Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.Г.Кара-Мурза. Пессимистическая гипотеза

От	И.Т.
К	All
Дата	19.05.2012 00:14:05
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Культура;

С.Г.Кара-Мурза. Пессимистическая гипотеза

ЖЖ С.Г.Кара-Мурзы
Май, 18, 2012

http://sg-karamurza.livejournal.com/124012.html#cutid1

Пессимистическая гипотеза

Во многих комментариях явно, и еще во многих неявно, высказывалась мысль, что наше спасение – в восстановлении нравственности, выработанной на основе православия. Более того, многие убеждены, что дело даже не нравственности, а в вере, в восстановлении религиозной картины мира и мистической связи личности с Богом (в основном, в лоне Православия, но это детали, вопрос ставится более общий).
Эта стратегическая мысль пока не снижается на уровень практических задач – например, выработке социальных и культурных механизмов восстановления религиозной картины мира в индустриальном (и частично постиндустриальном) обществе; обращении в веру массы людей, в нескольких поколениях воспитанных образованием, основанным на научной (секулярной) картине мира. Это задачи очевидно очень сложные, а без их решения вся эта доктрина выродится просто в попытку создания секты, причем отшельников.
Но в данный момент речь идет не о практическом выполнении этих задач, надо сначала окинуть взглядом наше и прилегающее пространство – с точки зрения этой доктрины. Вот что я вижу и высказываю в качестве гипотезы.
Религиозная вера понесла большие потери при наступлении Просвещения и промышленной цивилизации. Однако инерция мировоззрения и, особенно, нравственности, корнями уходивших в религиозную рациональность, оказалась очень велика. Они прижились и на почве научной картины мира и выполняли важную социальную и культурную роль.

Скажу даже, хотя это многих возмутит, что жизнь религиозной нравственности была продлена благодаря русской революции и СССР. Советский проект (представление о благой жизни) вырабатывался, а Советский Союз строился, людьми, которые находились в состоянии религиозного подъема. В разных формах многие мыслители Запада, современники русской революции, высказывали такое утверждение: Запад того времени был безрелигиозен, Советская Россия — глубоко религиозна. Дж. Кейнс, работавший в 20-е годы в России, писал: «Ленинизм — странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, — религии и бизнеса». Позже немецкий историк В. Шубарт в книге “Европа и душа Востока” (1938) писал: “Дефицит религиозности даже в религиозных системах — признак современной Европы. Религиозность в материалистической системе — признак советской России”.
Уже говорилось, что в ходе индустриализации и урбанизации СССР погрузился в мировоззренческий кризис – унаследованные от традиционного общества крестьянской России идеократические ценности и нравственность не удалось облечь в новые слова и образы и передать послевоенным поколениям. СССР рухнул потому, что православная этика большинства населения, прикрытая «тонкой пленкой европейских идей» (Ортега и Гассет), исчерпала свой потенциал – требовалась подпитка новыми интеллектуальными и эстетическими инструментами, а она была недостаточна.
Ведь мощное (даже безумное) наступление на христианскую идею равенства (в карикатурном образе «уравниловки»), начатое в 70-е годы в интеллигенции и охватившее «широкие народные массы», делегитимировало главные основания советского строя. Социальный порядок постсоветской России – торжествующее безбожное мракобесие. Размеры социального «дна», то есть, общности совершенно обездоленных, в середине 2000-х годов достигало 15-17 млн. человек, но благополучная половина населения вообще этого не видела. Еще в 1989-1990 гг., когда начали выезжать на Запад, нас поражало даже не столько зрелище бездомных и нищих, сколько абсолютное равнодушие благополучных. Но мы сами через 5-7 лет провалились гораздо глубже. А кого сейчас волнует безысходное бедствие деревни?
Церковь окормляет души людей строго по «госстандарту» – готовит к неизбежной встречей со смертью, отпускает огрехи, примиряет с земными печалями. Проблему дехристианизации социального порядка она не затрагивает.
Есть ли надежда, что «заграница нам поможет?» У меня такой надежды нет, тамошние мыслители (из консерваторов) еще с 1989 г. предупреждали: «Если СССР падет, то Запад оскотинится». Тогда это туманное предвидение понималось в политическом смысле, свидетельством стала, как полагали, «война в Заливе» и характер празднования «победы».
Но это были цветочки. Запад оскотинился в том смысле, что произошла его глубокая и почти молниеносная дехристианизация, причем синхронная с похоронами Просвещения. Универсальные ценности и нормы как корова языком слизнула. От гражданского общества остались рожки да ножки, социал-демократы выполняют жестокие неолиберальные программы, двухпартийная система называется «ambi-dextra» – «двоеправая».
К чему я клоню? К тому, что кризис всеобщий, и он пока на подъеме. Все хорошие и даже сомнительные идеи нам надо собирать и фиксировать, не заводя свары. И в то же время не придавать нашим даже любимым идеям ранг панацеи. Надо стабилизировать сознание, чтобы остаться на плаву, но пытаться охватить мысленно всю большую систему этого кризиса, вертеть ее в уме, чтобы найти слабые места. Какой-то одной ниточки, за которую надо потянуть, мы не найдем, надо будет растаскивать этот клубок за много ниточек.
Понятно, что среди нас много товарищей излишне возбужденных, нельзя их подзуживать и подкалывать, у нас всех глаза чем-то застит. Нам придется думать, разговаривать, а потом и действовать среди плевков, воплей и стонов. Надо надевать какие-то психологические защиты – «другого населения у нас нет».

От	miron
К	И.Т. (19.05.2012 00:14:05)
Дата	20.08.2012 14:39:24

А есть ли она православная нравственность?

Современные попы страдают антисоветизмом. Значит, власть в церкви в руках антисоветчиков. Поскольку именно попишки рассматриваются как основа церкви, то надеяться на улучшение нравственности, как результат деятельности нынешней церкви абсурдно.

Отдельные верующие погоды не делают. Поэтому церковь надо либо нейтрализовать, либо объявить врагом СССР2.

Путинизм — это криминализированная власть плюс православизация всей страны.

От	miron
К	miron (20.08.2012 14:39:24)
Дата	30.08.2012 09:49:50

Православный капитализм - детоедская система

см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/320791.htm

От	miron
К	miron (30.08.2012 09:49:50)
Дата	30.08.2012 10:13:17

Бес Кирилла

Ботов И.П. Бес Кирилла. http://gidepark.ru/user/927274489/content/1474705

Нынешнего предстоятеля РПЦ МП принято считать выдающимся интеллектуалом и чуть ли не богословом. Я давно слежу за его публичными выступлениями и постоянно натыкаюсь в них на явные, а подчас просто скандальные, несоответствия не только азам православной догматики, но и евангельским «прописям», которые известны даже младенцу. Первое время казалось, что всё это – досадные оговорки. Но годы шли, и мнимые промахи начали складываться в систему. Точку в ней поставило «молитвенное стояние» у Храма Христа Спасителя на Антипасху. Пазлы сложились – перед нами законченное и непротиворечивое «гундяевское богословие». Именно им, а не «преданьями старины глубокой» теперь руководствуется РПЦ МП в своей деятельности.
Начнём с самого невинного и самого заметного – с апологии стяжательства. Скандальные выступления протоиерея Всеволода Чаплина известны. Аналогичное заявление патриарха на этот счёт как-то забылось. Зато дела предстоятеля РПЦ МП гораздо красноречивее любых слов.
Когда патриарх Кирилл говорит, что не принудить от соседа-священника к выплате 19 млн. 707 тыс. руб. (666 тыс. в долларовом эквиваленте) было бы «некорректно», нам смешно. Между тем, когда священнослужитель говорит об этике – это всегда серьёзно. Потому что для него «некорректно» – значит, греховно. Не взять то, что само в руки плывёт – грех. Грех быть лохом. Потому что главная добродетель «гундяевского богословия» – экономическая эффективность.
В самом начале своего патриаршего служения Кирилл, комментируя страшное землетрясение на Гаити, привёл в пример соседнюю Доминиканскую республику – там успешно зарабатывают деньги (в основном на секс-туризме), и потому «Бог их не трясёт». Это заявление могло показаться глупой шуткой. Но за ним последовало второе, третье, четвёртое. А откуда-то из митрополичьего прошлого Кирилла тускло поблёскивал церковный орден – тот, который он щедро пришпилил к одной из грудей Ирины Абрамович (дама, мужественно растила сыновей мужа своего Романа, невзирая на волглые туманы Альбиона – чем не подвиг?)…
Не будем пересчитывать крутые иномарки из его патриаршего кортежа и звёздочки отелей, в которых его терпеливо ожидали двухуровневые президентские люксы. Забудем про икру морских ежей и прочие деликатесы из патриаршего меню. Не будем мелочиться. Ведь и морскому ежу понятно, что безудержное стяжательство – надменное и беспардонное – это то, чего до Кирилла в РПЦ МП не было. Стяжательство было и раньше. Но оно никогда не возводилось в ранг добродетели. Это не потакание маленьким человеческим слабостям. И даже не церковная политика. Это ревизия вероучения. Ни больше, ни меньше.
Стяжательство – естественное продолжение двух других оригинальных идей патриарха Кирилла: о необходимом соответствии «представительскому уровню» светской власти, и о непреодолимом желании населения видеть попов исключительно «в шоколаде». Обе идеи подаются как нечто само собой разумеющееся. Мол, поп должен жить не менее жирно, чем префект, архиерей – на уровне губернатора, патриарх – должен быть не беднее сами знаете кого. Иначе «люди не поймут», и Церковь Божию своим вниманием не уважат. Аргументацией ни сам патриарх, ни наиболее говорливые его спикеры себя не утруждают. Да она, в общем-то, и не нужна. Право священноначалия безудержно потреблять само собой вытекает из оригинальной концепции Гундяева-историка.
Вот кратчайший конспект «Истории России от древнейших времён до нашего времени», составленный по многочисленным публичным высказываниям на этот счёт предстоятеля РПЦ МП: «Жили-были дикие славяне. Почти звери. К ним пришли Кирилл и Мефодий. Они научили славян ходить на двух ногах – и, в итоге, получилась Святая Русь. Сорок сороков. Монастырские угодья. Закон Божий. Потом народ совершил страшный грех – предал Церковь, которая ему всё дала. И Церковь порвали, как тузик грелку, страшные большевики. Богу это не понравилось и он, с помощью Гитлера, вразумил русский народ. Теперь народ в большом долгу перед РПЦ МП и её упитанными функционерами. А больше всех – перед патриархом. Занавес».
Всерьёз критиковать эту завиральную беллетристику невозможно. Скажу только, что архиереи и рядовые клирики были одной из главных движущих сил революции. Они же первыми воспользовались её плодами – созвали Поместный собор и восстановили патриаршество. В списке наиболее пострадавших от большевиков сословий Российской империи духовенство не значится (зато там есть аристократия, буржуазия, казачество, офицерский корпус и жандармы).... и т.д.

От	Pedro
К	И.Т. (19.05.2012 00:14:05)
Дата	03.06.2012 17:46:42

Re: С.Г.Кара-Мурза. Пессимистическая...

Да уж. "Восстановление нравственности" - это что-то настолько не про жизнь, что прямо жалко за тщетные надежды. По двум причинам - во-первых, люди не очень себе представляют, что именно они желают восстановить (и зачем, кстати, это нужно - ведь придётся как-то падших увещевать), а во-вторых - механизмы как это что-то возникает и поддерживается. Как будто нравственность лежит где-то глубоко спрятанная в душе, проделай только нужную дырочку.

>К чему я клоню? К тому, что кризис всеобщий, и он пока на подъеме. Все хорошие и даже сомнительные идеи нам надо собирать и фиксировать, не заводя свары. И в то же время не придавать нашим даже любимым идеям ранг панацеи. Надо стабилизировать сознание, чтобы остаться на плаву, но пытаться охватить мысленно всю большую систему этого кризиса, вертеть ее в уме, чтобы найти слабые места. Какой-то одной ниточки, за которую надо потянуть, мы не найдем, надо будет растаскивать этот клубок за много ниточек.
>Понятно, что среди нас много товарищей излишне возбужденных, нельзя их подзуживать и подкалывать, у нас всех глаза чем-то застит. Нам придется думать, разговаривать, а потом и действовать среди плевков, воплей и стонов. Надо надевать какие-то психологические защиты –«другого населения у нас нет».

Я думаю, что религиозность (не воцерковлённость - это разные вещи) и её значение, если бы СССР не был убит, прерасно могли быть поняты и легитимированы научным знанием и основанным на нём дискурсе. Ведь легитимировать можно не просто любую лажу, а самые смертоносные установки, не шитые белыми нитками, а на которых просто написано большими буквами типа вам всем хана. А вопрос воссоздания религиозности - это количество исходно лояльных к ней людей + структуры её воспроизводства и экспансии со всем арсеналом средств нападения и защиты от посягательства враждебных установок. В общем кажется так. Проблема стала философской только из-за отсутствия 30 лет назад научной базы и инженерных решений в области организации социального бытия. Так же как абсолютно незначительный фактор - если его прозевать - может превратиться в большую экзистенциальную проблему, если он бьёт в ключевую точку системы.

По-моему, проблема является таковой не столько в теоретическом (или "философском") смысле, сколько в практическом. В теории по-крупному как раз всё ясно. Ведь установки зависят от образа жизни, окружения, в том числе информационного. Если нужно воспроизводить установки - меняйте образ жизни, если так дорог образ жизни - что ж, прощайтесь с установками или знайте, что они могут прийти в такое-то состояние(при этом может случиться, что и вы, и ваш любимый образ жизни существовать перестанут). Вот эти задачи трудность и представляют

От	K
К	И.Т. (19.05.2012 00:14:05)
Дата	24.05.2012 14:40:49

Сочиняем опиум для народа? (-)

От	Yu P
К	K (24.05.2012 14:40:49)
Дата	25.05.2012 17:29:02

Re: Сочиняем опиум...

В философской связке Гегель-Маркс материализм был лишь постулатом, находящимся в противоречии с законом о единстве и борьбе противоположностей. Этот закон уже предполагает (закрепляет) абсолютно нелогичную связь между материализмом и идеализмом. Внутри же идеализма однозначно доказать или опровергнуть в ряде случаев божественное или небожественное происхождение какого либо явления не представляется возможным. В связке Гегель-Ленин это ещё более заметно (напоминаю): диалектика по Ленину абсолютизирует не "предметы и явления" (т.е., не материализм), а лишь ОТНОШЕНИЯ, за которыми можно "спрятать" всё что угодно. Главная проблема не том, что есть Бог иди нет, в создании нормальных, даже во взаимно заинтересованных отношениях атеистов и верующих, в их разумных численных соотношениях.

От	Ikut
К	Yu P (25.05.2012 17:29:02)
Дата	07.06.2012 05:05:36

Каково разумное численное соотношение атеистов и верующих? Примерно. (-)

От	Yu P
К	Ikut (07.06.2012 05:05:36)
Дата	07.06.2012 16:29:50

Re: Примерно: половина-наполовину. Но очень абстрактно. Основа-чисто математ-я.

По-Ленину предельная (абсолютная) абстракция - есть Отношение, что в настоящее время есть неиспользуемая (непопулярная) вершина философской мысли (в марксизме абсолютизируется Материя). Понятия "верующие" и "неверующие" вполне подходят под понятия "диалектические противоположности", следовательно к ним применим закон о "единстве и борьбе", что и есть "Отношения". В свою очередь "Отношения" более или менее адекватно можно представить алгебраическим выражением а*b=с, где за "а" и "b" принять численное выражение числа верующих и неверующих в долях от их суммы (что есть тоже отношения), т.е., а+b=1. При этих условиях максимальное значение "с" будет только при условии а=b. Вероятней всего, это есть условие мирного благоприятного взаимозависимого сосуществования. При "a" меньше "b" (или наоборот) возникает соблазн (так уж устроена психика) полного подчинения одной из сторон, а при а=0 или b=0 "с" становится нулём, что в жизни грозит общей и взаимной катастрофой.
Малейшее усложнение абстракции за счёт добавления конкретики требует нового анализа, и вывод может оказаться иным.

От	Ikut
К	Yu P (07.06.2012 16:29:50)
Дата	08.06.2012 20:04:30

Я бы посчитал полезным для РФ сейчас две-трети религиозных

>При "a" меньше "b" (или наоборот) возникает соблазн (так уж устроена психика) полного подчинения одной из сторон, а при а=0 или b=0 "с" становится нулём, что в жизни грозит общей и взаимной катастрофой.

Спасибоза ответ.
Не думаю, что психика так устроена.
Считать можно и иначе. От того, сколько нужно ученых, а сколько воинов общество может стимулировать более религиозное или атеистическое образование молодежи. Как-то так.

От	Yu P
К	Ikut (08.06.2012 20:04:30)
Дата	11.06.2012 01:31:18

Re: Без конкретики спорить сложно.

>Я бы посчитал полезным для РФ сейчас две-трети религиозных

"Единство или борьбу" в известном законе обеспечивают и с той и другой стороны обычно только наиболее активные радикальные части общества. Значит "2/3" - активных? Вы гарантируете, что потом не последуют наказания "неверным"? И, потом, "полезным" - в каком смысле?

>Не думаю, что психика так устроена.

Психика эгоиста (философского) устроена именно так. Чтобы не происходило "уничтожения" другой стороны или полного подчинения ("порабощения") должно соблюдаться "равновесие".

>Считать можно и иначе. От того, сколько нужно ученых, а сколько воинов общество может стимулировать более религиозное или атеистическое образование молодежи. Как-то так.

В настоящее время деньги обеспечат большинство в любой области. С помощью сильной власти в союзе сильной Церковью можно так же обеспечить решающее влияние на Жизнь большинства верующих. Вопрос только о степени оправданности. Ради выживания и на короткое время - скорее всего будет оправдано. Ради Развития - скорее всего нет. Идея "золотой середины" в любом случае не будет лишней.

От	K
К	Yu P (25.05.2012 17:29:02)
Дата	27.05.2012 11:27:37

Диалектика проста как грабли

>Этот закон уже предполагает (закрепляет) абсолютно нелогичную связь между
>материализмом и идеализмом.

С чего бы это <не логичную>? Вначале был природный материализм (натуральный
взгляд на вещи), затем с развитием общества возник идеализм (обобщения в голове,
зачастую оторванные от реальности и основанные на произвольной фантазии), затем
вернулись к эмпирике, но с теоретическим багажом современной науки (с
абстрактным, с логикой, с очищенными от поповской шелухи). Диалектика в чистом
не замутненном виде - вначале отрицание (идеализм отрицает натуральное), затем
отрицание отрицания (эмпирика объединилась с абстрактными моделями).

От	Yu P
К	K (27.05.2012 11:27:37)
Дата	27.05.2012 18:45:07

Re: Диалектика - гениально проще, чем грабли. Надо видеть только то, что

первоначально заложено в её законах и в составляющих словах, но с учётом более поздних интерпретаций.

>>Этот закон уже предполагает (закрепляет) абсолютно нелогичную связь между
>>материализмом и идеализмом.
>
>С чего бы это <не логичную>?

Идеализация, абстрагизация (для рифмы) есть отсечение, отбрасывание от первоначального конкретного понятия исследователем всего лишнего, наносного, прежде всего - чувственного, эмоционального. В остатке от этих "процедур" от первоначальных "предметов и явлений" должны остаться только "отношения" между ними. После этого деятели искусства или теологи (пишу только как атеист атеисту) "нагружают" отобранные образы красками, эмоциями, нужной им логикой, создают в полном смысле божественные произведения, печатные тексты. (Повторюсь: на уровне "отношений" пропадает строгая доказательная база материальности или нематериальности предлагаемых образов; за это мы любим искусство, а верующие - и искусство и Бога). Так вот: "отсечение", "отбрасывание" - это есть чисто эмпирические действия, приводящие к разрыву логической связи между конкретным и абстрактным, что автоматически подпадает под закон о противоположностях.

>Вначале был природный материализм (натуральный
>взгляд на вещи), затем с развитием общества возник идеализм (обобщения в голове,
>зачастую оторванные от реальности и основанные на произвольной фантазии), затем
>вернулись к эмпирике, но с теоретическим багажом современной науки (с
>абстрактным, с логикой, с очищенными от поповской шелухи).

С некоторыми натяжками готов согласиться со всем, кроме: "...с логикой, с очищенными от поповской шелухи". Это и есть "соль" моего несогласия. Именно современная наука в её релятивистской части доказывает абсолютную ограниченность наших знаний о Природе.

>Диалектика в чистом
>не замутненном виде - вначале отрицание (идеализм отрицает натуральное), затем
>отрицание отрицания (эмпирика объединилась с абстрактными моделями).
>
Интерпретация Гегеля, как автора диалектических законов, не может считаться безупречной, безграничной и на все времена. Всё-таки, 200 лет прошло. Около 100 лет назад Ленин дал другую интерпретацию ("ядро" диалектики). А ещё через 100 лет, т.е., сейчас, можно критически и Ленину-диалектику отнестись. Любая новизна в абстракции, если она окажется привлекательной, может повлиять на многое.

От	Yu P
К	Yu P (27.05.2012 18:45:07)
Дата	30.05.2012 14:32:15

Re: Диалектика-ключ к решению суперсложных социальных проблем. (-)

От	miron
К	Yu P (30.05.2012 14:32:15)
Дата	30.05.2012 14:58:18

Нет, способ заговорить любую проблему (-)

От	Вершинин Владимир
К	K (24.05.2012 14:40:49)
Дата	24.05.2012 18:23:27

На вас надеяться, что ли?..

Ваши (но не Ваши лично) способности подтверждены крахом СССР - произошедшим на наших глазах показательным и демонстративным фиаско марксистской футурологии. Ведь практически тотчас (по историческим меркам) вслед за провозглашением "полной и окончательной победы" нового строя, этот строй рассыпался. Н. Бердяев оказался в отношении этого весьма проницательным ("Истоки и смысл русского коммунизма"):

"Boзмoжнo дaжe, чтo бypжyaзнocть в Poсcии пoявитcя имeннo пocлe кoммyниcтичecкoй peвoлюции. Pyccкий нapoд никoгдa нe был бypжyaзным, oн нe имeл бypжyaзныx пpeдpaccyдкoв и нe пoклoнялcя бypжyaзным дoбpoдeтeлям и нopмaм. Ho oпacнocть oбypжyaзивaния oчeнь cильнa в coвeтcкoй Pocсии. Ha энтyзиaзм кoммyниcтичecкoй мoлoдeжи к coциaлиcтичecкoмy cтpoитeльcтвy пoшлa PEЛИГИOЗНAЯ ЭНEPГИЯ PУCCКOГO НAPOДA. Еcли этa peлигиoзнaя энepгия иccякнет, тo иccякнeт и энтyзиaзм и пoявитcя ШКУPНИЧECТВO".

От	K
К	Вершинин Владимир (24.05.2012 18:23:27)
Дата	27.05.2012 11:13:27

Re: На вас...

> Ваши (но не Ваши лично) способности подтверждены крахом СССР - произошедшим на
> наших глазах показательным и демонстративным фиаско марксистской футурологии.
Марксисты еще в 30-х предсказали, что и как случится с СССР - чиновники осознают
свои интересы и повернут к капитализму. Можете в те времена вообразить себе
диктатуру пролетариата? Вот то-то и оно. Ленин пытался что-то придумать,
расширить ЦК за счет рабочих и т.д., но все это была тщета. Чиновники, как им и
полагалось, осознали свои интересы и сделали приватизацию (когда ушло поколение
подписантов, у которых руки были в крови гражданской войны по локоть). Сталин
сделал чиновничий социализм, но и у него выбора особого не было, иначе страну
добили бы, троцкисты поставили бы эксперимент как в Кампучии. Сталин создал
предпосылки, создал индустриальную экономику, но реализовать перестройку
общества на этой основе не успел. После него началось медленное загнивание,
кончившееся приватизацией. СССР был обречен еще и кризисом на Западе, не уйди он
на больничный - заполучили бы ядерную войну. Рейган не шутил, они были прижаты к
стенке существованием сытого СССР.
Разрушение СССР имело три цели

- предотвращение ядерной войны (сделано)

- слив дерьма (можно начинать хоть завтра)

- модернизация общества (пора обсуждать)

От	Durga
К	Вершинин Владимир (24.05.2012 18:23:27)
Дата	24.05.2012 19:35:25

Осторожней торжествуйте.

Привет

Я понимаю, что крах СССР вызывает у вас торжество, но был ли это крах "марксистской футурологии"? Или может это был крах всякого-такого русского? СГ ваше торжество явно не поддерживает, считая что крах СССР был отнюдь не катастрофой марксизма.

Дюже вонюче.

От	Александр
К	Durga (24.05.2012 19:35:25)
Дата	24.05.2012 21:43:21

Торжествовать? С чего вдруг? С того, что шарлатаны спалили наш дом?

>Я понимаю, что крах СССР вызывает у вас торжество, но был ли это крах "марксистской футурологии"? Или может это был крах всякого-такого русского?

Разумеется это был крах "всякого-такого русского". Русские Жуков, Курчатов и Королев любили свой "всякий-такой русский" народ и "всякий-такой русский" СССР не разваливали. Наоборот, сделали его сверхдержавой. А обдолбанный марксизмом Сахаров "всякое-такое русское" не любил:

"он клеймил "политику великодержавного шовинизма советского государства". В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя национальному целому и вообще массе лю дей, живущих обыденной жизнью ("мещанство"). Он писал в "Меморандуме" в характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции".
В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интерна циональную и самоотверженную часть": " идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы".
Сахарову претит само устройство СССР как единого государства, ядром которого являлся русский народ. В предвыборной программе в феврале 1989 г. он декларировал: "Компактные национальные области должны иметь права Со юзных республик" (А. Сахаров, " Воспоминания ", издательство Права Человека, М. 1996, т. 2). А в другом документе требовал, чтобы в Союзе вообще все структурные единицы имели статус союзной республики. По этой схеме вместо 15 союзных республик их возникло бы около 150.
Что же касается представлений о мироустройстве и месте России в мире, то Сахаров был убежденным мондиалистом — сторонником исчезновения наций и унификации мира под властью мирового правительства. Уже в "Меморандуме" он пишет: "Человечество мо жет безболезненно развиваться только как од на семья, без разделения на нации в каком-либо ином смысле, кроме истории и традиций"."
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm

Сахаров набрался этого дерьма не из физики, не из химии, и даже не из сопромата. Эту отраву он полной ложкой черпал из марксизма. Из "манифеста коммунистической партии" и из "немецкой идеологии". Курчатов, с его ураном и Королев, с его ракетами, плохому не учили. Плохому учил Семенов, с его "политаризмом" и Бузгалин, с его "мутантным социализмом". Вот он источник русофобии и западолюбия.

Наглость марксиста поражает. Шаман русофобской секты, 100 лет подучивавшей студентов возненавидеть Россию, обвиняет в крахе русской сверхдержавы рабочих и крестьян, ученых и инженеров, врачей, учителей и офицеров, которые эту сверхдержаву строили защищали, накормили и согревали, чтобы русские дети могли учиться, лечиться, жить в сытости, тепле и безопасности. А заслугу создания сверхдержавы марксистский шаман пытается приписать себе вобщем, и своему космополитизму да русофобии в частности.

> СГ ваше торжество явно не поддерживает, считая что крах СССР был отнюдь не катастрофой марксизма.

Крах СССР безусловно был катастрофой марксизма. Убив своего хозяина-СССР этот глист-марксист теперь и сам обречен. Но нам жалко СССР. Торжествовать от того что с его смертью сдохнет и сосавший его паразит, нам и в голову не придет. Вот марксист да, торжествует крах "всякого-такого русского" СССР. Но это у марксиста от его собственной тупости. Потому что марксист - свинья под дубом.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (24.05.2012 21:43:21)
Дата	27.05.2012 17:27:10

Господа, приватизаторы. . .

> Разумеется это был крах "всякого-такого русского". Русские Жуков, Курчатов и
> Королев любили свой "всякий-такой русский" народ и "всякий-такой русский" СССР
> не разваливали.

Жуков был на вершине партийной властной пирамиды, так что он хотел того или нет,
но представлял марксистов. По поводу Курчатова и Королева - Вы были с ними
знакомы? Вам доподлинно известны их взгляды? Вы просто приватизировали историю,
объявили ее своей, как до этого подобные Вам приватизировали экономику, украли
ее у народа. Никакого отношения бредни солидаристов не имеют ни к Жукову, ни к
Королеву, ни к Курчатову, и тем более к истории СССР, никакого. СССР была страна
с обобщенной собственностью (хоть и с чиновничьим управлением), вот что
позволило получить результаты Жукову, Королеву и Курчатову. Что-то не припомню в
программе солидаристов требования немедленной национализации, отбирания у воров
украденного ими у народа. Зато полно стенаний о некой русской идее, которую
солидаристы не способны даже внятно сформулировать. А нужна им эта идея, чтобы,
сохраняя за собой собственность, превратить народ в холопов, для этого и
пытаются изготовить очередной опиум для народа. Вы пытаетесь создать феодальное
общество в индустриальную эпоху. Вы смешны и нелепы. Но так как сегодня главный
удар собственников направлен на КПРФ, то и смешные и нелепые сойдут, лишь бы
уворовать еще голосов у КПРФ.

Совсем уж наивных людей эти ваши басни еще могут провести, что не в краже
собственности дело, а в русской душе (что это такое не знает никто). Но наивных
то становится все меньше, самые тупые начинают понимать, что Путин всем не друг,
и солидаристы, возглавляемые Путиным, едва ли окажутся лучшему хозяевами чем
Ходорковский и Березовский.

Да, и еще, Вы же позиционируете себя как ученый? Какой же Вы ученый, если
цитируете Бердяева? Это как же нужно опуститься ученому, чтобы свои рассуждения
строить на бреднях Бердяева и Соловьева? Никакой тогда Вы не ученый. Шарлатан.

От	Александр
К	K (27.05.2012 17:27:10)
Дата	28.05.2012 19:36:49

О национализации и приватизации истории.

>Вы просто приватизировали историю, объявили ее своей, как до этого подобные Вам приватизировали экономику, украли ее у народа.

Казалось бы, кому-кому, а не марксисту орать о "приватизации истории" :)

> СССР была страна с обобщенной собственностью

Разумеется. Вопреки марксисту, требовавшему приватизации всего и вся:

Исходя из политэкономии, Ленин был уверен, что освобождение крестьян от оков общины - благо для них, и так определял позицию социал-демократов: "Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свободное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы" http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html

>Что-то не припомню в программе солидаристов требования немедленной национализации, отбирания у воров украденного ими у народа.

Это потому что марксист приватизировал историю и пытался замести следы своего холуйства перед буржуазией :) Но это ничего, мы напомним:

Уже в ходе революции 1905-1907 годов начинает меняться представление Ленина о крестьянстве и его отношении к капитализму. Он рвет с установкой западной социал-демократии - избегать уступок крестьянам даже в виде включения аграрного вопроса в партийные программы. На IV (объединительном) съезде РСДРП он предлагает принять требование о "национализаци и всей земли" - крестьянский лозунг революции 1905 года. Это было настолько несовместимо с принятыми догмами, что против Ленина выступили не только меньшевики, но и почти все большевики. Луначарский даже упрекнул Плеханова за старую куцую программу, которую тот якобы протащил "из страха перед крестьянской революцией, из боязни, чтобы ее торжество не повлекло за собой и торжество народников над марксистами".

Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения". http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html
------------------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (28.05.2012 19:36:49)
Дата	29.05.2012 07:17:59

Зубы не заговаривайте

А ответьте на главный вопрос - солидаристы за отбор собственности у воров или
нет? За предоставление прав на управление собственностью, а, следовательно, и
политической, трудовым коллективам? Если нет, то никакого отношения к русскому
народу вы не имеете, а обычные приспешники приватизаторов, такие же как Чубайс,
только в ресторанном стиле а-ля рюсь,

СГ мне на форуме отвечал, что не нужно отбирать собственность у воров, это
приведет к ненужной эскалации конфликта. Как будто грохнутая ворами страна не
есть полная и окончательная эскалация конфликта.

Так что стоит у солидарпистов спросить о собственности и все их общие
рассуждения о делах давно минувших дней становятся дешевым паясничеством.

От	Александр
К	K (29.05.2012 07:17:59)
Дата	29.05.2012 08:19:40

Re: Зубы не...

>А ответьте на главный вопрос - солидаристы за отбор собственности у воров или нет?

Разумеется за. Не только советские традиционалисты, даже капиталисты за.

>За предоставление прав на управление собственностью, а, следовательно, и
политической, трудовым коллективам?

Разумеется нет. С какого перепугу коллектив должен приватизировать общенародную собственность? Всей страной строили Саяно-Шушенскую ГЭС, а распоряжаться ей будет трудовой коллектив? Это мы уже проходили в горбачевщину, когда трудовые коллективы погнали сырье на запад в обмен на видаки и оставили смежников без работы.

> Если нет, то никакого отношения к русскому народу вы не имеете,

Флюгера-пустобреха спросить забыли.

>СГ мне на форуме отвечал, что не нужно отбирать собственность у воров, это приведет к ненужной эскалации конфликта.

Уголовный кодекс читайте.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (29.05.2012 08:19:40)
Дата	29.05.2012 09:48:41

Вот теперь все ясно

От	Yu P
К	K (27.05.2012 17:27:10)
Дата	28.05.2012 16:34:24

Re: солидаристы и коммунисты без диалектики идейно бесплодны.Кургинян на голову

опережает по миропониманию, по оценке ситуации, по путям преодоления кризиса (катастрофы-по Кургиняну), по высказанным идеям и реальным действиям и пр. В меру моего личного понимания самой диалектики смею утверждать, что достиг он этого если не в первую, то далеко не в последнюю, очередь за счёт доверительного (без крайностей) и уместного применения этой древнейшей науки. В любом случае и при любом личном отношении "Кургинян" - это "Событие" в современной политической жизни и не замечать его - не лучший выбор.

От	K
К	Yu P (28.05.2012 16:34:24)
Дата	29.05.2012 07:34:07

Re: солидаристы и...

> опережает по миропониманию, по оценке ситуации, по путям преодоления кризиса
> (катастрофы-по Кургиняну), по высказанным идеям и реальным действиям и пр. В
> меру моего личного понимания самой диалектики смею утверждать, что достиг он
> этого если не в первую, то далеко не в последнюю, очередь за счёт
> доверительного (без крайностей) и уместного применения этой древнейшей науки.
> В любом случае и при любом личном отношении "Кургинян" - это "Событие" в
> современной политической жизни и не замечать его - не лучший выбор.

Есть очень простой прием определения реальной ценности мыслителя. Если от
мыслителя остается только гул в голове и ощущение его крутости, то он обычный
трепач, ловкий демагог, софист. Если высказанные им идеи позволяют четко и ясно
понимать происходящее, то он действительно мыслитель, способный из окружающего
мельтешения явлений выделить общее, а не просто породить абстракцию (которых при
ограниченном числе опытов можно породить бесконечное множество). Вы после
прочтения речей Кургиняна яснее и четче видите окружающий мир? Или у Вас только
шум в голове и ощущение крутости Кургиняна?

От	Yu P
К	K (29.05.2012 07:34:07)
Дата	30.05.2012 03:04:50

Re: диалектика-душа марксизма. коммунисты предали свою душу (или продали?)скорее

переродились. Осваивать диалектику, копаясь в дерьме, докапываясь до сути, - это дело мужчин с мужским типом мышления. Женское мышление на 99 погружено в эмоции и ей там нет равных. Диалектика начинается с освоения, осмысления абстракции, а для женщин это невыносимо скучно. Так что кроме мужчин и за мужчин такую работу никто сделать не сможет. А у мужиков, видите ли, шум в голове. Надо попробовать проспаться... Впрочем, сейчас модно быть женщиной, всяких приятностей гораздо больше. Ну, удачи...

От	miron
К	K (29.05.2012 07:34:07)
Дата	29.05.2012 09:08:51

Вот именно. От Кургиняна в голове только шум. (-)

От	Yu P
К	miron (29.05.2012 09:08:51)
Дата	30.05.2012 14:41:02

Re: Что взять с писателя, если в голове только шум. Кургинян - не для всех. (-)

От	miron
К	Yu P (30.05.2012 14:41:02)
Дата	30.05.2012 14:57:45

Понятно. Кургинян только для диалектикствующих марксистов и прочей дребедени. (-)

От	Вершинин Владимир
К	Durga (24.05.2012 19:35:25)
Дата	24.05.2012 19:53:20

Re: Осторожней торжествуйте.

>Я понимаю, что крах СССР вызывает у вас торжество, но был ли это крах "марксистской футурологии"? Или может это был крах всякого-такого русского? СГ ваше торжество явно не поддерживает, считая что крах СССР был отнюдь не катастрофой марксизма.

>Дюже вонюче.

Все еще грезите об универсализации, "продвигаемой" усилиями глобалистов постмодернистского толка, вслед за нео-фрейдистами заподазривающими культуры в качестве источников снижающей (глобальную экономическую эффективность) НЕкоммуникабельности представителей различных социокультурных систем. Таков заявленный ПостМодерном парадокс: культуры разъединяют, тогда как инстинкт и телесность сближают и глобализуют. Путь к глобальному сообществу через неустанный диалог культур кажется слишком сложным и проблематичным, ибо "одежды культуры" прячут инварианты нашей чувственности. Достаточно сбросить эти одежды, обнажить человеческую телесность - и нам откроется искомая глобальная тождественность "естественных людей" с их телесными практиками. Глобалисты, видимо, уповают на то, что сначала они тараном высвобожденного инстинкта ("машины желаний" Ж. Делеза) разрушат национальные культуры, а затем приберут к рукам и сам инстинкт, заставив всех этих импульсивных местных "новых" смириться перед неоспоримой американской силой. Но в самом ли деле американским гегемонистам удастся заново загнать в бутылку джинна анархическо-индивидуалистической чувственности, не способной соблюдать какие бы то ни было цивилизованные нормы и правила общежития? Если даже предположить их успех в этом деле, то не ожидает ли тогда большинство человечества участь гетто, инфильтрацию которого в стерильное пространство, зарезервированное за благополучным меньшинством, будут предотвращать вооруженные до зубов мировые заградительные отряды?

Вонючей некуда.

От	Александр
К	Вершинин Владимир (24.05.2012 19:53:20)
Дата	25.05.2012 03:15:16

Это красиво

>Все еще грезите об универсализации, "продвигаемой" усилиями глобалистов постмодернистского толка, вслед за нео-фрейдистами заподазривающими культуры в качестве источников снижающей (глобальную экономическую эффективность) НЕкоммуникабельности представителей различных социокультурных систем. Таков заявленный ПостМодерном парадокс: культуры разъединяют, тогда как инстинкт и телесность сближают и глобализуют. Путь к глобальному сообществу через неустанный диалог культур кажется слишком сложным и проблематичным, ибо "одежды культуры" прячут инварианты нашей чувственности. Достаточно сбросить эти одежды, обнажить человеческую телесность - и нам откроется искомая глобальная тождественность "естественных людей" с их телесными практиками.

Только это не постмодернизм, а религия марксопоклонников. Тех, кого в сталинском СССР называли безродными космополитами. Тех, для которых любое отличие России от Запада означает дефект России. От православия до отсутствия культа холокоста.

Культуры для марксопоклонников - "туманные образования в мозгах", отстойники реакции. А сущность человека в том, что ему надо есть. И богатые конечно выше бедных, потому что едят больше.

Самое смешное в том, что уничтожив СССР, безродные космополиты лишились своего оружия. Русских больше не заставляют клясться в верности Западу на "манифесте коммунистической партии". Мы не обязаны считать Запад передовым отрядом человечества, показывающим "отсталым народам их завтрашний день". Мы не обязаны стыдиться своих отличий и не обязаны считать заскоки запада признаками его "прогрессивности".

Когда безродный космополит в СССР бился в истерике что у нас нет культа холокоста, как на Западе, это производило впечатление. Потому что каждому студенту и школьнику вдалбливалост что Запад - двигатель прогресса, а русские ваньки - идиоты деревенской жизни. Любое отличие от Запада - "отсталость", "реакционность" и "ксенофобия". Сегодня на юродствующего марксиста смотрят с сожалением. Даже не пинают ногами за русофобию, расизм, антикоммунизм и требования мирового господства Запада. Что взять с помешанного на идее собственной "всемирно-историчности".
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Durga
К	Вершинин Владимир (24.05.2012 19:53:20)
Дата	25.05.2012 00:12:12

Переведи (с)

>Все еще грезите об универсализации, "продвигаемой" усилиями глобалистов постмодернистского толка, вслед за нео-фрейдистами заподазривающими культуры в качестве источников снижающей (глобальную экономическую эффективность) НЕкоммуникабельности представителей различных социокультурных систем. Таков заявленный ПостМодерном парадокс: культуры разъединяют, тогда как инстинкт и телесность сближают и глобализуют. Путь к глобальному сообществу через неустанный диалог культур кажется слишком сложным и проблематичным, ибо "одежды культуры" прячут инварианты нашей чувственности. Достаточно сбросить эти одежды, обнажить человеческую телесность - и нам откроется искомая глобальная тождественность "естественных людей" с их телесными практиками. Глобалисты, видимо, уповают на то, что сначала они тараном высвобожденного инстинкта ("машины желаний" Ж. Делеза) разрушат национальные культуры, а затем приберут к рукам и сам инстинкт, заставив всех этих импульсивных местных "новых" смириться перед неоспоримой американской силой. Но в самом ли деле американским гегемонистам удастся заново загнать в бутылку джинна анархическо-индивидуалистической чувственности, не способной соблюдать какие бы то ни было цивилизованные нормы и правила общежития? Если даже предположить их успех в этом деле, то не ожидает ли тогда большинство человечества участь гетто, инфильтрацию которого в стерильное пространство, зарезервированное за благополучным меньшинством, будут предотвращать вооруженные до зубов мировые заградительные отряды?

Прочитал два раза, ничего не понял. Я понимаю, что вы глубоко в каких-то своих теориях, но надо понимать, что другим они не известны, либо не разделяются настолько чтобы столь глубоко во все это влезать. Проще надо быть.

От	Вершинин Владимир
К	Durga (25.05.2012 00:12:12)
Дата	25.05.2012 00:25:58

Re: Переведи

>>Все еще грезите об универсализации, "продвигаемой" усилиями глобалистов постмодернистского толка, вслед за нео-фрейдистами заподазривающими культуры в качестве источников снижающей (глобальную экономическую эффективность) НЕкоммуникабельности представителей различных социокультурных систем. Таков заявленный ПостМодерном парадокс: культуры разъединяют, тогда как инстинкт и телесность сближают и глобализуют. Путь к глобальному сообществу через неустанный диалог культур кажется слишком сложным и проблематичным, ибо "одежды культуры" прячут инварианты нашей чувственности. Достаточно сбросить эти одежды, обнажить человеческую телесность - и нам откроется искомая глобальная тождественность "естественных людей" с их телесными практиками. Глобалисты, видимо, уповают на то, что сначала они тараном высвобожденного инстинкта ("машины желаний" Ж. Делеза) разрушат национальные культуры, а затем приберут к рукам и сам инстинкт, заставив всех этих импульсивных местных "новых" смириться перед неоспоримой американской силой. Но в самом ли деле американским гегемонистам удастся заново загнать в бутылку джинна анархическо-индивидуалистической чувственности, не способной соблюдать какие бы то ни было цивилизованные нормы и правила общежития? Если даже предположить их успех в этом деле, то не ожидает ли тогда большинство человечества участь гетто, инфильтрацию которого в стерильное пространство, зарезервированное за благополучным меньшинством, будут предотвращать вооруженные до зубов мировые заградительные отряды?
>
>Прочитал два раза, ничего не понял. Я понимаю, что вы глубоко в каких-то своих теориях, но надо понимать, что другим они не известны, либо не разделяются настолько чтобы столь глубоко во все это влезать. Проще надо быть.

Вы правы, я уже давно не читаю "маленькие тексты с большими картинками"... Потому, могу лишь предложить две ссылки:

http://www.polemics.ru/articles/?articleID=16627&hideText=0&itemPage=1
и
http://www.polemics.ru/articles/?articleID=16628&hideText=0&itemPage=1

От	Durga
К	Вершинин Владимир (25.05.2012 00:25:58)
Дата	25.05.2012 03:38:40

Re: Переведи

Привет

>Вы правы, я уже давно не читаю "маленькие тексты с большими картинками"

Обратная сторона - интеллигент, оторвавшийся от реальности и утоновший в наукообразных выкладках, не имеющих никакого смысла. Таких много и укаждого свой мирок.

>... Потому, могу лишь предложить две ссылки:

> http://www.polemics.ru/articles/?articleID=16627&hideText=0&itemPage=1
>и
> http://www.polemics.ru/articles/?articleID=16628&hideText=0&itemPage=1

Попробуйте всё-таки на пальцах, и ближе к теме. Проще всего это сделать - перечислить одних, и сказать, что они казлы, перечислить других и сказать, что они - дАртаньяны.

От	Игорь
К	Durga (25.05.2012 03:38:40)
Дата	25.05.2012 12:28:09

То, что Вам написали - практически цитаты из Панарина

А.С. Панарин - признанный выдающийся философ современности. Если Вы его не читали, то это говорит о Вашей необразованности.

От	Durga
К	Игорь (25.05.2012 12:28:09)
Дата	25.05.2012 16:39:56

Re: То, что...

Привет
>А.С. Панарин - признанный выдающийся
философ современности.

Вы про премию Солженицина?

>Если Вы его не читали, то это говорит о Вашей необразованности.

Только если некультурным называть того, кто не слушает Диму Билана. К сожалению активного обсуждения его мыслей на форуме не наблюдается, по поиску в архивах по фамилии философа на одной странице умещаются за 2010-2011-2012 год, при этом цитирование нулевое (обычно говорят "читал Панарина", без упоминания что, без цитаты, либо говорят банальные вещи) . Из этого я делаю вывод, что философ не смог коснуться актуальных проблем современности, но по какой-то причине оказался интересен для гурманов. Я был бы вам признетелен, если бы вы попытались изложить своими словами с краткими цитатами изюминку учений этого философа. Пока рекомендации на форуме не располагают к чтению.

От	Игорь
К	Durga (25.05.2012 16:39:56)
Дата	27.05.2012 23:24:46

Re: То, что...

От	Вершинин Владимир
К	Durga (25.05.2012 16:39:56)
Дата	25.05.2012 22:28:04

Re: То, что...

>Привет
>>А.С. Панарин - признанный выдающийся
>философ современности.

>Вы про премию Солженицина?

>>Если Вы его не читали, то это говорит о Вашей необразованности.
>
>Только если некультурным называть того, кто не слушает Диму Билана. К сожалению активного обсуждения его мыслей на форуме не наблюдается, по поиску в архивах по фамилии философа на одной странице умещаются за 2010-2011-2012 год, при этом цитирование нулевое (обычно говорят "читал Панарина", без упоминания что, без цитаты, либо говорят банальные вещи) . Из этого я делаю вывод, что философ не смог коснуться актуальных проблем современности, но по какой-то причине оказался интересен для гурманов. Я был бы вам признетелен, если бы вы попытались изложить своими словами с краткими цитатами изюминку учений этого философа. Пока рекомендации на форуме не располагают к чтению.

Александр Сергеевич Панарин (1940-2003) - философ и политолог, доктор философских наук, директор Центра философских исследований Института философии РАН. Родился в г. Горловка Донецкой области. Окончил философский факультет МГУ (1966) и аспирантуру (1971). Докторская диссертация - "Современный цивилизационный процесс и феномен неоконсерватизма" (1991). Прошел непростой путь от ЛИБЕРАЛЬНОГО ДИССИДЕНТА советских времен к ПАТРИОТУ, ведущему философу эпохи 1990-х. Его труды изданы в книгах: "Народ без элиты", "Правда железного занавеса", "Реванш истории" (за которую и была присуждена премия Солженицина), "Искушение глобализмом", "Православная цивилизация в глобальном мире", "Стратегическая нестабильность в XXI веке".

Вот это "от либерального диссидента - к патриоту" и есть причина "молчания" о работах и методе Панарина, даже несмотря на премию Солженицина. Вот, например, отрывок из последнего публичного выступления Панарина, состоявшегося в дискуссии "Политическое положение России: взгляд в будущее", прошедшей в Государственной академии славянской культуры (2003 г.):

"...Современную ситуацию можно охарактеризовать как мировую гражданскую войну, суть которой - в реванше богатых. Подчеркиваю, речь идет именно о гражданской планетарной войне, сталкивающей новых богатых с новыми бедными. Предыдущая, левая фаза мирового исторического цикла, или эпоха отвоевания бедными у богатых своих социальных прав, длилась примерно 150 лет. Она началась в 1848 году, со дня революции в Европе, и закончилась на рубеже 70-80 годов двадцатого века, когда по Европе прокатилась так называемая неоконсервативная волна. Не все тогда разобрались, что стоит за этой волной. А ее суть, как, впрочем, и суть новой либеральной идеологии заключается в том, что это идеология реванша богатых над бедными....

...Либеральная власть занимается апологетикой гражданского общества, понимаемого как неисторический феномен. На самом деле гражданское общество на наших глазах качественно изменилось. Чтобы понять, что оно представляет собой сегодня, достаточно почитать труды тех же самых либеральных идеологов. Гражданское общество сегодня - это война всех против всех, война агрессивных индивидуалистов друг против друга, рудимент социал-дарвинизма. Оно замешано на расизме и ведет к расизму, порождает гражданскую войну, а вовсе не демократию, не плюрализм и не консенсус, как полагают очень наивные люди. В этом обществе победители не расценивают побежденных как людей: ни сострадания, ни жалости, ни участия.

В основе такого превращения лежит известная логика: если я, к примеру, ограбил вас, то я должен либо назвать себя негодяем и жить с осознанием этого, либо я должен сказать себе: ну и поделом потерпевшему, разве ЭТОТ человек достоин собственности? В социал-дарвинистском гражданском общества витает призрак внутреннего расизма: обделенные, потерпевшие поражение, не выдержавшие естественного отбора признаются недочеловеками. И это колоссальная историческая катастрофа, возврат к дохристианской эпохе, возврат к агрессивному язычеству, восстановление рабовладельческой картины мира. Да, вслед за расизмом приходит и призрак нового рабовладения...

...перспектива нового рабства - это программа, способная уничтожить научно-технический прогресс, возрождающая бесплатный труд. Перед человечеством стоит угроза колоссального срыва, падения назад, в какие-то палеонтологические глубины истории. Если человечество не хочет сорваться в эту бездну, ему надо принимать меры. Но и этого недостаточно - надо позаботиться о душе. Альтернатива падению - это, в первую очередь, реабилитация бедных. Если в логике пространства закономерно побеждают физически сильнейшие, то в логике метаисторического времени, открытой мировыми религиями, торжествуют униженные. Реальная политическая история прокладывается между этими полюсами.

Либеральная программа потерпела фиаско. Она оказалась чистейшей, абсолютной утопией, куда более абсурдной, чем коммунистическая утопия. Лежащая в основе этой программы либеральная презумпция всеобщего благоденствия, основанная на том, что мы всех сделаем собственниками, абсолютно несостоятельна, даже теоретически. [...] Эта презумпция несостоятельна и практически, потому что все мы знаем, что либеральные программы - это программы для меньшинства. [...] Либеральное общество в целом - общество меньшинства. Поэтому главный вопрос для нас - как реабилитировать большинство, беднейшее большинство мира, как вернуть ему человеческое достоинство, а вслед за этим и социальные права.

Но как реабилитировать НЕСОБСТВЕННИКА? Задача не из простых. Для ее решения человечество нуждается в пробуждении христианского чувства, в понимании великого подвига Христа, который обращается к нищим духом со словами "вы наследуете землю". Я думаю, что старый архетип России, старая русская идея заключается в том, что мы с бедным, с угнетенным большинством. Это старая русская идея, и за ней будущее. Без этой идеи мир превратится в новое рабство, а России грозит новое варварство. Наша русская идея, требующая реабилитировать слабого и вернуть ему человеческое достоинство - это всемирно-историческая идея. И ей нет альтернативы, если человечество не хочет погибнуть. Русская миссия будет востребована. С этой перспективой надо жить."

Объяснение такому перевороту сознания можно найти в следующем отрывке из выступления вдовы Панарина на первых Панаринских чтениях (2005 г.):

"...Александр Сергеевич подвергал критике принцип политической свободы от ценностей; критике очень жесткой не только с точки зрения политолога, не только с точки зрения человека, имеющего твердые убеждения, но именно [...] с точки зрения аналитика и методолога науки. Он утверждает, что чем выше уровень нашей ОЗАБОЧЕННОСТИ, тем выше уровень проникновения в суть вещей, а значит, тем СОДЕРЖАТЕЛЬНЕЙ используемые нами знаки... Язык познания, его метод не может быть свободен от ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ АНГАЖИРОВАННОСТИ. Человек познает не мертвые вещи в себе, мир открывается исследователю, философу постольку, поскольку тот увлечен и востребован им. Это был принцип, ведущий Александра Сергеевича, сформулированный еще в его работах по глобальному прогнозированию. Но наиболее четко, как методологическую установку, предлагаемую им, философом, он сформулировал это именно в своих последних трудах. Панарин говорит о том, что именно попытки подходить к языку как к набору пустых знаков, соблазн виртуалистики являются одной из основных угроз, которые таит в себе интеллектуальное сообщество для окружающей реальности. Потому что интеллектуальные игры, чреватые уходом в самодостаточность, несут за собой в мир хаос. Поэтому исходный методологический принцип - это забота, это АНГАЖИРОВАННОСТЬ ИССЛЕДОВАТЕЛЯ. Александр Сергеевич утверждает, что элементы и процессы мира, не озвученные человеческим голосом, никогда не явят нам ту откровенную истину о мире, которую они способны поведать голосом ангажированной человеческой личности. Таким образом, в основе творчества - сопричастность к другому, забота о другом и, конечно, любовь. Выбор Панарина - это СОПРИЧАСТНОСТЬ К СУДЬБЕ СВОЕГО НАРОДА, СОБЫТИЕ СО СВОИМ НАРОДОМ. Неоднократно Александр Сергеевич заявлял: "Я ОСТАЮСЬ СО СВОИМ НАРОДОМ". Это была его основная, базовая установка. И Панарина - общественного деятеля, и Панарина-мыслителя. Мыслителя, ОЗАБОЧЕННОГО В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ РЕАЛЬНЫМИ ПРОБЛЕМАМИ, ИЩУЩЕГО В ФИЛОСОФИИ СПОСОБ ИХ РАЗРЕШЕНИЯ. И, конечно, главная движущая сила его - это СЛУЖЕНИЕ СВОЕМУ НАРОДУ, ЛЮБОВЬ К СВОЕМУ НАРОДУ. Вот те вечные ценности, которые должны лежать в основе философского творчества; их он черпал из русской культуры."

Понятно, что такая "измена" не прощается. Тем более, что в силу своего "диссидентского" прошлого Панарин был хорошо осведомлен о так называемом правозащитном "движении". Это можно понять, например, по таким фрагментам ("Правда железного занавеса"):

"...наряду с технологией пробуждения этноконфессиональной архаики, направленной против российского цивилизационного синтеза, геостратегами НАТО используются технологии пробуждения конфликтующих первородных стихий Суши и Моря. В частности, эта "палеонтология географии", наряду с археологией культуры, сегодня используется атлантистами для разжигания противостояния Петербурга и Москвы. На факультете международных отношений ЛГУ, а также в среде некоторых культурологов, финансируемых посредством американских фондов, апробируется идея об атлантической идентичности древних республик Новгорода и Пскова, впоследствии разрушенных азиатской Московией, а также об атлантической идентичности Петербурга. Эти олицетворения свободного Океана временно были захвачены враждебным им по сути континентом, попытавшимся сковать вольные стихии океанического "открытого общества" обручем деспотической "закрытой" государственности . В интеллектуальном окружении Д.С. Лихачева получила хождение концепция "скандовизантии" - союза Черного и Балтийского морей, воплощенного в Киево-Новгородском политическом и культурном СИНТЕЗЕ Древней Руси. Эту свободолюбивую Русь, тяготеющую к вольным пространствам Атлантики, впоследствии и закабалила зловещая континентальная Московия, воплощающая "славянотюркику", что якобы и представляло собой, по сути, преступное похищение Европы деспотической Азией. Напрашивается недвусмысленный вывод: крушение Советского Союза открывает возможности освобождения пленницы и возвращения ее в материнское лоно."

Что же касается "тайн" правозащитного "движения", то соответствующую работу за Панарина проделал:

Попов Олег Алексеевич, окончил в 1965 году Московский Энергетический Институт. В 1977 году защитил кандидатскую диссертацию в Московском Университете по физике плазмы . С начала 70-х годов принимал участие в советском правозащитном "движении". С 1982 года живет в США. Последние 10 лет работает ст.н.с. в научном центре компании Мацушита (Matsushita) в штате Массачуcетс. Автор монографии и большого количества статей и патентов в области физики и техники газового разряда. Имеет публикации на "правозащитную тематику" в российских периодических изданиях. См. его посвященную Панарину статью: ЗАЩИТНИКИ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА ИЛИ "АГЕНТЫ ГЛОБАЛИЗМА"? ( http://www.ruska-pravda.com/index.php/2012040517339/stat-i/nit-vremeni/l-r.html ).

В общем, кто же из современных неолиберальных "властителей дум" и "окололежащих" будет хотя бы упоминать О ДЕРЖАВНИКЕ-ОТЦЕ И ЛИБЕРАЛЬНЫХ НОСИТЕЛЯХ "ЭДИПОВА КОМПЛЕКСА" ( http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=4682&Itemid=39 ) и того, кто доказательно констатировал ("Искушение глобализмом"):

"Как человек профессионально связанный с политологическим сообществом, могу засвидетельствовать удивительный феномен: превращение преподавателей научного коммунизма и пропагандистов советского образа жизни в пропагандистов "самой передовой" американской политической культуры и американского образа жизни...

...марксистский доктринальный утопизм превратился в раболепный "реализм" копировальщиков заокеанского опыта. Политологи, вышедшие из научного коммунизма, сохранив установку на решительный и бесповоротный разрыв с проклятым прошлым, идеологическую восторженность перед светлым будущим перенесли на Америку.

Американское политическое устройство, американская политическая культура и американский образ жизни, согласно кодексам "научного либерализма", требуют не менее скрупулезного изучения и неуклонного следования, чем тексты научного коммунизма.

И здесь и там главной мишенью оказываются "старая культура" и "старая мораль". Но теперь место большевистского комиссара занял американский комиссар - представитель "воинствующего либерализма", с неусыпной бдительностью и неистовым пылом выискивающий и искореняющий следы старого менталитета и старой морали.

Прежде это называлось борьбой с буржуазными пережитками, теперь это называется борьбой с пережитками тоталитаризма. Таким образом, в основе и прежнего, и нового "очистительного мифа" лежит редукционистская процедура упрощения. С позиций большевистского комиссара богатейшие и разнообразнейшие пласты культуры оказывались сведенными к одной "буржуазной" составляющей. Вся старая культура ставилась на подозрение в качестве породительницы страшного исторического ублюдка - буржуазии. Теперь вся эта культура находится под подозрением как породительница тоталитаризма."

Подробнее об Александре Сергеевиче Панарине можно узнать здесь: http://www.filgrad.ru/texts/panarin.htm .

От	Игорь
К	Вершинин Владимир (25.05.2012 22:28:04)
Дата	27.05.2012 23:27:56

Кстати - верно - в книжных давно пропали книги Панарина (-)

От	Artur
К	И.Т. (19.05.2012 00:14:05)
Дата	21.05.2012 16:25:54

Оптимистическое уточнение

>ЖЖ С.Г.Кара-Мурзы

Продолжение к http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/318921.htm

>Май, 18, 2012

> http://sg-karamurza.livejournal.com/124012.html#cutid1

>Пессимистическая гипотеза

>Есть ли надежда, что «заграница нам поможет?» У меня такой надежды нет, тамошние мыслители (из консерваторов) еще с 1989 г. предупреждали: «Если СССР падет, то Запад оскотинится». Тогда это туманное предвидение понималось в политическом смысле, свидетельством стала, как полагали, «война в Заливе» и характер празднования «победы».

Если в России появится политологическая/культурологическая/общественная парадигма, понятная для Китая, из которой он может с очевидностью увидеть доброжелательность курса России, основанной на этой теории, к Китаю, он обязательно поддержит общественную силу, которая будет представлять новую парадигму. Это следует из геополитики и из столкновения с Западом, исход которого невозможно предвидеть ни для кого.
Естественно, что для реализации этого сценария нужно выполнение нескольких требований - парадигма должна быть универсальной и разработанной, что бы сразу было очевидно во всех необходимых деталях, что основываясь на ней можно построить устойчивое и жизнеспособное новое общество. Какая то степень совместимости с марксизмом очень желательна для этой теории, т.к очевидно, что в Китае много специалистов по марксизму.

Теория построенная на системе производства знания будет понятна для китайцев, т.к согласно [1] базовая парадигма конфуцианства это упорядочение, процесс внесения упорядочения, и так как речь идёт о производстве, то базовые процедуры истмата будут применимы, хотя и с видоизменениями.

Ну а как будет осуществлена поддержка китайского государства это вопрос технический - это может быть доступ к китайскому рынку для определённых лиц, к примеру. В общем надо ясно понимать одно - согласно тезису же СГКМ в работе о гражданской войне в России[2], общество было практически разобрано к 1917г, и снова разобрано сейчас. Вопрос иностранной помощи носит принципиальный характер, это лишь уравновешивание той внешней силы, которая раз за разом разбирает русский народ. Если так угодно СГКМ можно не уточнять причины, по которой так получается, и оперировать только фактом разборки под активным внешним прессом. В такой логике адекватная внешняя помощь в подходящей форме лишь уравновешивает другое же внешнее воздействие на русский народ.

Внешней помощи не надо бояться и по другой причине - процессы самоорганизации в обществе безусловно идут, и их можно только замедлить или ускорить, внешним влиянием очень трудно сколь нибудь сдвинуть саму точку сборки, но вопрос времени может стать решающим для современной России.

В конце надо отметить, что попытка прагматически избежать обсуждения причин разборки русского народа на самом деле вырождается в оскорбительное для русского народа утверждение, что его самоорганизация каждый раз настолько подвержена внешнему воздействию, что раз за разом демонтируется внешними силами.
Поэтому лучше этот вопрос обсуждать открыто и давать правдивый ответ, что это связано с вырождением отечественных элит под влиянием Модерна, не преодолённое в полной мере и в советский период. Нельзя отрицать только частичную пригодность этой самой парадигмы для России.
И преодолеть эту парадигму, и в то же время не попасть под влияние постмодерна можно только с помощью понятия систем производства знаний, которые в духе постмодерна вводят разные знания, в общем случае лишь частично совместимые и применимые для разных случаев, но в отличии от постмодерна, дающего объективную основу и инструментальные средства для вычисления случаев несовместимости и для вычисления необходимости этих парадигм для конкретных случаев

[1] Е.А.Торчинов "УНИВЕРСУМ САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ И УПОРЯДОЧЕНИЯ ГОСУДАРСТВА - КОНФУЦИАНСКАЯ ТРАДИЦИЯ" http://vizantarm.am/page.php?145#%D1%801%D1%871%D0%B35

[2] С.Г Кара-Мурза "Гражданская война (1918–1921)" - http://militera.lib.ru/research/kara-murza/index.html

От	Игорь
К	И.Т. (19.05.2012 00:14:05)
Дата	20.05.2012 23:31:01

Наконец-то Кара-Мурза обратился к глобальному контексту

И стал рассматривать положение в России, не только, как проявление всеобщего кризиса, но и как спусковой крючок к обострению такого кризиса.

Мысль о том, что церковь почти не обращает внимание на дехристианизацию общественной жизни и социального порядка в целом, безусловно верна.

От	Sereda
К	И.Т. (19.05.2012 00:14:05)
Дата	19.05.2012 14:24:43

вот к чему свёлся гегелевский дух и тевтонский гений

у нас в обществе очень низкая культура образования. многие люди, особенно которые получали "полувысшее" (всякие инженеры-механики-электрики-гидравлики с дипломами провинциальных вузов - их море), до сих пор имеют дремучее представление. типа, попы против науки и только и думают как сжечь за науку на костре. как Галилея с Ньютоном.

пардон, но я бы не назвал это ни научной, ни даже секулярной картиной мира.

>Церковь окормляет души людей строго по «госстандарту» – готовит к неизбежной встречей со смертью, отпускает огрехи, примиряет с земными печалями. Проблему дехристианизации социального порядка она не затрагивает.
>Есть ли надежда, что «заграница нам поможет?» У меня такой надежды нет, тамошние мыслители (из консерваторов) еще с 1989 г. предупреждали: «Если СССР падет, то Запад оскотинится». Тогда это туманное предвидение понималось в политическом смысле, свидетельством стала, как полагали, «война в Заливе» и характер празднования «победы».
>Но это были цветочки. Запад оскотинился в том смысле, что произошла его глубокая и почти молниеносная дехристианизация, причем синхронная с похоронами Просвещения.

интересную оценку европейской дехристианизации даёт А.И.Осипов.

"...Очень показательна в этом отношении Всемирная конференция ВСЦ в Бангкоке в 1973 г. на тему «Спасение сегодня». Такую тему можно было только приветствовать: о чем же более всего и следует говорить христианам, как не о вечном спасении душ человеческих. Однако глубокое разочарование постигло тех немногих православных участников, в том числе и от Русской Церкви, которые оказались на этой конференции. На ней шла речь о чем угодно – о социальных, политических, экономических, экологических и прочих проблемах этой жизни, о спасении от всевозможных земных бед: нищеты, голода, болезней, эксплуатации, безграмотности, засилья транснациональных корпораций и т.д. И только о спасении, ради которого пострадал на Кресте Господь Иисус Христос – о спасении от греха, от страстей, от вечной гибели – не говорилось ни слова. Невольно вспоминаются слова А.С. Хомякова: «Есть какая-то глубокая фальшь в союзе религии с социальными треволнениями... Когда Церковь вмешивается в толки о булках и устрицах и начинает выставлять напоказ большую или меньшую свою способность разрешать подобного рода вопросы, думая этим засвидетельствовать присутствие Духа Божьего в своем лоне, она теряет всякое право на доверие людей» .

Нет сомнения в том, что деятельность христиан, совершаемая по мiрским мотивам, приводит не к духовной пользе и евангелизации мира, а к обмiрщению самих церквей.

Подобное обмiрщение современного христианства является серьезным шагом на пути к принятию антихриста. Ибо этот лжеспаситель решит (по крайней мере, создаст видимость решения) все основные социальные и прочие мировые проблемы. И, таким образом, для т.н. христиан, ищущих материалистического спасения сегодня он станет ожидаемым христом. Так, незаметно и с Библией в руках произойдет отречение от Христа Спасителя.

Наша Церковь неоднократно выступала с критикой такой обмiрщенности христианской деятельности («религиозного политиканства», по выражению Е. Трубецкого) церквей–членов экуменического движения. Она подчеркивала, что основной целью социального служения Церкви является стремление именно к духовно-нравственному оздоровлению общества, а не росту его материального благосостояния самого по себе. Прп. Исаак Сирин писал: «Людям гнусна нищета, а Богу гораздо более гнусны душа высокосердая и ум парящий. У людей почтенно богатство, а у Бога досточестна душа смиренная» . Для святой Церкви всегда путеводными остаются слова Христовы: Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды? (Мф. 6, 25.)

Материальное благополучие, здоровье, права человека и т. д. сами по себе, без приобретения человеком евангельских духовных ценностей не делают его лучшим. Более того, как справедливо отмечает современный русский писатель М. Антонов, «человек, который в материальных благах уже не нуждается, а потребности в духовном развитии не воспитал, страшен» . М. Антонов продолжает: «Человек – не раб потребностей и внешних обстоятельств, он – существо свободное, но телесное и потому нуждающееся в удовлетворении потребностей и испытывающее влияние среды. Очевидно, существует некий, еще не сформулированный наукой закон меры, согласно которому человек, минимум потребностей которого удовлетворен, обязан, во избежание саморазрушения, подниматься на более высокий уровень духовной жизни. Если этот закон не соблюдается, то материальные, плотские потребности получают гипертрофированное развитие в ущерб духовной сущности, причем это справедливо как для индивида, так и для общества, – современный этап истории капиталистических стран с засильем в них “массовой культуры” явно то положение подтверждает» .

Иллюстрацией этой мысли может служить современная психологическая ситуация на материально богатом Западе. Вот как ее охарактеризовал финский лютеранский епископ К. Тойвиайнен: «Согласно, – говорил он, – некоторым исследованиям, более половины населения на Западе потеряло цель жизни. Мы уже убедились в том, что предметом работы психиатров будет являться чувство уныния, тоски в гораздо большей степени, чем само страдание. Поводом к самоубийству часто бывает экзистенциальная опустошенность человека».

Церковная социальная деятельность может только в том случае быть служением Церкви (а не мiрской деятельностью) и принести духовное благо людям, когда она будет основана на искреннем стремлении ее служителей исполнить главную заповедь Евангелия и тем самым проповедовать имя Христово. Ибо апостол Павел писал: Если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы (1 Кор. 13, 3)..."

ИМХО, к проблеме Церковь подходит не "по госстандарту".....

слушал я Рара, у того такая мысль: Европа в растерянности и пессимизме. все понимают, что дальше будет только хуже (??). европейцев сейчас объединяет одна идея и одно стремление - сохранить "уровень жизни" и как можно дольше.

вот к чему свёлся гегелевский дух и тевтонский гений.

От	Игорь
К	Sereda (19.05.2012 14:24:43)
Дата	21.05.2012 15:47:39

Re: вот к...

>ИМХО, к проблеме Церковь подходит не "по госстандарту".....

Сегодняшняя ситуация и сложилась, как следствите обмирщвления Церкви. В миру нынешние христиане ведут себя по законам этого мира,попирающего Божьи заповеди, а в Церкви служат обряды. И думают, что это и есть христианство, а это есть всего лишь мертвая вера. Церковь должна не отворачиваться от мирских проблем, а проповедовать людям, что эти проблемы - прямое следствие отхода людей от веры в Бога.

>слушал я Рара, у того такая мысль: Европа в растерянности и пессимизме. все понимают, что дальше будет только хуже (??). европейцев сейчас объединяет одна идея и одно стремление - сохранить "уровень жизни" и как можно дольше.

>вот к чему свёлся гегелевский дух и тевтонский гений.

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (19.05.2012 14:24:43)
Дата	20.05.2012 22:45:34

Re: вот к...

>у нас в обществе очень низкая культура образования.
Ну, по одному Sereda не надо делать далеко идущих выводов.
>многие люди, особенно которые получали "полувысшее" (всякие инженеры-механики-электрики-гидравлики с дипломами провинциальных вузов - их море)
А вы гуманитарий?)) Вам ли судить "всяких инженеров"? Вопрос риторический.
>до сих пор имеют дремучее представление. типа, попы против науки
Ну тут у нас среди прочих один вундеркинд из МГУ примерно тог же мнения придерживается.
>и только и думают как сжечь за науку на костре. как Галилея
Таки чуть не сожгли.
>с Ньютоном.
Это вы бредите.

От	А.Б.
К	Sereda (19.05.2012 14:24:43)
Дата	19.05.2012 18:08:46

Re: Как-то вы слишком уж резко.

>у нас в обществе очень низкая культура образования.

Не культура образования низкая, а система обучения хромает. На все 4 лапы и хвост.

>многие люди, особенно которые получали "полувысшее" (всякие инженеры-механики-электрики-гидравлики с дипломами провинциальных вузов - их море)

Не показатель. Провинциальность вуза, в смысле,не показатель. Тут надо смотреть не на специальность и название ВУЗа, а на тот багаж знаний, что вынес из него выпускник. Разные варианты бываыт. Знаю немало "столичных" выпускников, которые тоже "горе-дипломники".

От	Sereda
К	А.Б. (19.05.2012 18:08:46)
Дата	19.05.2012 18:54:50

Re: Как-то вы...

>>у нас в обществе очень низкая культура образования.
>
>Не культура образования низкая, а система обучения хромает. На все 4 лапы и хвост.

нет, именно культура. не знаю как сейчас, а в моё время (при Союзе) 85% студентов в библиотеку не заглядывали. получали учебники комплектом... а в основном по конспекту.

чтобы нормально учиться нужна академическая культура. а с системой обучения всё более-менее в порядке. было во всяком случае.

>>многие люди, особенно которые получали "полувысшее" (всякие инженеры-механики-электрики-гидравлики с дипломами провинциальных вузов - их море)
>
>Не показатель. Провинциальность вуза, в смысле,не показатель. Тут надо смотреть не на специальность и название ВУЗа, а на тот багаж знаний, что вынес из него выпускник. Разные варианты бываыт. Знаю немало "столичных" выпускников, которые тоже "горе-дипломники".

большой показатель. что такое провинциальный вуз? это маленькая зачуханая библиотека, отстойные преподаватели, низкая культура академическая... в крупных универах там есть какая-никакая среда - переток идей, информации, позитивный peer effect... а провинциальный вуз - это продвинутый техникум. или высшее ремесленное училище.

Вы прикиньте кто, что и как там мог читать по общегуманитарным вопросам.

поспрашивайте: 99% выпускников 50-х - 80-х (может и 90-х) уверены, что церковники сожгли Ньютона чтобы он не изучал микробы. ещё что жизнь на землю занесли инопланетяне и надо от сглаза булавку прикалывать.

общая картина мрак, я Вам говорю. :)

От	miron
К	Sereda (19.05.2012 18:54:50)
Дата	20.05.2012 14:23:31

Вы не на Чукотке учились?

Вы не на Чукотке учились?

>нет, именно культура. не знаю как сейчас, а в моё время (при Союзе) 85% студентов в библиотеку не заглядывали. получали учебники комплектом... а в основном по конспекту.>

У нас в Ивановском медвузе студент все основные монографии конспектировал. А вот во 2 Мовсковском был действительно мрак.

От	Sereda
К	miron (20.05.2012 14:23:31)
Дата	20.05.2012 16:01:48

Re: Вы не...

>Вы не на Чукотке учились?

>>нет, именно культура. не знаю как сейчас, а в моё время (при Союзе) 85% студентов в библиотеку не заглядывали. получали учебники комплектом... а в основном по конспекту.>
>
>У нас в Ивановском медвузе студент все основные монографии конспектировал. А вот во 2 Мовсковском был действительно мрак.

я, конечно, обострил ситуацию. но здесь дело касалось более картины мира, чем профессиональной подготовки. притом, медики это дело особое. в силу профессии у них критерии подготовки всегда были жёстче.

От	А.Б.
К	Sereda (19.05.2012 18:54:50)
Дата	20.05.2012 08:58:49

Re: Как-то вы...

>нет, именно культура. не знаю как сейчас, а в моё время (при Союзе) 85% студентов в библиотеку не заглядывали. получали учебники комплектом...

Очень плохо. Неумение искать информацию - с этим приходится бороться долго и нудно.

>чтобы нормально учиться нужна академическая культура. а с системой обучения всё более-менее в порядке. было во всяком случае.

Необоснованное мнение. ИМХО. Кстати - что есть "академическая культура" в вашей трактовке?

>большой показатель. что такое провинциальный вуз? это маленькая зачуханая библиотека, отстойные преподаватели,

Библиотека - она не одна на земле. :)
И коммуникации информационные (конечно не такие удобные как сеть) - были и при СССР. И отстойность преподавателя - тоже спорная как вы подаете априори - много меньшее зло (в институте) нежели отстойность студентов.

>Вы прикиньте кто, что и как там мог читать по общегуманитарным вопросам.

Не знаю. Я, так, больше сужу по техническим вопросам.
Если же вы пели песнь лишь про гуманитариев... надо было это оговорить прямо.

От	Sereda
К	А.Б. (20.05.2012 08:58:49)
Дата	20.05.2012 15:09:34

Re: Как-то вы...

>>нет, именно культура. не знаю как сейчас, а в моё время (при Союзе) 85% студентов в библиотеку не заглядывали. получали учебники комплектом...
>
>Очень плохо. Неумение искать информацию - с этим приходится бороться долго и нудно.

>>чтобы нормально учиться нужна академическая культура. а с системой обучения всё более-менее в порядке. было во всяком случае.
>
>Необоснованное мнение. ИМХО. Кстати - что есть "академическая культура" в вашей трактовке?

это, извиняюсь за выражение, сложно формализуемое понятие. :) ценности, идеалы, стандарты, правила, ист. память... что там ещё? это же к вопросу о "коммуникациях". Д.А.Александров из СПБ филиала НИУ ВШЭ в одном труде рассмотрел научные школы как социальные сети... вот что-то в этом роде...

как это работает. в крупном универе, допустим, кто-то из преподов-географов начинает нести пургу по экономике. (ну, коснулся он вопроса, вышел за рамки, захотел поболтать-"расширить"). или экономист в своих построениях начал всуе поминать что-то из географической области. не важно.

через студентов ("а Иван Степанович нам говорил...") инфа распространяется и в конце концов доходит до экономистов. те берутся за голову и находят возможность обсудить "нестандартные" взгляды Ивана Степановича с ним самим в более-менее широком кругу, где уровень дискуссии стремится к ведущему учёному в данном профессиональном сообществе...... в итоге, Иван Степанович вынужден или выдвинуть научные аргументы, или скорректироваться, или приглушить пургогенератор.

а что происходит в мелком вузе где-нибудь в глубокой провинции? для начала, кто там преподаёт "всякую гуманитарку" (до 91-го научный коммунизм, истмат и т.п.)? научные величины не первого уровня и не второго. они варятся в собственном соку. у преподов верхняя планка для роста не высока. ну и полная свобода для самовыражения. не сковываемая никакой академической культурой. социальные сети (я не про фейсбуки), peer-effects, будь они неладны.

при Союзе (когда получала образование основная масса ныне живущих специалистов, включая 90-е гг.) у нас универ был редким зверем, подавляющая масса в/о - это именно такие лавочки узкого профиля. наверное, зря я провинцию особо выделил.

>>большой показатель. что такое провинциальный вуз? это маленькая зачуханая библиотека, отстойные преподаватели,
>
>Библиотека - она не одна на земле. :)

ага. ещё есть областная. и то, если до неё кто-нибудь дойдёт.

>И коммуникации информационные (конечно не такие удобные как сеть) - были и при СССР. И отстойность преподавателя - тоже спорная как вы подаете априори - много меньшее зло (в институте) нежели отстойность студентов.

тут может складываться гармоническое сочетание. :)

>>Вы прикиньте кто, что и как там мог читать по общегуманитарным вопросам.
>
>Не знаю. Я, так, больше сужу по техническим вопросам.
>Если же вы пели песнь лишь про гуманитариев... надо было это оговорить прямо.

я про научную и секулярную картину мира, про общефилософскую культуру в/о - какого она качества?.... "Гагарин в космосе летал, нигде Бога не видал"?.... "я знаю что такое производная второго порядка - я знаю что есть человек и откуда взялась Вселенная"?... :)

ну и система ценностей. отсюда. это то, о чём говорится в первой статье топика. "интуитивно" сохраняется (по инерции - семья, литература) система ценностей "православная", а картина мира уже того... вот такая вот. что из этого выйдет(шло)?

имхо, инерция будет ослабевать от поколения к поколению, а картина мира формировать систему ценностей свою, новую. какого качества?

От	miron
К	Sereda (20.05.2012 15:09:34)
Дата	20.05.2012 16:55:34

Вы просто не в курсе...

>как это работает. в крупном универе, допустим, кто-то из преподов-географов начинает нести пургу по экономике. (ну, коснулся он вопроса, вышел за рамки, захотел поболтать-"расширить"). или экономист в своих построениях начал всуе поминать что-то из географической области. не важно.

>через студентов ("а Иван Степанович нам говорил...") инфа распространяется и в конце концов доходит до экономистов. те берутся за голову и находят возможность обсудить "нестандартные" взгляды Ивана Степановича с ним самим в более-менее широком кругу, где уровень дискуссии стремится к ведущему учёному в данном профессиональном сообществе...... в итоге, Иван Степанович вынужден или выдвинуть научные аргументы, или скорректироваться, или приглушить пургогенератор.<

Сообщаю, что в СССР были так называемые головные НИИ. Именно они и только они позволяли себе нести пургу. Все остальные вузы в особенности только их повторяли. Я назвал это синдром периферизма. Совсем дручое дело высшее образование. Там был единый стандарт для всех без исключения вузов. Все долъны были выработать свои 700–800 часов в год. Поэтому там, где препы делали науку, на студентов шло меньше времени.

От	Sereda
К	miron (20.05.2012 16:55:34)
Дата	20.05.2012 17:36:13

Re: Вы просто

>>как это работает. в крупном универе, допустим, кто-то из преподов-географов начинает нести пургу по экономике. (ну, коснулся он вопроса, вышел за рамки, захотел поболтать-"расширить"). или экономист в своих построениях начал всуе поминать что-то из географической области. не важно.
>
>>через студентов ("а Иван Степанович нам говорил...") инфа распространяется и в конце концов доходит до экономистов. те берутся за голову и находят возможность обсудить "нестандартные" взгляды Ивана Степановича с ним самим в более-менее широком кругу, где уровень дискуссии стремится к ведущему учёному в данном профессиональном сообществе...... в итоге, Иван Степанович вынужден или выдвинуть научные аргументы, или скорректироваться, или приглушить пургогенератор.<
>
>Сообщаю, что в СССР были так называемые головные НИИ.

пардон, пургу может себе позволить нести любой преподаватель. (опять же, я о картине мира, а не о сопромате). стенографирование лекций и контроль студенческих конспектов не применяли с начала 50-х гг. мне так говорили, во всяком случае.

плохо ещё, что не все этой возможностью пользовались. представьте себе ситуацию (а и она реальна...), что формирование "картины мира" студентов было отдано целиком "преподам истмата" которых здесь недавно критиковали.

прикиньте ситуацию. студентам вдалбливают в голосу схематичный марксизм. и некому поправить и расширить.....

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (20.05.2012 17:36:13)
Дата	20.05.2012 22:47:41

Re: Вы просто

>плохо ещё, что не все этой возможностью пользовались. представьте себе ситуацию (а и она реальна...), что формирование "картины мира" студентов было отдано целиком "преподам истмата" которых здесь недавно критиковали.
"Здесь критиковали" - это не показатель.
>прикиньте ситуацию. студентам вдалбливают в голосу схематичный марксизм. и некому поправить и расширить.....
Вы что ли могли поправить?((

От	miron
К	Sereda (20.05.2012 17:36:13)
Дата	20.05.2012 22:35:32

Увы, Вы опять не в курсе.

>пургу может себе позволить нести любой преподаватель. (опять же, я о картине мира, а не о сопромате). стенографирование лекций и контроль студенческих конспектов не применяли с начала 50-х гг. мне так говорили, во всяком случае.<

Как только препод начинал нести пургу, то о нем сообщали в партком с последтвиями.

>плохо ещё, что не все этой возможностью пользовались. представьте себе ситуацию (а и она реальна...), что формирование "картины мира" студентов было отдано целиком "преподам истмата" которых здесь недавно критиковали.>

Что касается истмата, то я согласен, но по всем другим дисциплинам тоже имелись каконы.

>прикиньте ситуацию. студентам вдалбливают в голосу схематичный марксизм. и некому поправить и расширить.....>

Вот это было действительно проблемой.

От	Sereda
К	miron (20.05.2012 22:35:32)
Дата	20.05.2012 23:47:23

Re: Увы, Вы...

>>пургу может себе позволить нести любой преподаватель. (опять же, я о картине мира, а не о сопромате). стенографирование лекций и контроль студенческих конспектов не применяли с начала 50-х гг. мне так говорили, во всяком случае.<
>
>Как только препод начинал нести пургу, то о нем сообщали в партком с последтвиями.

да я ж не в политическом смысле...

что такое научная картина мира? это вещь вообще философски очень сложная.

вот, допустим, религиозная христианская картина мира. есть вероучительный источник - Писание. объясняется в рамках Святоотеческой традиции. максимально кратко - Символ Веры. есть Церковь. логистически: священники проходят подготовку в семинариях и академиях, и расходятся на каждый приход. каждый верующий может обратиться к Писанию и самостоятельно.

а как быть с научной картиной мира? что это на практике? так сказать, механизм каков?

если я возьму учебник элементарной физики Ландсберга в 3-х томах, он может быть вероучительным источником, дающим мне ответ на "вечные вопросы"? и направляющим на дальнейшее духовное развитие?

наука ж сама по себе вещь технологичная и весьма прикладная. ясно, что картину мира может формировать на она сама по себе, а философия науки. ещё точнее, какая-то из философских концепций философии науки.

вот я навскидку затруднюсь сказать, что имели ввиду под научной картиной мира.

можно сказать так. научная картина мира в версии марксизма. тогда понятно: вероучительный источник - собрания сочинений Маркса, Энгельса и Ленина. он оформляется в концепцию научного марксизма, проверяется на правильность линии в центральных органах партии и доводится до общества.

к ней есть много претензий, в том числе и у хозяина форума, насколько я понял. я думаю, что даже если не поминать марксизм сам по себе, то, он у нас преподавался на не слишком высоком философском уровне.

это было. вопрос на засыпку: а что есть научная картина мира сейчас, в нынешних условиях? что есть секулярная картина мира сейчас?

>>плохо ещё, что не все этой возможностью пользовались. представьте себе ситуацию (а и она реальна...), что формирование "картины мира" студентов было отдано целиком "преподам истмата" которых здесь недавно критиковали.>
>
>Что касается истмата, то я согласен, но по всем другим дисциплинам тоже имелись каконы.

>>прикиньте ситуацию. студентам вдалбливают в голосу схематичный марксизм. и некому поправить и расширить.....>
>
>Вот это было действительно проблемой.

От	miron
К	Sereda (20.05.2012 23:47:23)
Дата	21.05.2012 10:55:03

Вы так и не поняли...

>>Как только препод начинал нести пургу, то о нем сообщали в партком с последтвиями.
>
>да я ж не в политическом смысле...>

Вы не поняли. Это было в любом смысле.

>что такое научная картина мира? это вещь вообще философски очень сложная.

>вот, допустим, религиозная христианская картина мира. есть вероучительный источник - Писание. объясняется в рамках Святоотеческой традиции. максимально кратко - Символ Веры. есть Церковь. логистически: священники проходят подготовку в семинариях и академиях, и расходятся на каждый приход. каждый верующий может обратиться к Писанию и самостоятельно.>

Были методички, как надо все трактовать. Отступление от какона вело в партком. Вспомните судьбу замечательного советского философа Петрова.

>

От	А.Б.
К	Sereda (20.05.2012 17:36:13)
Дата	20.05.2012 20:26:03

Re: Не страшно. :)

>... формирование "картины мира" студентов было отдано целиком "преподам истмата" которых здесь недавно критиковали.
>прикиньте ситуацию. студентам вдалбливают в голосу схематичный марксизм. и некому поправить и расширить.....

Сдадут курсовые, ГЭК - выпьют водки с пивом и забудут всю эту мутную хесь. :)

А вот неумение поиска информации, зубрежка вместо осмысления и увязки знаний - это труба.

От	Sereda
К	А.Б. (20.05.2012 20:26:03)
Дата	20.05.2012 20:54:25

Как сказать.

>>... формирование "картины мира" студентов было отдано целиком "преподам истмата" которых здесь недавно критиковали.
>>прикиньте ситуацию. студентам вдалбливают в голосу схематичный марксизм. и некому поправить и расширить.....
>
>Сдадут курсовые, ГЭК - выпьют водки с пивом и забудут всю эту мутную хесь. :)

ну вот а я ж о чём. картина мира у массы населения - мутная хесь из сожжённого церковниками Кеплера и инопланетян с астрологией. даже не знаю, как её лучше назвать.

>А вот неумение поиска информации, зубрежка вместо осмысления и увязки знаний - это труба.

От	Artur
К	И.Т. (19.05.2012 00:14:05)
Дата	19.05.2012 04:07:03

уточнения

>ЖЖ С.Г.Кара-Мурзы
>Май, 18, 2012

> http://sg-karamurza.livejournal.com/124012.html#cutid1

>Пессимистическая гипотеза

> Во многих комментариях явно, и еще во многих неявно, высказывалась мысль, что наше спасение – в восстановлении нравственности, выработанной на основе православия. Более того, многие убеждены, что дело даже не нравственности, а в вере, в восстановлении религиозной картины мира и мистической связи личности с Богом (в основном, в лоне Православия, но это детали, вопрос ставится более общий).
>Эта стратегическая мысль пока не снижается на уровень практических задач – например, выработке социальных и культурных механизмов восстановления религиозной картины мира в индустриальном (и частично постиндустриальном) обществе; обращении в веру массы людей, в нескольких поколениях воспитанных образованием, основанным на научной (секулярной) картине мира. Это задачи очевидно очень сложные

Я конечно статистику не составляю, но на этом форуме всегда старался двигаться именно в этом направлении, призывал и аргументировал - такая задача может быть решена только совместными усилиями.

В конце концов я очень рад тому, что СГКМ высказал нечто очень близкое к моим чаяниям.

>Но в данный момент речь идет не о практическом выполнении этих задач, надо сначала окинуть взглядом наше и прилегающее пространство – с точки зрения этой доктрины. Вот что я вижу и высказываю в качестве гипотезы.
>Религиозная вера понесла большие потери при наступлении Просвещения и промышленной цивилизации. Однако инерция мировоззрения и, особенно, нравственности, корнями уходивших в религиозную рациональность, оказалась очень велика. Они прижились и на почве научной картины мира и выполняли важную социальную и культурную роль.

Религия и наука (как мотор развития), как две разные системы производства знанияй конкуренты, но не антагонистические. Производимые ими знания не обязательно противоречат друг другу - противоречит Религии и воюет с ней только Модерн.

>Скажу даже, хотя это многих возмутит, что жизнь религиозной нравственности была продлена благодаря русской революции и СССР. Советский проект (представление о благой жизни) вырабатывался, а Советский Союз строился, людьми, которые находились в состоянии религиозного подъема. В разных формах многие мыслители Запада, современники русской революции, высказывали такое утверждение: Запад того времени был безрелигиозен, Советская Россия — глубоко религиозна. Дж. Кейнс, работавший в 20-е годы в России, писал: «Ленинизм — странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, — религии и бизнеса». Позже немецкий историк В. Шубарт в книге “Европа и душа Востока” (1938) писал: “Дефицит религиозности даже в религиозных системах — признак современной Европы. Религиозность в материалистической системе — признак советской России”.
>Уже говорилось, что в ходе индустриализации и урбанизации СССР погрузился в мировоззренческий кризис – унаследованные от традиционного общества крестьянской России идеократические ценности и нравственность не удалось облечь в новые слова и образы и передать послевоенным поколениям. СССР рухнул потому, что православная этика большинства населения, прикрытая «тонкой пленкой европейских идей» (Ортега и Гассет), исчерпала свой потенциал – требовалась подпитка новыми интеллектуальными и эстетическими инструментами, а она была недостаточна.

позволю себе напомнить, что с определённой точки зрения, власть в РФ это антисистема. И таковой она будет не зависимо от формы общественных отношений в стране. Значит таковой она была и в СССР после Сталина, и в РИ
А о том, что власть РИ была антисистемой, т.к старалась вписать РИ в Европу говорил и сам СГКМ в книжке посвящённой гражданской войне

Да и даже без такого объяснения возникает вопрос - в РИ и в РФ власть старалась вписать страну в Европу, значит и в промежутке между этими точками действовал социальный субъект, выражавший эту же политику. А если такой субъект был, значит он должен был планомерно и целенаправленно работать на развал собственной страны - что и полностью совпадает с внешним рисунком событий.

Я понимаю, что научно это очень трудно объяснить (не привлекая теорию пассионарности), но это не делает изложенную логику уязвимой

>Ведь мощное (даже безумное) наступление на христианскую идею равенства (в карикатурном образе «уравниловки»), начатое в 70-е годы в интеллигенции и охватившее «широкие народные массы», делегитимировало главные основания советского строя. Социальный порядок постсоветской России – торжествующее безбожное мракобесие. Размеры социального «дна», то есть, общности совершенно обездоленных, в середине 2000-х годов достигало 15-17 млн. человек, но благополучная половина населения вообще этого не видела. Еще в 1989-1990 гг., когда начали выезжать на Запад, нас поражало даже не столько зрелище бездомных и нищих, сколько абсолютное равнодушие благополучных. Но мы сами через 5-7 лет провалились гораздо глубже. А кого сейчас волнует безысходное бедствие деревни?

>Церковь окормляет души людей строго по «госстандарту» – готовит к неизбежной встречей со смертью, отпускает огрехи, примиряет с земными печалями. Проблему дехристианизации социального порядка она не затрагивает.

Она затрагивает социальные явления в той их части, в которой они отражаются на поступках и мотивациях людей, не пуская закрывать глаза на искажение мотивации и целей.

Конечно это не эффективная форма борьбы, но если бы она не была непреодолимым препятствием, такой мощной атаки на религию и на Церковь не было бы.

>Есть ли надежда, что «заграница нам поможет?» У меня такой надежды нет, тамошние мыслители (из консерваторов) еще с 1989 г. предупреждали: «Если СССР падет, то Запад оскотинится». Тогда это туманное предвидение понималось в политическом смысле, свидетельством стала, как полагали, «война в Заливе» и характер празднования «победы».

>Но это были цветочки. Запад оскотинился в том смысле, что произошла его глубокая и почти молниеносная дехристианизация, причем синхронная с похоронами Просвещения. Универсальные ценности и нормы как корова языком слизнула. От гражданского общества остались рожки да ножки, социал-демократы выполняют жестокие неолиберальные программы, двухпартийная система называется «ambi-dextra» – «двоеправая».
>К чему я клоню? К тому, что кризис всеобщий, и он пока на подъеме. Все хорошие и даже сомнительные идеи нам надо собирать и фиксировать, не заводя свары. И в то же время не придавать нашим даже любимым идеям ранг панацеи. Надо стабилизировать сознание, чтобы остаться на плаву, но пытаться охватить мысленно всю большую систему этого кризиса, вертеть ее в уме, чтобы найти слабые места. Какой-то одной ниточки, за которую надо потянуть, мы не найдем, надо будет растаскивать этот клубок за много ниточек.

Значит надо собирать все силы - и надо максимально использовать и предшественников, нельзя игнорировать созданные ими интеллектуальные и духовные ресурсы.

>Понятно, что среди нас много товарищей излишне возбужденных, нельзя их подзуживать и подкалывать, у нас всех глаза чем-то застит. Нам придется думать, разговаривать, а потом и действовать среди плевков, воплей и стонов. Надо надевать какие-то психологические защиты – «другого населения у нас нет».

От	А.Б.
К	Artur (19.05.2012 04:07:03)
Дата	19.05.2012 11:40:55

Re: уточнения

>В конце концов я очень рад тому, что СГКМ высказал нечто очень близкое к моим чаяниям.

Если это позиция, а не "пробный камень".
Впрочем, и ожидание "быстрого конструктива" - ИМХО - напрасные.
Не комсомол - поголовно не запишешь и не обратишь за пару лет.

>Религия и наука (как мотор развития), как две разные системы производства знанияй конкуренты, но не антагонистические.

ИМХО - главное-то не "производство знания" в религии. Главное - мерка оценок поступков и событий ВНЕ антропоцентризма.

От	Artur
К	А.Б. (19.05.2012 11:40:55)
Дата	19.05.2012 22:25:10

Важнее другое

>>В конце концов я очень рад тому, что СГКМ высказал нечто очень близкое к моим чаяниям.
>
>Если это позиция, а не "пробный камень".
>Впрочем, и ожидание "быстрого конструктива" - ИМХО - напрасные.
>Не комсомол - поголовно не запишешь и не обратишь за пару лет.

Важна осознанная позиция на общий фронт борьбы

>>Религия и наука (как мотор развития), как две разные системы производства знанияй конкуренты, но не антагонистические.
>
>ИМХО - главное-то не "производство знания" в религии. Главное - мерка оценок поступков и событий ВНЕ антропоцентризма.

Это безусловная правда...В определённом смысле, когда забываешь, что знания всегда нужны для чего то. В случае религии это знания, нужные для исправления человека, для направления его в сторону духовного роста