Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Щедровицкий П.Г. При царе учили лучше, чем при демократии

От	Мак
К	И.Т.
Дата	02.07.2012 13:08:42
Рубрики	Тексты;

Щедровицкий П.Г. При царе учили лучше, чем при демократии

http://www.utro.ru/articles/2012/06/25/1054994.shtml

При царе учили лучше, чем при демократии

25 июня, 03:54 | Зоя МИЛОСЛАВСКАЯ

В России все чаще звучат призывы отказаться от высшего образования. Недавно, например, слова "в защиту человека труда" прозвучали из уст полпреда президента в Уральском федеральном округе Игоря Холманских. Подчеркнув нехватку квалифицированных рабочих кадров, Холманских привел цифры: в 1980-х гг. высшее образование имело 25% населения страны, а сейчас - порядка 90%.
Какой должна быть российская образовательная система в целом, чтобы ее часть – среднее специальное образование – давала качественный результат и была востребована? Об этом – в интервью с экспертом по управлению развитием и подготовке кадров, заместителем директора Института философии РАН Петром Щедровицким.

"Yтро": Петр Георгиевич, призывы отказаться от высшего образования в пользу среднего специального, так как экономика России не справляется с перекосом в пользу дипломированных специалистов, – тренд последних месяцев, если не лет. Как вы относитесь к этой проблеме?

Петр Щедровицкий: У этой проблемы две стороны: во-первых, структура образования, а во-вторых, его качество. Начнем со структуры. Совершенно не обязательно, чтобы все люди получали высшее образование. Более того, совсем не нужно, чтобы они получали его в едином последовательном процессе. Я неоднократно говорил, что сам образовательный процесс должен строиться иначе. Человек, получивший определенный уровень подготовки, должен иметь возможность пойти поработать, чтобы набрать своих ошибок, окунуться в реальные ситуации, сформировать самому себе заказ на следующий этап обучения. А не сидеть шесть – семь лет за партой, отсиживаясь от армии, не имея никакой мотивации к реальному образовательному процессу. Человек не может знать, что ему нужно, не столкнувшись с реальностью, ни разу не видев своего рабочего места. Но у него должна быть четкая гарантия того, что, прервав образование, он сможет к нему вернуться в дальнейшем, если захочет.

"Y": Для этого понадобится полная перестройка всей системы образования?

П.Щ.: Правильно. Образовательный процесс должен и может быть разбит на определенные этапы, суть которых не в том, чтобы получить квалификацию, а в том, чтобы сформировать компетентность – умение что-то делать. Это касается и высшего, и среднего специального, и школьного образования. Предыдущий этап реформирования сильно покорежил, например, традиционную советскую систему профессионально-технического обучения и подготовки – технические училища. Отсюда и гигантский дефицит рабочих кадров, который мы констатируем сегодня. Но начинать нужно со школы, как с первой ступени, подготовка в которой объективно оставляет желать лучшего.

"Y": Вы судите по результатам ЕГЭ, отношение к которому в образовательной среде неоднозначно?

П.Щ.: И по ним в том числе. ЕГЭ в течение последних трех лет дает возможность в массовом масштабе по полной выборке проводить оценку результатов обучения в школе. Как бы ни критиковалась эта система, она демонстрирует уровень подготовки в школе в целом по стране. Когда делалась первая версия содержания ЕГЭ, учителя и ученые критиковали ее за низкий уровень. Сегодня же, глядя на результаты, мы понимаем, что даже этот низкий уровень более чем на две трети непосилен для выпускников наших школ. Более того, за прошедшие три года фактически пришлось еще понизить качество отдельных заданий.

Как следствие, возникает следующая проблемная ситуация: некоторые используют полученные результаты для критики качества и уровня финансирования образовательной сферы за последние 15 лет. Они говорят: "В Советском Союзе было качественное образование. Посмотрите, до чего мы дошли теперь!" А кто сказал, что в Советском Союзе было качественное образование? У нас же таких данных нет.

"Y": То есть объективной статистики не существовало?

П.Щ.: Нет, конечно. Я, например, считаю, что в Советском Союзе была очень высокая дифференциация качества образования между условно стандартной обычной школой и неким уровнем учебных заведений, включенных в системы профильной подготовки к высшей школе и к работе в определенных отраслях в дальнейшем. Всем известно, что львиную долю своих абитуриентов Физтех получал из профильных математических и физико-математических школ. В них шли наиболее талантливые школьники регионального масштаба. Такие терминалы существовали по всей стране. Одновременно была определенная система летних школ, олимпиад и т.д. И мы можем сказать, что уровень подготовки абитуриентов для нескольких учебных заведений поддерживался за счет иерархированной системы, которая доходила до младших классов. А что было в остальной части системы подготовки, мы не знаем.

По физтеховскому "пылесосу", который являлся только частью советского образования, нельзя делать вывод о качестве всей системы, так как мы с вами прекрасно понимаем, что важны именно средние результаты. Талантливые дети есть всегда, но нужны хорошие результаты у среднестатистических детей.

А экономика, как известно, движется середняками. Знаете эту старую хорошую байку о том, что темп подъема в гору определяется последним, а не первым? Особенно если он несет спички и палатку. Поэтому мы, впервые получив, с помощью ЕГЭ, срез уровня подготовки по всей стране, увидели отправную точку для постановки каких-то целей и задач. И совершенно ясно, что опять сосредоточиться на небольшой группе привилегированных учебных заведений – средних, высших – и добиться того, чтобы кто-то из них вошел в топ-100 мирового рейтинга, – это вовсе не значит решить проблему образования.

"Y": Так о чем говорят профессионалам результаты ЕГЭ?

П.Щ.: Когда мы смотрим на эти результаты, содержание тех целей, которые осмысленно и реалистично ставить по отношению к сложившейся ситуации, далеко неоднозначно. Ну, например, мы сталкиваемся с тем, что огромное число выпускников школ не могут пользоваться знаниями, которые они получили: они заучили их, но не понимают. Это показывают результаты ЕГЭ и те выборочные исследования по международным методикам, которые применяются у нас.

И эта проблема актуальна не только для школы. Огромный массив как школьного, так и вузовского образования работает не на формирование компетенции и свободного движения подростка в пространстве знаний и деятельности, а на заучивание: на сдачу экзамена, на выполнение определенной четкой нормы. А стоит дать ему не прямую задачу, а косвенную, сформулировать условия чуть-чуть иначе, и он уже не узнает, не может воспроизвести этот штамп. При такой ситуации совершенно понятно, что, попадая из вуза на производство, человек не может воспользоваться данным ему знанием.

"Y": В чем основная проблема?

В методиках обучения: вербализм в программах подготовки, завышенное количество горловых часов и гораздо меньше производственной практики, проектной, исследовательской работы и вообще всего того, что формирует самостоятельность мышления. Проблема не в учащихся: не они виноваты в том, что их так учат. В этом виновата вся система организации учебного процесса.

"Y": Выход?

П.Щ.: В первую очередь, переучивать педагогов. А также менять методики, стандартные программы, баланс разных форм обучения в структуре учебного плана. А как это сделать? Это же огромная система. Вы что, замените весь класс учителей и профессоров в вузах? Это смешно!

"Y": В этой ситуации западный опыт нам может помочь?

П.Щ.: Нам может помочь и наш собственный опыт. Обратите внимание, сегодня во многих вузах, в инженерных и в бизнес-школах применяется проектный метод. А что такое проектный метод? В ходе учебного процесса студенты вместе с преподавателями занимаются настоящими проектами: не учебными задачами, а делают реальную проектную работу. Несмотря на то что именно сегодня этот проектный метод обучения занимает такое серьезное место в системах подготовки, придуман он был очень давно, больше ста лет назад, в конце XIX – начале XX вв., причем одновременно в России и в Соединенных Штатах. Был такой очень известный американский философ и педагог Джон Дьюи, который вообще считал, что это основной метод в системе образования.

"Y": И в дореволюционной России это практиковалось?

П.Щ.: Да, ряд учебных заведений – в первую очередь, инженерно-технических – был ориентирован на то, чтобы внедрять этот метод в систему подготовки инженеров.

"Y": Не прижилось? Или не пережило революцию?

П.Щ.: Давайте будем честны: потери в интеллектуальном корпусе страны были фантастическими. Мало того, что много людей уехали, часть погибли и умерли от голода в этот тяжелый период, но многие просто не моги сойтись с режимом по идеологическим соображениям. Поэтому какое-то время те вложения, которые делались в XIX веке в российскую систему образования, еще продолжали работать. И мы понимаем, что те инженеры, которые создавали российскую индустрию перед войной и после нее, учились еще до революции или же у тех, кто учился до революции. По мере исчерпания этого исторического потенциала качество, естественно, падало. Подчеркну: мы с вами говорим о массовом образовании. Мы не говорим об уникальных личностных качествах и характеристиках того или иного индивида.

"Y": Что же получается, качество дореволюционного образования было выше, чем сейчас?

П.Щ.: Да.

"Y": И высшего, и среднего?

П.Щ.: Да. Несомненно. Хотя бы потому, что работать в школу шли люди с университетским образованием. А сейчас создали такую странную конструкцию, как педагогические вузы, которые не дотягивают до университетского уровня. Я указываю на одну маленькую проблему, но она важная: как объяснить выпускнику университета, что он должен пойти работать в школу? Мы относимся к этой системе как бы по остаточному принципу: не нашел хорошую работу, иди в школу. Один мой друг, директор школы, вот уже год не может найти учителя математики. Он дает соискателям в качестве теста пять – шесть задач, которые решают дети в шестом классе. За год не решил никто. В дореволюционной России такого быть не могло.

"Y": Это подтверждается какими-то цифрами? Или мы судим по работам того времени?

П.Щ.: Конечно, по работам. Статистические данные, к сожалению, носят очень разрозненный характер.

"Y": Значит, есть наработанный опыт и его можно поднять?

П.Щ.: Опыт есть, но проблема в том, что целый ряд технологических вещей передается только от учителя к ученику. Их невозможно вычитать в учебниках. Должна быть определенная преемственность. А связь прервалась.

И я еще раз хочу акцентировать внимание на следующем моменте. Всегда можно сказать: "А вот в этой области у нас есть..." и назвать фамилии. Мы сейчас говорим не об этом. Всегда есть узкая группа людей, которая прорывается, несмотря ни на что, и, в некотором смысле, мотивирована сопротивлением. Но это очень специфический социальный и культурный психотип, который редко встречается. А мы говорим о среднем уровне.

Возникновение каких-то уникальных педагогических технологий, авторских школ, новых методик – само по себе прекрасно. Но, как только ставится задача передать этот опыт, тиражировать наработки, выясняется, что надо потратить 10 – 15 лет на формирование коллектива, обучение и подготовку учителей, введение их в определенную систему мировоззрения и технической оснащенности. Это кто будет делать? Например, когда создавалась методика развивающего обучения, то в экспериментальной школе превышение средних результатов над обычными по качеству подготовки достигало 40% – 50%. А в тот момент, когда ее стали тиражировать, цифры упали до 10% – 15%. Как только ты что-то массовизируешь, ты вынужден терять качество, жертвовать им ради массовости. И к этому нужно быть готовым.

"Y": Но, судя по всему, проблема массовизации авторских методик не единственная? Вы регулярно говорите о том, что образование вне связи с будущим рабочим местом человека существовать не может.

П.Щ.: Естественно. Это уже вторая сторона: одним из инструментов, способствующих постепенному росту качества образования, является четкий заказ со стороны промышленности. Мы же готовим людей тем или иным образом, потому что они востребованы рынком труда. Рассчитывать на то, что все просто очень хотят учиться и учиться много, не стоит. Учение – всегда тяжелый труд. И только определенный слой людей учатся, потому что им нравится сам процесс. А большинство все равно делают это из-под палки. Одна из "палок" – тот факт, что человеку рано или поздно придется пойти на работу, и от него там будет что-то требоваться. Если он будет соответствовать этим требованиям, то его зарплата, уровень жизни, социальные возможности будут выше.

"Y": То есть образование "под задачу"?

П.Щ.: Конечно. Но тогда мы должны посмотреть на отношения между системой образования и системой промышленности, системой занятости в целом. И вот здесь мы видим гигантский парадокс: уровень промышленности в среднем таков, что для тех, кто находится в самой высокой зоне по образованию, он слишком низкий, а для тех, кто находится в низкой зоне, он высокий. Получается, что "звездочки" требуют других рабочих мест, более высоко квалифицированных.

"Y": И не в России?

П.Щ.: Это как следствие. Они требуют другой системы управления, другого уровня интеллектуализации этих рабочих мест. Они хотят работать на современных, высокотехнологических, автоматизированных и относительно свободных, в смысле стиля управления, местах: креативных, творческих, без излишней директивности, на других принципах мотивации. И когда они смотрят на это рынок труда, они видят, что таких мест мало. Они есть в предпринимательском секторе, где человек должен все построить самостоятельно. Но к предпринимательству всегда склонны ограниченное число людей, получивших ту или иную профессиональную подготовку. Не имея перед глазами таких возможностей трудоустройства, "звездочки" начинают оглядываться по сторонам, искать работу в другой отрасли, в другой стране.

А нижняя часть – люди, которые фактически получают никуда не годное школьное образование, а потом с этим не могут закончить даже первый курс вуза, – не соответствуют и этой промышленности. Я уже не говорю о гигантском дефиците рабочих кадров, с которого мы начали и о котором твердят все вокруг. То есть опять парадокс: с одной стороны, серьезная безработица, более того, на многих предприятиях избыточная численность по сравнению с мировыми аналогами, а с другой – нехватка рабочих рук. Мы все время говорим, что у нас низкая производительность труда. Что это значит? Это значит, что каждый человек на своем рабочем месте вырабатывает меньше, чем мог бы и должен с точки зрения технологии. То есть много лишних людей. Давайте вдумаемся в эту ситуацию: низкая производительность труда и дефицит кадров. Как это возможно?

"Y": А как в этой схеме задействованы те, которые и не лучшие, и не худшие по результатам окончания вуза? Есть такая прослойка, которая обучена специально для того, чтобы существовать в условиях этой страны? Какой-то средний уровень?

П.Щ.: Сегодня средний уровень заключается в том, что человек должен обязательно владеть иностранным языком, лучше двумя, информационными технологиями, свободно ориентироваться в поисковых системах, работать с современным станочным парком. Кроме того, он должен уметь участвовать в коммуникации, если нужно – в кружках качества, в групповой работе. К тому, что вы называете средним уровнем, в общем, довольно высокий набор требований.

Более того. Сегодня выпускник ПТУ в Швейцарии или Германии владеет этими технологиями лучше, чем многие наши выпускники вузов. Поэтому призыв отказаться от высшего образования в пользу среднего заманчив, но может стать контрпродуктивным без обсуждения качества профессионально-технической подготовки в современном инновационном мире. Сегодня все в один голос кричат о падении уровня стартовых характеристик людей, которые приходят в ту или иную систему: вузы – что никогда не было такого низкого уровня подготовки школьников, предприятия – винят вузы. Когда это кричат все, есть повод задуматься и начать что-то менять.

От	Игорь
К	Мак (02.07.2012 13:08:42)
Дата	03.07.2012 21:21:02

Щедровицкий продвигает пагубный современный западный подход в образовании

> http://www.utro.ru/articles/2012/06/25/1054994.shtml

>При царе учили лучше, чем при демократии

>25 июня, 03:54 | Зоя МИЛОСЛАВСКАЯ

>В России все чаще звучат призывы отказаться от высшего образования. Недавно, например, слова "в защиту человека труда" прозвучали из уст полпреда президента в Уральском федеральном округе Игоря Холманских. Подчеркнув нехватку квалифицированных рабочих кадров, Холманских привел цифры: в 1980-х гг. высшее образование имело 25% населения страны, а сейчас - порядка 90%.

Глупость написана. Естественно сейчас высшее образование не имеет и не может иметь 90% населения страны.

>Какой должна быть российская образовательная система в целом, чтобы ее часть – среднее специальное образование – давала качественный результат и была востребована? Об этом – в интервью с экспертом по управлению развитием и подготовке кадров, заместителем директора Института философии РАН Петром Щедровицким.

>"Yтро": Петр Георгиевич, призывы отказаться от высшего образования в пользу среднего специального, так как экономика России не справляется с перекосом в пользу дипломированных специалистов, – тренд последних месяцев, если не лет. Как вы относитесь к этой проблеме?

>Петр Щедровицкий: У этой проблемы две стороны: во-первых, структура образования, а во-вторых, его качество. Начнем со структуры. Совершенно не обязательно, чтобы все люди получали высшее образование.

Все люди и не смогут получить высшее образование, если оно будет настоящим.

>Более того, совсем не нужно, чтобы они получали его в едином последовательном процессе. Я неоднократно говорил, что сам образовательный процесс должен строиться иначе. Человек, получивший определенный уровень подготовки, должен иметь возможность пойти поработать, чтобы набрать своих ошибок, окунуться в реальные ситуации, сформировать самому себе заказ на следующий этап обучения. А не сидеть шесть – семь лет за партой, отсиживаясь от армии, не имея никакой мотивации к реальному образовательному процессу. Человек не может знать, что ему нужно, не столкнувшись с реальностью, ни разу не видев своего рабочего места. Но у него должна быть четкая гарантия того, что, прервав образование, он сможет к нему вернуться в дальнейшем, если захочет.

>"Y": Для этого понадобится полная перестройка всей системы образования?

>П.Щ.: Правильно. Образовательный процесс должен и может быть разбит на определенные этапы, суть которых не в том, чтобы получить квалификацию, а в том, чтобы сформировать компетентность – умение что-то делать.

Компетентности - это современная западная фишка, которую передирают наши идиоты.

>Это касается и высшего, и среднего специального, и школьного образования. Предыдущий этап реформирования сильно покорежил, например, традиционную советскую систему профессионально-технического обучения и подготовки – технические училища. Отсюда и гигантский дефицит рабочих кадров, который мы констатируем сегодня. Но начинать нужно со школы, как с первой ступени, подготовка в которой объективно оставляет желать лучшего.

>"Y": Вы судите по результатам ЕГЭ, отношение к которому в образовательной среде неоднозначно?

>П.Щ.: И по ним в том числе. ЕГЭ в течение последних трех лет дает возможность в массовом масштабе по полной выборке проводить оценку результатов обучения в школе. Как бы ни критиковалась эта система, она демонстрирует уровень подготовки в школе в целом по стране. Когда делалась первая версия содержания ЕГЭ, учителя и ученые критиковали ее за низкий уровень. Сегодня же, глядя на результаты, мы понимаем, что даже этот низкий уровень более чем на две трети непосилен для выпускников наших школ. Более того, за прошедшие три года фактически пришлось еще понизить качество отдельных заданий.

Как будто и без идиотского дорогостоящего ЕГЭ не было ясно, что результаты обучения в школе становятся все хуже и хуже.

>Как следствие, возникает следующая проблемная ситуация: некоторые используют полученные результаты для критики качества и уровня финансирования образовательной сферы за последние 15 лет. Они говорят: "В Советском Союзе было качественное образование. Посмотрите, до чего мы дошли теперь!" А кто сказал, что в Советском Союзе было качественное образование? У нас же таких данных нет.

Каких таких? Нет данных по результатам экзаменов за каждый год, или нет данных по тестам ЕГЭ, которого в советское время и не было? А кто сказал, что считаться следует только с данными тестов ЕГЭ, а предыдущие формы оценки следует не считать данными о качестве образования? Наконец результаты образования проявляются не только в форме выпускных экзаменов или тестов, но и в фактическом положении дел в промышленности, сельском хозяйстве, науке и технике. Шедровицкий не собираеться все это принимать во внимание, чтобы сделать вывод - что в Советском Союзе было качественное образование, а сегодня такого качества уже нет?

>"Y": То есть объективной статистики не существовало?

>П.Щ.: Нет, конечно.

Уж конечно. Не существовало. Каков кретин, однако!

>Я, например, считаю, что в Советском Союзе была очень высокая дифференциация качества образования между условно стандартной обычной школой и неким уровнем учебных заведений, включенных в системы профильной подготовки к высшей школе и к работе в определенных отраслях в дальнейшем. Всем известно, что львиную долю своих абитуриентов Физтех получал из профильных математических и физико-математических школ. В них шли наиболее талантливые школьники регионального масштаба. Такие терминалы существовали по всей стране. Одновременно была определенная система летних школ, олимпиад и т.д. И мы можем сказать, что уровень подготовки абитуриентов для нескольких учебных заведений поддерживался за счет иерархированной системы, которая доходила до младших классов. А что было в остальной части системы подготовки, мы не знаем.

Во-первых хорошо, что хоть про эту часть сказал, что она существовала и что знаем, как там обстояло дело в СССР.Но откуда столь нелепый вывод, что про другую часть системы подготовки не было данных? Там что не было оценок, экзаменов, результатов контрольных работ? И что характерно - все те, кто дополнительно ходил в физмат-школы, учились и в этих самых обычных школах и участвовали во всех их повышающих образование мероприятиях.

>По физтеховскому "пылесосу", который являлся только частью советского образования, нельзя делать вывод о качестве всей системы, так как мы с вами прекрасно понимаем, что важны именно средние результаты. Талантливые дети есть всегда, но нужны хорошие результаты у среднестатистических детей.

А что, у среднестатистических детей в СССР не известно какие были результаты?

>А экономика, как известно, движется середняками.

Кому это известно? Щедровицкому? Хоть бы ссылочку дал на кого-нибудь.

>Знаете эту старую хорошую байку о том, что темп подъема в гору определяется последним, а не первым? Особенно если он несет спички и палатку.

А если спички и палатку несет первый? Вообще странная аналогия.

>Поэтому мы, впервые получив, с помощью ЕГЭ, срез уровня подготовки по всей стране,

прежние результаты экзаменов и аттестатов зрелости такого среза не давали что-ли? Тот, кто берет интервью у Щедровицкого, почему-то тапкого очевидного вопроса не задает, надо полагать из политкорректности.

>увидели отправную точку для постановки каких-то целей и задач. И совершенно ясно, что опять сосредоточиться на небольшой группе привилегированных учебных заведений – средних, высших – и добиться того, чтобы кто-то из них вошел в топ-100 мирового рейтинга, – это вовсе не значит решить проблему образования.

>"Y": Так о чем говорят профессионалам результаты ЕГЭ?

>П.Щ.: Когда мы смотрим на эти результаты, содержание тех целей, которые осмысленно и реалистично ставить по отношению к сложившейся ситуации, далеко неоднозначно. Ну, например, мы сталкиваемся с тем, что огромное число выпускников школ не могут пользоваться знаниями, которые они получили: они заучили их, но не понимают. Это показывают результаты ЕГЭ и те выборочные исследования по международным методикам, которые применяются у нас.

>И эта проблема актуальна не только для школы. Огромный массив как школьного, так и вузовского образования работает не на формирование компетенции и свободного движения подростка в пространстве знаний и деятельности, а на заучивание: на сдачу экзамена, на выполнение определенной четкой нормы.

На заучивание работает как раз система тестов ЕГЭ. Ведь у компьютера нет мозгов, чтобы оценить ответ как-нибудь иначе, чем чисто формально.

>А стоит дать ему не прямую задачу, а косвенную, сформулировать условия чуть-чуть иначе, и он уже не узнает, не может воспроизвести этот штамп. При такой ситуации совершенно понятно, что, попадая из вуза на производство, человек не может воспользоваться данным ему знанием.

>"Y": В чем основная проблема?

>В методиках обучения: вербализм в программах подготовки, завышенное количество горловых часов и гораздо меньше производственной практики, проектной, исследовательской работы и вообще всего того, что формирует самостоятельность мышления. Проблема не в учащихся: не они виноваты в том, что их так учат. В этом виновата вся система организации учебного процесса.

И надо полагать, те, кто внедрил ЕГЭ не последнюю роль в этом деструктивном процессе сыграли.

>"Y": Выход?

>П.Щ.: В первую очередь, переучивать педагогов. А также менять методики, стандартные программы, баланс разных форм обучения в структуре учебного плана. А как это сделать? Это же огромная система. Вы что, замените весь класс учителей и профессоров в вузах? Это смешно!

>"Y": В этой ситуации западный опыт нам может помочь?

>П.Щ.: Нам может помочь и наш собственный опыт. Обратите внимание, сегодня во многих вузах, в инженерных и в бизнес-школах применяется проектный метод. А что такое проектный метод? В ходе учебного процесса студенты вместе с преподавателями занимаются настоящими проектами: не учебными задачами, а делают реальную проектную работу. Несмотря на то что именно сегодня этот проектный метод обучения занимает такое серьезное место в системах подготовки, придуман он был очень давно, больше ста лет назад, в конце XIX – начале XX вв., причем одновременно в России и в Соединенных Штатах. Был такой очень известный американский философ и педагог Джон Дьюи, который вообще считал, что это основной метод в системе образования.

Проектный метод годится для старшеклассников. И то лишь, как дополнение.

>"Y": И в дореволюционной России это практиковалось?

>П.Щ.: Да, ряд учебных заведений – в первую очередь, инженерно-технических – был ориентирован на то, чтобы внедрять этот метод в систему подготовки инженеров.

>"Y": Не прижилось? Или не пережило революцию?

>П.Щ.: Давайте будем честны: потери в интеллектуальном корпусе страны были фантастическими. Мало того, что много людей уехали, часть погибли и умерли от голода в этот тяжелый период, но многие просто не моги сойтись с режимом по идеологическим соображениям. Поэтому какое-то время те вложения, которые делались в XIX веке в российскую систему образования, еще продолжали работать. И мы понимаем, что те инженеры, которые создавали российскую индустрию перед войной и после нее, учились еще до революции или же у тех, кто учился до революции. По мере исчерпания этого исторического потенциала качество, естественно, падало.

А нового потенциала совсем не создавалось, что-ли? Это круто.

>Подчеркну: мы с вами говорим о массовом образовании. Мы не говорим об уникальных личностных качествах и характеристиках того или иного индивида.

По Щедровицкому для массового образования личности не нуждны, а нужны методики. Кадры решают все - это не по Щедровицкому.

>"Y": Что же получается, качество дореволюционного образования было выше, чем сейчас?

>П.Щ.: Да.

>"Y": И высшего, и среднего?

>П.Щ.: Да. Несомненно. Хотя бы потому, что работать в школу шли люди с университетским образованием. А сейчас создали такую странную конструкцию, как педагогические вузы,

да не сейчас создали, а уже давно.

>которые не дотягивают до университетского уровня.

Так дотяните.

>Я указываю на одну маленькую проблему, но она важная: как объяснить выпускнику университета, что он должен пойти работать в школу? Мы относимся к этой системе как бы по остаточному принципу: не нашел хорошую работу, иди в школу. Один мой друг, директор школы, вот уже год не может найти учителя математики. Он дает соискателям в качестве теста пять – шесть задач, которые решают дети в шестом классе. За год не решил никто. В дореволюционной России такого быть не могло.

>"Y": Это подтверждается какими-то цифрами? Или мы судим по работам того времени?

>П.Щ.: Конечно, по работам. Статистические данные, к сожалению, носят очень разрозненный характер.

Ага, значит, дореволюционное время можно оценивапть без статистики ЕГЭ и вообще бех хорошей статстики, а вот, советское, почему-то нельзя.

>"Y": Значит, есть наработанный опыт и его можно поднять?

>П.Щ.: Опыт есть, но проблема в том, что целый ряд технологических вещей передается только от учителя к ученику. Их невозможно вычитать в учебниках. Должна быть определенная преемственность. А связь прервалась.

>И я еще раз хочу акцентировать внимание на следующем моменте. Всегда можно сказать: "А вот в этой области у нас есть..." и назвать фамилии. Мы сейчас говорим не об этом. Всегда есть узкая группа людей, которая прорывается, несмотря ни на что, и, в некотором смысле, мотивирована сопротивлением. Но это очень специфический социальный и культурный психотип, который редко встречается. А мы говорим о среднем уровне.

>Возникновение каких-то уникальных педагогических технологий, авторских школ, новых методик – само по себе прекрасно. Но, как только ставится задача передать этот опыт, тиражировать наработки, выясняется, что надо потратить 10 – 15 лет на формирование коллектива, обучение и подготовку учителей, введение их в определенную систему мировоззрения и технической оснащенности. Это кто будет делать?

А что, некому? Все за метоички посажены - с людьми с живымит работать уже некому?

>Например, когда создавалась методика развивающего обучения, то в экспериментальной школе превышение средних результатов над обычными по качеству подготовки достигало 40% – 50%. А в тот момент, когда ее стали тиражировать, цифры упали до 10% – 15%. Как только ты что-то массовизируешь, ты вынужден терять качество, жертвовать им ради массовости. И к этому нужно быть готовым.

А потому что не надо лгать, что массовое образование не зависит от личностей. И надо делать ставку на личности, а не на одни методики. Личность готовится всей системой воспитания и образования в стране - а воспитание сегодня полнолстью снивелировано целенаправвленной системой растления человека, начиная с детского возраста. Более того, целенаправленно делаются усилия, чтобы убрать из школ педагогику, как таковую - не зря Щедровицкий болтает про якобы ненужность педагогических вузов. Давно отменены оценки по поведению. Разве это дело?

>"Y": Но, судя по всему, проблема массовизации авторских методик не единственная? Вы регулярно говорите о том, что образование вне связи с будущим рабочим местом человека существовать не может.

То есть в первом классе ребенок уже должен точно знать, какое у него будет будущее рабочее место. Как не стыдно такую чушь обсуждать?

>П.Щ.: Естественно. Это уже вторая сторона: одним из инструментов, способствующих постепенному росту качества образования, является четкий заказ со стороны промышленности.

В самом деле? Это чтобы готовить узких специалистов и узкоспециализированных работников? И это и есть способствование постепенному росту качества образования?

>Мы же готовим людей тем или иным образом, потому что они востребованы рынком труда.

Кто это мы? И разве требования не люди формируют в процессе развития своей страны, а такая неодушевленная обстрактная сущность, как сегодлняшний рынок труда? И мы доджны, уча детей 10 лет в школе и еще 6 лет в институте ориентироваться на сегодняшн6ий рыноке труда?

>Рассчитывать на то, что все просто очень хотят учиться и учиться много, не стоит. Учение – всегда тяжелый труд. И только определенный слой людей учатся, потому что им нравится сам процесс. А большинство все равно делают это из-под палки.

И вот на таких и следует ориентироваться в новых системах образования? На тех, кто из-под палки учится?

>Одна из "палок" – тот факт, что человеку рано или поздно придется пойти на работу, и от него там будет что-то требоваться. Если он будет соответствовать этим требованиям, то его зарплата, уровень жизни, социальные возможности будут выше.

Прямо собака Павлова, а не человек.

>"Y": То есть образование "под задачу"?

>П.Щ.: Конечно. Но тогда мы должны посмотреть на отношения между системой образования и системой промышленности, системой занятости в целом. И вот здесь мы видим гигантский парадокс: уровень промышленности в среднем таков, что для тех, кто находится в самой высокой зоне по образованию, он слишком низкий, а для тех, кто находится в низкой зоне, он высокий. Получается, что "звездочки" требуют других рабочих мест, более высоко квалифицированных.

>"Y": И не в России?

>П.Щ.: Это как следствие. Они требуют другой системы управления, другого уровня интеллектуализации этих рабочих мест. Они хотят работать на современных, высокотехнологических, автоматизированных и относительно свободных, в смысле стиля управления, местах: креативных, творческих, без излишней директивности, на других принципах мотивации. И когда они смотрят на это рынок труда, они видят, что таких мест мало. Они есть в предпринимательском секторе, где человек должен все построить самостоятельно. Но к предпринимательству всегда склонны ограниченное число людей, получивших ту или иную профессиональную подготовку. Не имея перед глазами таких возможностей трудоустройства, "звездочки" начинают оглядываться по сторонам, искать работу в другой отрасли, в другой стране.

А может в своей стране хотят создать что-то соотвествующее их желаниям и возможностям?

>А нижняя часть – люди, которые фактически получают никуда не годное школьное образование, а потом с этим не могут закончить даже первый курс вуза, – не соответствуют и этой промышленности. Я уже не говорю о гигантском дефиците рабочих кадров, с которого мы начали и о котором твердят все вокруг. То есть опять парадокс: с одной стороны, серьезная безработица, более того, на многих предприятиях избыточная численность по сравнению с мировыми аналогами,

Во завернул! Серьезная безработица, более того, избыточная численность работающих.

>а с другой – нехватка рабочих рук. Мы все время говорим, что у нас низкая производительность труда. Что это значит? Это значит, что каждый человек на своем рабочем месте вырабатывает меньше, чем мог бы и должен с точки зрения технологии. То есть много лишних людей.

Еще лучше. То есть если бы человек отрабатывал больше на своем рабочем месте, то тогда бы много лишних людей не было, что ли? Однако всек наоборот. Он бы работал за двоих, а кто-то превратился бы в "лишнего" с точки зрения Щедровицкого человека, которого и кормил бы этот работающий за двоих. Только может все таки лучше - когда оба будут работать?

>Давайте вдумаемся в эту ситуацию: низкая производительность труда и дефицит кадров. Как это возможно?

>"Y": А как в этой схеме задействованы те, которые и не лучшие, и не худшие по результатам окончания вуза? Есть такая прослойка, которая обучена специально для того, чтобы существовать в условиях этой страны? Какой-то средний уровень?

>П.Щ.: Сегодня средний уровень заключается в том, что человек должен обязательно владеть иностранным языком, лучше двумя, информационными технологиями, свободно ориентироваться в поисковых системах, работать с современным станочным парком. Кроме того, он должен уметь участвовать в коммуникации, если нужно – в кружках качества, в групповой работе. К тому, что вы называете средним уровнем, в общем, довольно высокий набор требований.

Это на каком же среднем рабочем месте нужен такой набор качеств?

>Более того. Сегодня выпускник ПТУ в Швейцарии или Германии владеет этими технологиями лучше, чем многие наши выпускники вузов.

Да какиек у нас Вузы!

>Поэтому призыв отказаться от высшего образования в пользу среднего заманчив, но может стать контрпродуктивным без обсуждения качества профессионально-технической подготовки в современном инновационном мире.

А современный мир - инновационный? Или это просто брехня и пиар?

>Сегодня все в один голос кричат о падении уровня стартовых характеристик людей, которые приходят в ту или иную систему: вузы – что никогда не было такого низкого уровня подготовки школьников, предприятия – винят вузы. Когда это кричат все, есть повод задуматься и начать что-то менять.

Но, судя по всему у Щедровицкого все рецепты только ухудшат ситуапцию.

От	Sereda
К	Мак (02.07.2012 13:08:42)
Дата	02.07.2012 18:12:51

вот с этим я категорически не согласен.

>но нужны хорошие результаты у среднестатистических детей.

>А экономика, как известно, движется середняками. Знаете эту старую хорошую байку о том, что темп подъема в гору определяется последним, а не первым? Особенно если он несет спички и палатку. Поэтому мы, впервые получив, с помощью ЕГЭ, срез уровня

>...Всегда есть узкая группа людей, которая прорывается, несмотря ни на что, и, в некотором смысле, мотивирована сопротивлением. Но это очень специфический социальный и культурный психотип, который редко встречается. А мы говорим о среднем уровне.

вот с этим я категорически не согласен. ИМХО, это чудовищная ошибка, на которой погорело советское в/о.

упор нужно делать на проблеме качества подготовки кадров высшей квалификации. в смысле, самый высшей, элитной.

такие спецы как закваска, которой мало, но от которой зависит качество конечного продукта.

буде таких будут подготовить, они сами уже наведут порядок во всех остальных областях хозяйства и управления.

при царе одно МВТУ готовило инженеров, роль которых была на вес золота. если гипотетически убрать одно МВТУ - вся российская инженерная наука и промышленность за п/п ХХ ст. будет смотреться намного более блекло.

при советах МВТУ поделили на мелкие вузики, отобрали у него лаборатории и порастаскивали на всякие НИИ. "средний уровень" обеспечили. контингенты увеличили. но эффект уже не тот. толпы жирных баранов не сильнее одного тигра. до сих пор Бауманка не смогла до MIT дотянуть. кишка тонка. и дотянет ли когда?

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (02.07.2012 18:12:51)
Дата	03.07.2012 01:14:17

Re: вот с...

>вот с этим я категорически не согласен. ИМХО, это чудовищная ошибка, на которой погорело советское в/о.
А оно погорело?? Не слыхал...
>упор нужно делать на проблеме качества подготовки кадров высшей квалификации. в смысле, самый высшей, элитной.

>такие спецы как закваска, которой мало, но от которой зависит качество конечного продукта.
Ото таких спеецов само собой знание не расползется, а закваска действует автоматически, аналогия не верная.
>буде таких будут подготовить, они сами уже наведут порядок во всех остальных областях хозяйства и управления.
не наведут.

>при советах МВТУ поделили на мелкие вузики, отобрали у него лаборатории и порастаскивали на всякие НИИ. "средний уровень" обеспечили. контингенты увеличили. но эффект уже не тот. толпы жирных баранов не сильнее одного тигра. до сих пор Бауманка не смогла до MIT дотянуть. кишка тонка. и дотянет ли когда?
Это что, при советах наука и инженерия царским уступали?? Надо меньше пить

От	miron
К	Sereda (02.07.2012 18:12:51)
Дата	02.07.2012 21:23:39

В СССР наука функционировала не так, как на Западе.

>вот с этим я категорически не согласен. ИМХО, это чудовищная ошибка, на которой погорело советское в/о. упор нужно делать на проблеме качества подготовки кадров высшей квалификации. в смысле, самый высшей, элитной.>

А мне кажется, что тут ошибался не СССР, а точнее не Сталин, а Вы. Есть три системы подготовки. 1. Основана на подготовке только элиты, остальное буыдло. это как сейчас в Европе и США. Скорее всего так было при царе. 2. Подготовка с упором на средних обучающихся и внимание к отличникам. Это Сталинаская система. 3. Упор на дотягивание двоечников. Это система Брежнева. Отсев в вузах в позднесоветское время был минимальным. Давали пересдавать, после академотпуска восстанавливал и и т.д. Второгоднкиков в школе почти не стало. Так вот самая оптимальная для СССР Сталинская система. Ну нет у нас лишнего человеческого материала. Кстати в период с 1946 по 1954 год она доказала, эта система, что она лучшая. Кстати обучение быко раздельным.

>такие спецы как закваска, которой мало, но от которой зависит качество конечного продукта. буде таких будут подготовить, они сами уже наведут порядок во всех остальных областях хозяйства и управления.>

Ага. Я вот никак не могу найти ни одного проличного постдока.

>при царе одно МВТУ готовило инженеров, роль которых была на вес золота. если гипотетически убрать одно МВТУ - вся российская инженерная наука и промышленность за п/п ХХ ст. будет смотреться намного более блекло. При советах МВТУ поделили на мелкие вузики, отобрали у него лаборатории и порастаскивали на всякие НИИ. "средний уровень" обеспечили. контингенты увеличили. но эффект уже не тот. толпы жирных баранов не сильнее одного тигра. до сих пор Бауманка не смогла до MIT дотянуть. кишка тонка. и дотянет ли когда?>

МИТ хорош для грантовой системы. В СССР после 1954 г. не стало грантов. Хрущев все разгромил. Задачу внедрения решали НИИ. Это соответсвовало системе хозяйствования.

От	Sereda
К	miron (02.07.2012 21:23:39)
Дата	03.07.2012 20:40:45

и ничего не изменилось.

>>вот с этим я категорически не согласен. ИМХО, это чудовищная ошибка, на которой погорело советское в/о. упор нужно делать на проблеме качества подготовки кадров высшей квалификации. в смысле, самый высшей, элитной.>
>
>А мне кажется, что тут ошибался не СССР, а точнее не Сталин, а Вы. Есть три системы подготовки. 1. Основана на подготовке только элиты, остальное буыдло. это как сейчас в Европе и США. Скорее всего так было при царе.

Вы же, вроде, за советский строй и т.п., а сказали такой снобизм, что у меня волосы стали дыбом. =:-) я, кстати, давно это подметил: ни у кого так много не говорили о почёте человеку труда, как у нас, и нигде нет такого презрения к человеку труда, как у нас. вот скажите, на каком основании Вы записываете в "быдло" людей, которые честно, профессионально и квалифицированно выполняют нужные для Вас и общества работы?

в США "водопроводчик Джо" - это метафора для столпа нации, представителя т.н. "морального большинства". на которого шипят либералы и молятся консерваторы. а у нас "рабочий" - это ругательство. и все ломятся в вузы, чтобы не быть "быдлом". это нездоровая ситуация.

я в данном случае имею ввиду не социальный момент. и не культурный. а, так сказать, логистический.

вот Вы медик. неужели Вы не сталкивались с ситуацией, когда человек месяцами (если не годами) ходит по кабинетам, пока не наткнётся на кого-то, кто будет способен поставить ему диагноз? или на предприятии два десятка людей долбутся над проблемой, пока не придёт "Иван Павлович" и всё расставит по своим местам? вот всё время и усилия, которые затрачивались до прихода "Ивана Павловича" - это работа "середнячков" вхолостую. даром потраченные время и деньги.

удовлетворительной надо бы признать ситуацию, когда проблема быстро попадает к "Ивану Павловичу", находит эффективное разрешение, которое реализуется "середнячками" и даже "ниже середняков" по разработанному "И.П." алгоритму.

по этому вопросу высказался проф. В.И.Гриневецкий - проректор и ректор МВТУ в его золотые 1905 - 1919 гг. (когда МIT ему в подмётки не годился), организатор инженерного образования, блестящий учёный, перед своей смертью от тифа издавший в 1918 г. Харькове "Послевоенные перспективы русской промышленности", по которым делалась потом советская индустриализация. он вдавшись в умняк назвал это принципом аккумуляции труда. в сжатом изложении примерно так:

"Инженер не должен решать задачу каждый раз заново. 0н должен брать готовые решения и сосредоточить свои усилия лишь на том, что пока не известно, что не уяснено с технической и экономической точки зрения. Благодаря такому аккумулированию центр тяжести дела непрерывно перемещается от того, что известно и
решено, к тому, что требует поисков, творчества".

в США, в их золотые индустриальные годы (начало - середина ХХ века) к этому тоже пришли. организация. планирование. подготовленные "середнячки" применяют хорошо накатанные решения, а инженерная и научная элита решает проблемы. примерно так было и у нас при царе. и по большей части при том же Сталине, кстати. поэтому, несмотря на все 60-е - 80-е с анекдотами про "120 рэ" авторитет слова "инженер" даже до сих пор не совсем угас. представьте, как это слово звучало в начале ХХ века. и не даром.

а потом у нас, пардон, очень любили гвозди забивать арифмометром. наша система в/о работала так, что "середнячки" у нас получались overqualified, а элита underqualified. для 90% специалистов не было никакой необходимости париться в вузе 5 лет. предлагаемая им работа вполне удовлетворялась квалификацией, даваемой техникумами. зато "ИванПавловичей", которых и требовалось-то немного, резко не хватало.

потом эта масса квалификационного "не рыбы ни мяса" выпускалась вузом и равно получала стартовые места в самом низу карьерной лестницы. "молодые специалисты".

ой вэй, вот это бы в США 6 лет люди мозги сушили в лабораториях с нобелевскими лауреатами и в гарвардских библиотеках, получая подготовку стоимостью в миллионы, чтобы потом 15 лет бумаги перекладывать под чутким руководством Майистепановны? да для этого и среднего профессионального колледжа с головой хватит.

вот такая ситуация. каналы средней квалификации переполнены, а на немногочисленных решающих для дела местах - резкий дефицит элитных кадров.

поэтому г. Щедровицкий неправ в том месте, где использует аналогию со скоростью альпинистов, определяемой самым медленным членом команды. он выбрал не тот вид спорта. лучше бы взял бег или плавание. рекорд определяется результатом лучшего, и к нему тянутся остальные. или футбол. дайте звёздного форварда - а команда его поддержит. здесь это работает так.

был бы я на месте министра в/о в советское время, я бы перестроил работу. упор на техникумы с 2-3-х летними программами. высвободившиеся средства - на доводку до нормального уровня ключевых ведущих вузов: университетов и высших профессиональных школ с высокой репутацией. массовый мелкий 5-ти летний отраслевой "институт" советского времени - это очень неудачная модель.
а заочное и вечернее образование в своих массовых показателях - вообще мрак для "корочки".

и ничего не изменилось.

может, я далёк от российских реалий (хотя, не думаю), но на Украине в экономических вузах готовят кассиров для банка. операционисток. бухгалтеров. они 4 - 5 лет учат в том числе экономическую кибернетику! высшую математику и математическую статистику! философию экономики!! чтобы прийти и сесть в кассу или выполнять рутинные проводки. для чего достаточно средней школы и 3-х месячных курсов (если не инструктажа на рабочем месте) более чем достаточно.

это нормальный расход ресурсов?

и что мы хотим? ещё лучше, качественнее вбивать дисциплины высшего порядка в голову людям, которым они не потребуются никогда в жизни? повышать "средний уровень"?

мне эта идея кажется порочной. лучше бы занялись уровнем высшим. а то в магазинах продают пылесосы люди с абсолютно той же квалификацией, что и сидят в правительстве. а это уже проблема.

>2. Подготовка с упором на средних обучающихся и внимание к отличникам. Это Сталинаская система. 3. Упор на дотягивание двоечников. Это система Брежнева. Отсев в вузах в позднесоветское время был минимальным. Давали пересдавать, после академотпуска восстанавливал и и т.д. Второгоднкиков в школе почти не стало. Так вот самая оптимальная для СССР Сталинская система. Ну нет у нас лишнего человеческого материала. Кстати в период с 1946 по 1954 год она доказала, эта система, что она лучшая. Кстати обучение быко раздельным.

>>такие спецы как закваска, которой мало, но от которой зависит качество конечного продукта. буде таких будут подготовить, они сами уже наведут порядок во всех остальных областях хозяйства и управления.>
>
>Ага. Я вот никак не могу найти ни одного проличного постдока.

>>при царе одно МВТУ готовило инженеров, роль которых была на вес золота. если гипотетически убрать одно МВТУ - вся российская инженерная наука и промышленность за п/п ХХ ст. будет смотреться намного более блекло. При советах МВТУ поделили на мелкие вузики, отобрали у него лаборатории и порастаскивали на всякие НИИ. "средний уровень" обеспечили. контингенты увеличили. но эффект уже не тот. толпы жирных баранов не сильнее одного тигра. до сих пор Бауманка не смогла до MIT дотянуть. кишка тонка. и дотянет ли когда?>
>
>МИТ хорош для грантовой системы. В СССР после 1954 г. не стало грантов. Хрущев все разгромил. Задачу внедрения решали НИИ. Это соответсвовало системе хозяйствования.

От	miron
К	Sereda (03.07.2012 20:40:45)
Дата	03.07.2012 22:09:58

И не будет меняться.

>Вы же, вроде, за советский строй и т.п., а сказали такой снобизм, что у меня волосы стали дыбом. =:-) я, кстати, давно это подметил: ни у кого так много не говорили о почёте человеку труда, как у нас, и нигде нет такого презрения к человеку труда, как у нас. вот скажите, на каком основании Вы записываете в "быдло" людей, которые честно, профессионально и квалифицированно выполняют нужные для Вас и общества работы?>

Вы меня, значит, не поняли. Говоря о быдло я говорил не от своего имени, а от имени все этих создателей подобных систем образования. Сам я советский народ быдлом никогда не считаю. А вот западный народ считаю, так как их элита сделала муравьишками. Они абсолютно ни в чем, кроме своей гайки, не разбираются.

>в США "водопроводчик Джо" - это метафора для столпа нации, представителя т.н. "морального большинства". на которого шипят либералы и молятся консерваторы. а у нас "рабочий" - это ругательство. и все ломятся в вузы, чтобы не быть "быдлом". это нездоровая ситуация.>

Ваши обобщения дошли до ручки. Повторяю для особо непонятливых. Никогда я не считал советский народ быдлом. Его уровень образования был очень высоким. Поскольку все дальнейшие раасуждения Ваши строятся на неверном понимании, все остальное, весь Ваш потом словесности, комментировать не буду.

Что касаестя середнячков, то отвечу именно середнячки составляпют хребет нации. Именно совеыские середнячки выиграли войну.Именно середнячки Пруссии выиграли войну 1870 г. Об этом писал Бисмарк.

Именно Сталин поставил вопрос о тотальном онаучивании населения. Именно этот принцип позволял СССР лидировать в науке.

От	Sereda
К	miron (03.07.2012 22:09:58)
Дата	03.07.2012 22:58:51

Тогда дело швах.

>>Вы же, вроде, за советский строй и т.п., а сказали такой снобизм, что у меня волосы стали дыбом. =:-) я, кстати, давно это подметил: ни у кого так много не говорили о почёте человеку труда, как у нас, и нигде нет такого презрения к человеку труда, как у нас. вот скажите, на каком основании Вы записываете в "быдло" людей, которые честно, профессионально и квалифицированно выполняют нужные для Вас и общества работы?>
>
>Вы меня, значит, не поняли. Говоря о быдло я говорил не от своего имени, а от имени все этих создателей подобных систем образования. Сам я советский народ быдлом никогда не считаю. А вот западный народ считаю, так как их элита сделала муравьишками. Они абсолютно ни в чем, кроме своей гайки, не разбираются.

>>в США "водопроводчик Джо" - это метафора для столпа нации, представителя т.н. "морального большинства". на которого шипят либералы и молятся консерваторы. а у нас "рабочий" - это ругательство. и все ломятся в вузы, чтобы не быть "быдлом". это нездоровая ситуация.>
>
>Ваши обобщения дошли до ручки. Повторяю для особо непонятливых. Никогда я не считал советский народ быдлом. Его уровень образования был очень высоким. Поскольку все дальнейшие раасуждения Ваши строятся на неверном понимании, все остальное, весь Ваш потом словесности, комментировать не буду.

>Что касаестя середнячков, то отвечу именно середнячки составляпют хребет нации. Именно совеыские середнячки выиграли войну.Именно середнячки Пруссии выиграли войну 1870 г. Об этом писал Бисмарк.

хех. если б это было так, то советские середнячки таки б выиграли войну. Холодную. :-)

и это б в СССР изучили б и разобрали б под микроскопом американскую культуру и общество. и это б американская элита рассказывала б, что "не знает общество в котором живёт", и занималася б "низкополклонством" перед советской культурой и советскими технологиями. а не наоборот.

одно "б", одним словом. но не Бисмарк. :-)

первый и второй законы Ратцеля:

1. Пространство государственных образований растет вместе с ростом их культуры.

2. Пространственный рост государства сопровождается иными симптомами развития: развитием идей, торговли, производства, миссионерством, повышенной активностью в различных сферах.

ставка на середнячка такие условия может обеспечить?

>Именно Сталин поставил вопрос о тотальном онаучивании населения. Именно этот принцип позволял СССР лидировать в науке.

так "онаучивании" ж, а не одипломливании! :-)

От	miron
К	Sereda (03.07.2012 22:58:51)
Дата	04.07.2012 09:01:31

Вы, как всегда, или не дочитали, или не поняли.

От	Sereda
К	Мак (02.07.2012 13:08:42)
Дата	02.07.2012 17:55:32

Идея!

>П.Щ.: Правильно. Образовательный процесс должен и может быть разбит на определенные этапы, суть которых не в том, чтобы получить квалификацию, а в том, чтобы сформировать компетентность – умение что-то делать. Это касается и высшего, и среднего специального, и школьного образования. Предыдущий этап реформирования сильно покорежил, например, традиционную советскую систему профессионально-технического обучения и подготовки – технические училища. Отсюда и гигантский дефицит рабочих кадров, который мы констатируем сегодня. Но начинать нужно со школы, как с первой ступени, подготовка в которой объективно оставляет желать лучшего.

у меня вообще возникла гениальная идея, как решить эту проблему. хочет пипл в/о и есть дефицит рабочих - дайте пиплу в/о! надо ввести спектр новых специальностей: слесарь-маркетолог, токарь-коучер, сантехник-менеджер, юрист-наладчик...

ввести ПТУ в структуру экономических и юридических вузов как факультеты. программы подготовки по рабочим специальностям слегка разбавить лоерско-манагерской ерундистикой и давать "двойной диплом". в деканате посадить пару девочек с маникюром для понта.

тогда народ не будет после окончания мыкаться без работы и деградировать, а помыкавшись двинется в сторону ясной альтернативы - на предприятие.

От	Sereda
К	Мак (02.07.2012 13:08:42)
Дата	02.07.2012 17:34:47

Тут нет противоречия

>"Yтро": Петр Георгиевич, призывы отказаться от высшего образования в пользу среднего специального, так как экономика России не справляется с перекосом в пользу дипломированных специалистов, – тренд последних месяцев, если не лет. Как вы относитесь к этой проблеме?

де-факто, 90% того, что в России называется "высшим" на деле и является средним специальным.

пресловутый исследовательский университет, который даёт в/о, как был редким зверем, так и останется. the bell curve - никуда не денешься.

надо говорить о количественном перекосе в сторону отдельных специальностей и об инфляции диплома, когда среднее специальное уже не первое десятилетие обзывают высшим. и думают, что кого-то этим обманули.

От	константин
К	Мак (02.07.2012 13:08:42)
Дата	02.07.2012 13:29:50

Чья бы корова мычала

Сплошное бла-бла-бла ...

Этот деятель был у руля атомной энергетики на протяжении 6 лет, именно в это время бабла в отрасль шло достаточно. Вот и расказывал бы о своих результатах в области развития образования и проф.подготовки специалистов. А то тихо смылся после Фукусимы на руководство институтом философии РАН и теперь поучает.