От Кравченко П.Е.
К Олег Т.
Дата 10.06.2012 03:14:42
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Re: Про закон...

>Я вот читаю "отвергателей" закона Паршева
Да нет никакого такого закона.
>и становлюсь в тупик: Или они книжку не читали, или им за это деньги платят. Я вот живых людей, чтоб отвергали то, что жить не убирая снег и не отапливая дом дешевле, чем делая это, не встречал.
Вопрос в том насколько это критично.Ясно, что в свое время, когда основные ценности создавались в сельском хозяйстве, этот фактор был очень важен. Также ясно, что с развитием технологий значимость этого фактора неизбежно падает. Я думаю в 20 веке не столько уже фактор холода был важен, сколько историческя отсталость, вызванная в том числе и столетиями развития в условиях холода.
>Причем разговор ведут в таком тоне, что Паршев давным давно опровергнут и говорить о столь очевидных вещах всерьез просто неприлично
Ну надо сказать, что всяких глупостей он в книге порядком понаписал.
От Олег Т.
К Кравченко П.Е. (10.06.2012 03:14:42)
Дата 12.06.2012 21:24:13

Если вы и правы

>>Я вот читаю "отвергателей" закона Паршева
>Да нет никакого такого закона.
Нет такого закона, но есть такие закономерности, которые открыл не он, но впервые широко популяризовал именно Паршев, потому условно именуем "закон Паршева" или как он сам называет: "горькая теорема".
>>и становлюсь в тупик: Или они книжку не читали, или им за это деньги платят. Я вот живых людей, чтоб отвергали то, что жить не убирая снег и не отапливая дом дешевле, чем делая это, не встречал.
>Вопрос в том насколько это критично.Ясно, что в свое время, когда основные ценности создавались в сельском хозяйстве, этот фактор был очень важен. Также ясно, что с развитием технологий значимость этого фактора неизбежно падает. Я думаю в 20 веке не столько уже фактор холода был важен, сколько историческя отсталость, вызванная в том числе и столетиями развития в условиях холода.
Если вы и правы и, действительно, значимость климато-географических факторов с 20 века сильно снизилась, то достаточно и того, что 20 век наша страна начала с огромной отрицательной форой накопленной за сотни или тысячи лет жизни в неблагоприятных климато-географических условиях. Фора была такова, что мы "отстали навсегда", выражаясь словами пошлого антисоветского анекдота. Согласитесь, что если две аналогичные фирмы начинают состязаться в какой-либо отрасли, при том, что одна обладает огромным капиталом, является мировым лидером в этой области (и практически монополистом), а другая пытается заработать на этом деле первые деньги, то назвать это состязанием "наравных", мягко говоря, нечестно. Это уж не говоря о том, что издержки. связанные с неблагоприятным климатом и затрудненным транспортным сообщением, никуда, на самом деле в 20веке не делись и тормозят нас как в предыдущие века.
>>Причем разговор ведут в таком тоне, что Паршев давным давно опровергнут и говорить о столь очевидных вещах всерьез просто неприлично
>Ну надо сказать, что всяких глупостей он в книге порядком понаписал.
Не надо путать глупости и упрощения популярного изложения. Ну, еще, возможно, в исторических экскурсах он не всегда точен. Но на фооне большинства других популяризаторов от истории и экономики его ошибки минимальны.
От Кравченко П.Е.
К Олег Т. (12.06.2012 21:24:13)
Дата 12.06.2012 22:53:22

Re: Если вы...

>>>Я вот читаю "отвергателей" закона Паршева
>>Да нет никакого такого закона.
>Нет такого закона, но есть такие закономерности, которые открыл не он, но впервые широко популяризовал именно Паршев, потому условно именуем "закон Паршева" или как он сам называет: "горькая теорема".
может изложите.

>Если вы и правы и, действительно, значимость климато-географических факторов с 20 века сильно снизилась, то достаточно и того, что 20 век наша страна начала с огромной отрицательной форой накопленной за сотни или тысячи лет жизни в неблагоприятных климато-географических условиях.
Я про вековую отсталость написал. Достаточно для чего?
>Это уж не говоря о том, что издержки. связанные с неблагоприятным климатом и затрудненным транспортным сообщением, никуда, на самом деле в 20веке не делись и тормозят нас как в предыдущие века.
Вы определитесь, все же так же ка и с прошлые века или нет??? а то какой то плюрализм в одном отдельном сообщении. и при чем тут транспортные расходы??????? Надо как то корректнее формулировать. Если мы возим уголь с кузбасса, что далеко, так это наверное потому, что это выгодно. Иначе можно был бы его просто не добывать там и все. Или Паршев считает, что мы бедны полезными ископаемыми на ед площади, потому приходится возить из кузбасса , а это плохо? Но он этого не обосновывал. Так что уж что что, а фактор больших территорий как минус никакой паршев нисколько не обосновал.

>Не надо путать глупости и упрощения популярного изложения.
я не путаю, там понимание упрощенное, а не изложение.
От Олег Т.
К Кравченко П.Е. (12.06.2012 22:53:22)
Дата 13.06.2012 00:00:10

Понятно

>>>>Я вот читаю "отвергателей" закона Паршева
>>>Да нет никакого такого закона.
>>Нет такого закона, но есть такие закономерности, которые открыл не он, но впервые широко популяризовал именно Паршев, потому условно именуем "закон Паршева" или как он сам называет: "горькая теорема".
>может изложите.
Книгу вы не читали, а если и читали, то "по диагонали" просмотрели.
>>Если вы и правы и, действительно, значимость климато-географических факторов с 20 века сильно снизилась, то достаточно и того, что 20 век наша страна начала с огромной отрицательной форой накопленной за сотни или тысячи лет жизни в неблагоприятных климато-географических условиях.
>Я про вековую отсталость написал. Достаточно для чего?
Достаточно для того, чтоб признать огромное влияние климато-географических факторов. Даже, если считать, что сейчас их относительное влияние сильно уменьшилось.
>>Это уж не говоря о том, что издержки. связанные с неблагоприятным климатом и затрудненным транспортным сообщением, никуда, на самом деле в 20веке не делись и тормозят нас как в предыдущие века.
>Вы определитесь, все же так же ка и с прошлые века или нет??? а то какой то плюрализм в одном отдельном сообщении. и при чем тут транспортные расходы??????? Надо как то корректнее формулировать. Если мы возим уголь с кузбасса, что далеко, так это наверное потому, что это выгодно.
Потому что ближе нет.
>Иначе можно был бы его просто не добывать там и все. Или Паршев считает, что мы бедны полезными ископаемыми на ед площади, потому приходится возить из кузбасса , а это плохо? Но он этого не обосновывал. Так что уж что что, а фактор больших территорий как минус никакой паршев нисколько не обосновал.
Опять приходится отмечать, что вы спорите с тем, чего не читали. Паршев минусы большой территории обосновывает.
>>Не надо путать глупости и упрощения популярного изложения.
>я не путаю, там понимание упрощенное, а не изложение.
Не занимаюсь чтением в сердцах. Считаю, что упрощенное изложение служит доступности книги. Если начать анализировать все сложности взаимосвязей, то большинство читателей просто отложит книгу в сторону.
От Кравченко П.Е.
К Олег Т. (13.06.2012 00:00:10)
Дата 13.06.2012 01:04:10

Re: Понятно


>>может изложите.
>Книгу вы не читали, а если и читали, то "по диагонали" просмотрели.
Давай те обойдемся без ваших догадок и озарений, на метр под землю вы явно не видели, книгу я читал, и даже перечитывал.

>>>Это уж не говоря о том, что издержки. связанные с неблагоприятным климатом и затрудненным транспортным сообщением, никуда, на самом деле в 20веке не делись и тормозят нас как в предыдущие века.
>>Вы определитесь, все же так же ка и с прошлые века или нет??? а то какой то плюрализм в одном отдельном сообщении. и при чем тут транспортные расходы??????? Надо как то корректнее формулировать. Если мы возим уголь с кузбасса, что далеко, так это наверное потому, что это выгодно.
>Потому что ближе нет.
Ну как нет, уголь много где есть. ОПять же с кем сравниваем? Вы уверены, что у всех остальных стран кроме монголии с этим лучше?))) я н уверен, у Паршева про это ничего.
>>Иначе можно был бы его просто не добывать там и все. Или Паршев считает, что мы бедны полезными ископаемыми на ед площади, потому приходится возить из кузбасса , а это плохо? Но он этого не обосновывал. Так что уж что что, а фактор больших территорий как минус никакой паршев нисколько не обосновал.
>Опять приходится отмечать, что вы спорите с тем, чего не читали. Паршев минусы большой территории обосновывает.
Это вам так кажется. Явный минус большой территории - большая граница. Остальное не обосновано. возят по большой территории из далека только потому что выгоднее привезти . Иначе бы оставили лежать в том же кузбассе и возили откуда поближе.
>>>Не надо путать глупости и упрощения популярного изложения.
>>я не путаю, там понимание упрощенное, а не изложение.
>Не занимаюсь чтением в сердцах. Считаю, что упрощенное изложение служит доступности книги.
Это просто пять баллов, я не должен читать а вы тут же начинаете читать. Вы всегда любую глупость списываете на желание автора быть ближе к читателю?)))
От Олег Т.
К Кравченко П.Е. (13.06.2012 01:04:10)
Дата 13.06.2012 22:12:18

Re: Понятно


>>>может изложите.
>>Книгу вы не читали, а если и читали, то "по диагонали" просмотрели.
>Давай те обойдемся без ваших догадок и озарений, на метр под землю вы явно не видели, книгу я читал, и даже перечитывал.
Я не строю догадок, а основываюсь на ваших словах. Зачем вы просите изложить то, что вы и сами знаете (читали)? Проверить читал ли я? Зачем проверяете? В любую секунду могу надергать в сети цитат из книги. Но уверяю вас, что книгу я читал. Будем убеждать друг друга, что читали книгу? Увольте. Если не хотите обсуждать содержание, зачем включились в обсуждение? Заболтать?
>>>>Это уж не говоря о том, что издержки. связанные с неблагоприятным климатом и затрудненным транспортным сообщением, никуда, на самом деле в 20веке не делись и тормозят нас как в предыдущие века.
>>>Вы определитесь, все же так же ка и с прошлые века или нет??? а то какой то плюрализм в одном отдельном сообщении. и при чем тут транспортные расходы??????? Надо как то корректнее формулировать. Если мы возим уголь с кузбасса, что далеко, так это наверное потому, что это выгодно.
>>Потому что ближе нет.
>Ну как нет, уголь много где есть. ОПять же с кем сравниваем? Вы уверены, что у всех остальных стран кроме монголии с этим лучше?))) я н уверен, у Паршева про это ничего.
Где ближе? Донбасс? Там все выгрызено и расходы по добыче гораздо больше кузбасских. Был бы приемлемого качество и в нужных количествах, то зачем возили бы из Кузбасса?
>>>Иначе можно был бы его просто не добывать там и все. Или Паршев считает, что мы бедны полезными ископаемыми на ед площади, потому приходится возить из кузбасса , а это плохо? Но он этого не обосновывал. Так что уж что что, а фактор больших территорий как минус никакой паршев нисколько не обосновал.
>>Опять приходится отмечать, что вы спорите с тем, чего не читали. Паршев минусы большой территории обосновывает.
>Это вам так кажется. Явный минус большой территории - большая граница. Остальное не обосновано. возят по большой территории из далека только потому что выгоднее привезти . Иначе бы оставили лежать в том же кузбассе и возили откуда поближе.
Большая граница - один из недостатков. А то, что на одного человека нужно больше дорог строить это не недостаток? А то, что сухопутные перевозки гораздо дороже морских? Что реки у нас по полгода подо льдом и текут в основном в меридиональном направлении, а страна вытянута по широте - это не недостаток?
>>>>Не надо путать глупости и упрощения популярного изложения.
>>>я не путаю, там понимание упрощенное, а не изложение.
>>Не занимаюсь чтением в сердцах. Считаю, что упрощенное изложение служит доступности книги.
>Это просто пять баллов, я не должен читать а вы тут же начинаете читать. Вы всегда любую глупость списываете на желание автора быть ближе к читателю?)))
Не глупость, а упрощение.
От Кравченко П.Е.
К Олег Т. (13.06.2012 22:12:18)
Дата 14.06.2012 02:38:55

Re: Понятно


>>>>может изложите.
>>>Книгу вы не читали, а если и читали, то "по диагонали" просмотрели.
>>Давай те обойдемся без ваших догадок и озарений, на метр под землю вы явно не видели, книгу я читал, и даже перечитывал.
>Я не строю догадок, а основываюсь на ваших словах.
строите.
>Зачем вы просите изложить то, что вы и сами знаете (читали)? Проверить читал ли я? Зачем проверяете? В любую секунду могу надергать в сети цитат из книги. Но уверяю вас, что книгу я читал. Будем убеждать друг друга, что читали книгу? Увольте. Если не хотите обсуждать содержание, зачем включились в обсуждение? Заболтать?
А что тут забалтывать то7 Чего вы тут ценного выдали?)) Вы своеобразно "понимаете" Паршева, потому и просил

>>Ну как нет, уголь много где есть. ОПять же с кем сравниваем? Вы уверены, что у всех остальных стран кроме монголии с этим лучше?))) я н уверен, у Паршева про это ничего.
>Где ближе? Донбасс? Там все выгрызено и расходы по добыче гораздо больше кузбасских. Был бы приемлемого качество и в нужных количествах, то зачем возили бы из Кузбасса?
Вы не въезжаете в мою аргументацию. плохо.
>>>>Иначе можно был бы его просто не добывать там и все. Или Паршев считает, что мы бедны полезными ископаемыми на ед площади, потому приходится возить из кузбасса , а это плохо? Но он этого не обосновывал. Так что уж что что, а фактор больших территорий как минус никакой паршев нисколько не обосновал.
>>>Опять приходится отмечать, что вы спорите с тем, чего не читали. Паршев минусы большой территории обосновывает.
>>Это вам так кажется. Явный минус большой территории - большая граница. Остальное не обосновано. возят по большой территории из далека только потому что выгоднее привезти . Иначе бы оставили лежать в том же кузбассе и возили откуда поближе.
>Большая граница - один из недостатков. А то, что на одного человека нужно больше дорог строить это не недостаток?
а зачем?
>Что реки у нас по полгода подо льдом
про холод мы уже говорили))
>а страна вытянута по широте - это не недостаток?
??? А что, все другие страны вытянуты по долготе???))))

>>Это просто пять баллов, я не должен читать а вы тут же начинаете читать. Вы всегда любую глупость списываете на желание автора быть ближе к читателю?)))
>Не глупость, а упрощение.
так я говорю про глупость, а н про упрощение. что вы все путаете?))
От Олег Т.
К Кравченко П.Е. (14.06.2012 02:38:55)
Дата 14.06.2012 23:04:45

Что вам понятно?

>Вы не въезжаете в мою аргументацию. плохо.
Ваша аргументация - в вашей голове. Если поделитесь, то, может, и "въеду"

>>Что реки у нас по полгода подо льдом
>про холод мы уже говорили))
Это не про холод, а про другое агрегатное состояние вещества.
>>а страна вытянута по широте - это не недостаток?
>??? А что, все другие страны вытянуты по долготе???))))
Большинство других стран более компактны.
>>>Это просто пять баллов, я не должен читать а вы тут же начинаете читать. Вы всегда любую глупость списываете на желание автора быть ближе к читателю?)))
>>Не глупость, а упрощение.
>так я говорю про глупость, а н про упрощение. что вы все путаете?))
Укажите на глупости Паршева, с вашей точки зрения.
От Кравченко П.Е.
К Олег Т. (14.06.2012 23:04:45)
Дата 15.06.2012 01:15:00

Re: Что вам...

>>Вы не въезжаете в мою аргументацию. плохо.
>Ваша аргументация - в вашей голове. Если поделитесь, то, может, и "въеду"
уже поделился, вы просто не заметили. вот возьмем большие пространства - это хорошо, потому, что тут уголек, тут нефть, тут еще что. а не было бы кузбасса, было бы плохо. А ведь не у всех и донбасс есть, а у нас еще есть бассейны. Ферштейн? А то, что вести далеко - так извините, с какого перепуга все должно быть рядом, спасибо скажите что есть хоть где. все это я уже объяснял когда писал про то, что Паршев вроде не доказывал, что у нс количество полезностей на квадратный метр ниже чем где то там.

>Укажите на глупости Паршева, с вашей точки зрения.
Ну вот он писал, что в рыночных условиях всякая вещь стоит столько сколько стоит, и СССР при рынке относительно других предметов каждая условно газонокосилка стоила бы как и во всем мире, и как в россии после победы рыночных отношений.
Или вот еще предлагал, что СССр надо было строить заводы в третьем мире, потому как та типа затраты меньше, и едят негры скуднее (трындец, своих то все одно кормить, пусть хоть работают, а так и своих и чужих... Я уж не говорю про "принципы ленинской внешней политики")), это ему, рыночнику, не понять по определению)
Да и при доказательстве своей "теоремы" очень поверхностно он отвергал разницу в производительности труда, а как он статистику по питанию пытался опровергнуть доводами типа в Крыму есть не особо хочется... Значит не должны итальянцы есть много))
Пустяки? Он этими пустяками свою "теорему", прости господи, обосновывал...
От Афордов
К Кравченко П.Е. (10.06.2012 03:14:42)
Дата 10.06.2012 11:48:42

А что, необходимость топить, строить теплые помещения отменена? (-)
От Кравченко П.Е.
К Афордов (10.06.2012 11:48:42)
Дата 10.06.2012 12:47:33

Re: А что,...

Доля затрат на это неизбежно падает с развитием производительных сил человечества
От Игорь
К Кравченко П.Е. (10.06.2012 12:47:33)
Дата 10.06.2012 18:22:56

Re: А что,...

>Доля затрат на это неизбежно падает с развитием производительных сил человечества

Неужели сегодня отапливать многоквартирные дома от централизованных источников стоит ОТНОСИТЕЛЬНО дешевле, чем 500 лет назад отапливать русские избы?

Да и потом- закон Паршева касается внешних производственных инвестиций. Зачем иностранцам их вкладывать в Россию, если в любом случае на отопление помещений тут уходит больше, чем в других местах? Есть смысл только размещать простые производства типа отверточных технологий, чтобы их продукцию продавать внутри самой же России.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (10.06.2012 18:22:56)
Дата 11.06.2012 03:00:49

Re: А что,...

>>Доля затрат на это неизбежно падает с развитием производительных сил человечества
>
> Неужели сегодня отапливать многоквартирные дома от централизованных источников стоит ОТНОСИТЕЛЬНО дешевле, чем 500 лет назад отапливать русские избы?
Безусловно, этим занимается относительно немного людей, и результат их работы, в градусах, куда лучше. а раньше чтоб протопить дровами избу приходилось очень много заниматься заготовокй топлива, причем каждой семье.
>Да и потом- закон Паршева касается внешних производственных инвестиций. Зачем иностранцам их вкладывать в Россию,
Это экспериментальный факт, неоспоримый, вопрос только в том, что действительно движет иностранцами, возможно не только и не столько тепловой вопрос. Впрочем, так ли это нам интересно?
От Игорь
К Кравченко П.Е. (11.06.2012 03:00:49)
Дата 11.06.2012 17:30:51

Re: А что,...

>>>Доля затрат на это неизбежно падает с развитием производительных сил человечества
>>
>> Неужели сегодня отапливать многоквартирные дома от централизованных источников стоит ОТНОСИТЕЛЬНО дешевле, чем 500 лет назад отапливать русские избы?
>Безусловно, этим занимается относительно немного людей, и результат их работы, в градусах, куда лучше. а раньше чтоб протопить дровами избу приходилось очень много заниматься заготовокй топлива, причем каждой семье.

Очень много, это как? Соответствовало 20% среднего дохода- именно столько сегодня стоит коммуналка?

>>Да и потом- закон Паршева касается внешних производственных инвестиций. Зачем иностранцам их вкладывать в Россию,
>Это экспериментальный факт, неоспоримый, вопрос только в том, что действительно движет иностранцами, возможно не только и не столько тепловой вопрос. Впрочем, так ли это нам интересно?

Какой экспериментальный факт? Иностранцы много инвестируют в Россию? И где же ихние высокотехнологичные производства на нашей территории? Где экспорт из России такой продукции? Или отверточные производства-чтоб нам же и продать-это и есть иностранные инвестиции?
От Кравченко П.Е.
К Игорь (11.06.2012 17:30:51)
Дата 12.06.2012 22:55:49

Re: А что,...


>>Безусловно, этим занимается относительно немного людей, и результат их работы, в градусах, куда лучше. а раньше чтоб протопить дровами избу приходилось очень много заниматься заготовокй топлива, причем каждой семье.
>
> Очень много, это как? Соответствовало 20% среднего дохода- именно столько сегодня стоит коммуналка?
Сколько дерут с граждан наши жулики не имеет никакого отношения вопросу об отоплении вообще. коммуналка, кстати далеко не из одного отопления состоит. количство отапливаемых площадей на нос, думается тоже сильно выросло.
>>>Да и потом- закон Паршева касается внешних производственных инвестиций. Зачем иностранцам их вкладывать в Россию,

> Какой экспериментальный факт? Иностранцы много инвестируют в Россию?
Мало