От Sasha
К Баювар
Дата 14.12.2001 23:30:31
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Ограничения; Хозяйство;

Ре: мне кажется ответ очень прост

Привет!

>Ну и вопросик тут же возникает, ехидный. А пачему это такая простая идея все время воплощалась как-то кривовато, начиналось и заканчивалось... Вот в Ростове открылся было каперативный магазин -- с колбасой, что по 2-20 рублей уже эдак по 5. И таки с очередью. Дык один черт сплошной крахмал, с привозимой из Москвы никак не сравнить. Не говоря уже о такой же по названию, но подаваемой в доме замминистра. Уж чего бы проще -- продавайте эти самые, повышенного спроса, товары всем желающим по повышенной цене... Ахматову или Булгакова какого -- берите по десятке за книжку. Вместе с тем, как по своим распределителям распределяете и потом уж больше, чем за десятку, на черном рынке.

>Опять же, открывалось и закрывалось, коммерческие и торгсины. У меня, кстати, ответ есть. Вона, про пирамиду файл пока еще лежит в копилке.<

А ведь все оченнь просто. Если бы вся эта система (дешевые товары для всех и дорогие для людей побогаче), то быстро бы ничтожность тогдашней элиты выявилась. Эту идею (о соотношении дешевых и дорогих товаров) очень хорошо развил Мухин. Только вот его система не реализуема на практике.

А ведь та же история с бригадным подрядом. То ввели, то формализовали. Та же история с выборами директоров и ректоров. Все ведь это вело к смене элиты. Любая бригада на подряде брала только не пьяниц, и только работяших. Они немедленно выявляли недостатки у мастера, начальника, директора, райкома .... Брежнева. Если бы все по цепочке усовершенствовать, может социализм бы и не был бы разрушен. Зачем распеределители, если можно просто побольше денег платить руководтсву. Кстати, ни у кого такая идея не вызывала отторжениа в те годы. Но почему-то распределители не исчезали. Значит, был в них (распределителях) глубинный смысл ухода номенклатуры из-под контроля народа.

>Западническая.<

Ну почему же? В бригадах почень быстро разбирались, кто сколько стоит.

С уважением!
От Игорь
К Sasha (14.12.2001 23:30:31)
Дата 18.12.2001 11:57:30

Почему распределители не исчезали

>Зачем распеределители, если можно просто побольше денег платить руководтсву. Кстати, ни у кого такая идея не вызывала отторжениа в те годы. Но почему-то распределители не исчезали. Значит, был в них (распределителях) глубинный смысл ухода номенклатуры из-под контроля народа.

Глубинный смысл конечно был, но не такой вульгарный, как Вы тут представили. Сама система в СССР была направлена не на зарабатывание денежной прибыли, а на прямое получение натурального дохода ради потребления всех членов общества. Естественно, что и система распределения должна базироваться на этих глубинных корнях советского экономического базиса. Денежное вознаграждение в отличие от натурального( привилегий) базируется на ином экономическом базисе рыночной экономики, направленной на зарабатывание именно денежной прибыли ради накопления, а не потребления. Разрушение системы привилегий автоматически разрушало и экономический базис советского коммунизма.
С чисто бытовой точки зрения понять не трудно почему деньги не эквивалентны натуральному вознаграждению. Возьмем старика пенсионера. Допустим его натуральные льготы по получению необходимых ему лекарств заменяются на денежные пособия. В начале месяца ему выплачивают деньги, основываясь на ценах предыдущего месяца или дажа квартала. Но цены на ряд лекарств за это время могли вырости значительно. В рыночной экономике нет фиксированных цен. В результате старик не сможет купить необходимые ему лекарства в нужном количестве, а какие-то вообще не сможет купить, так как многие лекарства продаются не по одной таблетке или ампуле, а в стандартных упаковках. Так что системка -то получается совсем не социалистическая с ее абсолбтными социальными гарантиями. Отмена привилегий "наверху" неизбежно вела и привела к утрате льгот и "внизу". Так что не следовало нападать на привилегии партноменклатуры, как просто иной, нежели на Западе формы вознаграждения, вытекающей из коренвых основ советского строя.

>Ну почему же? В бригадах почень быстро разбирались, кто сколько стоит.
Правильно - от слабых попросту избавлялись. Закон джунглей. Вы конечно этого всегда хотели?

С уважением!
От Баювар
К Sasha (14.12.2001 23:30:31)
Дата 16.12.2001 21:38:05

регресс к иерархии

>>Опять же, открывалось и закрывалось, коммерческие и торгсины. У меня, кстати, ответ есть. Вона, про пирамиду файл пока еще лежит в опилке.<

>А ведь все оченнь просто. Если бы вся эта система (дешевые товары для всех и дорогие для людей побогаче), то быстро бы ничтожность тогдашней элиты выявилась.

Я по-другому считаю. Колбаска обкомовская -- она для элиты прежназначена, а не для быдла, хотя бы и высокооплачиваемого. Социализм и есть регресс к иерархии, когда, в частности, вышестоящие получают куски послаще. В этом вся суть. Естественно, попытки дать эти куски тем, кто просто "побогаче", а на элиту рылом не вышел, встречали отпор.
От Игорь
К Баювар (16.12.2001 21:38:05)
Дата 18.12.2001 12:03:07

Социализм не есть регресс к иерархии

>Я по-другому считаю. Колбаска обкомовская -- она для элиты прежназначена, а не для быдла, хотя бы и высокооплачиваемого. Социализм и есть регресс к иерархии, когда, в частности, вышестоящие получают куски послаще. В этом вся суть.

Вышестоящие всегда получают куски послаще и социальная иерархия присутствует в любом обществе.
От Баювар
К Игорь (18.12.2001 12:03:07)
Дата 18.12.2001 12:42:32

Социализм есть регресс к иерархии

>>Я по-другому считаю. Колбаска обкомовская -- она для элиты прежназначена, а не для быдла, хотя бы и высокооплачиваемого. Социализм и есть регресс к иерархии, когда, в частности, вышестоящие получают куски послаще. В этом вся суть.

>Вышестоящие всегда получают куски послаще и социальная иерархия присутствует в любом обществе.

Чем дальше по пути вперед и верх от обезьян к буржундии, тем этой иерархии меньше. А вот стряслась бяда в России -- получилось прям по Фрейду: ответ регрессом на стресс. Вот прям тут же, с Ленина, эти спецраспределители начались, где сладкие куски ТОЛЬКО для высокопоставленных.
От Игорь
К Баювар (18.12.2001 12:42:32)
Дата 19.12.2001 12:20:17

Как уравнивает людей капитализм.

>>Вышестоящие всегда получают куски послаще и социальная иерархия присутствует в любом обществе.
>
>Чем дальше по пути вперед и верх от обезьян к буржундии, тем этой иерархии меньше

Это откуда такое следует? Буржуазное общество уравнивает всех людей в имущественном положении? Насколькол мне известно, пропасть между 10% самых богатых и 10% самых бедных в Зап. странах только углубляется.
От Баювар
К Игорь (19.12.2001 12:20:17)
Дата 19.12.2001 12:57:49

уравнивает людей капитализм.

> Это откуда такое следует? Буржуазное общество уравнивает всех людей в имущественном положении? Насколькол мне известно, пропасть между 10% самых богатых и 10% самых бедных в Зап. странах только углубляется.

Вечно у Вас, Игорь, цифры какие-то прикольные. В Ваши 10% бедных входят в неизвестной Вам пропорции раздолбаи, по молодости (знаю таких) и по принципу. И вернемся к колбасе. По жратве разрыв уменьшился до Билли в Макдональдсе. Пушкина читали, Толстого? Там ресторации описываются в частности. Теперь нетути таких в Мюнхене и наших окрестностях, все ровненько-средненько. И за окно смотрю -- домики, не директорские, не требуется столько директоров.
От Игорь
К Баювар (19.12.2001 12:57:49)
Дата 19.12.2001 13:10:54

Вы что- нибудь способны по существу написать? (-)
От Sasha
К Баювар (16.12.2001 21:38:05)
Дата 17.12.2001 16:28:04

Ре: какой же выход?

Привет!
<Я по-другому считаю. Колбаска обкомовская -- она для элиты прежназначена, а не для быдла, хотя бы и высокооплачиваемого. Социализм и есть регресс к иерархии, когда, в частности, вышестоящие получают куски послаще. В этом вся суть. Естественно, попытки дать эти куски тем, кто просто "побогаче", а на элиту рылом не вышел, встречали отпор.<

Я во многом с вами согласен, что тогдашний социалимз был искуственной пирамидой. А что же делать. Нынешний криминализм может преодолеть только социализм. Если пустиь на самоизлечение, то это долгие годы (как в Италии) да и климат не дает России нормально конкурировать. Вы-то как считаете?

С уважением!
От И.Л.П.
К Sasha (17.12.2001 16:28:04)
Дата 17.12.2001 18:03:46

Re: Кабы знать... (-)
От Баювар
К Sasha (17.12.2001 16:28:04)
Дата 17.12.2001 17:56:12

А нет его -- есть только вход...

... и то -- не тот.

>Я во многом с вами согласен, что тогдашний социалимз был искуственной пирамидой. А что же делать. Нынешний криминализм может преодолеть только социализм. Если пустиь на самоизлечение, то это долгие годы (как в Италии) да и климат не дает России нормально конкурировать. Вы-то как считаете?

Ну мне проще всего начать с климата -- напрочь я это дело отвергаю. Особенно сейчас, отслеживая каждый градус в комнате и киловатт-час на счетчике. При том, что вовсе не "беден", просто в этом какой-то смысл есть. Я ведь скоро приеду на Рождество и буду удивляться энергетическому раздолбайству соотечественников. Ну надо же как -- жарко в квартире! Кто-то жжет топливо, чтобы мне еще и не в кайф было. То ли дело: чуть жарковато -- ручку на батарее влево, еще десять копеек к тому же сэкономишь.

Насчет криминализма. Тот, что меня непосредственно может коснуться, я считаю, лечится, извините, местной демократией. Выборы начальника ГУВД в Пущино, скажем. А там и кому хулиганы по башке на улице треснули, и кого в ментовке побили -- избиратели. А что касается всякой фигни в экономике, так это еще вопрос, сильно ли хуже братки коммунистов. Которые пирамида, отнять-поделить и всякое такое. Братки лучше хотя бы тем, что хотя бы теоретически НАД ними должно быть Государство, а коммунисты сами Государство и есть.

Долгие годы это само собой. Даже не в смысле криминала, преодоление унаследованных от совка иерархических манер. Куда в Москве не плюнь -- все элитное да эксклюзивное.
От Игорь
К Баювар (17.12.2001 17:56:12)
Дата 18.12.2001 12:21:29

Может Вы нам деньги подарите?



>Ну мне проще всего начать с климата -- напрочь я это дело отвергаю. Особенно сейчас, отслеживая каждый градус в комнате и киловатт-час на счетчике. При том, что вовсе не "беден", просто в этом какой-то смысл есть. Я ведь скоро приеду на Рождество и буду удивляться энергетическому раздолбайству соотечественников. Ну надо же как -- жарко в квартире! Кто-то жжет топливо, чтобы мне еще и не в кайф было. То ли дело: чуть жарковато -- ручку на батарее влево, еще десять копеек к тому же сэкономишь.

Или организуете в Германии общество по сбору средств на оснащение всех русских батарей ручками-регуляторами и счетчиками тепла, а заодно на перебор всех батарейных систем в домах,изначально расчитанных на коллективное, а не на индивидуальное потребление. А заодно и представите экономический расчет, что подобный передел действительно экономически выгоден. В смысле, что все эти Ваши индивидуальные ручки - счетчики -регуляторы сожрут сами на себя и на свое обслуживание меньше средств, чем обеспечат экономии. Очень буду признателен. А то, может, как говорится овчинка выделки не стоит.

>Насчет криминализма. Тот, что меня непосредственно может коснуться, я считаю, лечится, извините, местной демократией. Выборы начальника ГУВД в Пущино, скажем. А там и кому хулиганы по башке на улице треснули, и кого в ментовке побили -- избиратели. А что касается всякой фигни в экономике, так это еще вопрос, сильно ли хуже братки коммунистов. Которые пирамида, отнять-поделить и всякое такое. Братки лучше хотя бы тем, что хотя бы теоретически НАД ними должно быть Государство, а коммунисты сами Государство и есть.

Вспоминается примерно такая фраза в "Манипуляции". "В этом году в Хорватии погибнет много народа, но черт побери, это лучше, чем при проклятых коммунистах". Этот перл из той же людоедской оперы -"Братки лучше хотя бы тем, что хотя бы теоретически НАД ними должно быть Государство, а коммунисты сами Государство и есть."


>Долгие годы это само собой. Даже не в смысле криминала, преодоление унаследованных от совка иерархических манер. Куда в Москве не плюнь -- все элитное да эксклюзивное.

А на Западе иерархии конечно не существует? Там все получают одинаково и никакого эксклюзива нет. Безработный и миллионер - это одна и та же ( и притом единственная) ступень в социальной иерархии Западного общества. За кого Вы нас принимаете, однако, за идиотов?
От Баювар
К Игорь (18.12.2001 12:21:29)
Дата 18.12.2001 13:10:24

За непонимающих.

>>Я ведь скоро приеду на Рождество и буду удивляться энергетическому раздолбайству соотечественников. Ну надо же как -- жарко в квартире! Кто-то жжет топливо, чтобы мне еще и не в кайф было. То ли дело: чуть жарковато -- ручку на батарее влево, еще десять копеек к тому же сэкономишь.

> Или организуете в Германии общество по сбору средств на оснащение всех русских батарей ручками-регуляторами и счетчиками тепла, а заодно на перебор всех батарейных систем в домах,изначально расчитанных на коллективное, а не на индивидуальное потребление. А заодно и представите экономический расчет, что подобный передел действительно экономически выгоден.

Какой-такой экономический расчет? С меня, либерала, взятки гладки: 100ДМ за навороченный терморегулятор это те же 100ДМ, что за 70, что ли, литров мазута. Голубая бумажка с Кларой Шуман. А вот мой Ивановский собеседник из Италии считает иначе, невозобновимые ресурсы во главу угла ставит. Оно и правильно, может быть. Западные инженера головой подумают, китайские ручки по ихним чертежам сделают -- вот и сэкономили ресурсов невозобновимых. Пусть дальше инженера рейсфедером по ватману на кульмане трудятся -- еще сэкономят. Здесь это происходит, не в России.

Коллективное потребление нам в наследство от социализма и осталось. Оказывается, кто бы мог подумать, оно более расточительно на топливо.

> Вспоминается примерно такая фраза в "Манипуляции". "В этом году в Хорватии погибнет много народа, но черт побери, это лучше, чем при проклятых коммунистах". Этот перл из той же людоедской оперы -"Братки лучше хотя бы тем, что хотя бы теоретически НАД ними должно быть Государство, а коммунисты сами Государство и есть."

Чего -- в Хорватии? Был я в Хорватии летом. Спрашивайте.

> А на Западе иерархии конечно не существует? Там все получают одинаково и никакого эксклюзива нет. Безработный и миллионер - это одна и та же ( и притом единственная) ступень в социальной иерархии Западного общества. За кого Вы нас принимаете, однако, за идиотов?

За непонимающих. Когда Вы поймете, что безработные -- это меньшинство? А между средним бюргером, коих большинство и миллионером дистанция куда меньше, чем между советским работягой из большинства и номенклатурщиком любого уровня. Получают здесь по-разному, но на свои трудовые я могу себе позволить любое потребительство в пределах кошелька, что и требовалось. Отсюда имею право потребительство презирать.
От Игорь
К Баювар (18.12.2001 13:10:24)
Дата 19.12.2001 12:46:50

Re: За непонимающих.

>Какой-такой экономический расчет? С меня, либерала, взятки гладки: 100ДМ за навороченный терморегулятор это те же 100ДМ, что за 70, что ли, литров мазута. Голубая бумажка с Кларой Шуман. А вот мой Ивановский собеседник из Италии считает иначе, невозобновимые ресурсы во главу угла ставит. Оно и правильно, может быть. Западные инженера головой подумают, китайские ручки по ихним чертежам сделают -- вот и сэкономили ресурсов невозобновимых. Пусть дальше инженера рейсфедером по ватману на кульмане трудятся -- еще сэкономят. Здесь это происходит, не в России.

>Коллективное потребление нам в наследство от социализма и осталось. Оказывается, кто бы мог подумать, оно более расточительно на топливо.

Откуда у Вас уверенность, что западники менее расточительны. Никаких расчетов Вы не представили. Более того на Западе их никто делать и не мог. Так как западнистская социальная система не расчитана на "коллективное потребление", и зачем расчитывать то, чему не бывать? Даже и ребенок знает, что на Западе расход энергии и ресурсов на одного человека в десятки раз выше, чем в большинстве стран мира. Какая уж тут экономия.

Если уж говорить про осмысленное противопоставление, то надо брать следующее сравнение - какая из двух систем при одинаковом уровне технологий, в сходных условиях поглощает больше ресурсов.

>> Вспоминается примерно такая фраза в "Манипуляции". "В этом году в Хорватии погибнет много народа, но черт побери, это лучше, чем при проклятых коммунистах". Этот перл из той же людоедской оперы -"Братки лучше хотя бы тем, что хотя бы теоретически НАД ними должно быть Государство, а коммунисты сами Государство и есть."
>
>Чего -- в Хорватии? Был я в Хорватии летом. Спрашивайте.

Это все про прошлые дела.

>> А на Западе иерархии конечно не существует? Там все получают одинаково и никакого эксклюзива нет. Безработный и миллионер - это одна и та же ( и притом единственная) ступень в социальной иерархии Западного общества. За кого Вы нас принимаете, однако, за идиотов?
>
>За непонимающих. Когда Вы поймете, что безработные -- это меньшинство? А между средним бюргером, коих большинство и миллионером дистанция куда меньше, чем между советским работягой из большинства и номенклатурщиком любого уровня.

Вы хотите, чтобы я поверил, что между тем, кто получает 3000 DM в месяц, и кто имеет миллионы на счету - дистанция меньшего размера, чем между рабочим с зарплатой в 250 рублей и директором с зарплатой в 500 рублей, гос. дачей и гос. автомобилем? А безработных в Зап. Европе сейчас не так уж и мало - порядка 10%. Но они конечно не в счет. Люди второго сорта.

>Получают здесь по-разному, но на свои трудовые я могу себе позволить любое потребительство в пределах кошелька, что и требовалось. Отсюда имею право потребительство презирать.

Любое потребительство в пределах кошелька может себе позволить и нищий.
От Баювар
К Игорь (19.12.2001 12:46:50)
Дата 19.12.2001 17:50:42

Re: За непонимающих.

> Откуда у Вас уверенность, что западники менее расточительны. Никаких расчетов Вы не представили.

Экономить тут принято. Тепло, свет, воду, мусор.

> Если уж говорить про осмысленное противопоставление, то надо брать следующее сравнение - какая из двух систем при одинаковом уровне технологий, в сходных условиях поглощает больше ресурсов.

Все мозги на войну, космос и науку расхватали (потом в колхоз всех) -- кто же экономичную лампочку делать будет?

> Вы хотите, чтобы я поверил, что между тем, кто получает 3000 DM в месяц, и кто имеет миллионы на счету - дистанция меньшего размера, чем между рабочим с зарплатой в 250 рублей и директором с зарплатой в 500 рублей, гос. дачей и гос. автомобилем?

Ну да, это так, хотите -- отрицайте. Дистанция от работяги до зэка еще больше. А еще больше от зэка до онкологического больного.

Зря на гос. автомобиле остановились. Распоряжаясь огромным (не своим) имуществом, директор имеет еще кое-что по неформальным механизмам. Квартиры всем своим, на работу кого устроить и иметь неформальную благодарность. Да, вот еще. План можно выполнить чуть более удобным себе способом А и необходимым с точки зрения смежников способом Б. Смежники присылают представителей, кланяются, кланяются... Могут прислать чего.

> А безработных в Зап. Европе сейчас не так уж и мало - порядка 10%. Но они конечно не в счет. Люди второго сорта.

Вы так себе все представляете, будто вылупилось 10% безработных и живут так до гроба. А это не так. Процент "безработных более полугода" в студию! Да, кстати, у меня уже действует "страховка от безработицы", год могу получать 70%, что ли. Это не социал и стаж беспроблемного пребывания в Германии не прерывает.

> Любое потребительство в пределах кошелька может себе позволить и нищий.

Но не в СССР. Есть деньги на гречку, далее?
От Pessimist~zavtra
К Баювар (18.12.2001 13:10:24)
Дата 18.12.2001 21:05:29

Re: За непонимающих.

>>>>>А между средним бюргером, коих большинство и миллионером дистанция куда меньше, чем между советским работягой из большинства и номенклатурщиком любого уровня.

>>>Я ведь скоро приеду на Рождество и буду удивляться энергетическому раздолбайству соотечественников. Ну надо же как -- жарко в квартире! Кто-то жжет топливо, чтобы мне еще и не в кайф было. То ли дело: чуть жарковато -- ручку на батарее влево, еще десять копеек к тому же сэкономишь.
>
>> Или организуете в Германии общество по сбору средств на оснащение всех русских батарей ручками-регуляторами и счетчиками тепла, а заодно на перебор всех батарейных систем в домах,изначально расчитанных на коллективное, а не на индивидуальное потребление. А заодно и представите экономический расчет, что подобный передел действительно экономически выгоден.
>
>Какой-такой экономический расчет? С меня, либерала, взятки гладки: 100ДМ за навороченный терморегулятор это те же 100ДМ, что за 70, что ли, литров мазута. Голубая бумажка с Кларой Шуман. А вот мой Ивановский собеседник из Италии считает иначе, невозобновимые ресурсы во главу угла ставит. Оно и правильно, может быть. Западные инженера головой подумают, китайские ручки по ихним чертежам сделают -- вот и сэкономили ресурсов невозобновимых. Пусть дальше инженера рейсфедером по ватману на кульмане трудятся -- еще сэкономят. Здесь это происходит, не в России.

>Коллективное потребление нам в наследство от социализма и осталось. Оказывается, кто бы мог подумать, оно более расточительно на топливо.

>> Вспоминается примерно такая фраза в "Манипуляции". "В этом году в Хорватии погибнет много народа, но черт побери, это лучше, чем при проклятых коммунистах". Этот перл из той же людоедской оперы -"Братки лучше хотя бы тем, что хотя бы теоретически НАД ними должно быть Государство, а коммунисты сами Государство и есть."
>
>Чего -- в Хорватии? Был я в Хорватии летом. Спрашивайте.

>> А на Западе иерархии конечно не существует? Там все получают одинаково и никакого эксклюзива нет. Безработный и миллионер - это одна и та же ( и притом единственная) ступень в социальной иерархии Западного общества. За кого Вы нас принимаете, однако, за идиотов?
>
>За непонимающих. Когда Вы поймете, что безработные -- это меньшинство? А между средним бюргером, коих большинство и миллионером дистанция куда меньше, чем между советским работягой из большинства и номенклатурщиком любого уровня. Получают здесь по-разному, но на свои трудовые я могу себе позволить любое потребительство в пределах кошелька, что и требовалось. Отсюда имею право потребительство презирать.

Извините, но абсолютная чушь. Даже комментировать лень.

Насчет экономии невознобляемых ресурсов тем не менее - согласен.
От Баювар
К Pessimist~zavtra (18.12.2001 21:05:29)
Дата 18.12.2001 23:13:31

на уровне советского замминистра

>>За непонимающих. Когда Вы поймете, что безработные -- это меньшинство? А между средним бюргером, коих большинство и миллионером дистанция куда меньше, чем между советским работягой из большинства и номенклатурщиком любого уровня. Получают здесь по-разному, но на свои трудовые я могу себе позволить любое потребительство в пределах кошелька, что и требовалось. Отсюда имею право потребительство презирать.

>Извините, но абсолютная чушь. Даже комментировать лень.

Что именно -- чушь? Я ведь за себя говорю, мое потребительство здесь и сейчас -- на уровне советского замминистра. А я на очень низком иерархическом уровне. Хотите -- посчитаем. Приравняем моих 5ДМ к номенклатурному рублю. Колбаса от 6 до 40ДМ за кило (типа наикрутейшая, дороже просто в видимости нет) ДМ. Ну и делим 3000ДМ, что после налогов и квартиры остается... Дитё в садике играет, машина перед домом, чего еще?
От Игорь
К Баювар (18.12.2001 23:13:31)
Дата 19.12.2001 12:56:03

Удивительное рядом!

>Что именно -- чушь? Я ведь за себя говорю, мое потребительство здесь и сейчас -- на уровне советского замминистра.

Как же тогда разница между средним бюргером и миллионером в ФРГ может быть меньше, чем между советским работягой и номенклатурщиком "любого уровня"???
От Баювар
К Игорь (19.12.2001 12:56:03)
Дата 19.12.2001 13:05:45

Re: Удивительное рядом!

> Как же тогда разница между средним бюргером и миллионером в ФРГ может быть меньше, чем между советским работягой и номенклатурщиком "любого уровня"???

Бюргеры вот они, ходят-бродят, фигней маются, половина в отпуска разбежалась, остальные все равно не работают, болтают на своем наречии. Дружим с семьей директора мюнхенской гимназии. Были на лошадиной ферме, что в собственности одной сотрудницы.

Муж лучшей подруги матери дослужился тогда еще до замминистра, в Ростове тоже был шишкой. Наш дом в Ростове -- 2 встык, тот другой -- Ростсельмашевский. Даже и без паркета ТА половина, а наша -- кооператив от ВПК.
От Игорь
К Баювар (19.12.2001 13:05:45)
Дата 19.12.2001 13:15:06

Я ничего не понял, может кто другой понял, что хочет сказать Баювар? (-)
От Баювар
К Игорь (19.12.2001 13:15:06)
Дата 19.12.2001 13:20:35

что хочет сказать Баювар?

Я к тому, Игорь, что у меня нет доступа к вашей удивительной цифири. Вот наблюдения -- тех есть. Замминистра и работяги Ростсельмаша, бюргеры разных мастей. Я тыщу раз буду повторять про здешнее ровненько-средненько...
От Игорь
К Баювар (19.12.2001 13:20:35)
Дата 19.12.2001 13:30:42

Опять ничего не понял!

>Замминистра и работяги Ростсельмаша, бюргеры разных мастей. Я тыщу раз буду повторять про здешнее ровненько-средненько...

И что сие означает? Что миллионеры и Вы - бюргеры одной масти?
От Баювар
К Игорь (19.12.2001 13:30:42)
Дата 19.12.2001 14:01:21

Ну примерно так

>>Замминистра и работяги Ростсельмаша, бюргеры разных мастей. Я тыщу раз буду повторять про здешнее ровненько-средненько...

> И что сие означает? Что миллионеры и Вы - бюргеры одной масти?

Ну примерно так я это и ощущаю. Кстати: супербогатеи, кинозвезды, спортсмены-Шумахеры всякие обретаются в специальных разделах газет и журналов, для особо тупых (бывшие нижние соседи, брр) даже журналы такие, все только о знаменитостях.
От Pessimist~zavtra
К Баювар (18.12.2001 23:13:31)
Дата 18.12.2001 23:51:19

Сами подтверждаете

Что разница между советским работягой и замминистра была мегьше, чем между западным работягой и миллионером.



>
>Что именно -- чушь? Я ведь за себя говорю, мое потребительство здесь и сейчас -- на уровне советского замминистра. А я на очень низком иерархическом уровне. Хотите -- посчитаем. Приравняем моих 5ДМ к номенклатурному рублю. Колбаса от 6 до 40ДМ за кило (типа наикрутейшая, дороже просто в видимости нет) ДМ. Ну и делим 3000ДМ, что после налогов и квартиры остается... Дитё в садике играет, машина перед домом, чего еще?
От Георгий
К Pessimist~zavtra (18.12.2001 23:51:19)
Дата 19.12.2001 23:05:17

Молодец, Пессимист! Ну чего с зажравшегося-то...


> >Что именно -- чушь? Я ведь за себя говорю, мое потребительство здесь и сейчас -- на уровне советского замминистра. А я на очень
низком иерархическом уровне. Хотите -- посчитаем. Приравняем моих 5ДМ к номенклатурному рублю. Колбаса от 6 до 40ДМ за кило (типа
наикрутейшая, дороже просто в видимости нет) ДМ. Ну и делим 3000ДМ, что после налогов и квартиры остается... Дитё в садике играет,
машина перед домом, чего еще?

...взять. То-то он все о "привилегиях" и "иерархии" распространяется. Сейчас-то ее стало гораздо больше!
От Баювар
К Pessimist~zavtra (18.12.2001 23:51:19)
Дата 19.12.2001 13:12:25

не понял логики

>Что разница между советским работягой и замминистра была мегьше, чем между западным работягой и миллионером.

Ну нифига не понял логики. Я пишу, что мне, среднему такому, ну очень много в чем не отказано. В отличие от.

>>
>>Что именно -- чушь? Я ведь за себя говорю, мое потребительство здесь и сейчас -- на уровне советского замминистра. А я на очень низком иерархическом уровне. Хотите -- посчитаем. Приравняем моих 5ДМ к номенклатурному рублю. Колбаса от 6 до 40ДМ за кило (типа наикрутейшая, дороже просто в видимости нет) ДМ. Ну и делим 3000ДМ, что после налогов и квартиры остается... Дитё в садике играет, машина перед домом, чего еще?
От Игорь
К Баювар (19.12.2001 13:12:25)
Дата 19.12.2001 13:26:56

Тогда думайте перед тем как писать

>>Что разница между советским работягой и замминистра была мегьше, чем между западным работягой и миллионером.
>
>Ну нифига не понял логики. Я пишу, что мне, среднему такому, ну очень много в чем не отказано. В отличие от.

Это уже совсем не про разницу между миллионером и бюргером, или рабочим и номенклатурщиком. А всего лишь констатация факта, что в ФРГ выше средний уровень жизни
чем в СССР, что и так все знают. ТО что Вы написали про разницу - это чушь собачья, а сейчас Вы просто переводите разговор на другую тему. Нелепость Вашей логики просто бросается в глаза, так как ее не сговариваясь заметили сразу два человека.

>>>
>>>Что именно -- чушь? Я ведь за себя говорю, мое потребительство здесь и сейчас -- на уровне советского замминистра. А я на очень низком иерархическом уровне. Хотите -- посчитаем. Приравняем моих 5ДМ к номенклатурному рублю. Колбаса от 6 до 40ДМ за кило (типа наикрутейшая, дороже просто в видимости нет) ДМ. Ну и делим 3000ДМ, что после налогов и квартиры остается... Дитё в садике играет, машина перед домом, чего еще?
От Игорь
К Pessimist~zavtra (18.12.2001 23:51:19)
Дата 19.12.2001 13:02:38

Не сговариваясь замечаем, что у Баювара одно другому противоречит (-)
От И.Л.П.
К Баювар (17.12.2001 17:56:12)
Дата 18.12.2001 11:35:34

Re: Посправедливей к соотечественникам



>... и то -- не тот.

>>Я во многом с вами согласен, что тогдашний социалимз был искуственной пирамидой. А что же делать. Нынешний криминализм может преодолеть только социализм. Если пустиь на самоизлечение, то это долгие годы (как в Италии) да и климат не дает России нормально конкурировать. Вы-то как считаете?
>
>Ну мне проще всего начать с климата -- напрочь я это дело отвергаю. Особенно сейчас, отслеживая каждый градус в комнате и киловатт-час на счетчике. При том, что вовсе не "беден", просто в этом какой-то смысл есть. Я ведь скоро приеду на Рождество и буду удивляться энергетическому раздолбайству соотечественников. Ну надо же как -- жарко в квартире! Кто-то жжет топливо, чтобы мне еще и не в кайф было. То ли дело: чуть жарковато -- ручку на батарее влево, еще десять копеек к тому же сэкономишь.

>Насчет криминализма. Тот, что меня непосредственно может коснуться, я считаю, лечится, извините, местной демократией. Выборы начальника ГУВД в Пущино, скажем. А там и кому хулиганы по башке на улице треснули, и кого в ментовке побили -- избиратели. А что касается всякой фигни в экономике, так это еще вопрос, сильно ли хуже братки коммунистов. Которые пирамида, отнять-поделить и всякое такое. Братки лучше хотя бы тем, что хотя бы теоретически НАД ними должно быть Государство, а коммунисты сами Государство и есть.

>Долгие годы это само собой. Даже не в смысле криминала, преодоление унаследованных от совка иерархических манер. Куда в Москве не плюнь -- все элитное да эксклюзивное.

О раздолбайстве. Оно характерно скорее для действующих "либералов". В Прибалтике счетчики тепла в домах появились почти сразу после развала СССР, а у нас? При рынке экономят не ради общественного блага, а ради сохранения собственных денег. Так что сегодня нелогично требовать от людей экономии тепла. При таком "либерализме" никакой капитализм у нас в обозримом будущем не наступит, социалисты могут спать спокойно.

О сохранении общественного добра. Вы по американским городам ходили? Иные районы там изувечены сильнее, чем в ином нашем Мухосранске, а ведь уровень жизни в США несравнимо выше. Я уж не говорю про уровень преступности. У нас этот уровень на удивление низок, с учетом социальных условий.

От Sasha
К Баювар (17.12.2001 17:56:12)
Дата 17.12.2001 20:34:25

Ре: а вход ведет к деградации России

Привет!

>Ну мне проще всего начать с климата -- напрочь я это дело отвергаю. Особенно сейчас, отслеживая каждый градус в комнате и киловатт-час на счетчике. При том, что вовсе не "беден", просто в этом какой-то смысл есть. Я ведь скоро приеду на Рождество и буду удивляться энергетическому раздолбайству соотечественников. Ну надо же как -- жарко в квартире! Кто-то жжет топливо, чтобы мне еще и не в кайф было. То ли дело: чуть жарковато -- ручку на батарее влево, еще десять копеек к тому же сэкономишь.<

С одной стороны Вы правы. Раздолбайства у соотечественников хватает. Согашусь. Но если взять по большому шцету, то даже такой фактор как температура при многократной амплификации будет играть сушественную роль. Если взять, например, Германию и Россию, поставить в равные стартовые условия, то уже после первого раунда Германя вырвется вперед. 1. Холоднее, надо больше топить. 2. Народ в Германии обшественное добро не разрушает. 3. Правила не нарушают ....
Значит, нужен какой-то компенсируюсгхий фактор. Например, меньшая доля потребления - большая долай накопления. Кто же сейчас в Москве согласится экономить для Ивановцев. Они ведь узгхе почти как в Праге живут.

>Насчет криминализма. Тот, что меня непосредственно может коснуться, я считаю, лечится, извините, местной демократией. Выборы начальника ГУВД в Пущино, скажем. А там и кому хулиганы по башке на улице треснули, и кого в ментовке побили -- избиратели. А что касается всякой фигни в экономике, так это еще вопрос, сильно ли хуже братки коммунистов. Которые пирамида, отнять-поделить и всякое такое. Братки лучше хотя бы тем, что хотя бы теоретически НАД ними должно быть Государство, а коммунисты сами Государство и есть.<

Опять, с одной сторины Вы правы. С другой, демократия воспитывается десятилетиями, если не сотнями лет. В той же Германии ее практически нет. Сплощ олигократия. Может быть в Швеицарии. Поэтому демократия в России работать сейчас не будет. Она выродитска в то, что есть сейчас. Подкуп избирателей. Российская демократия всегда будет в пользу Москвы.

>Долгие годы это само собой. Даже не в смысле криминала, преодоление унаследованных от совка иерархических манер. Куда в Москве не плюнь -- все элитное да эксклюзивное.<

А вот это уже больше из нашей эры. При социализме Москва гораздо меньше отличалась от Иванова, чем сейчас. Итак, для Москвы может быть капиталлизм (я имею в виду нормальный) и выход, но не для Иваново. Я уже писал, что руки Ивановцев не нужны в условиях капиталлизма.

С уважением!
От Игорь
К Sasha (17.12.2001 20:34:25)
Дата 19.12.2001 13:09:20

Компенсирующий фактор - экономия на комфорте.

Мы своим теплом топим отчасти улицу, а они его( в смысле энргию и ресурсы) еще в большем количестве вкладывают в индивидуальные счетчики ,регуляторы, обслуживающий все это персонал.

С точки зрения экономии лучше, как у нас, а с точки зрения комфорта - лучше как у них.
От Sasha
К Игорь (19.12.2001 13:09:20)
Дата 19.12.2001 15:50:46

Ре: когда топят улицу компенсации быть не может

Привет!

> Мы своим теплом топим отчасти улицу, а они его( в смысле энргию и ресурсы) еще в большем количестве вкладывают в индивидуальные счетчики ,регуляторы, обслуживающий все это персонал.

> С точки зрения экономии лучше, как у нас, а с точки зрения комфорта - лучше как у них.<

Ваши сравнения не правомочны. Есть только один измерутель. Енергоресурсы. Есть цена на енергоресырсы. Она определяется тем, что может из нее извлечь покупатель енергоресурса и стоимостьку добычи и уникальностью ресурса. Ваши рассуждения базируются на логике советского обывателя. Чего я буду экономить - нефти же пруд пруди.
Я как то был (1990 год) на селе зимой. Смотрю, правление колхоза в бетонном тонком блоке. На дворе - 25, а в блоке жарко. Поискал глазами - жучок стоит охрененной мошносту. Раньше, когда я бывал на селе - они в бревенчатом доме управление держали и топили дровами - экономили. А то я еше много шоферов знавал, которые горючее в канавы сливали. Вот вам и причина развала СССР.

Не надо думать, что благи зависят от строя. Они зависят только !!!! от енергоресурсов. Личный труд человека потерял свое значение. Он составляет в Америке меньше 10% от нацбогатства. Больсех потребляесьх нефти, используеш лучшую технологию по ее переработке - лучше жувещ. Нет алтернативы!!

Вы думаете, почему я за социализм стою, да потому, что при ином строе нет будушего у Иваново да и России! А вот сам социализм надо реформоировать и очень круто, чтобы не лили бензин в канавы.

С уважением!