Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Снова "распределять по социалистически"?

От	И.Л.П.
К	Игорь
Дата	14.12.2001 17:27:31
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Ограничения; Хозяйство;

Re: Снова "распределять по социалистически"?

Феномен иждивенчества вполне возможен и в плановой системе, что подтверждается опытом позднего СССР.

Надо иметь в виду, что в данном случае речь идет не о бездельниках (они могут быть при любой системе), а о людях, чья деятельность не вносит вклада в приумножение богатств страны (хотя лично они могут при этом интенсивно трудиться). Пример: челноки.

От	Игорь
К	И.Л.П. (14.12.2001 17:27:31)
Дата	14.12.2001 17:53:42

В плановом секторе - да

Не хочешь в очереди в гос. магазине стоять - иди в коммерческий, если у тебя деньги есть.
А иждивенчество искоренять - вещь утопическая.

От	Баювар
К	Игорь (14.12.2001 17:53:42)
Дата	14.12.2001 20:58:10

товары всем желающим по повышенной цене

> Не хочешь в очереди в гос. магазине стоять - иди в коммерческий, если у тебя деньги есть.

Ну и вопросик тут же возникает, ехидный. А пачему это такая простая идея все время воплощалась как-то кривовато, начиналось и заканчивалось... Вот в Ростове открылся было каперативный магазин -- с колбасой, что по 2-20 рублей уже эдак по 5. И таки с очередью. Дык один черт сплошной крахмал, с привозимой из Москвы никак не сравнить. Не говоря уже о такой же по названию, но подаваемой в доме замминистра. Уж чего бы проще -- продавайте эти самые, повышенного спроса, товары всем желающим по повышенной цене... Ахматову или Булгакова какого -- берите по десятке за книжку. Вместе с тем, как по своим распределителям распределяете и потом уж больше, чем за десятку, на черном рынке.

Опять же, открывалось и закрывалось, коммерческие и торгсины. У меня, кстати, ответ есть. Вона, про пирамиду файл пока еще лежит в копилке.

> А иждивенчество искоренять - вещь утопическая.

Западническая.

От	Игорь
К	Баювар (14.12.2001 20:58:10)
Дата	18.12.2001 11:37:38

Вопросик интересный

Однако кривовато она воплошалась не только у нас. И на Западе отсутствует дотационная торговля, как регулярное явление ( аналог "коммерческой" в СССР). Хотя почему бы там было не открыть магазины, где те же по качеству и наименованиям товары, что и в рыночной торговле шли бы по значительно пониженным ценам( за счет гос. дотаций), так чтобы бедные могли бы там отстаивать очереди, но получать то, чего они в принципе никогда не могут купить в обычных магазинах?

От	Баювар
К	Игорь (18.12.2001 11:37:38)
Дата	18.12.2001 12:15:22

дотационная торговля

>И на Западе отсутствует дотационная орговля, как регулярное явление ( аналог "коммерческой" в СССР). Хотя почему бы там было не открыть магазины, где те же по качеству и наименованиям товары, что и в рыночной торговле шли бы по значительно пониженным ценам( за счет гос. дотаций), так чтобы бедные могли бы там отстаивать очереди, но получать то, чего они в принципе никогда не могут купить в обычных магазинах?

Эта, а фудстампы американские? И, наконец -- зачем, сэр? Ради бедного меньшинства рушить всю систему торговли -- дотационные магазины будут не только бедные посещать, удостоверениями бедняков будут приторговывать и всякое такое. Социальная помощь бедным -- вопрос непростой, решается заковыристо.

Буржуй скуп, что общеизвестно. Вчера закупался подарками для русских друзей, зашел туда, где любая хрень за одну марку, так там немчура ТОЖЕ веночки-подсвечнички разметала. И в уцененке по соседству тоже народищу хватало.

От	Игорь
К	Баювар (18.12.2001 12:15:22)
Дата	18.12.2001 12:33:43

Re: дотационная торговля

>Эта, а фудстампы американские? И, наконец -- зачем, сэр? Ради бедного меньшинства рушить всю систему торговли -- дотационные магазины будут не только бедные посещать, удостоверениями бедняков будут приторговывать и всякое такое. Социальная помощь бедным -- вопрос непростой, решается заковыристо.

Вот наверное поэтому и в СССР коммерческая торговля не была регулярным явлением. Ради богатого меньшинства рушить всю систему советской гос. торговли было нелогично. Тем более, что для этого меньшинства были спецраспределители.

От	Баювар
К	Игорь (18.12.2001 12:33:43)
Дата	18.12.2001 12:45:54

Re: дотационная торговля

> Вот наверное поэтому и в СССР коммерческая торговля не была регулярным явлением. Ради богатого меньшинства рушить всю систему советской гос. торговли было нелогично. Тем более, что для этого меньшинства были спецраспределители.

Рушить -- что? Систему распределения сладких кусков согласно статусу в иерархии? Дык и я об этом долдоню.

От	Pessimist~zavtra
К	Баювар (18.12.2001 12:45:54)
Дата	18.12.2001 19:13:49

Являются ли деньги

>Рушить -- что? Систему распределения сладких кусков согласно статусу в иерархии? Дык и я об этом долдоню.

Являются ли деньги аналогом сладких кусков?
И как они рпаспределяются? Неужто без учета иерархии?

От	Баювар
К	Pessimist~zavtra (18.12.2001 19:13:49)
Дата	18.12.2001 22:47:17

Re: Являются ли...

>>Рушить -- что? Систему распределения сладких кусков согласно статусу в иерархии? Дык и я об этом долдоню.

>Являются ли деньги аналогом сладких кусков? И как они рпаспределяются? Неужто без учета иерархии?

Понятие "честно заработать", типа на экскаваторе, солидаристам совсем-совсем неведомо?

От	Георгий
К	Баювар (18.12.2001 22:47:17)
Дата	18.12.2001 23:25:20

У меня есть один знакомый экскаваторщик.

"Баювар" wrote in message news:17913@kmf...
> >>Рушить -- что? Систему распределения сладких кусков согласно статусу в иерархии? Дык и я об этом долдоню.
>
> >Являются ли деньги аналогом сладких кусков? И как они рпаспределяются? Неужто без учета иерархии?
>
> Понятие "честно заработать", типа на экскаваторе, солидаристам совсем-совсем неведомо?

Еврей, что интересно. %-))

От	Pessimist~zavtra
К	Баювар (18.12.2001 22:47:17)
Дата	18.12.2001 23:10:14

Re: Являются ли...

Ведомо. и что? Представить что директором завода можно стать (и получать неплохие привилегии) своим трудом вам невозможно?

И причем тут ваще экскаватор? Речь идет о высших уровнях иерархии?

>>>Рушить -- что? Систему распределения сладких кусков согласно статусу в иерархии? Дык и я об этом долдоню.
>
>>Являются ли деньги аналогом сладких кусков? И как они рпаспределяются? Неужто без учета иерархии?
>
>Понятие "честно заработать", типа на экскаваторе, солидаристам совсем-совсем неведомо?

От	Баювар
К	Pessimist~zavtra (18.12.2001 23:10:14)
Дата	18.12.2001 23:17:44

дабы пентиумы с мобильниками сотворять

>И причем тут ваще экскаватор? Речь идет о высших уровнях иерархии?

Современному миру, дабы пентиумы с мобильниками сотворять, требуется уйма средненьких типа меня. Хорошо бы, я так считаю, их-нас ублажать достаточно сладкими кусочками. Чтобы не отвлекались от трудов своих праведных на подсиживание шефа.

От	Игорь
К	Баювар (18.12.2001 23:17:44)
Дата	19.12.2001 11:31:40

Чем ублажать? Деньгами или льготами?

>>И причем тут ваще экскаватор? Речь идет о высших уровнях иерархии?
>
>Современному миру, дабы пентиумы с мобильниками сотворять, требуется уйма средненьких типа меня. Хорошо бы, я так считаю, их-нас ублажать достаточно сладкими кусочками. Чтобы не отвлекались от трудов своих праведных на подсиживание шефа.

И пентиумы с мобильниками для кого? Для "современного мира" или для всех людей? И так ли уж нужны сейчас для всех людей пентиумы с мобильниками, может хотя бы нормальное питание для них обеспечить для начала?

От	Баювар
К	Игорь (19.12.2001 11:31:40)
Дата	19.12.2001 11:41:31

Деньгами или льготами?

Хи-хи, льготами большинство нельзя ублажить по определению.

>>Современному миру, дабы пентиумы с мобильниками сотворять, требуется уйма средненьких типа меня. Хорошо бы, я так считаю, их-нас ублажать достаточно сладкими кусочками. Чтобы не отвлекались от трудов своих праведных на подсиживание шефа.

>Для "современного мира" или для всех людей? И

Вы общечеловек?

>так ли уж нужны сейчас для всех людей пентиумы с мобильниками, может хотя бы нормальное питание для них обеспечить для начала?

Я и говорю, хотите солидаризму -- велкам взад, на паровозах ездить. Собственно, изначальное утверждение: социализм есть регресс, поближе к обезьянкам, подальше от пентиумов. Именно современый мир, который с пентиумами, с солидаризмом несовместим. И не стал бы я определенно утверждать, что отказ от пентиумов накормит Бангладеш, запросто и наоборот выйти может.

От	Pessimist~zavtra
К	Баювар (18.12.2001 23:17:44)
Дата	18.12.2001 23:47:09

К чему это все?

Изначальной посылкой, если милостивый государь еще не забыл за словоблудием, стало мое желание опровергнуть очевидную чушь, что на Западе высшие в иерархии не получают сладкого куска.

Если охота продолжать в таком же духе - дело Ваше. А я - пас.

PS Такого добра в сети навалом...

От	Баювар
К	Pessimist~zavtra (18.12.2001 23:47:09)
Дата	19.12.2001 11:53:52

Re: К чему...

>Изначальной посылкой, если милостивый государь еще не забыл за словоблудием, стало мое желание опровергнуть очевидную чушь, что на Западе высшие в иерархии не получают сладкого куска.

Я сознательно опустился конкретно к жратве. Дабы показать, что в самом прямом смысле сладкие куски социализм распределяет в соответствии с иерарахией, как это принято у мартышек и орангуташек. Теперь о Западе. Если бомж соберет 100 бутылок, он может купить баночку трюфелей. Таким образом доступность трюфелей не может являться мерилом положения в иерархии.

От	Георгий
К	Баювар (19.12.2001 11:53:52)
Дата	19.12.2001 11:59:36

Спор бесплоден. Мне лично всегда было наплевать на трюфели, шпроты и пр.

>>Изначальной посылкой, если милостивый государь еще не забыл за словоблудием, стало мое желание опровергнуть очевидную чушь, что на Западе высшие в иерархии не получают сладкого куска.
>
>Я сознательно опустился конкретно к жратве. Дабы показать, что в самом прямом смысле сладкие куски социализм распределяет в соответствии с иерарахией, как это принято у мартышек и орангуташек. Теперь о Западе. Если бомж соберет 100 бутылок, он может купить баночку трюфелей. Таким образом доступность трюфелей не может являться мерилом положения в иерархии.

Все, что МНЕ было нужно, давалось вне зависимости от "положения в иерархии". А теперь не дается. Так-то вот. Я просто был подходяще воспитан.

От	Баювар
К	Георгий (19.12.2001 11:59:36)
Дата	19.12.2001 19:23:34

наплевать на трюфели, шпроты и пр.

>> Теперь о Западе. Если бомж соберет 100 бутылок, он может купить баночку трюфелей. Таким образом доступность трюфелей не может являться мерилом положения в иерархии.

> Спор бесплоден. Мне лично всегда было наплевать на трюфели, шпроты и пр.

Георгий, трюфели не в коробке, а в маленькой баночке, 15ДМ стоит.

>Все, что МНЕ было нужно, давалось вне зависимости от "положения в иерархии". А теперь не дается. Так-то вот. Я просто был подходяще воспитан.

Не понял, чего не дается?

От	Товарищ Рю
К	Pessimist~zavtra (18.12.2001 23:47:09)
Дата	19.12.2001 00:44:37

А вот к чему

>Изначальной посылкой, если милостивый государь еще не забыл за словоблудием, стало мое желание опровергнуть очевидную чушь, что на Западе высшие в иерархии не получают сладкого куска.

Из вашего же ответа мне следует, что на Западе иерархия определяется ТОЛЬКО (я понимаю, что это утрирование) размером денежного вклада. Следовательно? Каждый может по своей воле (и в соответствии с возможностями - ведь других ограничений как бы нет?) продвинуться на первые места?

Пареллельно этому же я утверждаю, что в СССР ТАКОЙ законной возможности в рамках правил не было. Место в иерархии определялось "чем-то другим".

Где тут противоречие?

>PS Такого добра в сети навалом...
Да и такого хватает. В рунете особенно.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (19.12.2001 00:44:37)
Дата	19.12.2001 11:53:36

Ну Вы даете, Товарищ Рю !

>Из вашего же ответа мне следует, что на Западе иерархия определяется ТОЛЬКО (я понимаю, что это утрирование) размером денежного вклада. Следовательно? Каждый может по своей воле (и в соответствии с возможностями - ведь других ограничений как бы нет?) продвинуться на первые места?

Да, каждый может. И ребенок, родившийся в семье безработного, и ребенок в семье папы-миллионера имеют конечно же одинаковые возможности продвинуться наверх при равных природных способностях. Ага, очень правдоподобно. И Вы до сих пор кормитесь такой вот дешевой пропагандой?

>Пареллельно этому же я утверждаю, что в СССР ТАКОЙ законной возможности в рамках правил не было. Место в иерархии определялось "чем-то другим".

Конечно же и в СССР на поздних этапах его существования должность папы во многом определяла карьеру сына, как и на Западе состояние папы во многом определяет карьру его отпрысков. Однако именно в СССР миллионы малоимущих получили реальную возможность приобщиться к высотам культуры и образования независимо от положения в социальной иерархии.

>Где тут противоречие?

Противоречие в том, что при равных способностях на Западе преимущество всегда имеет тот, кто родился в семье имущих перед теми, кто родился в семье малоимущих. Однако ребенок не может выбирать, в какой семье ему родится.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (19.12.2001 11:53:36)
Дата	19.12.2001 12:28:34

Пропаганда - дешевая и дорогая

>>Каждый может по своей воле (и в соответствии с возможностями - ведь других ограничений как бы нет?) продвинуться на первые места?
>
> Да, каждый может. И ребенок, родившийся в семье безработного, и ребенок в семье папы-миллионера имеют конечно же одинаковые возможности продвинуться наверх при равных природных способностях. Ага, очень правдоподобно. И Вы до сих пор кормитесь такой вот дешевой пропагандой?

Есть данные о социальном составе американских миллионеров (можно ссылку поискать - не так давно читал). Так вот, потомственных богачей там, на удивление, немного. А большинство занимают современные селф-мейд-мены.

> Конечно же и в СССР на поздних этапах его существования должность папы во многом определяла карьеру сына, как и на Западе состояние папы во многом определяет карьру его отпрысков. Однако именно в СССР миллионы малоимущих получили реальную возможность приобщиться к высотам культуры и образования независимо от положения в социальной иерархии.

О процентном соотношении тут можно спорить и спорить. Как и об уровне образованности и культуры. Может, в другой ветке?

> Противоречие в том, что при равных способностях на Западе преимущество всегда имеет тот, кто родился в семье имущих перед теми, кто родился в семье малоимущих. Однако ребенок не может выбирать, в какой семье ему родится.

А вы не замечали, что практически везде кто-то имеет в чем-то преимущество перед другими? Почему, к примеру, человек большего веса (зачастую - от рождения) может поднять более тяжелую штангу и стать олимпийским чемпионом? Ведь это тоже несправедливо! Поэтому-то обычно говорят не о "равенстве", а о "равноправии". Каких же прав реально не хватает дитенку американского безработного?

Опять же, заметьте, пользуясь вашей терминологией, в СССР "преимущество всегда имел тот, кто родился в семье ... перед теми, кто родился в семье ...". Вы можете что-то возразить?

С уважением

От	Георгий
К	Игорь (19.12.2001 11:53:36)
Дата	19.12.2001 12:04:51

Дефект общества был в том, что ...

> Конечно же и в СССР на поздних этапах его существования должность папы во многом определяла карьеру сына, как и на Западе состояние папы во многом определяет карьру его отпрысков. Однако именно в СССР миллионы малоимущих получили реальную возможность приобщиться к высотам культуры и образования независимо от положения в социальной иерархии.

... этим облагодетельствованным хотелось не этого, а "трюфелей".

> Противоречие в том, что при равных способностях на Западе преимущество всегда имеет тот, кто родился в семье имущих перед теми, кто родился в семье малоимущих. Однако ребенок не может выбирать, в какой семье ему родится.

Вы не договоритесь, Игорь. Я уже говорил - на "классическом" Западе "необходимое" входит в "заработанное в рамках строя". В СССР - не входило. Сколько бы ты ни зарабатывал, не должен был думать, как платить за квартиру и прочее. Здесь и была уравниловка.
Без того, что имела "номенклатура" в СССР, можно было ЗАПРОСТО жить. Но некоторым этого не объяснишь. Особенно "номенклатурщикам" (они устроили перестройку) и "подпевалам" вроде Баювара - которые со смаком расписывают "ужасы прошлой жизни". Но их не жалко.

От	Pessimist~zavtra
К	Товарищ Рю (19.12.2001 00:44:37)
Дата	19.12.2001 01:05:23

Re: А вот...

От	Товарищ Рю
К	Pessimist~zavtra (19.12.2001 01:05:23)
Дата	19.12.2001 11:21:44

"Уянджук опять ушел от ответа" (с)

>>Из вашего же ответа мне следует, что на Западе иерархия определяется ТОЛЬКО (я понимаю, что это утрирование) размером денежного вклада. Следовательно? Каждый может по своей воле (и в соответствии с возможностями - ведь других ограничений как бы нет?) продвинуться на первые места?
>
>Или унаследовать состояние. Наследования должностей в министерствах и ЦК в СССР замечено не было.

>>Пареллельно этому же я утверждаю, что в СССР ТАКОЙ законной возможности в рамках правил не было. Место в иерархии определялось "чем-то другим".
>
>как же простой парнишка Горбачев? Ельцин? как они там оказались? Полно и менее одиозных примеров когда люди из села оказывались на верхушке иерархии.
>не обязательно партийной. Директора заводов, конструкторы, кто угодно...

Вот за что я люблю местных - так это за искусство переводить стрелки!

Почему мы вообще стали об этом говорить? Было заявлено примерно так (грубо): в СССР недостаточно было иметь денег, чтобы отовариваться по потребностям - однако на высших ступенях иерархии это достигалось отлично и без них (денег в чистом виде). Так или нет?

Вы заявили буквально следующее, что на Западе иерархия определяется величиной капитала (или суммой вклада), приобретенного или унаследованного - зато в СССР никому не была заказана дорога на верхние этажи. Так или нет?

Ну, и что это доказывает? Полагаете, в СССР имелась возможность дурить голову себе и другим, как, условно говоря, Леонидо-Георгии, а потом все же годам к 40 или 50 одуматься и пролезть на худой конец в директора завода?? Кто бы говорил, а я послушал... Такого даже в ТЕОРИИ представить себе невозможно!

Между тем, на Западе (и, кстати говоря, в России тоже) такая возможность в бизнесе есть. И ты можешь заработать тем или иным способом денег - никто не утверждает, что ВСЕ или ЛЕГКО - и, соответственно, пользоваться всеми благами цивилизации. Так или нет?

К слову, замечание Sasha'и вообще сбоку. Ведь он хотел как раз встроиться в конкретную, уже действующую систему. Не исключено, что в другом университете ему могли пойти навстречу. Тем более, его ответ никак не завязан на размер salary, если принять во внимание все имеющиеся, надо полугать, у него возможности (например, в венчурном визнесе и т.п.).

Примите и проч.

ЗЫ: и я все же просил бы вас воздерживаться от злоупотребления выражениями "идиотские", "чепуха" и т.п. Может вполне статься, что то, что представляется вам идиотизмом, фактически является тонкой игрой, рассчитанной как раз на разведение лохов. А о "справедливости", которую никто так и не определил, несмотря на просьбу А.Б., речь в этой ветке не шла.

От	Sasha
К	Pessimist~zavtra (19.12.2001 01:05:23)
Дата	19.12.2001 01:13:49

Ре: Вы о разных социализмах и капиталлизмах спорите.

Привет!

>>Из вашего же ответа мне следует, что на Западе иерархия определяется ТОЛЬКО (я понимаю, что это утрирование) размером денежного вклада. Следовательно? Каждый может по своей воле (и в соответствии с возможностями - ведь других ограничений как бы нет?) продвинуться на первые места?<

Нет не все так просто. Я попытался стать Завкафедрой в одном Американском Университете. Мне сказали, что хотя по публикациям я первый, да и погрантам, но за руку с ними в садике не держался. Постдоком- пожалуйста, ассистентом - может быть, но не зав. В бизнесе легче, но и там связи, связи - особенно на вершине.

>Или унаследовать состояние. Наследования должностей в министерствах и ЦК в СССР замечено не было.<

И Вы не правы. Институт международных отношений был под завязку забит сынками. Только иногда афганцы попадались.

>>Пареллельно этому же я утверждаю, что в СССР ТАКОЙ законной возможности в рамках правил не было. Место в иерархии определялось "чем-то другим".<

Как раз формальная возможность была. Были лищ ограничения на конкурсы среднего звена. Министры и члены Цека были большей части с периферии.
>
>как же простой парнишка Горбачев? Ельцин? как они там оказались? Полно и менее одиозных примеров когда люди из села оказывались на верхушке иерархии.
>не обязательно партийной. Директора заводов, конструкторы, кто угодно...<

Но основная масса министерств состояла из сынков.

С уважением!

От	Товарищ Рю
К	Pessimist~zavtra (18.12.2001 19:13:49)
Дата	18.12.2001 20:23:31

Это не совсем точная аналогия

>>Рушить -- что? Систему распределения сладких кусков согласно статусу в иерархии? Дык и я об этом долдоню.
>

>Являются ли деньги аналогом сладких кусков?
>И как они рпаспределяются? Неужто без учета иерархии?

Распределяются они первично, разумеется, и с учетом иерархии - однако вся штука в том, что, будучи по природе анонимными, они допускают широкое вторичное обращение. В то время, как в случае иерархически обусловленных ценностей такое, как правило, не допускалось, а стремление все же каким-то образом извлекать ренту из своего положения приводило к коррупции.

Впрочем, в условиях СССР определенным образом контролировался и вторичный оборот денег (вполне возможно, с целью пресечения неофициальной деятельности) - в том числе и с помощью централизованного распределения наиболее ценных "предметов" (жилье, автомобили). Вспомните, сколько детективов, к примеру начинается с того, что кто-то отмечает, что имярек зачастил в рестораны.

К сожалению, в последнее время контроль подобного типа все чаще внедряется в повседневность других стран. Полагаю, тут в значительной степени отрыжка "черных" (даже не "серых": уход от налогообложения) рынков - наркотики, оружие, работорговля и т.п. - ну, и, конечно, обострения со стороны маргинальных субъектов (а все политкорректность проклятая!).

С уважением

От	Pessimist~zavtra
К	Товарищ Рю (18.12.2001 20:23:31)
Дата	18.12.2001 20:47:54

Даже не интересно...

Я утверждаю, что следующаяч фраза:
>>>>Рушить -- что? Систему распределения сладких кусков согласно статусу в иерархии?

- Есть абсолютная чушь, так как в ней подразумевается что на Западе нет системы когда высшие в иерархии получают более сладкие куски. Смеете ли Вы утверждать обратное?

От	Товарищ Рю
К	Pessimist~zavtra (18.12.2001 20:47:54)
Дата	18.12.2001 21:53:44

"Смею!" сказал он. И посмел.

>Я утверждаю, что следующая фраза:
>>>>>Рушить -- что? Систему распределения сладких кусков согласно статусу в иерархии?
>
>- Есть абсолютная чушь, так как в ней подразумевается что на Западе нет системы когда высшие в иерархии получают более сладкие куски. Смеете ли Вы утверждать обратное?

Все дело в том, что на Западе иерархия существует только в своем, отдельно взятом вольере (что не мешает числу этих вольеров быть каким угодно большим). Причем вы можете при желании влиться в этот вольер (т.е. получить ранг в иерархии - не будем сейчас определять его "справедливость" или обоснованность). Если же вы не захотите - никто в штатных ситуациях вам не станет его навязывать. А если чувствуете в себе силы - можете огораживать свой вольер: никто - опять же в штатной ситуации вам не помешает, но по определению именно вы займете в немместо вожака. Этот вольер, к слову сказать, впоследствии (а в нынешних условиях не так уж редко - буквально через несколько лет) может оказаться воистину гигантский - чтобы не распыляться, укажу на "яблочных", "мелкомягких", Яху или "Корел" (просто "Корел").

Согласитесь, странно как-то навязывать свои правила, завалившись с улицы в чужой монастырь, ne pas?

В советском же обществе ты был в принципе ОБЯЗАН переступить порог какого-то из этих вольеров - школа, пионерия, трудовой коллектив. Соответственно, принимая его устав (тут есть определенная аналогия). Отклонения от этого закона были, согласитесь, ересью. И построить свой ты если и мог, то такой, который иерархии не предусматривал в принципе (например, клуб филателистов в своем квартале или дворовая футбольная команда). Но даже при этом "верхние" изо всех сил пытались эти "вольерчики" заорганизовать, например, путем организации городских, республиканских и т.п. обществ (руководство которых уже проходило тест на политпригодность на общих основаниях).

С уважением

ЗЫ: а если не интересно, можно сходить на www.disney.com,www.thevalkyrie.com или на кроватку.ру.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (18.12.2001 21:53:44)
Дата	19.12.2001 12:20:07

Re: "Смею!" сказал...

Но, Товарищ Рю, Вы не ответили на вопрос. Такой "перевод стрелки" вполне позволяет причислить Вас к "местным" :)))

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (19.12.2001 12:20:07)
Дата	19.12.2001 12:49:22

Какой именно? Если Пессимиста - то ответ в самом заголовке.

>Но, Товарищ Рю, Вы не ответили на вопрос. Такой "перевод стрелки" вполне позволяет причислить Вас к "местным" :)))

>Я утверждаю, что следующая фраза -

>>>>>Рушить -- что? Систему распределения сладких кусков согласно
статусу в иерархии?
>
> - есть абсолютная чушь, так как в ней подразумевается что на Западе нет
системы когда высшие в иерархии получают более сладкие куски. Смеете
ли Вы утверждать обратное?

Я и ответил прямо на поставленный вопрос - что данная фраза НЕ ЕСТЬ абсолютная чушь. В последующем разъяснил свою позицию.

С уважением

От	alex~1
К	Товарищ Рю (19.12.2001 12:49:22)
Дата	19.12.2001 13:09:03

Re: Какой именно?...

Ладно, бог с ними, с семантическими тонкостями. Считайте, что я не разобрался в сути Вашей дискуссии. Отползаю.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (18.12.2001 21:53:44)
Дата	19.12.2001 12:12:29

Все это замечательно, но только по моему надо быть семи пядей во лбу,

чтобы уловить принципиальную разницу между тем, что Вы пишите про западное и советское жизнеустройство. Вольеры - барьеры, штаные ситуации и ереси. Вы полагаете, что ваша писанина многим понятна и доступна?
Я так понял ее смысл, хотя может я неправильно понял, что на Западе каждый волен организовывать свою иерархию, свой вольер, устроенный по собственным правилам, а в СССР это было запрещено и заорганизовано сверху. Это конечно чушь. На Западе никто не может организовать свой "вольер", устроенный не по рыночным правилам и законам. Никто не может отрицать частную собственность и связанные с ней институты. Никто не может жить по своим правилам, и скажем создать для части согласного населения маленькую плановую экономику, работающую не ради прибыли, а ради потребления. Все только и исключительно в рамках законов, установленных богатыми против бедных. Полная заорганизованность всего и вся. Ни шагу в сторону.

От	VVV-Iva
К	Игорь (19.12.2001 12:12:29)
Дата	19.12.2001 17:04:37

Re: Все это...

Привет

> Я так понял ее смысл, хотя может я неправильно понял, что на Западе каждый волен организовывать свою иерархию, свой вольер, устроенный по собственным правилам, а в СССР это было запрещено и заорганизовано сверху. Это конечно чушь. На Западе никто не может организовать свой "вольер", устроенный не по рыночным правилам и законам. Никто не может отрицать частную собственность и связанные с ней институты. Никто не может жить по своим правилам, и скажем создать для части согласного населения маленькую плановую экономику, работающую не ради прибыли, а ради потребления. Все только и исключительно в рамках законов, установленных богатыми против бедных. Полная заорганизованность всего и вся. Ни шагу в сторону.

Вы не правы. Я не помню название немецкой секты, и в каком штате они живут. Они живут общиной и используют только те предметы и технологии, которые использовали их предки в 17 веке. Так и живут в 17 веке.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (19.12.2001 17:04:37)
Дата	19.12.2001 23:33:03

Так она и есть -секта. Я и в Америке про такое слышал.

"Неорурализм" называется.
А про их уровень жизни забыли спросить? %-)

От	Георгий
К	Георгий (19.12.2001 23:33:03)
Дата	19.12.2001 23:42:35

Прошу прощения - "обшибка". "Неорурализм" - это..

"Георгий" wrote in message news:18121@kmf...
> "Неорурализм" называется.
> А про их уровень жизни забыли спросить? %-)
>
>
...когда горожане "несовременными крестьянами" становятся.
Но вопрос про уровень жизни (скорее даже стиль) остается ...

От	VVV-Iva
К	Георгий (19.12.2001 23:42:35)
Дата	20.12.2001 03:43:50

Re: Прошу прощения...

Привет

>"Георгий" wrote in message news:18121@kmf...
>> "Неорурализм" называется.
>> А про их уровень жизни забыли спросить? %-)

соответствующий. 17 века. Но за все надо платить.

>>
>>
>...когда горожане "несовременными крестьянами" становятся.
>Но вопрос про уровень жизни (скорее даже стиль) остается ...

Нет, это не те. Эти не бывшие горожане, они как в америку приехали в 17 веке, так и живут. Без благ цивилизации.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (20.12.2001 03:43:50)
Дата	20.12.2001 09:43:33

А мы жили не в 17 веке, между прочим.

Насчет платить - платите сами.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (19.12.2001 12:12:29)
Дата	19.12.2001 12:41:02

Вот они, пропаганды плоды!

>Вольеры - барьеры, штаные ситуации и ереси. Вы полагаете, что ваша писанина многим понятна и доступна?

Полагаю все же, что излагаю более популярно, чем Pout. И менее эмоционально, чем Тамерлан. Какое именно слово или сочетание вам оказались непонятны? - я с удовольствием разъясню. Например, "штатная ситуация" - это в данном контексте отсутствие войны и/или мобилизации.

> Я так понял ее смысл, хотя может я неправильно понял, что на Западе каждый волен организовывать свою иерархию, свой вольер, устроенный по собственным правилам, а в СССР это было запрещено и заорганизовано сверху. Это конечно чушь. На Западе никто не может организовать свой "вольер", устроенный не по рыночным правилам и законам. Никто не может отрицать частную собственность и связанные с ней институты. Никто не может жить по своим правилам, и скажем создать для части согласного населения маленькую плановую экономику, работающую не ради прибыли, а ради потребления. Все только и исключительно в рамках законов, установленных богатыми против бедных. Полная заорганизованность всего и вся. Ни шагу в сторону.

Что за фантазии?! Да вы хоть завтра можете колхоз организовать в США! Можете фермеров подбить на это дело - а можете сами, если удастся землю купить или еще как-то получить! Хоть завтра! Откуда у вас сведения о таких законах? Знаете ли вы, сколько коммун существует в США?

Не помните, к слову, коммуны Оуэна сколько просуществовали? А ведь их никто не закрывал.

С уважением

От	Игорь
К	Товарищ Рю (19.12.2001 12:41:02)
Дата	19.12.2001 13:58:08

При чем здесь комунны?

>> Я так понял ее смысл, хотя может я неправильно понял, что на Западе каждый волен организовывать свою иерархию, свой вольер, устроенный по собственным правилам, а в СССР это было запрещено и заорганизовано сверху. Это конечно чушь. На Западе никто не может организовать свой "вольер", устроенный не по рыночным правилам и законам. Никто не может отрицать частную собственность и связанные с ней институты. Никто не может жить по своим правилам, и скажем создать для части согласного населения маленькую плановую экономику, работающую не ради прибыли, а ради потребления. Все только и исключительно в рамках законов, установленных богатыми против бедных. Полная заорганизованность всего и вся. Ни шагу в сторону.
>
>Что за фантазии?! Да вы хоть завтра можете колхоз организовать в США! Можете фермеров подбить на это дело - а можете сами, если удастся землю купить или еще как-то получить! Хоть завтра! Откуда у вас сведения о таких законах? Знаете ли вы, сколько коммун существует в США?

Люди в них, что - живут вопреки штатовским законам, не отвечают по ним? Не пользуются деньгами, штатовской инфраструктурой, строят свою коммунистическую инфраструктуру, свои дороги, мосты пароходы, телевизоры, компьютеры. Обмениваются ими друг с другом не через штатовский рынок и его законы, не платят налоги, наконец?

Для того, чтобы организовать колхозы в том смысле, что и в СССР, нужно обеспечить государственные закупки по фиксированным ценам, а также распределение средств между отстающими и преуспевающими колхозами через центральный планирующий орган. Такого в США организовать никто не позволит. С точки зрения законов США, тот "колхоз", про который Вы пишите является субъектом частного права и с точки зрения государства будет представлять частное акционерное общество, которое будет платить гос-ву налоги наравне со всеми другими частными предприятиями.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (19.12.2001 13:58:08)
Дата	19.12.2001 16:13:02

Мы о ком, вообще?

>>Что за фантазии?! Да вы хоть завтра можете колхоз организовать в США!
>
> Люди в них, что - живут вопреки штатовским законам, не отвечают по ним? Не пользуются деньгами, штатовской инфраструктурой, строят свою коммунистическую инфраструктуру, свои дороги, мосты пароходы, телевизоры, компьютеры. Обмениваются ими друг с другом не через штатовский рынок и его законы, не платят налоги, наконец?

А те, которые в СССР - по советским. А в Японии - по японским. И даже в Китае - не поверите - по китайским! Как это вы догадались? :-)

> Для того, чтобы организовать колхозы в том смысле, что и в СССР, нужно обеспечить государственные закупки по фиксированным ценам, а также распределение средств между отстающими и преуспевающими колхозами через центральный планирующий орган. Такого в США организовать никто не позволит. С точки зрения законов США, тот "колхоз", про который Вы пишите является субъектом частного права и с точки зрения государства будет представлять частное акционерное общество, которое будет платить гос-ву налоги наравне со всеми другими частными предприятиями.

Так... стало быть, вы такой идеал видите? Ну, а почему предлагаете начать с США, а не с СССР?

По пунктам. В СССР были закупки по фиксированным ценам - есть ли они в США? Да, есть - это признается и С.Г., и Паршевым (не к ночи будь помянут). Что такое субсидии фермерам фактически? Обязательства государства! Да и понятие такое есть - прайстейкер: фактически тот, кто продает по фиксированной, не им установленной цене. Чем лучше госплановская цена - реального Госплана, не воображаемого - чем цена чикагской биржи? Тем более, что неоднократные ее принципиальные колебания породили только уверенность в произволе и неправедливости.

Было ли перераспределение средств в СССР между предприятиями? Да, было. Ну, и что же здесь хорошего, кроме вульгарно понятой социальной справедливости? Именно это и привело к деградации большей части сельского хозяйства (когда у одних выметалось все в рамках плана, а другим давались безвозвратные дотации).

Относительно налогов... Да будет вам известно, что в СССР налоговой системы фактически не было. Зато было нечто другое: ВСЕ предприятия отдавали "прибыль" (или добавочный продукт, если вернее) в "центр", а уж он возвращал его часть в виде заработной платы и наполнения фондов развития по произвольно установленным им же когда-то нормативам. Полагаете, такая система более справедлива?

Короче говоря, я понял так, что вы ратуете за некую теоретическую модель коммунизма. Однако все, до чего продвинулся марксизм-ленинизм (если вы его не придерживаетесь, стоит об этом сразу заявить) - это уверенность, что "труд превратится в первую жизненную потребность, и все блага польются полным потоком". Все! Очень познавательно и злободневно, не находите ли?

С уважением

От	Pessimist~zavtra
К	Товарищ Рю (18.12.2001 21:53:44)
Дата	18.12.2001 22:39:38

Болтология

Теперь попробуйте повторить тоже самое, только без идиотских сравнений. Помните - аналогии не говорят ни о чем кроме их автора :0)

>ЗЫ: а если не интересно, можно сходить на www.disney.com,www.thevalkyrie.com или на кроватку.ру.

Или (легче) добавить строчку в игнор лист, если Вы опять попытаетесь рассказать сказку про обезъянник, футбольную команду и так далее вместо ответа на вопрос, с какого это хрена на Западе высшие в иерархии оказывается не получают сладкого куска.

И напоследок: Милейший, иерархия на Западе только одна. И статус в ней - выражается счетом в банке.

От	alex~1
К	Pessimist~zavtra (18.12.2001 22:39:38)
Дата	19.12.2001 12:25:56

Re: Болтология

>И напоследок: Милейший, иерархия на Западе только одна. И статус в ней - выражается счетом в банке.

Нет. Иерархия на Западе гораздо более сложна и развита. Какой-нибудь З. Бжезинский (а это фигура публичная, не первостепенная) в иерархии занимает места повыше, чем, например, Скотт МакНили (McNealy), который, конечно же, богаче.

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (19.12.2001 12:25:56)
Дата	19.12.2001 12:54:32

Опять заболтали :-))

>>И напоследок: Милейший, иерархия на Западе только одна. И статус в ней - выражается счетом в банке.
>
>Нет. Иерархия на Западе гораздо более сложна и развита. Какой-нибудь З. Бжезинский (а это фигура публичная, не первостепенная) в иерархии занимает места повыше, чем, например, Скотт МакНили (McNealy), который, конечно же, богаче.

И какие "бытовые" выгоды Бжезинский имеет от своего первого места? Может, ему квартиру на Манхеттене дали без очереди? Или, даже не знаю, что и предположить... путевку в Майами в "бархатный сезон" каждый год?

Полагаю, что с этой точки зрения Мак-Нили обставит десять Бжежинских и сто Олбрайтов-Гэлбрейтов.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (19.12.2001 12:54:32)
Дата	19.12.2001 13:05:47

Re: Опять заболтали...

>>>И напоследок: Милейший, иерархия на Западе только одна. И статус в ней - выражается счетом в банке.
>>
>>Нет. Иерархия на Западе гораздо более сложна и развита. Какой-нибудь З. Бжезинский (а это фигура публичная, не первостепенная) в иерархии занимает места повыше, чем, например, Скотт МакНили (McNealy), который, конечно же, богаче.
>
>И какие "бытовые" выгоды Бжезинский имеет от своего первого места? Может, ему квартиру на Манхеттене дали без очереди? Или, даже не знаю, что и предположить... путевку в Майами в "бархатный сезон" каждый год?

>Полагаю, что с этой точки зрения Мак-Нили обставит десять Бжежинских и сто Олбрайтов-Гэлбрейтов.

Я просто вас не понял. Если Вы под иерархией понимаете исключительно доступ к "бытовым выгодам", то я просто не стал бы с Вами на эту тему спорить - неинтересно. Это слишком примитивная тема для обсуждения. Есть и другая мотивация для создания иерархии. Если Вы это признаете, то о чем Ваше сообщение? Если нет - ну, извините, что отнял у Вас время.

С уважением

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (19.12.2001 13:05:47)
Дата	19.12.2001 13:33:56

Уточняю

>Я просто вас не понял. Если Вы под иерархией понимаете исключительно доступ к "бытовым выгодам", то я просто не стал бы с Вами на эту тему спорить - неинтересно. Это слишком примитивная тема для обсуждения. Есть и другая мотивация для создания иерархии. Если Вы это признаете, то о чем Ваше сообщение? Если нет - ну, извините, что отнял у Вас время.

Все было попыткой выяснить отношения к следующим утверждениям Пессимиста:

а) [неправда], что на Западе нет системы, когда высшие в иерархии получают более сладкие куски. Смеете ли Вы утверждать обратное?

б) иерархия на Западе только одна. И статус в ней - выражается счетом в банке.

Как видно из прочитанного, Пессимист скорее склонялся к видимым, приземленным проявлениям иерархии. Какие сладкие куски он имеет в виду? И причем тут счет в банке? Что, разве все сенаторы - мультимиллионеры, а президент - вообще Билл Гейтс или кто там сейчас?

(Есть, правда, вариант того, что он считает, - как учил нас Агитпроп с "Крокодилом" во главе, - что рукой Буша или Рузвельта водит из-под стола пузатый дядька в звездно-полосатом цилиндре на дырявом мешке, из которого сыплятся золотые монеты).

Не говоря о том, из-за чего поднялся весь этот шум - там речь об особой ответственности высших в иерархии о судьбах страны, мира и т.п., кажется, вовсе не поднимался? А ведь вы на это, кажется, намекаете? Думаю, что и тут Америка обставляет СССР на два фарлонга - у них политиков пруд пруди, в отличие от наших "первачей". Закономерное следствие множественности иерархий, о которых я толковал.

Или я напрочь ошибаюсь?

>С уважением
С уважением

От	alex~1
К	Товарищ Рю (19.12.2001 13:33:56)
Дата	19.12.2001 13:39:55

Re: Уточняю

Да нет, не ошибаетесь (раз я тоже так думаю :)))

Просто меня несколько удивило, что спорить я начал именно с Пессимистом (вмешавшись в вашу с ним дискуссию), а вы по мне, по "союзнику" - с тыла.

С уважением

От	Sasha
К	Баювар (14.12.2001 20:58:10)
Дата	14.12.2001 23:30:31

Ре: мне кажется ответ очень прост

Привет!

>Ну и вопросик тут же возникает, ехидный. А пачему это такая простая идея все время воплощалась как-то кривовато, начиналось и заканчивалось... Вот в Ростове открылся было каперативный магазин -- с колбасой, что по 2-20 рублей уже эдак по 5. И таки с очередью. Дык один черт сплошной крахмал, с привозимой из Москвы никак не сравнить. Не говоря уже о такой же по названию, но подаваемой в доме замминистра. Уж чего бы проще -- продавайте эти самые, повышенного спроса, товары всем желающим по повышенной цене... Ахматову или Булгакова какого -- берите по десятке за книжку. Вместе с тем, как по своим распределителям распределяете и потом уж больше, чем за десятку, на черном рынке.

>Опять же, открывалось и закрывалось, коммерческие и торгсины. У меня, кстати, ответ есть. Вона, про пирамиду файл пока еще лежит в копилке.<

А ведь все оченнь просто. Если бы вся эта система (дешевые товары для всех и дорогие для людей побогаче), то быстро бы ничтожность тогдашней элиты выявилась. Эту идею (о соотношении дешевых и дорогих товаров) очень хорошо развил Мухин. Только вот его система не реализуема на практике.

А ведь та же история с бригадным подрядом. То ввели, то формализовали. Та же история с выборами директоров и ректоров. Все ведь это вело к смене элиты. Любая бригада на подряде брала только не пьяниц, и только работяших. Они немедленно выявляли недостатки у мастера, начальника, директора, райкома .... Брежнева. Если бы все по цепочке усовершенствовать, может социализм бы и не был бы разрушен. Зачем распеределители, если можно просто побольше денег платить руководтсву. Кстати, ни у кого такая идея не вызывала отторжениа в те годы. Но почему-то распределители не исчезали. Значит, был в них (распределителях) глубинный смысл ухода номенклатуры из-под контроля народа.

>Западническая.<

Ну почему же? В бригадах почень быстро разбирались, кто сколько стоит.

С уважением!

От	Игорь
К	Sasha (14.12.2001 23:30:31)
Дата	18.12.2001 11:57:30

Почему распределители не исчезали

>Зачем распеределители, если можно просто побольше денег платить руководтсву. Кстати, ни у кого такая идея не вызывала отторжениа в те годы. Но почему-то распределители не исчезали. Значит, был в них (распределителях) глубинный смысл ухода номенклатуры из-под контроля народа.

Глубинный смысл конечно был, но не такой вульгарный, как Вы тут представили. Сама система в СССР была направлена не на зарабатывание денежной прибыли, а на прямое получение натурального дохода ради потребления всех членов общества. Естественно, что и система распределения должна базироваться на этих глубинных корнях советского экономического базиса. Денежное вознаграждение в отличие от натурального( привилегий) базируется на ином экономическом базисе рыночной экономики, направленной на зарабатывание именно денежной прибыли ради накопления, а не потребления. Разрушение системы привилегий автоматически разрушало и экономический базис советского коммунизма.
С чисто бытовой точки зрения понять не трудно почему деньги не эквивалентны натуральному вознаграждению. Возьмем старика пенсионера. Допустим его натуральные льготы по получению необходимых ему лекарств заменяются на денежные пособия. В начале месяца ему выплачивают деньги, основываясь на ценах предыдущего месяца или дажа квартала. Но цены на ряд лекарств за это время могли вырости значительно. В рыночной экономике нет фиксированных цен. В результате старик не сможет купить необходимые ему лекарства в нужном количестве, а какие-то вообще не сможет купить, так как многие лекарства продаются не по одной таблетке или ампуле, а в стандартных упаковках. Так что системка -то получается совсем не социалистическая с ее абсолбтными социальными гарантиями. Отмена привилегий "наверху" неизбежно вела и привела к утрате льгот и "внизу". Так что не следовало нападать на привилегии партноменклатуры, как просто иной, нежели на Западе формы вознаграждения, вытекающей из коренвых основ советского строя.

>Ну почему же? В бригадах почень быстро разбирались, кто сколько стоит.

Правильно - от слабых попросту избавлялись. Закон джунглей. Вы конечно этого всегда хотели?

С уважением!

От	Баювар
К	Sasha (14.12.2001 23:30:31)
Дата	16.12.2001 21:38:05

регресс к иерархии

>>Опять же, открывалось и закрывалось, коммерческие и торгсины. У меня, кстати, ответ есть. Вона, про пирамиду файл пока еще лежит в опилке.<

>А ведь все оченнь просто. Если бы вся эта система (дешевые товары для всех и дорогие для людей побогаче), то быстро бы ничтожность тогдашней элиты выявилась.

Я по-другому считаю. Колбаска обкомовская -- она для элиты прежназначена, а не для быдла, хотя бы и высокооплачиваемого. Социализм и есть регресс к иерархии, когда, в частности, вышестоящие получают куски послаще. В этом вся суть. Естественно, попытки дать эти куски тем, кто просто "побогаче", а на элиту рылом не вышел, встречали отпор.

От	Игорь
К	Баювар (16.12.2001 21:38:05)
Дата	18.12.2001 12:03:07

Социализм не есть регресс к иерархии

>Я по-другому считаю. Колбаска обкомовская -- она для элиты прежназначена, а не для быдла, хотя бы и высокооплачиваемого. Социализм и есть регресс к иерархии, когда, в частности, вышестоящие получают куски послаще. В этом вся суть.

Вышестоящие всегда получают куски послаще и социальная иерархия присутствует в любом обществе.

От	Баювар
К	Игорь (18.12.2001 12:03:07)
Дата	18.12.2001 12:42:32

Социализм есть регресс к иерархии

>>Я по-другому считаю. Колбаска обкомовская -- она для элиты прежназначена, а не для быдла, хотя бы и высокооплачиваемого. Социализм и есть регресс к иерархии, когда, в частности, вышестоящие получают куски послаще. В этом вся суть.

>Вышестоящие всегда получают куски послаще и социальная иерархия присутствует в любом обществе.

Чем дальше по пути вперед и верх от обезьян к буржундии, тем этой иерархии меньше. А вот стряслась бяда в России -- получилось прям по Фрейду: ответ регрессом на стресс. Вот прям тут же, с Ленина, эти спецраспределители начались, где сладкие куски ТОЛЬКО для высокопоставленных.

От	Игорь
К	Баювар (18.12.2001 12:42:32)
Дата	19.12.2001 12:20:17

Как уравнивает людей капитализм.

>>Вышестоящие всегда получают куски послаще и социальная иерархия присутствует в любом обществе.
>
>Чем дальше по пути вперед и верх от обезьян к буржундии, тем этой иерархии меньше

Это откуда такое следует? Буржуазное общество уравнивает всех людей в имущественном положении? Насколькол мне известно, пропасть между 10% самых богатых и 10% самых бедных в Зап. странах только углубляется.

От	Баювар
К	Игорь (19.12.2001 12:20:17)
Дата	19.12.2001 12:57:49

уравнивает людей капитализм.

> Это откуда такое следует? Буржуазное общество уравнивает всех людей в имущественном положении? Насколькол мне известно, пропасть между 10% самых богатых и 10% самых бедных в Зап. странах только углубляется.

Вечно у Вас, Игорь, цифры какие-то прикольные. В Ваши 10% бедных входят в неизвестной Вам пропорции раздолбаи, по молодости (знаю таких) и по принципу. И вернемся к колбасе. По жратве разрыв уменьшился до Билли в Макдональдсе. Пушкина читали, Толстого? Там ресторации описываются в частности. Теперь нетути таких в Мюнхене и наших окрестностях, все ровненько-средненько. И за окно смотрю -- домики, не директорские, не требуется столько директоров.

От	Игорь
К	Баювар (19.12.2001 12:57:49)
Дата	19.12.2001 13:10:54

Вы что- нибудь способны по существу написать? (-)

От	Sasha
К	Баювар (16.12.2001 21:38:05)
Дата	17.12.2001 16:28:04

Ре: какой же выход?

Привет!
<Я по-другому считаю. Колбаска обкомовская -- она для элиты прежназначена, а не для быдла, хотя бы и высокооплачиваемого. Социализм и есть регресс к иерархии, когда, в частности, вышестоящие получают куски послаще. В этом вся суть. Естественно, попытки дать эти куски тем, кто просто "побогаче", а на элиту рылом не вышел, встречали отпор.<

Я во многом с вами согласен, что тогдашний социалимз был искуственной пирамидой. А что же делать. Нынешний криминализм может преодолеть только социализм. Если пустиь на самоизлечение, то это долгие годы (как в Италии) да и климат не дает России нормально конкурировать. Вы-то как считаете?

С уважением!

От	И.Л.П.
К	Sasha (17.12.2001 16:28:04)
Дата	17.12.2001 18:03:46

Re: Кабы знать... (-)

От	Баювар
К	Sasha (17.12.2001 16:28:04)
Дата	17.12.2001 17:56:12

А нет его -- есть только вход...

... и то -- не тот.

>Я во многом с вами согласен, что тогдашний социалимз был искуственной пирамидой. А что же делать. Нынешний криминализм может преодолеть только социализм. Если пустиь на самоизлечение, то это долгие годы (как в Италии) да и климат не дает России нормально конкурировать. Вы-то как считаете?

Ну мне проще всего начать с климата -- напрочь я это дело отвергаю. Особенно сейчас, отслеживая каждый градус в комнате и киловатт-час на счетчике. При том, что вовсе не "беден", просто в этом какой-то смысл есть. Я ведь скоро приеду на Рождество и буду удивляться энергетическому раздолбайству соотечественников. Ну надо же как -- жарко в квартире! Кто-то жжет топливо, чтобы мне еще и не в кайф было. То ли дело: чуть жарковато -- ручку на батарее влево, еще десять копеек к тому же сэкономишь.

Насчет криминализма. Тот, что меня непосредственно может коснуться, я считаю, лечится, извините, местной демократией. Выборы начальника ГУВД в Пущино, скажем. А там и кому хулиганы по башке на улице треснули, и кого в ментовке побили -- избиратели. А что касается всякой фигни в экономике, так это еще вопрос, сильно ли хуже братки коммунистов. Которые пирамида, отнять-поделить и всякое такое. Братки лучше хотя бы тем, что хотя бы теоретически НАД ними должно быть Государство, а коммунисты сами Государство и есть.

Долгие годы это само собой. Даже не в смысле криминала, преодоление унаследованных от совка иерархических манер. Куда в Москве не плюнь -- все элитное да эксклюзивное.

От	Игорь
К	Баювар (17.12.2001 17:56:12)
Дата	18.12.2001 12:21:29

Может Вы нам деньги подарите?

>Ну мне проще всего начать с климата -- напрочь я это дело отвергаю. Особенно сейчас, отслеживая каждый градус в комнате и киловатт-час на счетчике. При том, что вовсе не "беден", просто в этом какой-то смысл есть. Я ведь скоро приеду на Рождество и буду удивляться энергетическому раздолбайству соотечественников. Ну надо же как -- жарко в квартире! Кто-то жжет топливо, чтобы мне еще и не в кайф было. То ли дело: чуть жарковато -- ручку на батарее влево, еще десять копеек к тому же сэкономишь.

Или организуете в Германии общество по сбору средств на оснащение всех русских батарей ручками-регуляторами и счетчиками тепла, а заодно на перебор всех батарейных систем в домах,изначально расчитанных на коллективное, а не на индивидуальное потребление. А заодно и представите экономический расчет, что подобный передел действительно экономически выгоден. В смысле, что все эти Ваши индивидуальные ручки - счетчики -регуляторы сожрут сами на себя и на свое обслуживание меньше средств, чем обеспечат экономии. Очень буду признателен. А то, может, как говорится овчинка выделки не стоит.

>Насчет криминализма. Тот, что меня непосредственно может коснуться, я считаю, лечится, извините, местной демократией. Выборы начальника ГУВД в Пущино, скажем. А там и кому хулиганы по башке на улице треснули, и кого в ментовке побили -- избиратели. А что касается всякой фигни в экономике, так это еще вопрос, сильно ли хуже братки коммунистов. Которые пирамида, отнять-поделить и всякое такое. Братки лучше хотя бы тем, что хотя бы теоретически НАД ними должно быть Государство, а коммунисты сами Государство и есть.

Вспоминается примерно такая фраза в "Манипуляции". "В этом году в Хорватии погибнет много народа, но черт побери, это лучше, чем при проклятых коммунистах". Этот перл из той же людоедской оперы -"Братки лучше хотя бы тем, что хотя бы теоретически НАД ними должно быть Государство, а коммунисты сами Государство и есть."

>Долгие годы это само собой. Даже не в смысле криминала, преодоление унаследованных от совка иерархических манер. Куда в Москве не плюнь -- все элитное да эксклюзивное.

А на Западе иерархии конечно не существует? Там все получают одинаково и никакого эксклюзива нет. Безработный и миллионер - это одна и та же ( и притом единственная) ступень в социальной иерархии Западного общества. За кого Вы нас принимаете, однако, за идиотов?

От	Баювар
К	Игорь (18.12.2001 12:21:29)
Дата	18.12.2001 13:10:24

За непонимающих.

>>Я ведь скоро приеду на Рождество и буду удивляться энергетическому раздолбайству соотечественников. Ну надо же как -- жарко в квартире! Кто-то жжет топливо, чтобы мне еще и не в кайф было. То ли дело: чуть жарковато -- ручку на батарее влево, еще десять копеек к тому же сэкономишь.

> Или организуете в Германии общество по сбору средств на оснащение всех русских батарей ручками-регуляторами и счетчиками тепла, а заодно на перебор всех батарейных систем в домах,изначально расчитанных на коллективное, а не на индивидуальное потребление. А заодно и представите экономический расчет, что подобный передел действительно экономически выгоден.

Какой-такой экономический расчет? С меня, либерала, взятки гладки: 100ДМ за навороченный терморегулятор это те же 100ДМ, что за 70, что ли, литров мазута. Голубая бумажка с Кларой Шуман. А вот мой Ивановский собеседник из Италии считает иначе, невозобновимые ресурсы во главу угла ставит. Оно и правильно, может быть. Западные инженера головой подумают, китайские ручки по ихним чертежам сделают -- вот и сэкономили ресурсов невозобновимых. Пусть дальше инженера рейсфедером по ватману на кульмане трудятся -- еще сэкономят. Здесь это происходит, не в России.

Коллективное потребление нам в наследство от социализма и осталось. Оказывается, кто бы мог подумать, оно более расточительно на топливо.

> Вспоминается примерно такая фраза в "Манипуляции". "В этом году в Хорватии погибнет много народа, но черт побери, это лучше, чем при проклятых коммунистах". Этот перл из той же людоедской оперы -"Братки лучше хотя бы тем, что хотя бы теоретически НАД ними должно быть Государство, а коммунисты сами Государство и есть."

Чего -- в Хорватии? Был я в Хорватии летом. Спрашивайте.

> А на Западе иерархии конечно не существует? Там все получают одинаково и никакого эксклюзива нет. Безработный и миллионер - это одна и та же ( и притом единственная) ступень в социальной иерархии Западного общества. За кого Вы нас принимаете, однако, за идиотов?

За непонимающих. Когда Вы поймете, что безработные -- это меньшинство? А между средним бюргером, коих большинство и миллионером дистанция куда меньше, чем между советским работягой из большинства и номенклатурщиком любого уровня. Получают здесь по-разному, но на свои трудовые я могу себе позволить любое потребительство в пределах кошелька, что и требовалось. Отсюда имею право потребительство презирать.

От	Игорь
К	Баювар (18.12.2001 13:10:24)
Дата	19.12.2001 12:46:50

Re: За непонимающих.

>Какой-такой экономический расчет? С меня, либерала, взятки гладки: 100ДМ за навороченный терморегулятор это те же 100ДМ, что за 70, что ли, литров мазута. Голубая бумажка с Кларой Шуман. А вот мой Ивановский собеседник из Италии считает иначе, невозобновимые ресурсы во главу угла ставит. Оно и правильно, может быть. Западные инженера головой подумают, китайские ручки по ихним чертежам сделают -- вот и сэкономили ресурсов невозобновимых. Пусть дальше инженера рейсфедером по ватману на кульмане трудятся -- еще сэкономят. Здесь это происходит, не в России.

>Коллективное потребление нам в наследство от социализма и осталось. Оказывается, кто бы мог подумать, оно более расточительно на топливо.

Откуда у Вас уверенность, что западники менее расточительны. Никаких расчетов Вы не представили. Более того на Западе их никто делать и не мог. Так как западнистская социальная система не расчитана на "коллективное потребление", и зачем расчитывать то, чему не бывать? Даже и ребенок знает, что на Западе расход энергии и ресурсов на одного человека в десятки раз выше, чем в большинстве стран мира. Какая уж тут экономия.

Если уж говорить про осмысленное противопоставление, то надо брать следующее сравнение - какая из двух систем при одинаковом уровне технологий, в сходных условиях поглощает больше ресурсов.

>> Вспоминается примерно такая фраза в "Манипуляции". "В этом году в Хорватии погибнет много народа, но черт побери, это лучше, чем при проклятых коммунистах". Этот перл из той же людоедской оперы -"Братки лучше хотя бы тем, что хотя бы теоретически НАД ними должно быть Государство, а коммунисты сами Государство и есть."
>
>Чего -- в Хорватии? Был я в Хорватии летом. Спрашивайте.

Это все про прошлые дела.

>> А на Западе иерархии конечно не существует? Там все получают одинаково и никакого эксклюзива нет. Безработный и миллионер - это одна и та же ( и притом единственная) ступень в социальной иерархии Западного общества. За кого Вы нас принимаете, однако, за идиотов?
>
>За непонимающих. Когда Вы поймете, что безработные -- это меньшинство? А между средним бюргером, коих большинство и миллионером дистанция куда меньше, чем между советским работягой из большинства и номенклатурщиком любого уровня.

Вы хотите, чтобы я поверил, что между тем, кто получает 3000 DM в месяц, и кто имеет миллионы на счету - дистанция меньшего размера, чем между рабочим с зарплатой в 250 рублей и директором с зарплатой в 500 рублей, гос. дачей и гос. автомобилем? А безработных в Зап. Европе сейчас не так уж и мало - порядка 10%. Но они конечно не в счет. Люди второго сорта.

>Получают здесь по-разному, но на свои трудовые я могу себе позволить любое потребительство в пределах кошелька, что и требовалось. Отсюда имею право потребительство презирать.

Любое потребительство в пределах кошелька может себе позволить и нищий.

От	Баювар
К	Игорь (19.12.2001 12:46:50)
Дата	19.12.2001 17:50:42

Re: За непонимающих.

> Откуда у Вас уверенность, что западники менее расточительны. Никаких расчетов Вы не представили.

Экономить тут принято. Тепло, свет, воду, мусор.

> Если уж говорить про осмысленное противопоставление, то надо брать следующее сравнение - какая из двух систем при одинаковом уровне технологий, в сходных условиях поглощает больше ресурсов.

Все мозги на войну, космос и науку расхватали (потом в колхоз всех) -- кто же экономичную лампочку делать будет?

> Вы хотите, чтобы я поверил, что между тем, кто получает 3000 DM в месяц, и кто имеет миллионы на счету - дистанция меньшего размера, чем между рабочим с зарплатой в 250 рублей и директором с зарплатой в 500 рублей, гос. дачей и гос. автомобилем?

Ну да, это так, хотите -- отрицайте. Дистанция от работяги до зэка еще больше. А еще больше от зэка до онкологического больного.

Зря на гос. автомобиле остановились. Распоряжаясь огромным (не своим) имуществом, директор имеет еще кое-что по неформальным механизмам. Квартиры всем своим, на работу кого устроить и иметь неформальную благодарность. Да, вот еще. План можно выполнить чуть более удобным себе способом А и необходимым с точки зрения смежников способом Б. Смежники присылают представителей, кланяются, кланяются... Могут прислать чего.

> А безработных в Зап. Европе сейчас не так уж и мало - порядка 10%. Но они конечно не в счет. Люди второго сорта.

Вы так себе все представляете, будто вылупилось 10% безработных и живут так до гроба. А это не так. Процент "безработных более полугода" в студию! Да, кстати, у меня уже действует "страховка от безработицы", год могу получать 70%, что ли. Это не социал и стаж беспроблемного пребывания в Германии не прерывает.

> Любое потребительство в пределах кошелька может себе позволить и нищий.

Но не в СССР. Есть деньги на гречку, далее?

От	Pessimist~zavtra
К	Баювар (18.12.2001 13:10:24)
Дата	18.12.2001 21:05:29

Re: За непонимающих.

>>>>>А между средним бюргером, коих большинство и миллионером дистанция куда меньше, чем между советским работягой из большинства и номенклатурщиком любого уровня.

>>>Я ведь скоро приеду на Рождество и буду удивляться энергетическому раздолбайству соотечественников. Ну надо же как -- жарко в квартире! Кто-то жжет топливо, чтобы мне еще и не в кайф было. То ли дело: чуть жарковато -- ручку на батарее влево, еще десять копеек к тому же сэкономишь.
>
>> Или организуете в Германии общество по сбору средств на оснащение всех русских батарей ручками-регуляторами и счетчиками тепла, а заодно на перебор всех батарейных систем в домах,изначально расчитанных на коллективное, а не на индивидуальное потребление. А заодно и представите экономический расчет, что подобный передел действительно экономически выгоден.
>
>Какой-такой экономический расчет? С меня, либерала, взятки гладки: 100ДМ за навороченный терморегулятор это те же 100ДМ, что за 70, что ли, литров мазута. Голубая бумажка с Кларой Шуман. А вот мой Ивановский собеседник из Италии считает иначе, невозобновимые ресурсы во главу угла ставит. Оно и правильно, может быть. Западные инженера головой подумают, китайские ручки по ихним чертежам сделают -- вот и сэкономили ресурсов невозобновимых. Пусть дальше инженера рейсфедером по ватману на кульмане трудятся -- еще сэкономят. Здесь это происходит, не в России.

>Коллективное потребление нам в наследство от социализма и осталось. Оказывается, кто бы мог подумать, оно более расточительно на топливо.

>> Вспоминается примерно такая фраза в "Манипуляции". "В этом году в Хорватии погибнет много народа, но черт побери, это лучше, чем при проклятых коммунистах". Этот перл из той же людоедской оперы -"Братки лучше хотя бы тем, что хотя бы теоретически НАД ними должно быть Государство, а коммунисты сами Государство и есть."
>
>Чего -- в Хорватии? Был я в Хорватии летом. Спрашивайте.

>> А на Западе иерархии конечно не существует? Там все получают одинаково и никакого эксклюзива нет. Безработный и миллионер - это одна и та же ( и притом единственная) ступень в социальной иерархии Западного общества. За кого Вы нас принимаете, однако, за идиотов?
>
>За непонимающих. Когда Вы поймете, что безработные -- это меньшинство? А между средним бюргером, коих большинство и миллионером дистанция куда меньше, чем между советским работягой из большинства и номенклатурщиком любого уровня. Получают здесь по-разному, но на свои трудовые я могу себе позволить любое потребительство в пределах кошелька, что и требовалось. Отсюда имею право потребительство презирать.

Извините, но абсолютная чушь. Даже комментировать лень.

Насчет экономии невознобляемых ресурсов тем не менее - согласен.

От	Баювар
К	Pessimist~zavtra (18.12.2001 21:05:29)
Дата	18.12.2001 23:13:31

на уровне советского замминистра

>>За непонимающих. Когда Вы поймете, что безработные -- это меньшинство? А между средним бюргером, коих большинство и миллионером дистанция куда меньше, чем между советским работягой из большинства и номенклатурщиком любого уровня. Получают здесь по-разному, но на свои трудовые я могу себе позволить любое потребительство в пределах кошелька, что и требовалось. Отсюда имею право потребительство презирать.

>Извините, но абсолютная чушь. Даже комментировать лень.

Что именно -- чушь? Я ведь за себя говорю, мое потребительство здесь и сейчас -- на уровне советского замминистра. А я на очень низком иерархическом уровне. Хотите -- посчитаем. Приравняем моих 5ДМ к номенклатурному рублю. Колбаса от 6 до 40ДМ за кило (типа наикрутейшая, дороже просто в видимости нет) ДМ. Ну и делим 3000ДМ, что после налогов и квартиры остается... Дитё в садике играет, машина перед домом, чего еще?

От	Игорь
К	Баювар (18.12.2001 23:13:31)
Дата	19.12.2001 12:56:03

Удивительное рядом!

>Что именно -- чушь? Я ведь за себя говорю, мое потребительство здесь и сейчас -- на уровне советского замминистра.

Как же тогда разница между средним бюргером и миллионером в ФРГ может быть меньше, чем между советским работягой и номенклатурщиком "любого уровня"???

От	Баювар
К	Игорь (19.12.2001 12:56:03)
Дата	19.12.2001 13:05:45

Re: Удивительное рядом!

> Как же тогда разница между средним бюргером и миллионером в ФРГ может быть меньше, чем между советским работягой и номенклатурщиком "любого уровня"???

Бюргеры вот они, ходят-бродят, фигней маются, половина в отпуска разбежалась, остальные все равно не работают, болтают на своем наречии. Дружим с семьей директора мюнхенской гимназии. Были на лошадиной ферме, что в собственности одной сотрудницы.

Муж лучшей подруги матери дослужился тогда еще до замминистра, в Ростове тоже был шишкой. Наш дом в Ростове -- 2 встык, тот другой -- Ростсельмашевский. Даже и без паркета ТА половина, а наша -- кооператив от ВПК.

От	Игорь
К	Баювар (19.12.2001 13:05:45)
Дата	19.12.2001 13:15:06

Я ничего не понял, может кто другой понял, что хочет сказать Баювар? (-)

От	Баювар
К	Игорь (19.12.2001 13:15:06)
Дата	19.12.2001 13:20:35

что хочет сказать Баювар?

Я к тому, Игорь, что у меня нет доступа к вашей удивительной цифири. Вот наблюдения -- тех есть. Замминистра и работяги Ростсельмаша, бюргеры разных мастей. Я тыщу раз буду повторять про здешнее ровненько-средненько...

От	Игорь
К	Баювар (19.12.2001 13:20:35)
Дата	19.12.2001 13:30:42

Опять ничего не понял!

>Замминистра и работяги Ростсельмаша, бюргеры разных мастей. Я тыщу раз буду повторять про здешнее ровненько-средненько...

И что сие означает? Что миллионеры и Вы - бюргеры одной масти?

От	Баювар
К	Игорь (19.12.2001 13:30:42)
Дата	19.12.2001 14:01:21

Ну примерно так

>>Замминистра и работяги Ростсельмаша, бюргеры разных мастей. Я тыщу раз буду повторять про здешнее ровненько-средненько...

> И что сие означает? Что миллионеры и Вы - бюргеры одной масти?

Ну примерно так я это и ощущаю. Кстати: супербогатеи, кинозвезды, спортсмены-Шумахеры всякие обретаются в специальных разделах газет и журналов, для особо тупых (бывшие нижние соседи, брр) даже журналы такие, все только о знаменитостях.

От	Pessimist~zavtra
К	Баювар (18.12.2001 23:13:31)
Дата	18.12.2001 23:51:19

Сами подтверждаете

Что разница между советским работягой и замминистра была мегьше, чем между западным работягой и миллионером.

>
>Что именно -- чушь? Я ведь за себя говорю, мое потребительство здесь и сейчас -- на уровне советского замминистра. А я на очень низком иерархическом уровне. Хотите -- посчитаем. Приравняем моих 5ДМ к номенклатурному рублю. Колбаса от 6 до 40ДМ за кило (типа наикрутейшая, дороже просто в видимости нет) ДМ. Ну и делим 3000ДМ, что после налогов и квартиры остается... Дитё в садике играет, машина перед домом, чего еще?

От	Георгий
К	Pessimist~zavtra (18.12.2001 23:51:19)
Дата	19.12.2001 23:05:17

Молодец, Пессимист! Ну чего с зажравшегося-то...

> >Что именно -- чушь? Я ведь за себя говорю, мое потребительство здесь и сейчас -- на уровне советского замминистра. А я на очень
низком иерархическом уровне. Хотите -- посчитаем. Приравняем моих 5ДМ к номенклатурному рублю. Колбаса от 6 до 40ДМ за кило (типа
наикрутейшая, дороже просто в видимости нет) ДМ. Ну и делим 3000ДМ, что после налогов и квартиры остается... Дитё в садике играет,
машина перед домом, чего еще?

...взять. То-то он все о "привилегиях" и "иерархии" распространяется. Сейчас-то ее стало гораздо больше!

От	Баювар
К	Pessimist~zavtra (18.12.2001 23:51:19)
Дата	19.12.2001 13:12:25

не понял логики

>Что разница между советским работягой и замминистра была мегьше, чем между западным работягой и миллионером.

Ну нифига не понял логики. Я пишу, что мне, среднему такому, ну очень много в чем не отказано. В отличие от.

>>
>>Что именно -- чушь? Я ведь за себя говорю, мое потребительство здесь и сейчас -- на уровне советского замминистра. А я на очень низком иерархическом уровне. Хотите -- посчитаем. Приравняем моих 5ДМ к номенклатурному рублю. Колбаса от 6 до 40ДМ за кило (типа наикрутейшая, дороже просто в видимости нет) ДМ. Ну и делим 3000ДМ, что после налогов и квартиры остается... Дитё в садике играет, машина перед домом, чего еще?

От	Игорь
К	Баювар (19.12.2001 13:12:25)
Дата	19.12.2001 13:26:56

Тогда думайте перед тем как писать

>>Что разница между советским работягой и замминистра была мегьше, чем между западным работягой и миллионером.
>
>Ну нифига не понял логики. Я пишу, что мне, среднему такому, ну очень много в чем не отказано. В отличие от.

Это уже совсем не про разницу между миллионером и бюргером, или рабочим и номенклатурщиком. А всего лишь констатация факта, что в ФРГ выше средний уровень жизни
чем в СССР, что и так все знают. ТО что Вы написали про разницу - это чушь собачья, а сейчас Вы просто переводите разговор на другую тему. Нелепость Вашей логики просто бросается в глаза, так как ее не сговариваясь заметили сразу два человека.

>>>
>>>Что именно -- чушь? Я ведь за себя говорю, мое потребительство здесь и сейчас -- на уровне советского замминистра. А я на очень низком иерархическом уровне. Хотите -- посчитаем. Приравняем моих 5ДМ к номенклатурному рублю. Колбаса от 6 до 40ДМ за кило (типа наикрутейшая, дороже просто в видимости нет) ДМ. Ну и делим 3000ДМ, что после налогов и квартиры остается... Дитё в садике играет, машина перед домом, чего еще?

От	Игорь
К	Pessimist~zavtra (18.12.2001 23:51:19)
Дата	19.12.2001 13:02:38

Не сговариваясь замечаем, что у Баювара одно другому противоречит (-)

От	И.Л.П.
К	Баювар (17.12.2001 17:56:12)
Дата	18.12.2001 11:35:34

Re: Посправедливей к соотечественникам

>... и то -- не тот.

>>Я во многом с вами согласен, что тогдашний социалимз был искуственной пирамидой. А что же делать. Нынешний криминализм может преодолеть только социализм. Если пустиь на самоизлечение, то это долгие годы (как в Италии) да и климат не дает России нормально конкурировать. Вы-то как считаете?
>
>Ну мне проще всего начать с климата -- напрочь я это дело отвергаю. Особенно сейчас, отслеживая каждый градус в комнате и киловатт-час на счетчике. При том, что вовсе не "беден", просто в этом какой-то смысл есть. Я ведь скоро приеду на Рождество и буду удивляться энергетическому раздолбайству соотечественников. Ну надо же как -- жарко в квартире! Кто-то жжет топливо, чтобы мне еще и не в кайф было. То ли дело: чуть жарковато -- ручку на батарее влево, еще десять копеек к тому же сэкономишь.

>Насчет криминализма. Тот, что меня непосредственно может коснуться, я считаю, лечится, извините, местной демократией. Выборы начальника ГУВД в Пущино, скажем. А там и кому хулиганы по башке на улице треснули, и кого в ментовке побили -- избиратели. А что касается всякой фигни в экономике, так это еще вопрос, сильно ли хуже братки коммунистов. Которые пирамида, отнять-поделить и всякое такое. Братки лучше хотя бы тем, что хотя бы теоретически НАД ними должно быть Государство, а коммунисты сами Государство и есть.

>Долгие годы это само собой. Даже не в смысле криминала, преодоление унаследованных от совка иерархических манер. Куда в Москве не плюнь -- все элитное да эксклюзивное.

О раздолбайстве. Оно характерно скорее для действующих "либералов". В Прибалтике счетчики тепла в домах появились почти сразу после развала СССР, а у нас? При рынке экономят не ради общественного блага, а ради сохранения собственных денег. Так что сегодня нелогично требовать от людей экономии тепла. При таком "либерализме" никакой капитализм у нас в обозримом будущем не наступит, социалисты могут спать спокойно.

О сохранении общественного добра. Вы по американским городам ходили? Иные районы там изувечены сильнее, чем в ином нашем Мухосранске, а ведь уровень жизни в США несравнимо выше. Я уж не говорю про уровень преступности. У нас этот уровень на удивление низок, с учетом социальных условий.

От	Sasha
К	Баювар (17.12.2001 17:56:12)
Дата	17.12.2001 20:34:25

Ре: а вход ведет к деградации России

Привет!

>Ну мне проще всего начать с климата -- напрочь я это дело отвергаю. Особенно сейчас, отслеживая каждый градус в комнате и киловатт-час на счетчике. При том, что вовсе не "беден", просто в этом какой-то смысл есть. Я ведь скоро приеду на Рождество и буду удивляться энергетическому раздолбайству соотечественников. Ну надо же как -- жарко в квартире! Кто-то жжет топливо, чтобы мне еще и не в кайф было. То ли дело: чуть жарковато -- ручку на батарее влево, еще десять копеек к тому же сэкономишь.<

С одной стороны Вы правы. Раздолбайства у соотечественников хватает. Согашусь. Но если взять по большому шцету, то даже такой фактор как температура при многократной амплификации будет играть сушественную роль. Если взять, например, Германию и Россию, поставить в равные стартовые условия, то уже после первого раунда Германя вырвется вперед. 1. Холоднее, надо больше топить. 2. Народ в Германии обшественное добро не разрушает. 3. Правила не нарушают ....
Значит, нужен какой-то компенсируюсгхий фактор. Например, меньшая доля потребления - большая долай накопления. Кто же сейчас в Москве согласится экономить для Ивановцев. Они ведь узгхе почти как в Праге живут.

>Насчет криминализма. Тот, что меня непосредственно может коснуться, я считаю, лечится, извините, местной демократией. Выборы начальника ГУВД в Пущино, скажем. А там и кому хулиганы по башке на улице треснули, и кого в ментовке побили -- избиратели. А что касается всякой фигни в экономике, так это еще вопрос, сильно ли хуже братки коммунистов. Которые пирамида, отнять-поделить и всякое такое. Братки лучше хотя бы тем, что хотя бы теоретически НАД ними должно быть Государство, а коммунисты сами Государство и есть.<

Опять, с одной сторины Вы правы. С другой, демократия воспитывается десятилетиями, если не сотнями лет. В той же Германии ее практически нет. Сплощ олигократия. Может быть в Швеицарии. Поэтому демократия в России работать сейчас не будет. Она выродитска в то, что есть сейчас. Подкуп избирателей. Российская демократия всегда будет в пользу Москвы.

>Долгие годы это само собой. Даже не в смысле криминала, преодоление унаследованных от совка иерархических манер. Куда в Москве не плюнь -- все элитное да эксклюзивное.<

А вот это уже больше из нашей эры. При социализме Москва гораздо меньше отличалась от Иванова, чем сейчас. Итак, для Москвы может быть капиталлизм (я имею в виду нормальный) и выход, но не для Иваново. Я уже писал, что руки Ивановцев не нужны в условиях капиталлизма.

С уважением!

От	Игорь
К	Sasha (17.12.2001 20:34:25)
Дата	19.12.2001 13:09:20

Компенсирующий фактор - экономия на комфорте.

Мы своим теплом топим отчасти улицу, а они его( в смысле энргию и ресурсы) еще в большем количестве вкладывают в индивидуальные счетчики ,регуляторы, обслуживающий все это персонал.

С точки зрения экономии лучше, как у нас, а с точки зрения комфорта - лучше как у них.

От	Sasha
К	Игорь (19.12.2001 13:09:20)
Дата	19.12.2001 15:50:46

Ре: когда топят улицу компенсации быть не может

Привет!

> Мы своим теплом топим отчасти улицу, а они его( в смысле энргию и ресурсы) еще в большем количестве вкладывают в индивидуальные счетчики ,регуляторы, обслуживающий все это персонал.

> С точки зрения экономии лучше, как у нас, а с точки зрения комфорта - лучше как у них.<

Ваши сравнения не правомочны. Есть только один измерутель. Енергоресурсы. Есть цена на енергоресырсы. Она определяется тем, что может из нее извлечь покупатель енергоресурса и стоимостьку добычи и уникальностью ресурса. Ваши рассуждения базируются на логике советского обывателя. Чего я буду экономить - нефти же пруд пруди.
Я как то был (1990 год) на селе зимой. Смотрю, правление колхоза в бетонном тонком блоке. На дворе - 25, а в блоке жарко. Поискал глазами - жучок стоит охрененной мошносту. Раньше, когда я бывал на селе - они в бревенчатом доме управление держали и топили дровами - экономили. А то я еше много шоферов знавал, которые горючее в канавы сливали. Вот вам и причина развала СССР.

Не надо думать, что благи зависят от строя. Они зависят только !!!! от енергоресурсов. Личный труд человека потерял свое значение. Он составляет в Америке меньше 10% от нацбогатства. Больсех потребляесьх нефти, используеш лучшую технологию по ее переработке - лучше жувещ. Нет алтернативы!!

Вы думаете, почему я за социализм стою, да потому, что при ином строе нет будушего у Иваново да и России! А вот сам социализм надо реформоировать и очень круто, чтобы не лили бензин в канавы.

С уважением!