических тайн?

Не вызывает.

>Конечно, нет. Вы писали о кодах. Это –что, большая разница?

Огромная и принципиальная. "Коды" - это способ записи информации, "интернет" - "среда" передачи информации.

>Тогда опишите пож.физический процесс создания «бесконечно» сложной 3-х мерной структуры на «пустом месте» только с помощью «кодов» (волн) .

(Оторопело) Это с чего вдруг и о какой-такой структуре речь? И не требуется ли от меня несколько многовато - описать "бесконечно сложную структуру" (всю вселенную?) так, между делом. Я б, пожалуй, по быстрому, задней левой, не смог бы выполнить ваш заказ, даже будучи господом богом, ему и то потребовалось 6 дней :)

>1 – обвинения в лженауке, а, между прочим, лженаука это своего рода оппозиция оф.физике;

Во-первых, термин "официальная физика" бессмылсенен, нет никакой "официально свыше утвержденной физики", етсь физика и не физика. Давайте уж исходить из этого. "Лженаука - оппозиция физики" - такая формулировка более правильна.

> как и в политике и «по закону жанра» рано или поздно «войдёт» в Физику и сделает её «другой», не знаю какой, но ДРУГОЙ; во всяком случае, главными признаками будет решение проблем (научных, типа) Лысенко (и мн.др.) и м.б.даже управляемого «термояда».

И все жто сделает леженаука в лице своих адептов? И кто же эти чудотворцы? Шипов, Петрик?

>2 – сверх уверенность в учёную непогрешимость своих авторитетов; физика постепенно превращается только в формулы, из которых уходит всякий смысл, т.е., физика отрывается от реальности;

С чего вы взяли? Каждая формула поверяется экспериментом и возникает из нужд эксперимента. Это как раз зарактерной чертой лженауки является оторванность от практики и обещания невообразимых благ в умеренно отдаленном будущем

> провал с управляемым «термоядом» был уже «вторым звонком».

Почему "провал"? Это большой проект, действительно большой (и никогда, кстати, не финансировавшийся как следует), 50 лет для такого проекта - вполне нормальный срок. Склоько времени пролегло между Менделем и скромными шагами современной генинженерии? Сколько лет между программой построения аналитической машины и современными (весьма далекими от совершенства) экспертными системами? Обывателя нужно "всего и сразу" - "не бывает".

> Ну, как, хотите дождаться «третьего»? Сейчас фундаментальная физика в явной стагнации, если не в упадке.

Я бы сказал. фундаментальная физика фонтанирует интересными результатами, просто "народ привык".

>Ну, во-первых, зачем такой унижающий тон?

Что унижающего?

> Доказываете свою постоянность?

Непонятно.

> Переключитесь на меня (не владею методикой чистого мытья тарелок и пр.), если невтерпёж.

ВОт когда вы начнете пропагандировать отсутствие необходимости мытья тарелок, ссылаясь на классиков неолиберализма, тогда я на вас переключусь :)

> Только как физик РЕШИТЕ эту Проблему или, по крайней мере, обозначьте эту проблему, как самостоятельную, или, наконец, докажите обратное!

Вы непонятно о чем говорите. О какой проблеме?

> Во-вторых, кто ищет, тот - находит;

То есть если я буду искать св. Грааль с своем сортире - найду?

> в-третьих, и у противников Лысенко тоже не всё получилось - от неудач никто не застрахован, а для поддерживания вековой ненависти к отдельному учёному нужно гораздо больше оснований;

Повторяю - Л. неприемлем не потмоу, что он нитожен как ученый, а потому, что он вполне сознательно насаждал свои мракобесные представления, не чураясь никакими методами. И, кстати, ваш моральный релятивизм, уравнивающий откровенно заблуждающегося ученого и не чурающегося никакими методами проходимца мне неприятен.

>в-четвёртых, вы очень убедительно показали, что вам не понятна с точки зрения чистой физики сама фундаментальность проблемы структурирования внешней среды живой клеткой (генетической структурой, руками экстрасенсов и пр.).

Очень удедительно - я в йогобогомуть не верю. Мне б чего попроще - статистически хначимые экспериментальные результаты. :)

>>Ну и что? История металлообработки была теснейшим образом связана с людоедским кровавым режимом Гитлера в части его реализации - упраздним металлообработку?
>
>Не тянет даже на лёгкий чёрный юмор.

Это не юмор - это прямая аналогия.

>Это понятно, а что ещё остаётся? Пережиток завышенных самооценок. Это точный портрет людей, которые селектируются в современную физику. Они уже не способны критически относится к своим же знаниям, а без этого физика мертва (бесплодна).

Необоснованное заявление. С чего вы взяли, что "неспособны критически относиться"? Скольк физиков "первой лиги" знакомы лично вам?

> Талантливые учёные с феноменальной памятью становятся заложниками своих же знаний (памяти). Они остаются без понимания того, что происходит в бесконечной «глубине» материи (с помощью коллайдера) или в бесконечной Дали и бесконечном Прошлом (с помощью сверхмощных радиотелескопов), и это всё притом, что прямо «под носом» существуют абсолютно не понятые и никому не интересные процессы. Знания без глубокой внутренней взаимоувязки (ведь запоминаются «голые» формулы), без понятных, очевидных моделей становятся бесполезными уже для самой физики, а не только для нас – простых обывателей.

Это все хорошо, онтологические и гносеологические проблемы - не новость, но при чем тут Лысенко? :)

> (Критическая «масса неосмысленных знаний»?). Во всяком случае, заканчивается преимущественно экстенсивный путь развития физики пора начинать (или продолжать) иной, преимущественно интенсивный, и требуются другие «герои», преимущественно, не злопыхатели.

Ну давайте Петрика что ли произведем в герои - будет у нас Л. номер 2.

От	Yu P
К	vld (30.07.2012 13:26:33)
Дата	09.08.2012 02:38:30

Re: И снова...

>>Не замечал. В своих пристрастиях он, помоему, постоянен, во всяком случае, к моей персоне.
>
>Именно, в пристрастиях - постоянен, взгляды - меняются в зависимости от коньюнктуры :)

Если мирон потребует сатисфакции, то, пожалуй, будет прав.

>>Примерно так: дистанционное (бесконтактное) структурирование ("клонирование"?) окружающего пространства (среды, бесструкрурного объекта) некоторой существующей структурой.
>
>Это как-то совершенно ни о чем выражение - годится и для уравнения Эйнштейна.

Вряд ли, но исходя из принципа о всеобщей взаимосвязи в Природе, досконально не проверив, ничего исключать нельзя. Но важнее другое. Если продолжать спор, то нам нужно одинаковое восприятие предлагаемой модели перезаписи наследственной информации (абстрактно: структуры) с некоторой матрицы-носителя на неструктурированный объект. Последний, по утверждению биофизиков, «проплыв» мимо матрицы, удаляясь от неё, уже становится носителем наследственной информации. (Ещё более абстрактно - возникновение «нечто» из «ничего»). Строгая «физика» процесса не понятна и до сих пор, а то, что описывалось в то время, было, на мой взгляд, вполне достойно частного локального «биофизического» Открытия.

>> (Название моё и только для себя; возможно у физиков есть другое название; но чаще, возможно, это относят к лженауке и запрещают этим заниматься).
>
>Никто не запрещает заниматься лженаукой,

Как говорила одна знакомая: «не смешите мои калоши». Узаконивание борьбы с лженаукой есть самое большое служебно - научное преступление начальников от науки. Хотели они этого или нет, но главный удар и последующий разгром (в сознании) получился именно против предполагаемого чисто физического свойства структурирования среды, т.е., против НАУКИ. Приходилось разговаривать с физиками и ни разу не находил ни малейших следов, ассоциаций на эту тему: настолько были «прочищены» мозги современных физиков (а с профессоров какой спрос?). Из мозгов вышибли всё, кроме тупой («ненаучной», без «суда и следствия») ненависти к "лженауке", напр., к Лысенко и др. Неизмеримо более всего пострадала сама Наука и сам человек и его здоровье: ведь упомянутый закон (свойство) единственный из всей физики, который имеет прямое(!) отношение к жизненному процессу.

>> «Структурирование» - (для себя самого) пока плохо определённое, но как минимум может означать локальное изменение плотности среды, электропроводимости и пр.в районе «приёмника».
>
>Ну ради бога, но при чем тут Лепешинская, которая "наблюдала" рождение клетки in toto из "бесструктурного вещества". Даже наш св. страстотерпец мирон не решился публично согласиться с выводами Лепешинской и этого, как его, Лысенко, стыдливо выдумал "открытие Лепешинской стволовых клеток" (восхитительно абсурдное умозаключение, ибо из него следует, что стволовая клетка - бесструктурна).

Ну, Мирон зря испугался: это всё это с болшой вероягностью реально, если иметь ввиду упомянутое, но пока не доказанное, свойство. Ему надо было лишь уточнить, где была исходная матрица-структура, с которой происходит «клонирование» клеткоподобных образований. Просто надо сразу принять, что это не заводская «штамповка с заливкой», а больше напоминает рождение кристалла. А задача физиков и заключается в том, что бы выяснить, что есть ли всё это универсальным свойством материи или оно присуще только живым существам.
Я не вижу в опытах Лепешинской ничего ненаучного и доказать их не научность научным методом невозможно. Каждая новая клетка в любом живом организме создаётся именно таким способом.

>>В волновой генетике (П.П. Гаряев) тоже есть такие же необъяснимые с точки зрения фундаментальной физики эффекты.
>
>Никакой "волновой генетики" не существует - это обычная "торсионщина", бессмысленная наукообразная болтовня.

Вот так Наука и оскопляется профессорско-преподовательским составом. А студенты с хорошей памятью всю жизнь будут сторониться «запретных» тем. Замкнутый круг. Лучше бы рекламировали это как нерешённую проблему. Глядишь, к концу семестра уже было бы десяток версий - ответов. Между прочим, не обращать внимания на надёжно добытые результаты экспериментов считается почти преступлением.
Торсионные поля – вероятней всего, один разделов будущей Физики. И Шипова, придёт время, оценят высоко. Удивляет безразличие оф.науки к непонятным для неё явлениям. Стало нормой отвергать без проверок и охаивать всё, что не вписывается в нормы столетней давности. (Если ВСЕ утверждают, что ЭТО лженаука, значит ЭТО лженаука).
Нет! Надо обязать учёных жить (зарабатывать себе на хлеб) только на нобелевские премии.:)) .

Это «честность» «ходячего справочника» по узким вопросам: что не входит в перечень - лженаука. Для физика-теоретика это есть жульнический приём для уклонения от решения проблем, от которых он в своё время «по-умолчанию» отказался. К сожалению – не наказуемо.

>>Ненависть между учёными – обычное дело. Но стоит ли ТАК долго носить в себе зло или презрение к другим учёным?
>
>Презрение к Лысенко - это не презрение к ученому, носителю "оппозиционной парадигмы". это презрение к подлецу и приспособленцу. А зла у меня лично нет, человек в своем роде также жертва и символ эпохи.

А если всё это окажется клеветой? Суда ведь не было? «Есть высший судия…».

>>Вдруг придёт время и бывшие «враги» окажутся «правыми»? Да и, просто, вредно для личного здоровья.
>
>Не путайте моральную нечистоплотность с научными заблуждениями.

Это самообман и маскировка своей неспособности разобраться в сути процесса.

>>Разумеется, а у вас как у физика процесс перезаписи наследственной информации совсем не вызывает сомнений в смысле каких либо чисто физических тайн?
>
>Не вызывает.

Это признак ущербности научного мышления, или что учёного, кроме денег, уже ничего не интересует. (Или женой не доволен.:))

>>Конечно, нет. Вы писали о кодах. Это –что, большая разница?
>
>Огромная и принципиальная. "Коды" - это способ записи информации, "интернет" - "среда" передачи информации.

Чтобы кодом передать наследственную информацию, «приёмник» УЖЕ должен быть устроен не проще «передатчика». И тут же возникнет вопрос: как эта сложность возникла у «приёмника?

>>Тогда опишите пож.физический процесс создания «бесконечно» сложной 3-х мерной структуры на «пустом месте» только с помощью «кодов» (волн) .
>
>(Оторопело) Это с чего вдруг и о какой-такой структуре речь? И не требуется ли от меня несколько многовато - описать "бесконечно сложную структуру" (всю вселенную?) так, между делом. Я б, пожалуй, по быстрому, задней левой, не смог бы выполнить ваш заказ, даже будучи господом богом, ему и то потребовалось 6 дней :)

Ну вот, как раз, Бог и научил все живые существа воспроизводить себе подобных, а физики расписываются в своей научной несостоятельности.

>>1 – обвинения в лженауке, а, между прочим, лженаука это своего рода оппозиция оф.физике;
>
>Во-первых, термин "официальная физика" бессмылсенен, нет никакой "официально свыше утвержденной физики", етсь физика и не физика. Давайте уж исходить из этого. "Лженаука - оппозиция физики" - такая формулировка более правильна.

Да ладно. Но очень похоже на то, что создание образа «нефизики» есть способ для теоретика замаскировать свою неспособность решить проблему.

>> как и в политике и «по закону жанра» рано или поздно «войдёт» в Физику и сделает её «другой», не знаю какой, но ДРУГОЙ; во всяком случае, главными признаками будет решение проблем (научных, типа) Лысенко (и мн.др.) и м.б.даже управляемого «термояда».
>
>И все это сделает леженаука в лице своих адептов? И кто же эти чудотворцы? Шипов, Петрик?

Шипов и Петрик сделали СВОЁ дело, а Вашим студентам это не грозит. Хотя… Всё так быстро может измениться!
Шипов – «гений частного сыска» (частной проблемы). Он значительно расширил возможности (диапазон) СТО. Теоретики сталкивались с подобной проблемой, но сделали вид, что не заметили.

>Вы непонятно о чем говорите. О какой проблеме?

Если это не откровенная затяжка времени, то персонально для Вас повторю: не понятен с точки зрения физики явно дистанционный характер передачи наследственной информации в живых системах.
Я не знаток истории Физики, но слышал, что эта проблема обсуждалась. Почему она оказалась без продолжения?

>Повторяю - Л. неприемлем не потмоу, что он нитожен как ученый, а потому, что он вполне сознательно насаждал свои мракобесные представления, не чураясь никакими методами. И, кстати, ваш моральный релятивизм, уравнивающий откровенно заблуждающегося ученого и не чурающегося никакими методами проходимца мне неприятен.

Ваше личное отношение к Лысенко мне понятно, больше вопросов задавать не буду. Из ваших текстов выбираю только то, что касается науки. Ярлык «мракобесия» мгновенно «сдуется», как только наука сделает соответствующие выводы. Обидно, что этот ярлык тормозит науку, заставляя двигаться её в ложных тупиковых направлениях, возможно, просто убивает её. Знаю, что интерес к т.физике у студентов уже ничтожен.

>
>Это не юмор - это прямая аналогия.

Это уже или политическая безграмотность или тупо односторонний взгляд на происходящее. Это - неинтересно.

>>Это понятно, а что ещё остаётся? Пережиток завышенных самооценок. Это точный портрет людей, которые селектируются в современную физику. Они уже не способны критически относится к своим же знаниям, а без этого физика мертва (бесплодна).
>
>Необоснованное заявление. С чего вы взяли, что "неспособны критически относиться"? Скольк физиков "первой лиги" знакомы лично вам?

Здесь я тоже подхожу тупо односторонне: только под углом зрения ключевой в данном диалоге проблемы. И здесь я абсолютно прав: не трудитесь и не опровергайте.
У меня была возможность понять «психологию» современного физика.

>> Талантливые учёные с феноменальной памятью становятся заложниками своих же знаний (памяти). Они остаются без понимания того, что происходит в бесконечной «глубине» материи (с помощью коллайдера) или в бесконечной Дали и бесконечном Прошлом (с помощью сверхмощных радиотелескопов), и это всё притом, что прямо «под носом» существуют абсолютно не понятые и никому не интересные процессы. Знания без глубокой внутренней взаимоувязки (ведь запоминаются «голые» формулы), без понятных, очевидных моделей становятся бесполезными уже для самой физики, а не только для нас – простых обывателей.
>
>Это все хорошо, онтологические и гносеологические проблемы - не новость, но при чем тут Лысенко? :)

Вообще-то, Л – при всём. Это типичный пример отношения к лженауке, созданной искусственно.

>> (Критическая «масса неосмысленных знаний»?). Во всяком случае, заканчивается преимущественно экстенсивный путь развития физики пора начинать (или продолжать) иной, преимущественно интенсивный, и требуются другие «герои», преимущественно, не злопыхатели.
>
>Ну давайте Петрика что ли произведем в герои - будет у нас Л. номер 2.

У Петрика наверняка есть документальное подтверждение его эффектов, а я в фильтрах – ни «бум-бум» и представляю, что это сплошная эмпирика. Ваше же предложение, т.с-ть, «не в ту степь». «Героями» на мой взгляд будут физики-теоретики высокого уровня, переосмыслившие свои знания (голые формулы). «Злопыхатели» же не способны на переосмысление, т.к, в них, что наз., по определению заложено нечто «необратимое», консервативное (берегите здоровье:)).
Впервые чувствую Ваше лёгкое отчаяние в споре. Но - не огорчайтесь. Я считаю, знакомство широких мнений по узкому вопросу произошло. Если вдруг диалог продолжится, то предлагаю сузить его до одной проблемы: адекватность, правильность восприятия (описания) общей внешней видимой «картины» передачи наследственной информации с некоторой «матрицы» на «проплывающее» мимо неё (или неподвижное) белковое вещество. Желательно, в профессиональных терминах. Может, мирон поможет?

От	vld
К	Yu P (09.08.2012 02:38:30)
Дата	17.08.2012 19:31:23

Re: И снова...

извините, но вопросы и утверждения слишком невнятно сформулированы. Не располагаю временем для такой безватной дискуссии. Убеждены вы что Петрик и Шилов - светочи разума, ну и ради бога. Верят же люди в сглаз ... чем Шипов хуже :)

От	Durga
К	vld (09.07.2012 12:09:37)
Дата	09.07.2012 17:19:05

Re: И снова...

Привет
>>Да. С небольшими оговорками - подписался бы.
>
>А вот Амвросий наш не подписался бы, знаете почему? Вам допустимо, а он претендует на профессионализм, а поддерживать теории Л., претендуя на профессионализм, все же немного стыдно - смеяться будут и пальцем показывать, видимо Амвросий не вполне закинул свой боннет за мельницу. Оно и понятно, каждому хочется чувствовать себя авторитетом не в кругу идиотов или невежд, а в кругу профессионалов. Поэтому адвоката дьявола А. приходится играть весьма изощренным путем, максимально запутывая суть высказываний Л. и толкуя их на лад талмудистов.

Понятие "профессионал" несколько унизительно для ученого. Какбы сводит уважаемую деятельность по поиску истины к некоторому набору заучиваемых телодвижений. Вам следовало бы подобрать другое слово - например, сурьезный ученый.

>Да ну? Я же писал: обращаем внимание на контекст. Ак онтекст - работа Лепешинской. Переводя с запутанного и невнятного языка, характерного для Л.: из живого бесструктурного вещества рождается новая клетка (не в какой-то там эволюционной ретроспективе, а на глазах исследователя, буквально под микроскопом - ибо именно это утверждала в течение полутора десятилетий Лепешинская), и эта клетка может быть клеткой другого вида, буквально из пшеницы рожь, из овса овсюг.
>Теперь тоже подпишетесь?

Насколько я понял, вы вроде как астрофизик (физик, который далекими звездами занимается) а не биолог. Мне, например, чтобы понять, о чем речь, следовало бы ознакомиться с контекстом и произведениями непосредственно из источников, а для начала - с популярными произведениями. Не с ваших же слов изучать, верно? :) Ну и соответственно, выводы делать.

>
>Знаете, "оттенки" возникают, если не читать первоисточников, а если почитать "труды" Лысенко и Лепешинской не в переложении Амвросия нашего, а в оригинале, да критику их современников, да оценить результат всей титанической деятельностьи сего "агронома всея Руси", то картина вырисовывается архинеприглядная. Ловкий беспринципный проходимец, не чурающийся никаких методов в борьбе "за портфель" - вот вам и весь Лысенко. Если уж вернуться к теме.

Вы, наверное, первоисточники читали? Но даже не вдаваясь в историю биологии, сугубо фактически я наблюдаю следующее. "Ловкие беспринципные проходимцы, не чурающийся никаких методов в борьбе" активно повылазили во времена перестройки как раз на "критике" Лысенко, (критика в кавычках, потому что наблюдалась не критика, а откровенное и хамское шельмование, которое лично у меня вызывает брезгливость и отвращение). Очевидно, критика Лысенко каким-то образом кому-то помогла разграбить страну в перестройку, раз стала одной из ячеек перестроечной идеологии. Видимо с Лысенко связано что-то важное, раз сторонники перестройки приложили усилия к поливанию его грязью. Но что именно - пока не известно.

>
>Какой-то совершенно непонятный пассаж, вы выводите расизм из генетики?

Ну, здесь есть рациональное зерно.

>Вы хотите от физиков чего-то непонятного и неопределенного. Физики занимаются вполне конкретными вещами - бозон Хиггса вон вроде нащупали. событие, сравнимое с экспериментом Майкельсона-Морли.

Во, это как раз радует, что вы настолько в теме, что сознаете важность этих экспериментов, может даже поделитесь. Между тем, популярная информация по этим вопросам, к сожалению, весьма скудна. Не известно, как изменит жизнь людей это событие, о котором восхищенно-восторженно говорят некоторые. Популярная информация, доходящая до народа в течении долгого времени заключалась в том, что бозон Хиггса и БАК - это то что должно взорваться и устроить долгожданный конец света. Вот здесь как раз проявляется "талмудизм" современной физики. Жаль, что большое количество "невежественных людей" не могут присоединиться к "фарисеям и книжникам" от физики в их торжествах (которые как раз попали на день независимости богоспасаемой америки), ибо обоснованно считают что их жизнь на обозримые 30 лет из-за этого открытия не изменится никак. Торжества ученых в этой ситуации вызывают больший интерес, но хочется надеяться, что они действительно связаны с наукой (а не с перераспределениями потоков бабок, например) и они ждут чего-то интересного.

От	vld
К	Durga (09.07.2012 17:19:05)
Дата	18.07.2012 16:39:10

Re: И снова...

>Понятие "профессионал" несколько унизительно для ученого.

Ага, а невежда и дилетант - весьма почетные :)

> Какбы сводит уважаемую деятельность по поиску истины к некоторому набору заучиваемых телодвижений.

Не сводит, всем прекрасно ясно, о чем речь.

> Вам следовало бы подобрать другое слово - например, сурьезный ученый.

Ну тогда уж "сурьезный вчёный".

>Насколько я понял, вы вроде как астрофизик (физик, который далекими звездами занимается)

Вроде как, но вообще-то нет.

> а не биолог.

Тоже вроде как нет, но вообще-то тема моей 1-й (по времени) и 2-й (по значимости лично для меня) PhD была теснейшим образом связана с исследованием процесса фолдинга белка (с моделированием) - самая что ни на есть биофизика и биохимия.

> Мне, например, чтобы понять, о чем речь, следовало бы ознакомиться с контекстом и произведениями непосредственно из источников, а для начала - с популярными произведениями.

ОК, что мешает?

>Не с ваших же слов изучать, верно? :)

Почему же? Чем мои слова хуже слов Мирона, по крайней мере, я яснее выражаюсь, впрочем, некоторые любят эдакую эзотерическую невнятность, широко разлитую в графоманских волюмах.

>Вы, наверное, первоисточники читали?

Наверное, а точнее даже точно, читал. Лысенко умственного напряжения при чтении не требует, так что можно просмотреть между делом - забавная демагогия.

>"Ловкие беспринципные проходимцы, не чурающийся никаких методов в борьбе" активно повылазили во времена перестройки

Во времена перестройки это пугало был уже никому из ученых неинтересно. Вот ловкие и беспринципные апологеты Лысенко и вправду повылезали во времена перестройки и позднее, когда на полках книжных магазинов пышно расцвели разного рода псевдонаучные издания.

> как раз на "критике" Лысенко, (критика в кавычках, потому что наблюдалась не критика, а откровенное и хамское шельмование, которое лично у меня вызывает брезгливость и отвращение).

Да ну? Значить, источников не читали, в изучении популярной литературы ограничились апологетами Л., и на основании этого составили себе мненьице о критике. Несколько односторонне, не находите?

> Очевидно, критика Лысенко каким-то образом кому-то помогла разграбить страну в перестройку, раз стала одной из ячеек перестроечной идеологии.

Еще раз, у вас перепутались даты - после перестройки расцвела апология Лысенко, научная критика Л. - это несколько раньше, когда это было актуально в 30- начало 50-х (в 60-х уже всем все было ясно со "стадийным развитием" и "мичуринской генетикой"). Другое дело - популяризация этой критики, когда на волне интереса к недавней истории всплыл и интерес к разного рода знаковым персонам, к каковым Трофим Денисыч, несомненно, как и Герострат, относится.

> Видимо с Лысенко связано что-то важное, раз сторонники перестройки приложили усилия к поливанию его грязью. Но что именно - пока не известно.

С ним связана страшная герметическая тайна познания основ мироздания, дающая власть над миром - вы не знали?

>Во, это как раз радует, что вы настолько в теме, что сознаете важность этих экспериментов, может даже поделитесь.

Чего ж не поделиться, в кратце: http://trv-science.ru/2012/07/03/bozon-khiggsa-neuzheli-nakonec-to/
А еще короче - открытие БХ - один из важнейших тестов для современных физических теорий. Правда нафига эта самая теорфизика ширнармассам? Ну из нее хоть и непонятно что, а иногда полезное выходит, лазеры там шмазеры, GPS-ы и прочие фулерены.

> Между тем, популярная информация по этим вопросам, к сожалению, весьма скудна. Не известно, как изменит жизнь людей это событие, о котором восхищенно-восторженно говорят некоторые. Популярная информация, доходящая до народа в течении долгого времени заключалась в том, что бозон Хиггса и БАК - это то что должно взорваться и устроить долгожданный конец света. Вот здесь как раз проявляется "талмудизм" современной физики.

Народ нелюбопытен. Народ может читать хоть бы Хокинга вместо желтушной прессы. Дело в большей степени не в загадочном "талмудизме" современой физики (если, конечно, не называть "талмудизмом" естественную сложность понимания физических теорий), а в modus operandi СМИ.

> Жаль, что большое количество "невежественных людей" не могут присоединиться к "фарисеям и книжникам" от физики в их торжествах (которые как раз попали на день независимости богоспасаемой америки), ибо обоснованно считают что их жизнь на обозримые 30 лет из-за этого открытия не изменится никак.

От открытия БХ? Наверное никак. В ближайшие 30 лет, а далее посмотрим.

> Торжества ученых в этой ситуации вызывают больший интерес, но хочется надеяться, что они действительно связаны с наукой

Ну, во-первых никаких особых торжеств нет, все надо подтвердить и переподтвердить, в современных экспериметах "торжество" может растянуться на годы если не на десятилетия мучительныз проверок-перепроверок и битв теоретиков и интерпретаторов, во-творых таки да, они связаны с наукой, даже если учесть, что этот эксперимент обошелся человечеству непомерно дорого - примерно в стоимость стакана газировки на каждого жителя Земли за пятилетку.

> (а не с перераспределениями потоков бабок, например) и они ждут чего-то интересного.

Чего-то интересного - конечно ждут, что такое какие-то там бабки с "радостью найти то что предсказывалось там, гед предсказывалось" (Резерфорд). Тот кто этого творческого кайфа в жизни не испытывал - не поймет.

От	Администрация (Monk)
К	vld (26.06.2012 14:12:15)
Дата	28.06.2012 17:59:40

Предупреждение уч. vld и miron.

Поскольку обмен репликами приводит к провокации флейма и оскорблениям, вводится запрет на взаимное комментирование сроком на месяц. В случае нарушения этой нормы одним из участников последует длительное отключение. Все бессодержательные посты удалены.

От	miron
К	Администрация (Monk) (28.06.2012 17:59:40)
Дата	28.06.2012 18:56:33

Подчиняюсь...

Я всегда зеркален и модераторов уважаю. Однако некие тролли, уже через 17 минут нарушили решение админа.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (26.06.2012 14:12:15)
Дата	28.06.2012 16:31:15

Как образуются виды?

Привет!
>"Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами.
А скажите, vld, если новые виды порождаются не уже существующими вида - кем тогда они порождаются? Святым духом? Мутациями? Но мутации опять же чего - существующих видов!
Ведь кроме уже существующих видов - их неоткуда взять больше и некому новые виды рождать.
У вас иное мнение?
В чем тут Лысенко неправ?

А как именно порождаются новые виды - скачкообразно или постепенно - вопрос риторический - ведь новый вид он новый и есть - как еще он может появиться, как не скачкообразно?

>В самом деле, теперь уже неопровержимо доказано, и любой интересующийся легко может сам убедиться, что в теле растительного организма того или иного вида зарождаются, формируются зачатки тела индивидуума другого вида.
>...

А вот, например, во время развития эмбриона человека, он проходит стадии, когда его тело похоже на зачатки тела других видов - это как?

>(Лысенко)

>Подпишетесь под этим, Амбруазий Амвросьевич?
Ну, переходить на личности - неспортивно.
Все совершают ошибки, не исключая Вейсмана и прочих столпов генетики.
Вот, к примеру, Вейсман говорил, а Завадовский цитировал:
«Что раньше возникло: куриное яйцо или курица? И в этой острой постановке вопроса, — пишет проф. Завадовский, — Вейсман дал четкий, категорический ответ: яйцо» 24
23 Бюллетень Московского общества испытателей природы, том. LII, вып.3, 1947 г., стр. 86.

подпишетесь под словами Вейсмана и Завадовского, или скромно скажете, что ошибались старики?

И если ошибались, почему их надо шельмовать, как вы пытаетесь шельмовать Лысенко?

Дмитрий Кропотов

От	Petka
К	Дмитрий Кропотов (28.06.2012 16:31:15)
Дата	29.06.2012 12:34:45

Re: Как образуются...

Вопрос о скачкообразном изменении видов недавно нашел новую (по-моему, очень удачную) интерпретацию. К стыду своему, не помню фамилии современного российского биолога, это обхяснение высказавшего.
Пример: есть птичка с коротким клювом и есть ее родственница с длинным клювом, а никаких промежуточных стадий удлинения клюва не найдено. Казалось бы Ч.Дарвин терпит крах? Нет. На самом деле не условия изменяют длину клюва! Сначала длина клюва изменилась от каких-то внешних причин - мутаций. А потом эта птичка с длинным клювом начала искать себе подходящую среду обитания. Если она ее находит, то выживает!!!

От	Petka
К	Petka (29.06.2012 12:34:45)
Дата	02.09.2012 22:56:48

Интервью Н.М.Витренко

Наталия Витренко: идеальный для бандеровщины закон
04.07.2012
Националисты и голодающие нардепы оккупировали Украинский дом из-за принятия закона о региональном статусе русского языка. Виктору Януковичу пришлось на неопределенный срок перенести пресс-конференцию, которая должна была состояться в этом здании, а спикер парламента тем временем ушел в отставку. Принятию закона чуть ли не рукоплескали высшие государственные чины РФ, однако лидер социалистов Украины Наталия Витренко, напротив, полагает, что принятый закон никоим образом не повышает статус русского языка в Украине, а понижает его. "До сегодняшнего дня у нас статус русского языка фактически трактуется по закону 1989 года, по которому он является языком межнационального общения. То есть, он обязателен для знания всеми чиновниками и равноупотребляем и в судебных процессах, и в системе образования", - говорит она. Теперь же русский язык станет языком "национального меньшинства". Но почему же тогда закон стал "красной тряпкой" для "оранжевого быка"? Об этом ее экспертное мнение – для Накануне.RU.
Закон о региональном статусе русского языка – это провокация "Партии регионов", которая преследует несколько целей. Она рассчитана, во-первых, на то, чтобы обмануть население Украины, поскольку "регионалам" не с чем идти на выборы – они провалили все свои предвыборные обещания, а одним из предвыборных обещаний Януковича было обещание придать русскому языку статус второго государственного. Статус государственного и регионального, как говорят в Одессе, - "две большие разницы".
Во-вторых, это провокация, направленная на то, чтобы обмануть российское руководство. Нарышкин, Иванов, Затулин абсолютно неграмотно и неправильно трактуют сам закон. Они считают, что этот закон повышает статус русского языка, тогда как этот закон понижает его статус. До сегодняшнего дня у нас статус русского языка фактически трактуется по закону 1989 года, по которому он является языком межнационального общения. То есть, он обязателен для знания всеми чиновниками и равноупотребляем и в судебных процессах, и в системе образования. По принятому же закону русский язык опускается до уровня регионального, наряду с другими, на тех территориях, где компактно проживают люди определенной национальности. Это сразу же сужает сферы его применения.
Этот закон принимать недопустимо. Этим подменяется фундамент ситуации в Украине. Русские в Украине – не национальное меньшинство, это государствообразующий этнос! А этим законом Колесниченко и Кивалов сделали этносом только украинцев, якобы украинцы – коренной этнос, а все остальные – национальные меньшинства. Это абсолютно не соответствует действительности. Русский язык – родной для Украины, родился в Украине, русско-культурное население составляет 80% населения Украины, 80% говорят на русском, используют русский, им сны снятся на русском языке… И русский язык поставить в этот унизительное, низменное положение регионального недопустимо. По нашей информации, сам закон писали не Колесниченко и Кивалов, а Анна Герман, идеолог администрации президента Януковича. Она не скрывает своих убеждений, она бандеровка и западенка. Вот она с точки зрения бандеровщины сделала идеальный закон. По нему русский язык еще более интенсивно будет вытравливаться в Украине. Говорят, что 13 областей Украины сделают язык региональным. Во-первых, это еще очень сомнительно. Во-вторых, а что делать остальным 14-ти регионам? Члены нашей партии, люди, которые защищают идею Союзного государства, живут в Житомире, в Виннице, в Хмельницком, во Львове, они что, не люди? Их вообще лишают права русского языка. Это чудовищная провокация, которую осуществила "Партия регионов". И для меня самое обидное – что эту чушь повторяют высокие чины России. Неужели в России не осталось порядочных людей, которые не общий бизнес "Единой России" и "Партии регионов" защищают, а защищают наше единство, нашу восточно-православную цивилизацию? Нас хотят перекодировать, чтобы мы поверили, что мы – бандеровцы, что мы "особый этнос", который возник 14 тысяч лет назад, укры, и от нас пошла эта "цивилизация". Это просто трагедия народа Украины!
Таким образом, "Партия регионов" разыграла этот спектакль с одной целью – чтобы обмануть своих избирателей и Россию. Что будет дальше? Во-первых, это "подача" "оранжевым". Те, кто против закона бунтуют, - это просто неграмотные люди, но идеологически им очень выгодно то, что сделала "Партия регионов". Я убедилась, что закон не читали 90% политиков.
Они сейчас развернули такой психоз, что мало не покажется. Со вчерашнего вечера возле Украинского дома ночуют восемь депутатов из "оранжевых" фракций. К ним уже толпами идут: "Партия свободы", бандеровцы, все профашистские правые организации туда стягиваются. Получается такой грязный вонючий микс, который сейчас заваривается в Украине. А дальше будет элементарная отмена Конституционным судом этого закона, потому что он принят с грубейшим нарушением всех процедур. Это бандитизм. Так нельзя работать в Верховном совете! Недопустимо для парламента через колено ломать кого бы то ни было, принимать законопроект без учета более 2 тыс. 400 внесенных поправок. Сравнительная таблица не сделана, поправки не рассмотрены, за 9 минут закон принят в целом. Конституционный суд сразу же может отменить этот закон из-за нарушения процедуры.
Тем временем все крысы – "оранжевые", "коричневые" – сейчас выползли на поверхность, бегают с портретами Шевченко, якобы они защищают Украину, наш народ. Чушь! Они защищают свою бандеровскую идеологию, идею о том, чтобы Украину навеки оторвать от России, сделать резервацией Запада, где будет один государственный язык – английский, а для холопов будет разрешено разговаривать на украинском. Вот что отстаивают эти "оранжево-коричневые" силы в Украине. И "Партия регионов" дала прекрасный для этого повод. Это "красная тряпка" для "оранжевого быка", да еще с "коричневым" оперением, который только этого и ждал. Для "оранжевых" это тоже очень выгодно. Им же нужно идти на выборы, что-то говорить избирателям. Они сейчас устроят новый Майдан возле Украинского дома. Люди идут и идут туда, едут из разных областей. "Оранжевые" делают себе пиар, "Партия регионов" делает себе пиар, все довольны, а на самом деле закон будет безусловно будет отменен Конституционным судом. Если Конституционный суд не отменит этот закон, тогда не нужен парламент. Тогда пусть будет один диктатор-президент, который будет отдавать распоряжения, а вся страна будет их выполнять. Тогда не надо кому-то рассказывать о демократии и парламентаризме.
Источник: nakanune.ru

От	Petka
К	Petka (02.09.2012 22:56:48)
Дата	10.09.2012 01:37:07

Интервью Генерального Секретаря компартии Венесуэлы

Перевод интервью Генерального Секретаря Коммунистической партии Венесуэлы т.Виммера корреспонденту немецкой газеты «Наше время» (Unsere Zeit) –центрального органа Германской Коммунистической партии.

Оригинал по адресу: http://www.kommunisten.de/

26.08.2012. Во время последней встречи на форуме под названием Сан Пауло в Венесуэле у нас была возможность обсудить актуальные вопросы с Генеральным Секретарем Коммунистической партии Венесуэлы товарищем Каролусом Виммером (Carolus Wimmer). К. Виммер ролидся в Мюнхене, в начале 1970-х годов он переехал в Венесуэлу и сразу вступил в Коммунистическую партию Венесуэлы. Он доктор биологии, одновременно изучал политические предметы. В 2001 – 2006 годах он был Директором отдела международных отношений венесуэльского парламента, а с 2006 года является представителем Венесуэлы в Латиноамериканском парламенте.
Вопрос: Как вы оцениваете ситуацию в Коммунистической партии Венесуэлы, а также ее взаимоотношения с социалистами?
Carolus Wimmer: Прежде всего соцпартия Венесуэлы это правительственная партия, и нам это очевидно. Ее основная задача – вести проправительственную работу и поддерживать правительство. Наша пария, партия коммунистов, с первого момента организации боливарианской революции участвовала в ней, т.е.с 1992 года. Вначале была только возможная опасность, но теперь она превратилась в реальность – проведение социалдемокртическим правительством неолиберальной политики. Мы боремся с этой политикой. Была попытка превратить Венесуэлу в модель для всей Латинской Америки. Первые неолиберальные шаги были сделаны в 1980-е годы. Первое народное восстание против этой политики в феврале 1989 года произошло в Каракасе, где народ вышел на улицу, к сожалению без политических организаций, которые были очень слабыми. После кровавого разгрома восстания силами социалдемократического правительства, о чем не писала ни одна правозащитная организация, мы начали новый этап борьбы.
Наша партия осознает себя как марксистско – ленинская партия. Как известно, президент Чавес призвал создать Объединенную партию. Мы это обсуждали. В приципе, мы были не против. Но мы тогда еще были незрелыми, наше время еще не пришло. Если такую объединенную партию создавать, то она тоже должна быть марксистско-ленинской, она должна иметь четкую революционную линию и опираться на теорию научного социализма. Эта задача еще ждет нас. Причем это задача именно Коммунистической партии. Но пока мы концентрируемся на нашей собственной партии. Понимая, что в Венесуэле в преддверьи классовых битв должна быть марксистско-ленинская партия, поэтому наша первоочередная задача – укреплять и развивать нашу партию.
Вопрос: Что все это означает конкретно для вас?
Carolus Wimmer: Мы относительно маленькая партия. С организацией Объединенной партии мы работаем в двух направлениях. Во-первых, в Венесуэле мы видим себя в первую очередь как участник антиимпериалистической борьбы. А для этого нужна антиимпериалистическая коалиция. Это отнюдь не новый тезис партии. Эту политику нужно проводить до тех пор, пока существует империализм. В эту коалицию нужно включить широкие слои населения. Не только левых, не только революционеров, но и тех, кто, как мы знаем, сегодня и не думает о социализме. Но все они страдают от агрессивной политики империализма. Это сложная политика, которую обязана проводить наша партия. При создании такой коалиции нужно не утратить наши принципы. А с другой стороны нам нужны широкие контакты, в том числе со средними слоями населения, с малыми предприятиями, которые под давлением неолиберальной политики совершенно разоряются.
Но параллельно с созданием этой коалиции, широкой антиимпериалистической коалиции, мы работаем над созданием альянса революционных сил. И это наша главная задача. Но и названная первой задача для нас тоже необходима, потому что нет никакой уверенности, что агрессивная империалистическая политика не усилится. Еще пару лет назад кое-кто высмеивал наши «страхи» по поводу наличия империалистических сил. А теперь, глядя на Ближний Восток, на Ирак, Афганистан и Ливию, а также Сирию, мы видим совсем другую реальность...
Эта борьба против империализма ведется не только против его экономики и политики, но против всего его деструктивного потенциала. Мы в Латинской Америке являемся его очередной и наиболее аппетитной жертвой. Мы находимся в непосредственной близости от США, которые нуждаются в наших нефтяных и водных запасах: зачем америкнцам возить нефть танкерами из Саудовской Аравии, когда она здесь буквально у них под носом?
Осознание этого обстоятельства характерно не только для нашей партии, но и для всех революционных кругов, и даже для всего народа. Существует антиимпериалистическое сознание. Кроме того, существует «революционный народный блок», который сейчас создается с большими трудностями.
Вопрос: Как организуя коалицию с социалистами, вы сохраняете собственные принципы?
Carolus Wimmer: Вы должны знать, что мы выдерживаем самостоятельность нашей партии при наличии каолиции с социалистами. Мы должны быть передовым отрядом рабочего класса. На определенных этапах классовой борьбы мы определяем наши первоочередные цели. Например, сегодня мы создаем объединение тех, кто борется за социализм.
И еще раз о наших взаимоотношениях с социалистической партией. Мы видим ее нашей союзницей, мы уважаем ее. Мы не вмешиваемся в ее отношения с правительством. Мы выступаем вместе на фронте международной политики. Здесь у нас есть и общие подходы, и существенные различия в отдельных вопросах. Каждая партия сохраняет свою независимость – политическую, организационную, идеологическую. Например, мы вместе работали над проведением Форума Сан Паулу. И еще в проведении форума левых сил в Эквадоре мы работаем вместе.

Вопрос: В этом году в Венесуэле 7 октября состоятся очередные президентские выборы. Эти выборы имеют важное значение не только для Венесуэлы, но и для всей Латинской Америки. Как действует компартия в связи с этими выборами?
Carolus Wimmer: Для нас это не просто выборы. Нужно понимать, что в последние 13 лет на каждых выборах решалась судьба революционного процесса у нас в стране – будет ли он продолжаться или США его остановят. США постоянно вмешиваются во внутренние дела нашей страны, они поддерживают буржуазную оппозицию всеми способами, даже крутят видио по интернету в поддержку ее позиции. Эти видео снимаются в Майами и не имеют никакого отношения к Венесуэле. Вот такая классовая борьба.
Президента Венесуэлы Чавеса все время обвиняют в том, что он общество поляризует, разделяет. Нет, не Чавес поляризует общество, общество поляризовано в результате классовой войны. Большая часть населения сознательно участвует в этой классовой борьбе. Наша партия вносит в выборы элементы антикапиталистической борьбы путем внесения требований и предложений. И как коммунистическая партия, мы всегда имеем перед глазами цель – переход к социализму. Хотя и понимаем, что до него неблизко.
Главная идея, программная идея - а это так важно во время предвыборной кампании – работать над усилением социальной политики. Сделано уже немало, но предстоит еще больше сделать. Нужно, несмотря на царящий в мире кризис, продолжать заниматься социальной политикой.
Для компартии важно, чтобы этот революционный процесс поддерживался рабочим классом.
Сегодня важно, чтобы люди в Европе, и в частности, в Германии знали, что пропаганда уже началась. Разница между кандидатами описывается спортивным термином «ничья». Как это можно предвидеть? Об этом свидетельствуют действия империалистических кругов. Они собираются не признавать итоги выборов.
Буржуазная оппозиция выступит против Чавеса, а если выборы не будут признаны, то начнется обычное империалистическое давление, санкции... Компартия работает в избирательной кампании совместно с социалистами. В кампанию включены многие партии и социальные движения. Но лидирующей силой являются две партии: коммунисты и социалисты.
Вопрос: Расскажите, что конкретно вы делаете.
Carolus Wimmer: Мы ожидаем убедительной победы кандидатуры Чавеса. Он должен победить. Мы проводим совместную избирательную кампанию, но не забываем, что наша главная забота – рабочий класс. Наш лозунг: «С Чавесом и рабочими!» Наша конечная цель – власть рабочим! Промежуточная – рабочий контроль на производстве! Сегодня мы призываем рабочих и широкую общественность поддержать Чавеса. Мы концентрируем наше внимание не только на одной личности, но на интересах рабочего класса. Это ведет нас к борьбе за социализм.
Конкретно, у нас в Венесуэле – наверное в отличие от европейских стран – кампания проводится с праздниками, с веселой борьбой. Мы ходим по домам вместе с нашими союзниками. В данный момент это семь партий. Мы проводим свои мероприятия и в селах. Для компартии любое сопротивление силам империализма имеет важное значение. Малые партии и группы участвуют в агитации наравне с нами.
Вопрос: Спасибо. Теперь вопрос о том Форуме Сан Паоло, на котором мы сейчас находимся. Какое значение он имеет для вашей партии?
Carolus Wimmer: Форум с таким названием впервые проводится в Венесуэле. Мы участвуем в этих встречах начиная с 1993 года. Поначалу мы боли очень активны. Но где-то в 90-е годы коммунистам стало сложно в этом мероприяти участвовать. Он хоть и был встречей партий, но становился направленным против партий. Помню как нам предложили участвовать в нем не как партии, а как участнице какого-нибудь клуба. Теперь ситуация изменилась, форум заметно улучшился и качественно, и количественно.
Сильная зависимость от европейской социал-демократии, существовавшая в 90-е годы, ослабела. Это хорошо, потому что раньше нас называли сектантами. В Латинской Америке появились новые социальные движения, которых не было в 90-е годы, например, индейского народа. И чем больше людей участвует в этих беседах, тем лучше!
Мы как коммунисты внимательно следим за задачами этих встреч на Форуме и за тем, что здесь происходит. К сожалению, слабость такого форума в том, что при совершенно верных документах, выработанных на нем, в практической классовой борьбе нет еще четкой линии.
Это означает, что если в Латинской Америке что-то происходит, например, в Гондурасе, но реакции Форума нет. Единственное – и это очень хорошо – это заявления Исполнительного Секретаря. Сейчас происходят протесты в Парагвае, но империалистам удается продавить свою тактику. И мы еще не нашли формы ни в сопротивлении, ни в наступлении, как с ними бороться. Эту задачу мы должны обязательно решить. В любом случае, мы видим успехи этого движения.
В короткое по историческим меркам время возникло мощное движение, связанное не только с Форумом Сан Паоло, но и с Форумом мировых социальных сил, с другими встречами. И наша партия от этого выигрывает. Идеологические споры, в которых мы выдерживаем принципы марксизма-ленинизма, делают нас сильнее.
Вопрос: Какое влияние оказываеь это движение на правительства латиноамериканских стран?
Carolus Wimmer: На других континентах этого нет, а у нас усиление политических и социальных сил сопровождается укреплением прогрессивных правительств, хотя в любом из таких правительств, в том числе и в венесуэльском, есть свои слабые места. Если раньше Латинская Америка справедливо называлась «задним двором» Соединенных Штатов, сейчас положение меняется. Например, индейские племена, не имевшие никаких прав, теперь по конституции их получили.
Это большой шаг вперед. Кроме того, правительства тоже следят за беседами на нашем Форуме и в какой-то мере считаются с ним. Но левые еще не имеют власти, за нее нужно бороться. Даже если левые победят на выборах, они получат как подарок страну в состоянии хаоса.
Это происходит из-за консервативных социал-демократических правительств, которые меняются в рамках буржуазной демократии. Они всегда находят выход из положения: «Хорошо, мы выберем опору на другую партию». Вам должно быть ясно, что прогрессивные правительства возможны там, где царит хаос в среде буржуазии и олигархов. А начинать правительственную работу в такой обстановке чрезвычайно сложно.
Второе. Левых всегда стремятся исключить из правительства. Буржуазная демократия позволяет перейти от социал-демократов к христианским демократам. Например, у нас нет доступа ни к работе правительства, ни к дипломатии, ни к госпредприятиям. Поэтому нам трудно. Но для нас это вызов. Кто борется за власть, должен эту проблему решить. И все-таки в Латинской Америке эту задачу иногда удается решить благодаря интеллектуальному потенциалу левых. Однако нет какого-то готового алгоритма решения такой проблемы. У вас в Германии должны понимать, что у нас нет никакого опыта, а мы хотим построить совершенно новую общественную систему. Мы не можем пойти по пути улучшения существующей буржуазной системы, мы боремся за ликвидацию этой системы и за создание принципиально новой общественной системы.
Вопрос: И это создание новой системы постоянно торпедируется из-за рубежа. Не является ли это слишком большой опасностью для Венесуэлы?
Carolus Wimmer: Вам должно быть ясно, что самое сложное это то, что мы находимся под постоянным империалистическим давлением. Чавес не может спокойно выполнять свою правительственную работу, когда произошел фашистский путч, то три года его работы пошли насмарку.
Часто говорят: посмотрите на статистику, в 2000 – 2002 годах был подъем, а потом сильный спад. В течение 6 месяцев мы тогда не продали ни тонны нефти. Это отразилось на всем народе. Конечно Вьетнам или Куба бывали и в худшем положении. Ведь мы остались без электроэнергии, без продуктов питания. Но несмотря ни на что мы продолжаем поддерживать боливарианскую революцию. Хотя компартия не входит в состав правительства, мы поддерживаем все положительные действия правительства. Об этом мы говорим на Форуме Сан Пауло.
Вопрос: И еще раз вопрос о вашей конкретной работе в рамках Форума.
Carolus Wimmer: Что касается этого Форума, то очень хорошо, что компартия принимает участие во всех его мероприятиях. Мы имеем контакты с различными группами и партиями, и в каждом случае определяем свою политику в отношениях с ними. Особенно важны длянас встречи с другими коммунистическими и рабочими партиями. Мы участвуем и в тех встречах, где коммунисты в меньшинстве. Тут нас интересует общий антиимпериалистический фронт. Поэтому мы и участвуем в Форуме.
Мы не являемся наблюдателями. Мы участвуем и в работе других встреч, например, в семинаре рабочих партий в Мехико. Эта диалектическая связь тактики и стратегии, связь со стратегическими союзниками и с тактическими союзниками.
Тактические союзники могут быть не во всех областях. Нам постоянно приходится помнить, что мы имеем дело не с «бумажным тигром».
Мы помним слова Розы Люксембург, что варварская агрессия будет продолжаться. Поэтому левые должны крепить единство, а все различия должны отойти на второй план. На переднем плане – интересы рабочих. Рабочие явятся ведущей силой будущей пролетарской революции.
Для идеологической борьбы хорошо, что есть пространство для ее проведения. Плохо когда каждый остается со своей правдой. В Венесуэле мы дискутировали с Президентом Чавесом, который вначале считал, что мы, коммунисты, должны исчезнуть как партия. Но мы ему ответили, что мы поддерживаем его.
Кто-то думает, что это предмет для психиатрии... Но мы считаем нашу политику правильной. И не боимся спорить с таким лидером как Чавес.
Могут сказать, что мы были успешными. Наша поитика была успшеной, наша программа была успешной. Но не все члены партии так думали, некоторые вышли из рядов партии. Это все не просто. Мы стараемся всем нашим членам партии объяснить, кто наш классовый враг. Вообще наша партия готова открыто обсуждать с населением любые вопросы. Мы не устаем бороться с реформизмом, с капиталистической системой. Мы всегда на стороне рабочего класса.
Но каждый тактический этап приходится объяснять. Могут спросить, зачем мы разговариваем с людьми, которые никакие не социалисты? Но мы разговариваем с людьми из разных слоев, надеясь перетянуть их на нашу строну, сначала в рамках антиимпериалистической борьбы, а потом, возможно, придем к социализму!

От	Игорь
К	Petka (29.06.2012 12:34:45)
Дата	29.06.2012 13:08:45

Re: Как образуются...

>Вопрос о скачкообразном изменении видов недавно нашел новую (по-моему, очень удачную) интерпретацию. К стыду своему, не помню фамилии современного российского биолога, это обхяснение высказавшего.
>Пример: есть птичка с коротким клювом и есть ее родственница с длинным клювом, а никаких промежуточных стадий удлинения клюва не найдено. Казалось бы Ч.Дарвин терпит крах? Нет. На самом деле не условия изменяют длину клюва! Сначала длина клюва изменилась от каких-то внешних причин - мутаций.

Для этого надо сначала показать, что длина клюва где-то закодирована в геноме. А с этим ( кодированием фенотипа организма и функций его органов) у современных генетиков полный провал.

>А потом эта птичка с длинным клювом начала искать себе подходящую среду обитания. Если она ее находит, то выживает!!!

А это уже бессмысленно без разъяснения того, что именно влияет на внешний облик организма.

От	K
К	Дмитрий Кропотов (28.06.2012 16:31:15)
Дата	29.06.2012 10:02:09

Re: Как образуются...

> А как именно порождаются новые виды - скачкообразно или постепенно - вопрос
> риторический - ведь новый вид он новый и есть - как еще он может появиться,
> как не скачкообразно?

Сегодня популярно следить за образованием видов у рыбок в замкнутых водоемах.
Виды у рыбок образуются постепенно, расходящиеся группы рыбок понемногу теряют
способность к скрещиванию.

От	Игорь
К	K (29.06.2012 10:02:09)
Дата	29.06.2012 13:10:35

Re: Как образуются...

>> А как именно порождаются новые виды - скачкообразно или постепенно - вопрос
>> риторический - ведь новый вид он новый и есть - как еще он может появиться,
>> как не скачкообразно?
>
>Сегодня популярно следить за образованием видов у рыбок в замкнутых водоемах.
>Виды у рыбок образуются постепенно, расходящиеся группы рыбок понемногу теряют
>способность к скрещиванию.

И какие же новые виды рыбок образовались сами по себе в замкнутых водоемах?

От	K
К	Игорь (29.06.2012 13:10:35)
Дата	29.06.2012 13:58:35

Re: Как образуются...

От	Игорь
К	K (29.06.2012 13:58:35)
Дата	29.06.2012 14:56:11

Re: Как образуются...

От	K
К	Игорь (29.06.2012 14:56:11)
Дата	01.07.2012 08:18:50

Re: Как образуются...

> Вы уверены, что возможность скрещивания однозначно опредлелячет межвиджовой
> барьер? Скажем так - и лошадь с ослом может скрещиваться. А вот карликовые
> породы, выведенные с помощью селекции не могут чисто физически скрещиваться с
> полноразмерными экземплярами.

Не только рыбки перестали приносить потомство, но и изменился их экстерьер,
говоря собачьим языком, плюс изменились их привычки - они стали нырять глубже и
охотиться за другим кормом. Сейчас много статей про видообразование мелких рыбок
в озерах, удобный материал для исследований (мне встречались статьи про
альпийские озера, африканские, еще где-то).

http://elementy.ru/news/

От	Игорь
К	K (01.07.2012 08:18:50)
Дата	19.07.2012 15:45:10

Re: Как образуются...

>> Вы уверены, что возможность скрещивания однозначно опредлелячет межвиджовой
>> барьер? Скажем так - и лошадь с ослом может скрещиваться. А вот карликовые
>> породы, выведенные с помощью селекции не могут чисто физически скрещиваться с
>> полноразмерными экземплярами.
>
>Не только рыбки перестали приносить потомство, но и изменился их экстерьер,
>говоря собачьим языком, плюс изменились их привычки - они стали нырять глубже и
>охотиться за другим кормом. Сейчас много статей про видообразование мелких рыбок
>в озерах, удобный материал для исследований (мне встречались статьи про
>альпийские озера, африканские, еще где-то).

> http://elementy.ru/news/

Чего ж так мелко -то? Про рыбок? Нет бы сразу про собак - вон сколько пород выведено в результате селекции, и большинство действительно друг с другом не скрещиваются, не имеют такой возможности. А особенно утонченным экземплярам и пища уже обычная собачья не по нутру. Разгрызть, знаете ли не могут своими миниатюрными пастями. Но все таки в кошек пока не превращаются. Наверное все еще впереди, не так ли?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (29.06.2012 14:56:11)
Дата	29.06.2012 21:52:42

Даже придраться толком не можете))

> Вы уверены, что возможность скрещивания однозначно опредлелячет межвиджовой барьер?
вид - абстракция, и ее можно определять по разному. Способность скрещиваться и давать плодовитое потомство - один из классических факторов.
> Скажем так - и лошадь с ослом может скрещиваться. А вот карликовые породы, выведенные с помощью селекции не могут чисто физически скрещиваться с полноразмерными экземплярами.
Оба ваши примера мимо кассы, у лошади с ослом нет плодовитого потомства, чисто физически - не важно, важно чисто сперматозоид с яйцеклеткой))
Если вам надо привести пример двух разных видов, нарушающих правило неспособности принести плодовитое потомство, берите волка и собаку

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (28.06.2012 16:31:15)
Дата	28.06.2012 18:16:52

Re: Как образуются...

>Привет!
>>"Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами.
>А скажите, vld, если новые виды порождаются не уже существующими вида - кем тогда они порождаются? Святым духом? Мутациями? Но мутации опять же чего - существующих видов!

Стоп-стоп, учитываем контекст. Речь идет о том, что одни _ныне существующие виды_ порождаются другими _ныне существующими видами_, в настоящее время, при изменении внешних условий. Т.е. буквально "из ржи пшеница" (или наоборот). "Пшеница также может порождать ячмень". Согласны? Я пространно не цитировал, ибо предполагал, что вы достаточно проштудировали труды Лысенко, в частности цитируемую статью о Лепешинской, чтобы правильно понять смысл цитат.
Выходит, ошибался я. Вы со слов мирона поете, а он беспардонно врет (это я вам по секрету, а то что-то дюже наш профессор В. нынче разбушевался, а я вовсе не хочу чтобы его удар хватил от злости).
Тут понимаете, есть проблемка безотносительно мирона и вас и прочих лысенковцев нового рОзлива. Я Лысенко с Мичуриным прочел чуть раньше учебника биологии для старших классов (ибо сии книги валялись в домашней библиотеке с 50-х, со времен, когда отец учился на агронома) и свое мнение составил еще в школьном возрасте, что не сходятся концы с концами у Трофима Денисыча. Так что я тсзть от первоисточника испил и мнение составил, а ваши мнения - мнения от мнений от мнений.

>Ведь кроме уже существующих видов - их неоткуда взять больше и некому новые виды рождать.
>У вас иное мнение?
>В чем тут Лысенко неправ?

В том что пшеница не порождает непрерывно рожь и ячмень путем зарождения "частичек" ржи и ячменя внутри клеток пшеницы.

>А как именно порождаются новые виды - скачкообразно или постепенно - вопрос риторический - ведь новый вид он новый и есть - как еще он может появиться, как не скачкообразно?

Вопрос риторический. Ответ на него нериторический, вообще-то процесс видобразования непрерывен. Не надо путать скачкообразного обраразования вида как единицы классификации с постепенным образованием биологического вида.

>>В самом деле, теперь уже неопровержимо доказано, и любой интересующийся легко может сам убедиться, что в теле растительного организма того или иного вида зарождаются, формируются зачатки тела индивидуума другого вида.
>>...
>
>А вот, например, во время развития эмбриона человека, он проходит стадии, когда его тело похоже на зачатки тела других видов - это как?

Это никак, это не то о чем говори Лысенко. То как вы толкуете - это вроде толкования Библии.

>>Подпишетесь под этим, Амбруазий Амвросьевич?
>Ну, переходить на личности - неспортивно.

Вам тоже не нравится новая кличка нашего мирона? Трудно, знаете ли, удержаться - 100% попадание в образ, гораздо лучше чем у Стругацких, ибо своей карнавальностью Выбегалло гораздо больше похож на персонажей типа мирона, нечели чем на тяжеловесно-мрачных и зловещих околонаучных администраторов типа недоброй паямти Трофима Деннисыча. Мирон, как и Выбегалло, мелкий прохвост, вот если дать ему дорваться до власти - он плевками в суп "шибко ученым и в очках", как сейчас, не ограничится, развернется где там Петрику. Припомнит все свои обиды, как над ним умники ржали.

>Все совершают ошибки, не исключая Вейсмана и прочих столпов генетики.
>Вот, к примеру, Вейсман говорил, а Завадовский цитировал:
>«Что раньше возникло: куриное яйцо или курица? И в этой острой постановке вопроса, — пишет проф. Завадовский, — Вейсман дал четкий, категорический ответ: яйцо» 24
>23 Бюллетень Московского общества испытателей природы, том. LII, вып.3, 1947 г., стр. 86.

>подпишетесь под словами Вейсмана и Завадовского, или скромно скажете, что ошибались старики?

Я не знаю контекста, но я ясно вижу, что это метафора. Нужно разъяснение - что означает эта метафора.

>И если ошибались, почему их надо шельмовать, как вы пытаетесь шельмовать Лысенко?

Многие ошибались, но для ученого особенно важна добросовестность, готовность признавать свои ошибки и быть готовым принять _аргументированное_ мнение оппонентов, а не заметать их под ковер, пользуясь административным ресурсом.

От	Игорь
К	vld (28.06.2012 18:16:52)
Дата	29.06.2012 13:05:02

Re: Как образуются...

>>Привет!
>>>"Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами.
>>А скажите, vld, если новые виды порождаются не уже существующими вида - кем тогда они порождаются? Святым духом? Мутациями? Но мутации опять же чего - существующих видов!
>
>Стоп-стоп, учитываем контекст. Речь идет о том, что одни _ныне существующие виды_ порождаются другими _ныне существующими видами_, в настоящее время, при изменении внешних условий. Т.е. буквально "из ржи пшеница" (или наоборот). "Пшеница также может порождать ячмень". Согласны? Я пространно не цитировал, ибо предполагал, что вы достаточно проштудировали труды Лысенко, в частности цитируемую статью о Лепешинской, чтобы правильно понять смысл цитат.
>Выходит, ошибался я. Вы со слов мирона поете, а он беспардонно врет (это я вам по секрету, а то что-то дюже наш профессор В. нынче разбушевался, а я вовсе не хочу чтобы его удар хватил от злости).
>Тут понимаете, есть проблемка безотносительно мирона и вас и прочих лысенковцев нового рОзлива. Я Лысенко с Мичуриным прочел чуть раньше учебника биологии для старших классов (ибо сии книги валялись в домашней библиотеке с 50-х, со времен, когда отец учился на агронома) и свое мнение составил еще в школьном возрасте, что не сходятся концы с концами у Трофима Денисыча. Так что я тсзть от первоисточника испил и мнение составил, а ваши мнения - мнения от мнений от мнений.

>>Ведь кроме уже существующих видов - их неоткуда взять больше и некому новые виды рождать.
>>У вас иное мнение?
>>В чем тут Лысенко неправ?
>
>В том что пшеница не порождает непрерывно рожь и ячмень путем зарождения "частичек" ржи и ячменя внутри клеток пшеницы.

>>А как именно порождаются новые виды - скачкообразно или постепенно - вопрос риторический - ведь новый вид он новый и есть - как еще он может появиться, как не скачкообразно?
>
>Вопрос риторический. Ответ на него нериторический, вообще-то процесс видобразования непрерывен. Не надо путать скачкообразного обраразования вида как единицы классификации с постепенным образованием биологического вида.

Кстати, хороший пример того, что даже простая логика вопиет против материалистических концепций постепенного самобразования нового биологического вида. Здесь Вам конечно не кажется, как в случае с Лысенко, что концы с концами не очень сходятся, не так ли? Очень правдоподобно выглядят концепции постепенного превращения трехкамерного сердца в четырехкамерное, постепенное развитие глаза, кстати одинакового, что у моллюска 500 миллионолетней давности, что у человека и т.п..
Интересно, если бы инженеры следовали этой концепции, у них бы постепенно винтовой самолет перешел в реактивный, причем без отрыва от эксплуатации. Вот такая вот фигня получается, уважаемый.

>>>В самом деле, теперь уже неопровержимо доказано, и любой интересующийся легко может сам убедиться, что в теле растительного организма того или иного вида зарождаются, формируются зачатки тела индивидуума другого вида.
>>>...
>>
>>А вот, например, во время развития эмбриона человека, он проходит стадии, когда его тело похоже на зачатки тела других видов - это как?
>
>Это никак, это не то о чем говори Лысенко. То как вы толкуете - это вроде толкования Библии.

>>>Подпишетесь под этим, Амбруазий Амвросьевич?
>>Ну, переходить на личности - неспортивно.
>
>Вам тоже не нравится новая кличка нашего мирона? Трудно, знаете ли, удержаться - 100% попадание в образ, гораздо лучше чем у Стругацких, ибо своей карнавальностью Выбегалло гораздо больше похож на персонажей типа мирона, нечели чем на тяжеловесно-мрачных и зловещих околонаучных администраторов типа недоброй паямти Трофима Деннисыча. Мирон, как и Выбегалло, мелкий прохвост, вот если дать ему дорваться до власти - он плевками в суп "шибко ученым и в очках", как сейчас, не ограничится, развернется где там Петрику. Припомнит все свои обиды, как над ним умники ржали.

>>Все совершают ошибки, не исключая Вейсмана и прочих столпов генетики.
>>Вот, к примеру, Вейсман говорил, а Завадовский цитировал:
>>«Что раньше возникло: куриное яйцо или курица? И в этой острой постановке вопроса, — пишет проф. Завадовский, — Вейсман дал четкий, категорический ответ: яйцо» 24
>>23 Бюллетень Московского общества испытателей природы, том. LII, вып.3, 1947 г., стр. 86.
>
>>подпишетесь под словами Вейсмана и Завадовского, или скромно скажете, что ошибались старики?
>
>Я не знаю контекста, но я ясно вижу, что это метафора. Нужно разъяснение - что означает эта метафора.

>>И если ошибались, почему их надо шельмовать, как вы пытаетесь шельмовать Лысенко?
>
>Многие ошибались, но для ученого особенно важна добросовестность, готовность признавать свои ошибки и быть готовым принять _аргументированное_ мнение оппонентов, а не заметать их под ковер, пользуясь административным ресурсом.

Но сегодня о добросовестности говорить не приходится. Идет просто игнорирование оппонентов и выделение денег на заведомую туфту, например на поиск механизмов кодирования фенотипа в регуляторных последовательностях генов.

От	miron
К	Игорь (29.06.2012 13:05:02)
Дата	29.06.2012 13:22:00

Виды образуются по-разному.

>Кстати, хороший пример того, что даже простая логика вопиет против материалистических концепций постепенного самобразования нового биологического вида.>

На самом деле возможны оба процесса. И логика здесь ни при чем. Первый процесс связан с географической или другой изоляцией. Когда при том же самом генотипе медленно накапливаются отличия, которые связаны не с генами а соп всей комбинацией генов. Обычно задачей полового размножения является отсечение всех мутаций. Половой процесс как бы перемешивает все гены создавая условия, когда все члены вида могут давать потомство с членами того же видам, но противоположного пола. В конце концов, крайние формы уже не могут получить потомство. Например, дог и маленькие породистые собачки уже не дают потомства. Плохое потомство рождается когда мешают негров и желтых лпдей.

Второй процесс связан со скачком в генотипе. Это обычно полиплоидизация. Это редкое явление, и даюже среди редких явлений такие особи редко выживают. Поскольку для данного вида такого количества генов, которое дает полиплоидизационный генотип не нужно, вспомним болезнь Дауна, то начинается процесс выбраковки лишних генов путем гибридизации РНК. Одновременно идет процесс изменения фенотипа.

<Здесь Вам конечно не кажется, как в случае с Лысенко, что концы с концами не очень сходятся, не так ли?>

Надо четко осознавать уровень знаний в то время и не ругать Лысенко за то, что осознали недавно. В 1948 г. даже не все знали, что ДНК есть наследственное вещество. Это не было обзепризнанным.

>Очень правдоподобно выглядят концепции постепенного превращения трехкамерного сердца в четырехкамерное, постепенное развитие глаза, кстати одинакового, что у моллюска 500 миллионолетней давности, что у человека и т.п...

В данном случае идет редкое явление полиплоидизации и затем выбраковка генов и активный мутагенез. Имеются в организме особые белки, которые включают направленный мутагенез, нужный для выживания.

От	Игорь
К	miron (29.06.2012 13:22:00)
Дата	29.06.2012 17:09:39

Re: Виды образуются...

>>Кстати, хороший пример того, что даже простая логика вопиет против материалистических концепций постепенного самобразования нового биологического вида.>
>
>На самом деле возможны оба процесса. И логика здесь ни при чем. Первый процесс связан с географической или другой изоляцией. Когда при том же самом генотипе медленно накапливаются отличия, которые связаны не с генами а соп всей комбинацией генов. Обычно задачей полового размножения является отсечение всех мутаций. Половой процесс как бы перемешивает все гены создавая условия, когда все члены вида могут давать потомство с членами того же видам, но противоположного пола. В конце концов, крайние формы уже не могут получить потомство. Например, дог и маленькие породистые собачки уже не дают потомства. Плохое потомство рождается когда мешают негров и желтых лпдей.

Искусственное скрещивание между догом и карликовой породой вполне возможно. А естесртвенное невозможно из-за сильного отличия в физических размерах.

>Второй процесс связан со скачком в генотипе. Это обычно полиплоидизация. Это редкое явление, и даюже среди редких явлений такие особи редко выживают. Поскольку для данного вида такого количества генов, которое дает полиплоидизационный генотип не нужно, вспомним болезнь Дауна, то начинается процесс выбраковки лишних генов путем гибридизации РНК. Одновременно идет процесс изменения фенотипа.

Полиплоидизация - хорошее докащзательство того, что в генотипе не заприсан фенотип. Потому что полиплоидизация - простое алгебраическое сложение хромосомных наборов, которое почему-то дает гибридный вид. В хромосомах какого родительского вида этот гибридный фенотип заприсан? Ответа нет.

><Здесь Вам конечно не кажется, как в случае с Лысенко, что концы с концами не очень сходятся, не так ли?>

>Надо четко осознавать уровень знаний в то время и не ругать Лысенко за то, что осознали недавно. В 1948 г. даже не все знали, что ДНК есть наследственное вещество. Это не было обзепризнанным.

А ДНК и не представляет собой наследственное вещество. Точнее наследуется только биохимические комплексы организма и возможно еще кое-какя информация ссылочного характера.

>>Очень правдоподобно выглядят концепции постепенного превращения трехкамерного сердца в четырехкамерное, постепенное развитие глаза, кстати одинакового, что у моллюска 500 миллионолетней давности, что у человека и т.п...
>
>В данном случае идет редкое явление полиплоидизации и затем выбраковка генов и активный мутагенез. Имеются в организме особые белки, которые включают направленный мутагенез, нужный для выживания.

Естественно, что биохимические фабрики организма должны иметь механизмфы реакции и приспособления к изменившимся внешним условиям.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (28.06.2012 18:16:52)
Дата	29.06.2012 12:46:17

Хе-хе...

От	Администрация (Monk)
К	vld (28.06.2012 18:16:52)
Дата	28.06.2012 22:18:53

Re: И снова

Re: И снова по поводу Лысенко.

Re: И снова...

Re: И снова...

Re: И снова...

Re: И снова...

Re: И снова...

Re: И снова...

Re: И снова...

Re: И снова...

Re: И снова...

Предупреждение уч. vld и miron.

Подчиняюсь...

Как образуются виды?

Re: Как образуются...

Интервью Н.М.Витренко

Интервью Генерального Секретаря компартии Венесуэлы

Re: Как образуются...

Re: Как образуются...

Re: Как образуются...

Re: Как образуются...

Re: Как образуются...

Re: Как образуются...

Re: Как образуются...

Даже придраться толком не можете))

Re: Как образуются...

Re: Как образуются...

Виды образуются по-разному.

Re: Виды образуются...

Хе-хе...

Три дня "только чтение" за очередной переход на личности. (-)