Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : вот с этим я категорически не согласен.

От	Sereda
К	Мак
Дата	02.07.2012 18:12:51
Рубрики	Тексты;

вот с этим я категорически не согласен.

>но нужны хорошие результаты у среднестатистических детей.

>А экономика, как известно, движется середняками. Знаете эту старую хорошую байку о том, что темп подъема в гору определяется последним, а не первым? Особенно если он несет спички и палатку. Поэтому мы, впервые получив, с помощью ЕГЭ, срез уровня

>...Всегда есть узкая группа людей, которая прорывается, несмотря ни на что, и, в некотором смысле, мотивирована сопротивлением. Но это очень специфический социальный и культурный психотип, который редко встречается. А мы говорим о среднем уровне.

вот с этим я категорически не согласен. ИМХО, это чудовищная ошибка, на которой погорело советское в/о.

упор нужно делать на проблеме качества подготовки кадров высшей квалификации. в смысле, самый высшей, элитной.

такие спецы как закваска, которой мало, но от которой зависит качество конечного продукта.

буде таких будут подготовить, они сами уже наведут порядок во всех остальных областях хозяйства и управления.

при царе одно МВТУ готовило инженеров, роль которых была на вес золота. если гипотетически убрать одно МВТУ - вся российская инженерная наука и промышленность за п/п ХХ ст. будет смотреться намного более блекло.

при советах МВТУ поделили на мелкие вузики, отобрали у него лаборатории и порастаскивали на всякие НИИ. "средний уровень" обеспечили. контингенты увеличили. но эффект уже не тот. толпы жирных баранов не сильнее одного тигра. до сих пор Бауманка не смогла до MIT дотянуть. кишка тонка. и дотянет ли когда?

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (02.07.2012 18:12:51)
Дата	03.07.2012 01:14:17

Re: вот с...

>вот с этим я категорически не согласен. ИМХО, это чудовищная ошибка, на которой погорело советское в/о.
А оно погорело?? Не слыхал...
>упор нужно делать на проблеме качества подготовки кадров высшей квалификации. в смысле, самый высшей, элитной.

>такие спецы как закваска, которой мало, но от которой зависит качество конечного продукта.
Ото таких спеецов само собой знание не расползется, а закваска действует автоматически, аналогия не верная.
>буде таких будут подготовить, они сами уже наведут порядок во всех остальных областях хозяйства и управления.
не наведут.

>при советах МВТУ поделили на мелкие вузики, отобрали у него лаборатории и порастаскивали на всякие НИИ. "средний уровень" обеспечили. контингенты увеличили. но эффект уже не тот. толпы жирных баранов не сильнее одного тигра. до сих пор Бауманка не смогла до MIT дотянуть. кишка тонка. и дотянет ли когда?
Это что, при советах наука и инженерия царским уступали?? Надо меньше пить

От	miron
К	Sereda (02.07.2012 18:12:51)
Дата	02.07.2012 21:23:39

В СССР наука функционировала не так, как на Западе.

>вот с этим я категорически не согласен. ИМХО, это чудовищная ошибка, на которой погорело советское в/о. упор нужно делать на проблеме качества подготовки кадров высшей квалификации. в смысле, самый высшей, элитной.>

А мне кажется, что тут ошибался не СССР, а точнее не Сталин, а Вы. Есть три системы подготовки. 1. Основана на подготовке только элиты, остальное буыдло. это как сейчас в Европе и США. Скорее всего так было при царе. 2. Подготовка с упором на средних обучающихся и внимание к отличникам. Это Сталинаская система. 3. Упор на дотягивание двоечников. Это система Брежнева. Отсев в вузах в позднесоветское время был минимальным. Давали пересдавать, после академотпуска восстанавливал и и т.д. Второгоднкиков в школе почти не стало. Так вот самая оптимальная для СССР Сталинская система. Ну нет у нас лишнего человеческого материала. Кстати в период с 1946 по 1954 год она доказала, эта система, что она лучшая. Кстати обучение быко раздельным.

>такие спецы как закваска, которой мало, но от которой зависит качество конечного продукта. буде таких будут подготовить, они сами уже наведут порядок во всех остальных областях хозяйства и управления.>

Ага. Я вот никак не могу найти ни одного проличного постдока.

>при царе одно МВТУ готовило инженеров, роль которых была на вес золота. если гипотетически убрать одно МВТУ - вся российская инженерная наука и промышленность за п/п ХХ ст. будет смотреться намного более блекло. При советах МВТУ поделили на мелкие вузики, отобрали у него лаборатории и порастаскивали на всякие НИИ. "средний уровень" обеспечили. контингенты увеличили. но эффект уже не тот. толпы жирных баранов не сильнее одного тигра. до сих пор Бауманка не смогла до MIT дотянуть. кишка тонка. и дотянет ли когда?>

МИТ хорош для грантовой системы. В СССР после 1954 г. не стало грантов. Хрущев все разгромил. Задачу внедрения решали НИИ. Это соответсвовало системе хозяйствования.

От	Sereda
К	miron (02.07.2012 21:23:39)
Дата	03.07.2012 20:40:45

и ничего не изменилось.

>>вот с этим я категорически не согласен. ИМХО, это чудовищная ошибка, на которой погорело советское в/о. упор нужно делать на проблеме качества подготовки кадров высшей квалификации. в смысле, самый высшей, элитной.>
>
>А мне кажется, что тут ошибался не СССР, а точнее не Сталин, а Вы. Есть три системы подготовки. 1. Основана на подготовке только элиты, остальное буыдло. это как сейчас в Европе и США. Скорее всего так было при царе.

Вы же, вроде, за советский строй и т.п., а сказали такой снобизм, что у меня волосы стали дыбом. =:-) я, кстати, давно это подметил: ни у кого так много не говорили о почёте человеку труда, как у нас, и нигде нет такого презрения к человеку труда, как у нас. вот скажите, на каком основании Вы записываете в "быдло" людей, которые честно, профессионально и квалифицированно выполняют нужные для Вас и общества работы?

в США "водопроводчик Джо" - это метафора для столпа нации, представителя т.н. "морального большинства". на которого шипят либералы и молятся консерваторы. а у нас "рабочий" - это ругательство. и все ломятся в вузы, чтобы не быть "быдлом". это нездоровая ситуация.

я в данном случае имею ввиду не социальный момент. и не культурный. а, так сказать, логистический.

вот Вы медик. неужели Вы не сталкивались с ситуацией, когда человек месяцами (если не годами) ходит по кабинетам, пока не наткнётся на кого-то, кто будет способен поставить ему диагноз? или на предприятии два десятка людей долбутся над проблемой, пока не придёт "Иван Павлович" и всё расставит по своим местам? вот всё время и усилия, которые затрачивались до прихода "Ивана Павловича" - это работа "середнячков" вхолостую. даром потраченные время и деньги.

удовлетворительной надо бы признать ситуацию, когда проблема быстро попадает к "Ивану Павловичу", находит эффективное разрешение, которое реализуется "середнячками" и даже "ниже середняков" по разработанному "И.П." алгоритму.

по этому вопросу высказался проф. В.И.Гриневецкий - проректор и ректор МВТУ в его золотые 1905 - 1919 гг. (когда МIT ему в подмётки не годился), организатор инженерного образования, блестящий учёный, перед своей смертью от тифа издавший в 1918 г. Харькове "Послевоенные перспективы русской промышленности", по которым делалась потом советская индустриализация. он вдавшись в умняк назвал это принципом аккумуляции труда. в сжатом изложении примерно так:

"Инженер не должен решать задачу каждый раз заново. 0н должен брать готовые решения и сосредоточить свои усилия лишь на том, что пока не известно, что не уяснено с технической и экономической точки зрения. Благодаря такому аккумулированию центр тяжести дела непрерывно перемещается от того, что известно и
решено, к тому, что требует поисков, творчества".

в США, в их золотые индустриальные годы (начало - середина ХХ века) к этому тоже пришли. организация. планирование. подготовленные "середнячки" применяют хорошо накатанные решения, а инженерная и научная элита решает проблемы. примерно так было и у нас при царе. и по большей части при том же Сталине, кстати. поэтому, несмотря на все 60-е - 80-е с анекдотами про "120 рэ" авторитет слова "инженер" даже до сих пор не совсем угас. представьте, как это слово звучало в начале ХХ века. и не даром.

а потом у нас, пардон, очень любили гвозди забивать арифмометром. наша система в/о работала так, что "середнячки" у нас получались overqualified, а элита underqualified. для 90% специалистов не было никакой необходимости париться в вузе 5 лет. предлагаемая им работа вполне удовлетворялась квалификацией, даваемой техникумами. зато "ИванПавловичей", которых и требовалось-то немного, резко не хватало.

потом эта масса квалификационного "не рыбы ни мяса" выпускалась вузом и равно получала стартовые места в самом низу карьерной лестницы. "молодые специалисты".

ой вэй, вот это бы в США 6 лет люди мозги сушили в лабораториях с нобелевскими лауреатами и в гарвардских библиотеках, получая подготовку стоимостью в миллионы, чтобы потом 15 лет бумаги перекладывать под чутким руководством Майистепановны? да для этого и среднего профессионального колледжа с головой хватит.

вот такая ситуация. каналы средней квалификации переполнены, а на немногочисленных решающих для дела местах - резкий дефицит элитных кадров.

поэтому г. Щедровицкий неправ в том месте, где использует аналогию со скоростью альпинистов, определяемой самым медленным членом команды. он выбрал не тот вид спорта. лучше бы взял бег или плавание. рекорд определяется результатом лучшего, и к нему тянутся остальные. или футбол. дайте звёздного форварда - а команда его поддержит. здесь это работает так.

был бы я на месте министра в/о в советское время, я бы перестроил работу. упор на техникумы с 2-3-х летними программами. высвободившиеся средства - на доводку до нормального уровня ключевых ведущих вузов: университетов и высших профессиональных школ с высокой репутацией. массовый мелкий 5-ти летний отраслевой "институт" советского времени - это очень неудачная модель.
а заочное и вечернее образование в своих массовых показателях - вообще мрак для "корочки".

и ничего не изменилось.

может, я далёк от российских реалий (хотя, не думаю), но на Украине в экономических вузах готовят кассиров для банка. операционисток. бухгалтеров. они 4 - 5 лет учат в том числе экономическую кибернетику! высшую математику и математическую статистику! философию экономики!! чтобы прийти и сесть в кассу или выполнять рутинные проводки. для чего достаточно средней школы и 3-х месячных курсов (если не инструктажа на рабочем месте) более чем достаточно.

это нормальный расход ресурсов?

и что мы хотим? ещё лучше, качественнее вбивать дисциплины высшего порядка в голову людям, которым они не потребуются никогда в жизни? повышать "средний уровень"?

мне эта идея кажется порочной. лучше бы занялись уровнем высшим. а то в магазинах продают пылесосы люди с абсолютно той же квалификацией, что и сидят в правительстве. а это уже проблема.

>2. Подготовка с упором на средних обучающихся и внимание к отличникам. Это Сталинаская система. 3. Упор на дотягивание двоечников. Это система Брежнева. Отсев в вузах в позднесоветское время был минимальным. Давали пересдавать, после академотпуска восстанавливал и и т.д. Второгоднкиков в школе почти не стало. Так вот самая оптимальная для СССР Сталинская система. Ну нет у нас лишнего человеческого материала. Кстати в период с 1946 по 1954 год она доказала, эта система, что она лучшая. Кстати обучение быко раздельным.

>>такие спецы как закваска, которой мало, но от которой зависит качество конечного продукта. буде таких будут подготовить, они сами уже наведут порядок во всех остальных областях хозяйства и управления.>
>
>Ага. Я вот никак не могу найти ни одного проличного постдока.

>>при царе одно МВТУ готовило инженеров, роль которых была на вес золота. если гипотетически убрать одно МВТУ - вся российская инженерная наука и промышленность за п/п ХХ ст. будет смотреться намного более блекло. При советах МВТУ поделили на мелкие вузики, отобрали у него лаборатории и порастаскивали на всякие НИИ. "средний уровень" обеспечили. контингенты увеличили. но эффект уже не тот. толпы жирных баранов не сильнее одного тигра. до сих пор Бауманка не смогла до MIT дотянуть. кишка тонка. и дотянет ли когда?>
>
>МИТ хорош для грантовой системы. В СССР после 1954 г. не стало грантов. Хрущев все разгромил. Задачу внедрения решали НИИ. Это соответсвовало системе хозяйствования.

От	miron
К	Sereda (03.07.2012 20:40:45)
Дата	03.07.2012 22:09:58

И не будет меняться.

>Вы же, вроде, за советский строй и т.п., а сказали такой снобизм, что у меня волосы стали дыбом. =:-) я, кстати, давно это подметил: ни у кого так много не говорили о почёте человеку труда, как у нас, и нигде нет такого презрения к человеку труда, как у нас. вот скажите, на каком основании Вы записываете в "быдло" людей, которые честно, профессионально и квалифицированно выполняют нужные для Вас и общества работы?>

Вы меня, значит, не поняли. Говоря о быдло я говорил не от своего имени, а от имени все этих создателей подобных систем образования. Сам я советский народ быдлом никогда не считаю. А вот западный народ считаю, так как их элита сделала муравьишками. Они абсолютно ни в чем, кроме своей гайки, не разбираются.

>в США "водопроводчик Джо" - это метафора для столпа нации, представителя т.н. "морального большинства". на которого шипят либералы и молятся консерваторы. а у нас "рабочий" - это ругательство. и все ломятся в вузы, чтобы не быть "быдлом". это нездоровая ситуация.>

Ваши обобщения дошли до ручки. Повторяю для особо непонятливых. Никогда я не считал советский народ быдлом. Его уровень образования был очень высоким. Поскольку все дальнейшие раасуждения Ваши строятся на неверном понимании, все остальное, весь Ваш потом словесности, комментировать не буду.

Что касаестя середнячков, то отвечу именно середнячки составляпют хребет нации. Именно совеыские середнячки выиграли войну.Именно середнячки Пруссии выиграли войну 1870 г. Об этом писал Бисмарк.

Именно Сталин поставил вопрос о тотальном онаучивании населения. Именно этот принцип позволял СССР лидировать в науке.

От	Sereda
К	miron (03.07.2012 22:09:58)
Дата	03.07.2012 22:58:51

Тогда дело швах.

>>Вы же, вроде, за советский строй и т.п., а сказали такой снобизм, что у меня волосы стали дыбом. =:-) я, кстати, давно это подметил: ни у кого так много не говорили о почёте человеку труда, как у нас, и нигде нет такого презрения к человеку труда, как у нас. вот скажите, на каком основании Вы записываете в "быдло" людей, которые честно, профессионально и квалифицированно выполняют нужные для Вас и общества работы?>
>
>Вы меня, значит, не поняли. Говоря о быдло я говорил не от своего имени, а от имени все этих создателей подобных систем образования. Сам я советский народ быдлом никогда не считаю. А вот западный народ считаю, так как их элита сделала муравьишками. Они абсолютно ни в чем, кроме своей гайки, не разбираются.

>>в США "водопроводчик Джо" - это метафора для столпа нации, представителя т.н. "морального большинства". на которого шипят либералы и молятся консерваторы. а у нас "рабочий" - это ругательство. и все ломятся в вузы, чтобы не быть "быдлом". это нездоровая ситуация.>
>
>Ваши обобщения дошли до ручки. Повторяю для особо непонятливых. Никогда я не считал советский народ быдлом. Его уровень образования был очень высоким. Поскольку все дальнейшие раасуждения Ваши строятся на неверном понимании, все остальное, весь Ваш потом словесности, комментировать не буду.

>Что касаестя середнячков, то отвечу именно середнячки составляпют хребет нации. Именно совеыские середнячки выиграли войну.Именно середнячки Пруссии выиграли войну 1870 г. Об этом писал Бисмарк.

хех. если б это было так, то советские середнячки таки б выиграли войну. Холодную. :-)

и это б в СССР изучили б и разобрали б под микроскопом американскую культуру и общество. и это б американская элита рассказывала б, что "не знает общество в котором живёт", и занималася б "низкополклонством" перед советской культурой и советскими технологиями. а не наоборот.

одно "б", одним словом. но не Бисмарк. :-)

первый и второй законы Ратцеля:

1. Пространство государственных образований растет вместе с ростом их культуры.

2. Пространственный рост государства сопровождается иными симптомами развития: развитием идей, торговли, производства, миссионерством, повышенной активностью в различных сферах.

ставка на середнячка такие условия может обеспечить?

>Именно Сталин поставил вопрос о тотальном онаучивании населения. Именно этот принцип позволял СССР лидировать в науке.

так "онаучивании" ж, а не одипломливании! :-)

От	miron
К	Sereda (03.07.2012 22:58:51)
Дата	04.07.2012 09:01:31

Вы, как всегда, или не дочитали, или не поняли.