От Александр
К Yu P
Дата 18.04.2012 01:33:40
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Война и мир;

Re: В защиту...

>1. Более 150 лет в философии существует связка "эгоизм - альтруизм". Поскольку от этих понятий философы не отказались, к ним надо относится с большим доверием, вплоть до признания в них природно -генетического происхождения, допуская при этом, естественно, и широкую количественную коррекцию, связанную с воспитанием, принуждением и пр.

Доверие тут не при чем. Проблема в эссенциализме, в просторечьи - вере в "природно-генное происхождение". Понятия "альтруизм"/"эгоизм" - это классификация, накладываемая на континуум бытия. Ничего "природно-генного" в классификации нет. У англицан пальцы ног вовсе не "fingers", а "toes". Это не значит что у них другая "природно-генная" сущность. Это значит что у них другая культурная классификация. Одно и то же действие может быть классифицировано как эгоизм и как альтруизм. Зависит от конкретной системы представлений. Английские политэкономы изрядно потрудились, пытаясь все в мире объяснить эгоизмом. Некоторые их умопостроения занятно почитать. Но объявлять их всесильно-верными могут только фанатики неофиты, вроде Маркса, молодого Ленина или нашего Мигеля и Путта.

>2. Бытие, особенно, если иметь ввиду современные города, в принципе имеет под собой "рукотворную" природу своего происхождения, и в определённом смысле можно говорить, что и "бытие определяется сознанием". Т.е., процесс взаимосвязанный и не такой уж сложный, как может показаться (судя по "оранжевым" событиям).

Бытие имеет гораздо более рукотворную природу, чем вам кажется. "Органы" общества определяются культурой так же как органы организма генетическим кодом. Полезности органа не достаточно чтобы он возник. Его может просто не быть, потому что он не закодирован в геноме. Китам, к примеру, были бы полезны жабры, чтобы не всплывать все время подышать, но увы. Культурный код гораздо динамичнее генетического. Современное общество может быть сброшено в каменный век за считанные годы, если не месяцы с помощью уничтожения культурных кодов, создававших и поддерживавших структуры модерна.

Фабрики в России и в США одни и те же. Многие советские, так были просто целиком, от винтика до инженера импортированы из США. Но они сами по себе ничего не определяют. Определяют газеты, в которых могут быть статьи о техническом прогрессе, укреплении экономической мощи и оборонного потенциала страны, а может быть прославление безработицы, требования поставить на место зарвавшееся "быдло", спасти "экологию" посредством уничтожения "заводов-монстров" и "вернуться к корням". А то и покруче - призывы резать друг друга по национальному признаку. Потерять "гены" модерна очень просто, что мы и наблюдали в России, и в экстремальном виде в Ливии. Структуры, не закодированные в генном материале обречены и неизбежно отомрут, какие бы неудобства и массовые страдания это не несло.

>3. Заведомо упрощая ситуацию, примем, что эгоисты и альтруисты обладают разными и противоположными типами сознания, воздействуя на бытие, создавая бытие каждый своим способом, в своей мере и своей манере. Т.е., бытие по своей внутренней природе является таким же противоречивым, как и сами люди, которые легко (идеальный случай) распознают (обучаются, воспитываются, «определяя своё сознание») "родственные" каждому из них явления в окружающем мире (бытии).

Это упрощение не годится. Прекрасный пример дал А.П. Паршев в книге "Почему Россия не Америка". "Альтруисты" подавляют в себе свой "альтруизм" и становятся пособниками реформ, потому что профессора "Научного коммунизма" учили их что эгоизм "всесилен потому что верен", а альтруизм "фантом в мозгах людей" и "романтические предрассудки народничества":

"Но даже многие сознательные противники реформ оказались в стане оппозиции, просто потому что не любят Запад, или воров, или демократов, и т. д. То есть в основном на их выбор повлияло развитое чувство собственного достоинства или интуиция, а не рассудок... Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Вдруг жизнь в нашей стране в материальном отношении будет "рыночным капитализмом" улучшена? Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://www.thewalls.ru/why44.htm

>В качестве «морали» (к СК-М это относится в самой меньшей степени): дело не ошибках философов, а во всеобщем неуважении к самой философии и в нежелании глубоко разобраться в происходящих общественных процессах.

Проблема в том что под "философией" понимается бесконечное обсасывание пустышки 19-го века под названием "Маркс", которая, в свою очередь, лишь пересказ неофитом бредней английских политэкономов-протестантов 17-го 18-го веков. Профессора "научного коммунизма" вколачивали этот донаучный западный фолклер поколениям российской интеллигенции. В результате английские религиозные предрассудки 17-18 веков полностью вытеснили в массовом сознании нашего общества не только научные представления об обществе, но и простой здравый смысл. К черту эту английскую религиозную "философию" трехсотлетней давности. Нам нужно научное знание.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Yu P
К Александр (18.04.2012 01:33:40)
Дата 20.04.2012 15:51:34

Re: Ваш и мирона ответ не засчитывается.Нужна защита философии, а не разрушение.

Я не профессионал - философ, а потребитель и далеко не в восторге от самой философии, будь она неладна. Но будучи участником форума и приобщившись к обсуждаемым проблемам возгорелся желанием построить некую простейшую абстрактную модель политического, вернее, больше психологического, процесса, заведомо допуская, что между абстракцией и конкретикой - пропасть, но постулирую себе одновременно, что если можно найти решения в абстракции, то найдётся какое-то решение и в реальности, где его пока нет (нет!). Введение в модель пары эгоист - альтруист совершенно необходимо, она, во-первых, "оживляет" процесс, а, главное, делает задачу в принципе решаемой.
Ну а Вы с мироном что делаете? Всё обрубаете! Значит, что это? Правильно, вот это самое, о чём подумали. Спасибо, что согласились, что бытие рукотворно, что оно "творится" через газеты(усл.), т.е., через внушение. Это - очевидно, а дальше-то как?
От Artur
К Yu P (20.04.2012 15:51:34)
Дата 21.04.2012 13:23:55

Деления на "эгоист-альтруист" недостаточно

>Я не профессионал - философ, а потребитель и далеко не в восторге от самой философии, будь она неладна. Но будучи участником форума и приобщившись к обсуждаемым проблемам возгорелся желанием построить некую простейшую абстрактную модель политического, вернее, больше психологического, процесса, заведомо допуская, что между абстракцией и конкретикой - пропасть, но постулирую себе одновременно, что если можно найти решения в абстракции, то найдётся какое-то решение и в реальности, где его пока нет (нет!). Введение в модель пары эгоист - альтруист совершенно необходимо, она, во-первых, "оживляет" процесс, а, главное, делает задачу в принципе решаемой.
>Ну а Вы с мироном что делаете? Всё обрубаете! Значит, что это? Правильно, вот это самое, о чём подумали. Спасибо, что согласились, что бытие рукотворно, что оно "творится" через газеты(усл.), т.е., через внушение. Это - очевидно, а дальше-то как?

это ещё А.Зиновьев показал в своей социологии, которая совершенно не меняется от того, являются ли действующие лиц альтруистами или эгоистами

Более адекватно деление Л.Гумилёва - пассионарий, субъпассионарий и между ними гармоничный человек. Субъпассионарий соответствует эгоисту, но пассионарий гораздо больше альтруиста, т.к он по определению обладает способностью менять окружающих людей.
С точки зрения кибернетики, пассионарий это человек, который обладает более сложными, а значит и имеющими способность к большей адаптации, моделями поведения.
От Yu P
К Artur (21.04.2012 13:23:55)
Дата 27.04.2012 18:40:38

Re:"Деления на "эгоист-альтруист"недостаточно".Ну, разумеется,но сначала надвое.

>>Я не профессионал - философ, а потребитель и далеко не в восторге от самой философии, будь она неладна, но будучи участником форума и приобщившись к обсуждаемым проблемам, возгорелся желанием построить некую простейшую абстрактную модель политического, вернее, больше психологического, процесса, заведомо допуская, что между абстракцией и конкретикой - пропасть, но постулирую себе одновременно, что если можно найти решения в абстракции, то найдётся какое-то решение и в реальности, где его пока нет (нет!). Введение в модель пары эгоист - альтруист совершенно необходимо, она, во-первых, буквально "оживляет" процесс, а, во-вторых и главное, делает задачу в принципе решаемой.
>
>это ещё А.Зиновьев показал в своей социологии, которая совершенно не меняется от того, являются ли действующие лиц альтруистами или эгоистами

Если Вы под "социологией" имели ввиду "бытие", то ещё как меняется.

>Более адекватно деление Л.Гумилёва - пассионарий, субъпассионарий и между ними гармоничный человек. Субъпассионарий соответствует эгоисту, но пассионарий гораздо больше альтруиста, т.к он по определению обладает способностью менять окружающих людей.
>С точки зрения кибернетики, пассионарий это человек, который обладает более сложными, а значит и имеющими способность к большей адаптации, моделями поведения.

По поводу Зиновьева: мне плохо понятен контекст. Если как понял: неизменность чего-то есть признак равновесного воздействия разных (в моём случае - 2-х) факторов. Если о социологии как о профессии, то я там полный дилетант. Зиновьева читал давно и мало. Он мне не понравился своей безвыходностью, хотя логика и манера изложения ядовито-впечатляющие. И потом, мы с ним не соперники: у меня другой, абстрактный "жанр".
С Гумилёвым готов согласиться, хотя чувствую, что поводу понятий эгоист и альтруист будет ещё много споров, и каждая модель будет раскрывать какие-то новые особенности этих понятий. Подобных исследований должно быть много, и очень важно, что бы они состыковывались с общефилософской системой. В предложенной выше модели взаимодействия бытия и сознания и предлагается вариант состыковки с абстрактными философскими законами, за правильность или не правильность которых, в конце концов, должны отвечать философы. В нашем положении логичней подстраиваться под них, чем наоборот. И ещё раз: в своём тексте манипулирую предельно абстрактными понятиями, которые не имеют прямого выхода на конкретику.
В чём особенность философских законов, утверждений, понятий? Прежде всего, все эти положения находятся в высокой степени абстракции, т.е., отвлечения, отстранения от многих свойств реальных предметов и явлений вплоть до полного отделения от них, вычленяя только "отношения" между ними. Философия вообще абсолютизирует "отношения". Про само "отношение" можно сказать, что оно становится внемерным, внепространственным, вневременным, т.е., практически – внематериальным. А если удалось бы когда ни будь доказать, что при всех операциях абстрагирования с телами от них не исчезает информация о форме, этих тел (сама форма суть тоже "отношение"), то атеистам в их бесконечном споре с верующими, точно, пришлось бы тяжко.
Техническим процессом, с которым можно было бы для наглядности сравнить саму абстракцию, является процесс выделения из помех слабых сигналов, полученных с окраин Вселенной. Проявление общественных процессов, соответствующих философским законам, как и слабые сигналы, оказываются труднодоступными даже для исследователей. Основная причина это «помехи», идущие от конкретной жизни. Понятны стремления древних философов уединяться в «бочках», скитах, пещерах, пустынях и пр.; до недавнего времени индийским брахманам запрещалось общение с представителями других каст (и наоборот): иногда и общество становится помехой поискам философов. Пожалуй, в условной и относительной слабости «философских» процессов, их скрытости, замедленности их проявлений очевидная причина массового равнодушия к философии вообще. Она мало востребована, что само по себе странно, т.к., философия в своей диалектической части точно указывает, что первичный источник противоречий в любом обществе скрыт во взаимоотношениях эгоистов и альтруистов.
Интересно так же то, что даже по поверхностному описанию абстракция как процесс и само взаимодействие абстрактного и конкретного, чем-то напоминает релятивизм как особое самостоятельное явление внутри планетной системы, напр., солнечной, или, по аналогии, внутриатомных системах, где релятивизм выступает в роли «возмутителя спокойствия».
Опираясь на изложенную ранее модель двухфакторного влияния на «бытие», которое «определяет сознание», желательно рассмотреть и определить возможности идеальных (мирных) взаимоотношений разных и «неравнодушных» друг к другу начал («классов») при их взаимодействии с «бытием» (для начала только в философском смысле).
Свою общепринятую философию (а кому - теологию), как и своё государство, надо хорошо понимать и всячески защищать, ибо первое после семьи, «рода-племени», общества есть последний «рубеж», где ещё возможно решение житейских или вообще конкретных проблем, или же может быть найдено утешение от их нерешенности.
От Игорь
К Александр (18.04.2012 01:33:40)
Дата 18.04.2012 13:04:32

Re: В защиту...

>>1. Более 150 лет в философии существует связка "эгоизм - альтруизм". Поскольку от этих понятий философы не отказались, к ним надо относится с большим доверием, вплоть до признания в них природно -генетического происхождения, допуская при этом, естественно, и широкую количественную коррекцию, связанную с воспитанием, принуждением и пр.
>
>Доверие тут не при чем. Проблема в эссенциализме, в просторечьи - вере в "природно-генное происхождение". Понятия "альтруизм"/"эгоизм" - это классификация, накладываемая на континуум бытия. Ничего "природно-генного" в классификации нет. У англицан пальцы ног вовсе не "fingers", а "toes". Это не значит что у них другая "природно-генная" сущность. Это значит что у них другая культурная классификация. Одно и то же действие может быть классифицировано как эгоизм и как альтруизм. Зависит от конкретной системы представлений. Английские политэкономы изрядно потрудились, пытаясь все в мире объяснить эгоизмом. Некоторые их умопостроения занятно почитать. Но объявлять их всесильно-верными могут только фанатики неофиты, вроде Маркса, молодого Ленина или нашего Мигеля и Путта.

>>2. Бытие, особенно, если иметь ввиду современные города, в принципе имеет под собой "рукотворную" природу своего происхождения, и в определённом смысле можно говорить, что и "бытие определяется сознанием". Т.е., процесс взаимосвязанный и не такой уж сложный, как может показаться (судя по "оранжевым" событиям).
>
>Бытие имеет гораздо более рукотворную природу, чем вам кажется. "Органы" общества определяются культурой так же как органы организма генетическим кодом.

Дорогой товарищ бывший соотечественник. Вам уже объяснили, что органы организма не определяются генетическим кодом. Ни в каком месте ДНК не открыт код никакого органа. Все это материалистическое мракобесие, не подтверждаемое никакими научными данными. Точно так же в любом обществе существуют инварианты, которые не зависят от конкретной культуры и соответственно не одна культура влияет на "органы" общества.

>Полезности органа не достаточно чтобы он возник. Его может просто не быть, потому что он не закодирован в геноме.


Может Вы прекратите все же заниматься мракобесием и нести чушь про органы, якобы закодированны в геноме? Приведите хоть один пример обнаружения в ДНК кода какого-либо органа. Ну незачем Создателю вшивать в свои создания "техническую документацию" по их сборке. Он ее и так знает. Разве человек вшивает техническую документацию в произведенные им изделия?

>Китам, к примеру, были бы полезны жабры, чтобы не всплывать все время подышать, но увы. Культурный код гораздо динамичнее генетического. Современное общество может быть сброшено в каменный век за считанные годы, если не месяцы с помощью уничтожения культурных кодов, создававших и поддерживавших структуры модерна.

Но так же быстро может возродится. Потому что не только культурными кодами это определяется, а и свободной живой творчекой волей человека и Божьей Помощью.

>Фабрики в России и в США одни и те же. Многие советские, так были просто целиком, от винтика до инженера импортированы из США. Но они сами по себе ничего не определяют. Определяют газеты,

опредяляют не газеты, а люди, которые будут или не будут трудится на этих фабриках. И никакие советские фабрики тупым копированием иностранного не создавались.

> в которых могут быть статьи о техническом прогрессе, укреплении экономической мощи и оборонного потенциала страны, а может быть прославление безработицы, требования поставить на место зарвавшееся "быдло", спасти "экологию" посредством уничтожения "заводов-монстров" и "вернуться к корням". А то и покруче - призывы резать друг друга по национальному признаку. Потерять "гены" модерна очень просто, что мы и наблюдали в России, и в экстремальном виде в Ливии.

Главным образом миы наблюдаем потерю таких "генов" имнно на Западе, где объявили конец истории и ввели тотальный культ современности. Великую триаду модерна - прошлое-настоящее -будущее - заменили дихотомией - традиционное-современное.

>Структуры, не закодированные в генном материале обречены и неизбежно отомрут, какие бы неудобства и массовые страдания это не несло.

Противоречие - если "гены" модерна просто потерять - то наверное их так же относительно просто и восстановить. Поэтому вновь закодировать в генном материале должно быть столь же возможно, сколь и раскодировать. Следуя Вашей же логике.

От Yu P
К Игорь (18.04.2012 13:04:32)
Дата 30.04.2012 01:42:00

Re: В защиту...

Вы напрасно столько внимания уделяете материалистам-примитивистам. Они не исправимы. Понимаю, конечно, форум надо поддерживать. Он переживает не лучшие времена, а впереди лето, отпуска. Но главное, по-моему, ряд радикальных материалистов просто убивают живую мысль на форуме, а заодно и сам форум. Их ограниченное мышление при повышенной активности уже бесплодно в принципе. Формально и строго научно, и верующий неверующий имеют право на свои убеждения, но всё дело в том, "место", где рождается эти убеждения, вера, духовность (шир.), находится вне зоны, где ещё возможны строгие доказательства или опровержения спорных явлений.
От Yu P
К Yu P (30.04.2012 01:42:00)
Дата 04.05.2012 01:49:36

Re: Жаль.

Жаль, что склонных к философии (теологии) форумян не удаётся заинтересовать абстрактной областью философии, в которой можно создавать (моделировать) соответствующие социальные процессы и искать ответы на возникающие проблемы. Нечто подобным, только в другом масштабе и сложности, занимается со своей "командой" С.Кургинян. Он называет работой по созданию что-то вроде (топографической) карты, с помощью которой надёжней и точнее можно намечать конечные цели своего "движения", выбирать рациональные маршруты, заранее определять способы преодоление "препятствий" и пр.,пр. Достоинство абстрактных моделей в простоте и наглядности.
От miron
К Игорь (18.04.2012 13:04:32)
Дата 18.04.2012 14:16:10

Мракобесие верующих на марше.

>Вам уже объяснили, что органы организма не определяются генетическим кодом. Ни в каком месте ДНК не открыт код никакого органа.>

Вы просто не в курсе.

Вся информация о всех органах и последовательъности эмбруогенеза закодирована в ДНК. Пригчем во всей. Включая мусорную ДНК. Кодирование происходит за счет наличия лишь одного (или нескольких) синонимного гена и генома у каждого вида. Остальные мироады синонимных генов и геномов были проверены и отсечены эволюцией ДНК как интерфейс сложной программы или как план типового дома.

> Все это материалистическое мракобесие, не подтверждаемое никакими научными данными.>

Мракобесием является религия.
От Игорь
К miron (18.04.2012 14:16:10)
Дата 18.04.2012 18:04:27

Re: Мракобесие верующих...

>>Вам уже объяснили, что органы организма не определяются генетическим кодом. Ни в каком месте ДНК не открыт код никакого органа.>
>
>Вы просто не в курсе.

>Вся информация о всех органах и последовательъности эмбруогенеза закодирована в ДНК. Пригчем во всей. Включая мусорную ДНК. Кодирование происходит за счет наличия лишь одного (или нескольких) синонимного гена и генома у каждого вида. Остальные мироады синонимных генов и геномов были проверены и отсечены эволюцией ДНК как интерфейс сложной программы или как план типового дома.

Давайте не будем спорить. Я свои утверждения - почему нельзя закодировать в геноме строение человечских органов и их функции - обосновал простой математикой. Наличие синонимных генов положения не меняет. Кодирование в ДНК происходит только белков. Никто и никогда не обнаруживал никакого кодирования органов - это была с самого начала гипотеза, не подтвержденная ни в одной научной работе.

>> Все это материалистическое мракобесие, не подтверждаемое никакими научными данными.>
>
>Мракобесием является религия.

Это нужно доказать, а доказательств нет - ибо нужно объяснить происхождение жизни и разума без Бога. Наука это не доказала, а стало быть никакйо ученый не имеет интеллектуального права называть христианскую религию мракобесием. Я же называю мрракобесием то, что и с точки зрения неврующиего является мракобесием - утверждение, что в 80 Мбайтах кода можно "записать" человека. С точки зрения материалиста должно быть еще что-то гораздо большего объема. И этот вывод должен был быть давно пубьлично оглашен - чтобы не вводить в заблуждение общественность по поводу роли ДНК и вражности расшифровки генома человека.

Кстати, то обстоятельство, что в ДНК не зашифровано строение человеческихз органов следует также и из тех фактов, что американцы курочат геном уже 25 лет ( генная терапия), причем совершено варварскими способами ( внедрением новых отрезков ДНК совершенно случайными методами) в живые клетки человека и животных - но до сих пор у них никаких монстров не получилось.

От miron
К Игорь (18.04.2012 18:04:27)
Дата 18.04.2012 21:15:45

Учите матчасть!

>>>Вам уже объяснили, что органы организма не определяются генетическим кодом. Ни в каком месте ДНК не открыт код никакого органа.>
>>
>>Вы просто не в курсе.
>
>>Вся информация о всех органах и последовательъности эмбруогенеза закодирована в ДНК. Причем во всей, включая мусорную ДНК. Кодирование происходит за счет наличия лишь одного (или нескольких) синонимного гена и генома у каждого вида. Остальные мироады синонимных генов и геномов были проверены и отсечены эволюцией ДНК как интерфейс сложной программы или как план типового дома.
>
> Давайте не будем спорить. Я свои утверждения - почему нельзя закодировать в геноме строение человечских органов и их функции - обосновал простой математикой. Наличие синонимных генов положения не меняет. Кодирование в ДНК происходит только белков.>

Вам надо почитать молекулярную биологию, тогда перестанете приводить простую математику. Простая математика не может описать работу синонимных генов. Кстати мусорная ДНК тоже кодирует белки через интерференцию малых РНК.

Никто и никогда не обнаруживал никакого кодирования органов - это была с самого начала гипотеза, не подтвержденная ни в одной научной работе.>

А Вы читали научные работы по молекулярной биологии?

>>> Все это материалистическое мракобесие, не подтверждаемое никакими научными данными.>
>>
>>Мракобесием является религия.
>
> Это нужно доказать, а доказательств нет - ибо нужно объяснить происхождение жизни и разума без Бога. Наука это не доказала, а стало быть никакйо ученый не имеет интеллектуального права называть христианскую религию мракобесием.>

Так почитайте генетическую филогению человека

> Я же называю мрракобесием то, что и с точки зрения неврующиего является мракобесием - утверждение, что в 80 Мбайтах кода можно "записать" человека.>

С учетом синонимных генов количество информации не лимитировано.

> С точки зрения материалиста должно быть еще что-то гораздо большего объема. И этот вывод должен был быть давно пубьлично оглашен - чтобы не вводить в заблуждение общественность по поводу роли ДНК и вражности расшифровки генома человека.

> Кстати, то обстоятельство, что в ДНК не зашифровано строение человеческихз органов следует также и из тех фактов, что американцы курочат геном уже 25 лет ( генная терапия), причем совершено варварскими способами ( внедрением новых отрезков ДНК совершенно случайными методами) в живые клетки человека и животных - но до сих пор у них никаких монстров не получилось.>

Просто амеры до сих пор не пиняли роли синонимных генов.

Что касается генма, то он очень полензен. Теперь резко упростились исследования по раку.
От Игорь
К miron (18.04.2012 21:15:45)
Дата 19.04.2012 00:32:17

ДНК кодирует биохимию организма и может еще какую-нибудь мелочь

>>>>Вам уже объяснили, что органы организма не определяются генетическим кодом. Ни в каком месте ДНК не открыт код никакого органа.>
>>>
>>>Вы просто не в курсе.
>>
>>>Вся информация о всех органах и последовательъности эмбруогенеза закодирована в ДНК. Причем во всей, включая мусорную ДНК. Кодирование происходит за счет наличия лишь одного (или нескольких) синонимного гена и генома у каждого вида. Остальные мироады синонимных генов и геномов были проверены и отсечены эволюцией ДНК как интерфейс сложной программы или как план типового дома.
>>
>> Давайте не будем спорить. Я свои утверждения - почему нельзя закодировать в геноме строение человечских органов и их функции - обосновал простой математикой. Наличие синонимных генов положения не меняет. Кодирование в ДНК происходит только белков.>
>
>Вам надо почитать молекулярную биологию, тогда перестанете приводить простую математику. Простая математика не может описать работу синонимных генов. Кстати мусорная ДНК тоже кодирует белки через интерференцию малых РНК.

Молекулярная биология не объясняет, как в 80 Мегабайтах закодировать человека. Если один ген может кодироваь несколько белков - это ровным счетом ничего не меняет.

> Никто и никогда не обнаруживал никакого кодирования органов - это была с самого начала гипотеза, не подтвержденная ни в одной научной работе.>

>А Вы читали научные работы по молекулярной биологии?

Я читал ссылки на них в том числе в учебниках. Впрочем Вам, разумеется, виднее, - вот Вы и приведите в пример работы, в которых обнаружены последовательности в ДНК, кодирующие строение органов.

>>>> Все это материалистическое мракобесие, не подтверждаемое никакими научными данными.>
>>>
>>>Мракобесием является религия.
>>
>> Это нужно доказать, а доказательств нет - ибо нужно объяснить происхождение жизни и разума без Бога. Наука это не доказала, а стало быть никакйо ученый не имеет интеллектуального права называть христианскую религию мракобесием.>
>
>Так почитайте генетическую филогению человека

Нигде не объяснено появление и развитие жизни, происхождение разума. Нигде и никогда не был объяснен феномен сознания с материалистической точки зрения. Я достаточно образованный на этот счет человек, чтобы однозначно утверждать это.

>> Я же называю мрракобесием то, что и с точки зрения неврующиего является мракобесием - утверждение, что в 80 Мбайтах кода можно "записать" человека.>
>
>С учетом синонимных генов количество информации не лимитировано.

Количество информации не литимитировано в структуре конечного объема? - это нечто неслыханное.

> > С точки зрения материалиста должно быть еще что-то гораздо большего объема. И этот вывод должен был быть давно пубьлично оглашен - чтобы не вводить в заблуждение общественность по поводу роли ДНК и важности расшифровки генома человека.

>> Кстати, то обстоятельство, что в ДНК не зашифровано строение человеческихз органов следует также и из тех фактов, что американцы курочат геном уже 25 лет ( генная терапия), причем совершено варварскими способами ( внедрением новых отрезков ДНК совершенно случайными методами) в живые клетки человека и животных - но до сих пор у них никаких монстров не получилось.>
>
>Просто амеры до сих пор не пиняли роли синонимных генов.

Чтобы раскурочить геном человека, животного или растения-вовсе не обязательно что-то понимать. Если бы действительно в нем было описано строение и функции организма - то сегодня уже можно было бы смело заворачиватья в простыню и ползти на кладбище. Но в геноме описана только биохимия организма - а ее разрегулировка - это ущербно действующий организм - но все таки такой же организм, как и раньше.

>Что касается генма, то он очень полензен. Теперь резко упростились исследования по раку.

Поскольку с геноме не описано строение органов - то не может быть описан и процесс роста раковой опухоли, как инородного включения. Вообще теория, будто болезни происходят случайным образом от мутаций в геноме - это такая же лабуда, как и теория, что якобы бывают положительные мутации в геноме, благодаря которым и происходит эволюция живых организмов. Болезни - не случайность. А потому побороть их, считая человека биологической машиной - в принципе невозможно. Число болезней человека только увеличивается - раньше люди гораздо меньше болели.

От miron
К Игорь (19.04.2012 00:32:17)
Дата 19.04.2012 17:09:43

ДНК - интерфейс, кодирующий единственный путь развития. Остальное -в синонимных

генах.

> Молекулярная биология не объясняет, как в 80 Мегабайтах закодировать человека. Если один ген может кодироваь несколько белков - это ровным счетом ничего не меняет.>

Наоборот, молекулярная биология хорошо все объясняет. Также, как в типовом чертеже дома, основанном на стандартных ершениях моюно дать всю информацию о том, как строить дом. Просто другая информация подразумевается. Так и синонимные гены для каждого белка содержат подразумеваемую информацию. Она не кодируется, так же как в интерфейсе, то бишь ДНК, но она есть и ее отвергла эволюция.

>> Никто и никогда не обнаруживал никакого кодирования органов - это была с самого начала гипотеза, не подтвержденная ни в одной научной работе.>
>
>>А Вы читали научные работы по молекулярной биологии?
>
> Я читал ссылки на них в том числе в учебниках.>

То есть Вы работы не читали.

> Впрочем Вам, разумеется, виднее, - вот Вы и приведите в пример работы, в которых обнаружены последовательности в ДНК, кодирующие строение органов.>

Александр приводил пример, когда мух заставляли бояться тока и те, кто не боялся не имели конечности, и нашли ген, который это регулировал. Поищите в архиве. Есть гены, ответственные за построение глаза. Есть гены, отвественные за построение сердца. Но в отличие от амеров, следует сказать, что каждый белок синтезируется с участием всех генов человека. В большей или меньшей степени. Ген, определяющий группы крови, есть обычная гликозилтранфераза, которая пришивает остатки сахаров ко всем без исключения белкам и липидам, идущим на плазматическую мембрану. Но она определеяет работу целой ткани, крови.

> Нигде не объяснено появление и развитие жизни, происхождение разума. Нигде и никогда не был объяснен феномен сознания с материалистической точки зрения. Я достаточно образованный на этот счет человек, чтобы однозначно утверждать это.>

Развитие жизни на основе РНК впервые правильно описал итальянец Барбиери. Амеры почему-то его не цитируют. Разум есть компьютер с постоянно архивируемой памятью и программой и постоянно перестраиваемым хардвером

>>С учетом синонимных генов количество информации не лимитировано.
>
> Количество информации не литимитировано в структуре конечного объема? - это нечто неслыханное.>

Вот и послушайте умных людей.

> Чтобы раскурочить геном человека, животного или растения-вовсе не обязательно что-то понимать. Если бы действительно в нем было описано строение и функции организма - то сегодня уже можно было бы смело заворачиватья в простыню и ползти на кладбище.>

Думаю, что Вам пора доставать простыню.

> Но в геноме описана только биохимия организма - а ее разрегулировка - это ущербно действующий организм - но все таки такой же организм, как и раньше.>

Это Вы сами придумали?

>>Что касается генма, то он очень полензен. Теперь резко упростились исследования по раку.
>
> Поскольку с геноме не описано строение органов - то не может быть описан и процесс роста раковой опухоли, как инородного включения.>

Все очень просто. Берется опухоль и секвенируется. Затем сравнивают последовательности с контролем и находят мутации в генах. Находят те гены, которые мутированы и пытаютыся понять как такой набор мутированных генов ведет к потере контроля деления клетки со стороны соседей. Кстати нет ни одного рака, где была бы только одна мутация.

>Вообще теория, будто болезни происходят случайным образом от мутаций в геноме - это такая же лабуда, как и теория, что якобы бывают положительные мутации в геноме, благодаря которым и происходит эволюция живых организмов. >

Положительных мутаций не бывает. Все мутации вредные. Но мутации, действительно, происходят случайным образом и 15% из них синонимные, которые даже иммунной системе не видны. Ихнаколениое бведет к сбою общей системы и затем начонается потом мутаций, так как буферирующие системы сбиты.

>Болезни - не случайность.>

А кто это Вам сказал? Предрасположенность к болезни связана а набором всех генов.

> А потому побороть их, считая человека биологической машиной - в принципе невозможно. Число болезней человека только увеличивается - раньше люди гораздо меньше болели.>

Просто диагностика стала лучше. Иначе почему продолжительность жизни постоянно растет? Кроме РФ.
От Artur
К miron (19.04.2012 17:09:43)
Дата 21.04.2012 18:34:52

Эта пять


>> Нигде не объяснено появление и развитие жизни, происхождение разума. Нигде и никогда не был объяснен феномен сознания с материалистической точки зрения. Я достаточно образованный на этот счет человек, чтобы однозначно утверждать это.>
>
>Развитие жизни на основе РНК впервые правильно описал итальянец Барбиери. Амеры почему-то его не цитируют. Разум есть компьютер с постоянно архивируемой памятью и программой и постоянно перестраиваемым хардвером

т.е компьютер с системой резервного копирования и изменяемой аппаратурой это уже живое существо ? Я и не знал, что каждый день общаюсь с разумным существом.


Вы больше так не напивайтесь. Компьютер не может быть разумным существом, т.к он по своему определению умеет обращаться только с заранее определёнными типами данных, и не умеет делать чего либо полезного с произвольным типом данных.



От miron
К Artur (21.04.2012 18:34:52)
Дата 21.04.2012 21:49:05

Попра Вам бросать колоть себе гарыч.


>>> Нигде не объяснено появление и развитие жизни, происхождение разума. Нигде и никогда не был объяснен феномен сознания с материалистической точки зрения. Я достаточно образованный на этот счет человек, чтобы однозначно утверждать это.>
>>
>>Развитие жизни на основе РНК впервые правильно описал итальянец Барбиери. Амеры почему-то его не цитируют. Разум есть компьютер с постоянно архивируемой памятью и программой и постоянно перестраиваемым хардвером
>
>т.е компьютер с системой резервного копирования и изменяемой аппаратурой это уже живое существо ? Я и не знал, что каждый день общаюсь с разумным существом.>

Так Ваш комьютер каждую минуту меняет систему связей? Пора бросать наркотики.
От Artur
К miron (21.04.2012 21:49:05)
Дата 21.04.2012 22:59:21

Пора вам научиться изъясняться по русски


>>>> Нигде не объяснено появление и развитие жизни, происхождение разума. Нигде и никогда не был объяснен феномен сознания с материалистической точки зрения. Я достаточно образованный на этот счет человек, чтобы однозначно утверждать это.>
>>>
>>>Развитие жизни на основе РНК впервые правильно описал итальянец Барбиери. Амеры почему-то его не цитируют. Разум есть компьютер с постоянно архивируемой памятью и программой и постоянно перестраиваемым хардвером
>>
>>т.е компьютер с системой резервного копирования и изменяемой аппаратурой это уже живое существо ? Я и не знал, что каждый день общаюсь с разумным существом.>
>
>Так Ваш комьютер каждую минуту меняет систему связей? Пора бросать наркотики.


А человек или клетка меняет ? автору этой теории к психиатору пора, если он думает, что в технической системе, налету, возможно обновление системы связей

А вообще, ваше возражение не имеет отношение к тому, что я говорил - компьютер, в принципе, имеет строгое определение, которое исключает его из списка возможных биологических/социальных объектов.

Коротко говоря, компьютер думать не умеет, и не научиться. устройство которое сумеет думать, будет уже не компьютером, а чем то иным

Пора вам уже повзрослеть, и перестать кидаться на всех, кто снова и снова вам показывает, что реальность отличается от ваших представлений
От miron
К Artur (21.04.2012 22:59:21)
Дата 22.04.2012 13:16:43

Только Вам меня и учить? Колоться не хватит?

>>Так Ваш компьютер каждую минуту меняет систему связей? Пора бросать наркотики.
>

>А человек или клетка меняет ? автору этой теории к психиатору пора, если он думает, что в технической системе, налету, возможно обновление системы связей>

Так поучите матчасть, прежде чем о клетке рассказывать мне, клеточному биологу.

>А вообще, ваше возражение не имеет отношение к тому, что я говорил - компьютер, в принципе, имеет строгое определение, которое исключает его из списка возможных биологических/социальных объектов.>

Мы не о билогии, а об искусственном разуме. Вы сообщения читаете или только заголовки просматриваете?

>Коротко говоря, компьютер думать не умеет, и не научиться. устройство которое сумеет думать, будет уже не компьютером, а чем то иным>

И кто спорит?

>Пора вам уже повзрослеть, и перестать кидаться на всех, кто снова и снова вам показывает, что реальность отличается от ваших представлений>

Пора Вам учить матчасть. И поглубже.
От Artur
К miron (22.04.2012 13:16:43)
Дата 22.04.2012 17:15:07

Не занимайте позу учителя, и к вам не будут так строги

в исходном сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/318187.htm я реагировал только на одну вашу фразу :
"Развитие жизни на основе РНК впервые правильно описал итальянец Барбиери. Амеры почему-то его не цитируют. Разум есть компьютер с постоянно архивируемой памятью и программой и постоянно перестраиваемым хардвером"


>>>Так Ваш компьютер каждую минуту меняет систему связей? Пора бросать наркотики.
>>
>
>>А человек или клетка меняет ? автору этой теории к психиатору пора, если он думает, что в технической системе, налету, возможно обновление системы связей>
>
>Так поучите матчасть, прежде чем о клетке рассказывать мне, клеточному биологу.

Биология тут на втором месте, т.к тут речь идёт в первую очередь о чисто инженерных вопросах.

>>А вообще, ваше возражение не имеет отношение к тому, что я говорил - компьютер, в принципе, имеет строгое определение, которое исключает его из списка возможных биологических/социальных объектов.>
>
>Мы не о билогии, а об искусственном разуме. Вы сообщения читаете или только заголовки просматриваете?

Т.е вы утверждаете, что РНК в цитированной выше фразе это не биология, а искусственный разум ? Но почему в этой фразе речь идёт о развитии жизни ?

>>Коротко говоря, компьютер думать не умеет, и не научиться. устройство которое сумеет думать, будет уже не компьютером, а чем то иным>
>
>И кто спорит?

да вот автор цитированной выше фразы настолько небрежен в определениях, что в фразе пропадает какое либо содержание вообще.


>>Пора вам уже повзрослеть, и перестать кидаться на всех, кто снова и снова вам показывает, что реальность отличается от ваших представлений>
>
>Пора Вам учить матчасть. И поглубже.

Какую ? вроде той, что в цитате ?

Боже упаси учить меня такое

а так я всегда изучаю новую информацию
От miron
К Artur (22.04.2012 17:15:07)
Дата 22.04.2012 19:38:15

Вы мне вообще не интересны. Влезли в ветку и точность определений проверяете. (-)
От Artur
К miron (22.04.2012 19:38:15)
Дата 23.04.2012 17:51:00

Есть и другая причина

Если вы назвали верующих мракобесами - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/318120.htm, то значит, как минимум, вы обязаны быть предельно аккуратными в своих выражениях и определениях.


Кстати говоря, неточность в изложении концепции, скорее всего, это проблема автора, которого вы цитировали.
если автор мыслит в категориях "компьютер + ..." это уже означает, что сама концепция левая.


но у меня были возражения и по поводу самой концепции - только люди не знакомые с инженерской реальностью, и в частности с программированием могут считать, что одновременное изменение системы связей может пройти безболезненно для ПО. А ведь по изложенной вами концепции, эти изменения систем взаимосвязей должны происходить в реальном масштабе времени

От miron
К Artur (23.04.2012 17:51:00)
Дата 23.04.2012 21:48:43

Концепция не та...

>Если вы назвали верующих мракобесами - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/318120.htm, то значит, как минимум, вы обязаны быть предельно аккуратными в своих выражениях и определениях.<

А как ещё можно назвать людей, охаивающих советскую власть? Исключений мало. Игорь, Монк, Владимир К.


>Кстати говоря, неточность в изложении концепции, скорее всего, это проблема автора, которого вы цитировали.
>если автор мыслит в категориях "компьютер + ..." это уже означает, что сама концепция левая.>

Ну хорошо, назовем это ЭВМ, а точнее БВМ


>но у меня были возражения и по поводу самой концепции - только люди не знакомые с инженерской реальностью, и в частности с программированием могут считать, что одновременное изменение системы связей может пройти безболезненно для ПО. А ведь по изложенной вами концепции, эти изменения систем взаимосвязей должны происходить в реальном масштабе времени>

Именно так. импулсь в мозге немедленно ведет к измененипю тольщины "провода", соединяющего два элемента. Когда челевек спит, идет архивирование и стирание записей для нового дня. Общая емкость памяти остается неизменной.

От А.Б.
К miron (23.04.2012 21:48:43)
Дата 24.04.2012 07:55:52

Re: А почему нельзя?

>А как ещё можно назвать людей, охаивающих советскую власть?

Как-то непонятно такое выделение очередного "изма" из многих существовавших и существующих.
Рациональные доводы в пользу такой позиции у вас имеются? :)
От miron
К А.Б. (24.04.2012 07:55:52)
Дата 24.04.2012 11:48:40

Потому что православнутые...

>>А как ещё можно назвать людей, охаивающих советскую власть?
>
>Как-то непонятно такое выделение очередного "изма" из многих существовавших и существующих.
>Рациональные доводы в пользу такой позиции у вас имеются? :)>

Конечно. Всеобъемлющие. А у Вас что сомения есть? Не обоснуете их?
От А.Б.
К miron (24.04.2012 11:48:40)
Дата 24.04.2012 12:17:36

Re: Сомневаюсь.

>Конечно. Всеобъемлющие. А у Вас что сомения есть? Не обоснуете их?

Но вы можете развеять мои сомнения. если предоставите ваши "всеобъемлющие доводы" на обозрение.
Да, неплохо бы, чтобы эти доводы были, все же, рациональными. :)
От miron
К А.Б. (24.04.2012 12:17:36)
Дата 24.04.2012 14:00:16

У Вас в чем сомнения? В доводах или в себе? (-)
От А.Б.
К miron (24.04.2012 14:00:16)
Дата 24.04.2012 16:31:40

Re: В доводах. (-)
От miron
К А.Б. (24.04.2012 16:31:40)
Дата 24.04.2012 19:05:55

В доводаx своиx или кого? (-)
От А.Б.
К miron (24.04.2012 19:05:55)
Дата 25.04.2012 10:50:27

Re: В ваших. (-)
От miron
К А.Б. (25.04.2012 10:50:27)
Дата 25.04.2012 11:33:27

Странно, доводы я ещё не представил, а Вы уже нашли дефекты (-)
От А.Б.
К miron (25.04.2012 11:33:27)
Дата 25.04.2012 13:23:38

Re: Не нашел, а подозреваю, что они будут. :) (-)
От miron
К А.Б. (25.04.2012 13:23:38)
Дата 25.04.2012 14:11:39

Понятно. Не читал, но уже осуждаю. (-)
От Кравченко П.Е.
К miron (23.04.2012 21:48:43)
Дата 24.04.2012 00:03:51

Re: Концепция не


>А как ещё можно назвать людей, охаивающих советскую власть? Исключений мало. Игорь, Монк, Владимир К.
А разве владимир К не охаивает советскую власть?
От miron
К Кравченко П.Е. (24.04.2012 00:03:51)
Дата 24.04.2012 11:41:47

Нет! (-)
От Игорь
К miron (19.04.2012 17:09:43)
Дата 20.04.2012 00:40:32

Re: ДНК -...

>генах.

>> Молекулярная биология не объясняет, как в 80 Мегабайтах закодировать человека. Если один ген может кодироваь несколько белков - это ровным счетом ничего не меняет.>
>
>Наоборот, молекулярная биология хорошо все объясняет. Также, как в типовом чертеже дома, основанном на стандартных ершениях моюно дать всю информацию о том, как строить дом. Просто другая информация подразумевается. Так и синонимные гены для каждого белка содержат подразумеваемую информацию. Она не кодируется, так же как в интерфейсе, то бишь ДНК, но она есть и ее отвергла эволюция.

Всю инфорацию дать с помощью чертежа можно только тем, кто умеет ее применять - то есть обладает целым морем дополнительнйо инфрмации и ее вещественными носителяи, например рпроизводствами стройматнриалов.

>>> Никто и никогда не обнаруживал никакого кодирования органов - это была с самого начала гипотеза, не подтвержденная ни в одной научной работе.>
>>
>>>А Вы читали научные работы по молекулярной биологии?
>>
>> Я читал ссылки на них в том числе в учебниках.>
>
>То есть Вы работы не читали.

А что, в учебниках и обзорах информацию из пальца высасывают?

>> Впрочем Вам, разумеется, виднее, - вот Вы и приведите в пример работы, в которых обнаружены последовательности в ДНК, кодирующие строение органов.>
>
>Александр приводил пример, когда мух заставляли бояться тока и те, кто не боялся не имели конечности, и нашли ген, который это регулировал. Поищите в архиве. Есть гены, ответственные за построение глаза. Есть гены, отвественные за построение сердца.

Есть гены, синтезирующие белки, необходимые для построенияглаза, сердца и т.п. Но это не значит, что эти гены "знают" как строть глаз или сердце. Разве кирпичи знают, как строить дом? Нет, это знают не кирпичи, а строители.

>Но в отличие от амеров, следует сказать, что каждый белок синтезируется с участием всех генов человека. В большей или меньшей степени. Ген, определяющий группы крови, есть обычная гликозилтранфераза, которая пришивает остатки сахаров ко всем без исключения белкам и липидам, идущим на плазматическую мембрану. Но она определеяет работу целой ткани, крови.

Так же как и кирпич опредедяет функционирование дома - без кирпичей дома не будет. Однако дом не сводится к кирпичной куче, из которой его сложили.

>> Нигде не объяснено появление и развитие жизни, происхождение разума. Нигде и никогда не был объяснен феномен сознания с материалистической точки зрения. Я достаточно образованный на этот счет человек, чтобы однозначно утверждать это.>
>
>Развитие жизни на основе РНК впервые правильно описал итальянец Барбиери. Амеры почему-то его не цитируют. Разум есть компьютер с постоянно архивируемой памятью и программой и постоянно перестраиваемым хардвером

РНК-жизнь давно известная, и ничем не подтвержденная гипотеза. Что такое сознание? Кто это смог объяснить и где? Каким образом процессы в нейронах мозга складываются в самоощущение личности, владеющей огромным количеством абстрактных понятий?

>>>С учетом синонимных генов количество информации не лимитировано.
>>
>> Количество информации не литимитировано в структуре конечного объема? - это нечто неслыханное.>
>
>Вот и послушайте умных людей.

Чего-то ничего не слышу.

>> Чтобы раскурочить геном человека, животного или растения-вовсе не обязательно что-то понимать. Если бы действительно в нем было описано строение и функции организма - то сегодня уже можно было бы смело заворачиватья в простыню и ползти на кладбище.>
>
>Думаю, что Вам пора доставать простыню.

>> Но в геноме описана только биохимия организма - а ее разрегулировка - это ущербно действующий организм - но все таки такой же организм, как и раньше.>
>
>Это Вы сами придумали?

Это я сдедлал вывод из имеющейся информации. В геноме кодируются белки, ферменты и т.п - это дополнинно установлено, но не кодируется строение и функции органов - так как это ничем не подтверждено. То что какой-то ген начинает работать, при построении глаза к примеру - вовсе не означает, что в нем записана информация о строении глаза. Он просто вырабатывает необходимые белки для строительства - как на фабрике делаются кирпичи. Но не на фабрике содержится информация по тому, как сделать из этих кирпичей конкретный дом.

>>>Что касается генма, то он очень полензен. Теперь резко упростились исследования по раку.
>>
>> Поскольку с геноме не описано строение органов - то не может быть описан и процесс роста раковой опухоли, как инородного включения.>
>
>Все очень просто. Берется опухоль и секвенируется. Затем сравнивают последовательности с контролем и находят мутации в генах. Находят те гены, которые мутированы и пытаютыся понять как такой набор мутированных генов ведет к потере контроля деления клетки со стороны соседей. Кстати нет ни одного рака, где была бы только одна мутация.

И как этим можно обхяснить, почему мутированные гены, полученные от рождения, спали допустим 30 лет, а потом вдруг заработали?

>>Вообще теория, будто болезни происходят случайным образом от мутаций в геноме - это такая же лабуда, как и теория, что якобы бывают положительные мутации в геноме, благодаря которым и происходит эволюция живых организмов. >
>
>Положительных мутаций не бывает. Все мутации вредные. Но мутации, действительно, происходят случайным образом и 15% из них синонимные, которые даже иммунной системе не видны. Ихнаколениое бведет к сбою общей системы и затем начонается потом мутаций, так как буферирующие системы сбиты.

Если положительных мутаций не бывает и по Вашему тоже - то как Вы обясняете развертывание во времени все новых и новых живых организмов на Земле?

>>Болезни - не случайность.>
>
>А кто это Вам сказал? Предрасположенность к болезни связана а набором всех генов.

Однко почему то не все эти гены начинают работать. И тут остается вопрос кто или что указывает этим генам, что надо заработать.

>> А потому побороть их, считая человека биологической машиной - в принципе невозможно. Число болезней человека только увеличивается - раньше люди гораздо меньше болели.>
>
>Просто диагностика стала лучше. Иначе почему продолжительность жизни постоянно растет? Кроме РФ.

Не диагностика стада дучше - а на наших глазах появляются неизвестные ранее болезни. Из исторических свительств известно, что серднчего-сосудистыми заболеванияи, гипертонией, акстмой раньше болели кораздо меньше, чем теперь. Продолжительность жизни увеличилась главным образом из-за подавления детской смертности - это главная причина. Если родились у матери двое детей, один умер в год, другой дожил до 80 лет. То средняя продолжительность жизни составит у них - около 40 лет. Потом идут эпидемии, затем войны. Раньше люди умирали в основном от простудных заболеваний и кишечных инфекций. Если бы сегодня у нас были бы поколенияс тем имунитетом, как раньше - то расходы на медицину уменьшились бы на порядок и более. Вот к примеру в Грузии сегодня средняя продолжиельность жизни практически такая же, как в США, но никакой навороченной медицины у них нет.


От miron
К Игорь (20.04.2012 00:40:32)
Дата 20.04.2012 01:55:41

Плоховато Вы знаете матчасть для того, чтобы делать выводы

<как в типовом чертеже дома, основанном на стандартных ершениях моюно дать всю информацию о том, как строить дом. Просто другая информация подразумевается. Так и синонимные гены для каждого белка содержат подразумеваемую информацию. Она не кодируется, так же как в интерфейсе, то бишь ДНК, но она есть и ее отвергла эволюция.
>
> Всю инфорацию дать с помощью чертежа можно только тем, кто умеет ее применять - то есть обладает целым морем дополнительнйо инфрмации и ее вещественными носителяи, например производствами стройматнриалов.>

Верно, эту функцию знания и выполнянют не записанные в геноме, но возможные синонимные гены. Из квадрилиаардов синонимных генов природой был выбран один, работающий. Остальные можно не писать. Большинство остальных синонимных генов было проверено и отброшено. Поэтому на чертеже типового дома все линии стен вертикальны. Никто не заморачивается наклоненными стенами.


>>>> Никто и никогда не обнаруживал никакого кодирования органов - это была с самого начала гипотеза, не подтвержденная ни в одной научной работе.>
>>>
>>>>А Вы читали научные работы по молекулярной биологии?
>>>
>>> Я читал ссылки на них в том числе в учебниках.>
>>
>>То есть Вы работы не читали.
>
> А что, в учебниках и обзорах информацию из пальца высасывают?>

Смотря каких учебниках.

>>> Впрочем Вам, разумеется, виднее, - вот Вы и приведите в пример работы, в которых обнаружены последовательности в ДНК, кодирующие строение органов.>
>>
>>Александр приводил пример, когда мух заставляли бояться тока и те, кто не боялся не имели конечности, и нашли ген, который это регулировал. Поищите в архиве. Есть гены, ответственные за построение глаза. Есть гены, отвественные за построение сердца.
>
> Есть гены, синтезирующие белки, необходимые для построения глаза, сердца и т.п. Но это не значит, что эти гены "знают" как строть глаз или сердце. Разве кирпичи знают, как строить дом? Нет, это знают не кирпичи, а строители.>

Функцию строителя выполняет комбинация синонимных генов. ДНК как робот с программой, где все стандартизировано, шаг в сторорну – все встает или вклпючаются ремонтные работы, пока все снова не придет в норму.

>>Но в отличие от амеров, следует сказать, что каждый белок синтезируется с участием всех генов человека. В большей или меньшей степени. Ген, определяющий группы крови, есть обычная гликозилтранфераза, которая пришивает остатки сахаров ко всем без исключения белкам и липидам, идущим на плазматическую мембрану. Но она определеяет работу целой ткани, крови.
>
> Так же как и кирпич опредедяет функционирование дома - без кирпичей дома не будет. Однако дом не сводится к кирпичной куче, из которой его сложили.>

Если имеются блоки, уже стандартизированные и проверенные, то программа их сборки будет очень короткой.

>>> Нигде не объяснено появление и развитие жизни, происхождение разума. Нигде и никогда не был объяснен феномен сознания с материалистической точки зрения. Я достаточно образованный на этот счет человек, чтобы однозначно утверждать это.>
>>
>>Развитие жизни на основе РНК впервые правильно описал итальянец Барбиери. Амеры почему-то его не цитируют. Разум есть компьютер с постоянно архивируемой памятью и программой и постоянно перестраиваемым хардвером
>
> РНК-жизнь давно известная, и ничем не подтвержденная гипотеза.>

Кому она известна? Повторю для особо непонятливых. Ее впервые описал Барбиери в 1983 г. Могу прислать статью.

> Что такое сознание? Кто это смог объяснить и где? Каким образом процессы в нейронах мозга складываются в самоощущение личности, владеющей огромным количеством абстрактных понятий?>

Очень скоро все будет объяснено. Сознание – программа, которая записывает историю мозга. Сознание отстает от реальности на полсекунды.

>>>>С учетом синонимных генов количество информации не лимитировано.
>>>
>>> Количество информации не литимитировано в структуре конечного объема? - это нечто неслыханное.>
>>
>>Вот и послушайте умных людей.
>
> Чего-то ничего не слышу.>

Видимо, что–то с ушами.

>>> Чтобы раскурочить геном человека, животного или растения-вовсе не обязательно что-то понимать. Если бы действительно в нем было описано строение и функции организма - то сегодня уже можно было бы смело заворачиватья в простыню и ползти на кладбище.>
>>
>>Думаю, что Вам пора доставать простыню.
>
>>> Но в геноме описана только биохимия организма - а ее разрегулировка - это ущербно действующий организм - но все таки такой же организм, как и раньше.>
>>
>>Это Вы сами придумали?
>
> Это я сдедлал вывод из имеющейся информации.>

Понятно. То есть, фантазировали.

> В геноме кодируются белки, ферменты и т.п - это дополнинно установлено, но не кодируется строение и функции органов - так как это ничем не подтверждено. То что какой-то ген начинает работать, при построении глаза к примеру - вовсе не означает, что в нем записана информация о строении глаза. Он просто вырабатывает необходимые белки для строительства - как на фабрике делаются кирпичи. Но не на фабрике содержится информация по тому, как сделать из этих кирпичей конкретный дом.>

В геноме и в РНК яйцеклетки записана последовательность включения–выключения генов. Могу прислать учебник по биологии развития, жче все эти гены названы и описаны.

>>>>Что касается генма, то он очень полензен. Теперь резко упростились исследования по раку.
>>>
>>> Поскольку с геноме не описано строение органов - то не может быть описан и процесс роста раковой опухоли, как инородного включения.>
>>
>>Все очень просто. Берется опухоль и секвенируется. Затем сравнивают последовательности с контролем и находят мутации в генах. Находят те гены, которые мутированы и пытаютыся понять как такой набор мутированных генов ведет к потере контроля деления клетки со стороны соседей. Кстати нет ни одного рака, где была бы только одна мутация.
>
> И как этим можно обхяснить, почему мутированные гены, полученные от рождения, спали допустим 30 лет, а потом вдруг заработали?>

Они не спали, они работали, но их мощности в виде плохой работы мыло маловато.

>>>Вообще теория, будто болезни происходят случайным образом от мутаций в геноме - это такая же лабуда, как и теория, что якобы бывают положительные мутации в геноме, благодаря которым и происходит эволюция живых организмов. >
>>
>>Положительных мутаций не бывает. Все мутации вредные. Но мутации, действительно, происходят случайным образом и 15% из них синонимные, которые даже иммунной системе не видны. Ихнаколениое бведет к сбою общей системы и затем начонается потом мутаций, так как буферирующие системы сбиты.
>
> Если положительных мутаций не бывает и по Вашему тоже - то как Вы обясняете развертывание во времени все новых и новых живых организмов на Земле?>

Эволюция шла скачками или путем географической изоляции и смены набора синонимных генов. Кстати новые организмы есть хорошо изолированные генетически старые.


>>>Болезни - не случайность.>
>>
>>А кто это Вам сказал? Предрасположенность к болезни связана а набором всех генов.
>
> Однко почему то не все эти гены начинают работать. И тут остается вопрос кто или что указывает этим генам, что надо заработать.>

Программа развития, записанная в регуляторных генах.

>>> А потому побороть их, считая человека биологической машиной - в принципе невозможно. Число болезней человека только увеличивается - раньше люди гораздо меньше болели.>
>>
>>Просто диагностика стала лучше. Иначе почему продолжительность жизни постоянно растет? Кроме РФ.
>
> Не диагностика стада дучше - а на наших глазах появляются неизвестные ранее болезни.>

Это кто Вам сказал, что они появляются? их прсото не описали из–за слабого знания.

> Из исторических свительств известно, что серднчего-сосудистыми заболеванияи, гипертонией, акстмой раньше болели кораздо меньше, чем теперь.>

И где такие свидетельства? Почти все выжившие после Ленинградской блокады заболели гипертонией.

> Продолжительность жизни увеличилась главным образом из-за подавления детской смертности - это главная причина.>

Не только. У нас директор этим профессионално занимается. Он не показывал графики

Если родились у матери двое детей, один умер в год, другой дожил до 80 лет. То средняя продолжительность жизни составит у них - около 40 лет. Потом идут эпидемии, затем войны. Раньше люди умирали в основном от простудных заболеваний и кишечных инфекций. Если бы сегодня у нас были бы поколенияс тем имунитетом, как раньше - то расходы на медицину уменьшились бы на порядок и более. Вот к примеру в Грузии сегодня средняя продолжиельность жизни практически такая же, как в США, но никакой навороченной медицины у них нет.>

Медицина определяет здоровье не более, чем на 10%.
От Игорь
К miron (20.04.2012 01:55:41)
Дата 20.04.2012 15:08:17

Re: Плоховато Вы...

><как в типовом чертеже дома, основанном на стандартных ершениях моюно дать всю информацию о том, как строить дом. Просто другая информация подразумевается. Так и синонимные гены для каждого белка содержат подразумеваемую информацию. Она не кодируется, так же как в интерфейсе, то бишь ДНК, но она есть и ее отвергла эволюция.
>>
>> Всю инфорацию дать с помощью чертежа можно только тем, кто умеет ее применять - то есть обладает целым морем дополнительнйо инфрмации и ее вещественными носителяи, например производствами стройматнриалов.>
>
>Верно, эту функцию знания и выполнянют не записанные в геноме, но возможные синонимные гены. Из квадрилиаардов синонимных генов природой был выбран один, работающий. Остальные можно не писать. Большинство остальных синонимных генов было проверено и отброшено. Поэтому на чертеже типового дома все линии стен вертикальны. Никто не заморачивается наклоненными стенами.

Как могут выполнять функцию не имеющиеся в наличии гены?


>>>>> Никто и никогда не обнаруживал никакого кодирования органов - это была с самого начала гипотеза, не подтвержденная ни в одной научной работе.>
>>>>
>>>>>А Вы читали научные работы по молекулярной биологии?
>>>>
>>>> Я читал ссылки на них в том числе в учебниках.>
>>>
>>>То есть Вы работы не читали.
>>
>> А что, в учебниках и обзорах информацию из пальца высасывают?>
>
>Смотря каких учебниках.

>>>> Впрочем Вам, разумеется, виднее, - вот Вы и приведите в пример работы, в которых обнаружены последовательности в ДНК, кодирующие строение органов.>
>>>
>>>Александр приводил пример, когда мух заставляли бояться тока и те, кто не боялся не имели конечности, и нашли ген, который это регулировал. Поищите в архиве. Есть гены, ответственные за построение глаза. Есть гены, отвественные за построение сердца.
>>
>> Есть гены, синтезирующие белки, необходимые для построения глаза, сердца и т.п. Но это не значит, что эти гены "знают" как строть глаз или сердце. Разве кирпичи знают, как строить дом? Нет, это знают не кирпичи, а строители.>
>
>Функцию строителя выполняет комбинация синонимных генов. ДНК как робот с программой, где все стандартизировано, шаг в сторорну – все встает или вклпючаются ремонтные работы, пока все снова не придет в норму.

Необходимая программа не влезает на имеющийся носитель

>>>Но в отличие от амеров, следует сказать, что каждый белок синтезируется с участием всех генов человека. В большей или меньшей степени. Ген, определяющий группы крови, есть обычная гликозилтранфераза, которая пришивает остатки сахаров ко всем без исключения белкам и липидам, идущим на плазматическую мембрану. Но она определеяет работу целой ткани, крови.
>>
>> Так же как и кирпич опредедяет функционирование дома - без кирпичей дома не будет. Однако дом не сводится к кирпичной куче, из которой его сложили.>
>
>Если имеются блоки, уже стандартизированные и проверенные, то программа их сборки будет очень короткой.

Да неужели? А от степени сложности строящегося органа ничего не зависит?

>>>> Нигде не объяснено появление и развитие жизни, происхождение разума. Нигде и никогда не был объяснен феномен сознания с материалистической точки зрения. Я достаточно образованный на этот счет человек, чтобы однозначно утверждать это.>
>>>
>>>Развитие жизни на основе РНК впервые правильно описал итальянец Барбиери. Амеры почему-то его не цитируют. Разум есть компьютер с постоянно архивируемой памятью и программой и постоянно перестраиваемым хардвером
>>
>> РНК-жизнь давно известная, и ничем не подтвержденная гипотеза.>
>
>Кому она известна? Повторю для особо непонятливых. Ее впервые описал Барбиери в 1983 г. Могу прислать статью.

Наберите РНК-жизнь в поисковике. Найдете сотни ссылок.

>> Что такое сознание? Кто это смог объяснить и где? Каким образом процессы в нейронах мозга складываются в самоощущение личности, владеющей огромным количеством абстрактных понятий?>
>
>Очень скоро все будет объяснено. Сознание – программа, которая записывает историю мозга. Сознание отстает от реальности на полсекунды.

То есть сознание не живое? Может и Вы сами себя неживым считаете? И откуда в "истории мозга" берутся абстрактные понятия? Очень скоро все будет объяснено - это мы уже неоднократно слышали. А воз и ныне там.

>>>>>С учетом синонимных генов количество информации не лимитировано.
>>>>
>>>> Количество информации не литимитировано в структуре конечного объема? - это нечто неслыханное.>
>>>
>>>Вот и послушайте умных людей.
>>
>> Чего-то ничего не слышу.>
>
>Видимо, что–то с ушами.

>>>> Чтобы раскурочить геном человека, животного или растения-вовсе не обязательно что-то понимать. Если бы действительно в нем было описано строение и функции организма - то сегодня уже можно было бы смело заворачиватья в простыню и ползти на кладбище.>
>>>
>>>Думаю, что Вам пора доставать простыню.
>>
>>>> Но в геноме описана только биохимия организма - а ее разрегулировка - это ущербно действующий организм - но все таки такой же организм, как и раньше.>
>>>
>>>Это Вы сами придумали?
>>
>> Это я сдедлал вывод из имеющейся информации.>
>
>Понятно. То есть, фантазировали.

>> В геноме кодируются белки, ферменты и т.п - это дополнинно установлено, но не кодируется строение и функции органов - так как это ничем не подтверждено. То что какой-то ген начинает работать, при построении глаза к примеру - вовсе не означает, что в нем записана информация о строении глаза. Он просто вырабатывает необходимые белки для строительства - как на фабрике делаются кирпичи. Но не на фабрике содержится информация по тому, как сделать из этих кирпичей конкретный дом.>
>
>В геноме и в РНК яйцеклетки записана последовательность включения–выключения генов.

И кто же это установил? И как туда влезет столь сложная последовательность, которая должна иметь не только временной, но и пространственный фактор?

>Могу прислать учебник по биологии развития, жче все эти гены названы и описаны.

Там не отерыто никаких "записей" включения выключения гена в нужное время в нужном месте.

>>>>>Что касается генма, то он очень полензен. Теперь резко упростились исследования по раку.
>>>>
>>>> Поскольку с геноме не описано строение органов - то не может быть описан и процесс роста раковой опухоли, как инородного включения.>
>>>
>>>Все очень просто. Берется опухоль и секвенируется. Затем сравнивают последовательности с контролем и находят мутации в генах. Находят те гены, которые мутированы и пытаютыся понять как такой набор мутированных генов ведет к потере контроля деления клетки со стороны соседей. Кстати нет ни одного рака, где была бы только одна мутация.
>>
>> И как этим можно обхяснить, почему мутированные гены, полученные от рождения, спали допустим 30 лет, а потом вдруг заработали?>
>
>Они не спали, они работали, но их мощности в виде плохой работы мыло маловато.

А почему вдруг потом стало хватать мощности?

>>>>Вообще теория, будто болезни происходят случайным образом от мутаций в геноме - это такая же лабуда, как и теория, что якобы бывают положительные мутации в геноме, благодаря которым и происходит эволюция живых организмов. >
>>>
>>>Положительных мутаций не бывает. Все мутации вредные. Но мутации, действительно, происходят случайным образом и 15% из них синонимные, которые даже иммунной системе не видны. Ихнаколениое бведет к сбою общей системы и затем начонается потом мутаций, так как буферирующие системы сбиты.
>>
>> Если положительных мутаций не бывает и по Вашему тоже - то как Вы обясняете развертывание во времени все новых и новых живых организмов на Земле?>
>
>Эволюция шла скачками или путем географической изоляции и смены набора синонимных генов. Кстати новые организмы есть хорошо изолированные генетически старые.

Скачок - это и есть совершенно невероятная множественная положительная мутация сразу во многих генов + одномоменнтное образование множнества новых генов.


>>>>Болезни - не случайность.>
>>>
>>>А кто это Вам сказал? Предрасположенность к болезни связана а набором всех генов.
>>
>> Однко почему то не все эти гены начинают работать. И тут остается вопрос кто или что указывает этим генам, что надо заработать.>
>
>Программа развития, записанная в регуляторных генах.

Кто установил, что в "регуляторных генах" ( на самом деле Вы наверное имеете в виду регуляторные последовательности генов) записана программа развития?

>>>> А потому побороть их, считая человека биологической машиной - в принципе невозможно. Число болезней человека только увеличивается - раньше люди гораздо меньше болели.>
>>>
>>>Просто диагностика стала лучше. Иначе почему продолжительность жизни постоянно растет? Кроме РФ.
>>
>> Не диагностика стада дучше - а на наших глазах появляются неизвестные ранее болезни.>
>
>Это кто Вам сказал, что они появляются? их прсото не описали из–за слабого знания.

На наших глазах появились новые неизвенстные науке прежде болезни - СПИД, Гепатит С и другие. Ученые и до их появления обладали необходимыми знаниями для их обнаружения.

>> Из исторических свительств известно, что серднчего-сосудистыми заболеванияи, гипертонией, акстмой раньше болели кораздо меньше, чем теперь.>
>
>И где такие свидетельства? Почти все выжившие после Ленинградской блокады заболели гипертонией.

Во-первых мне проо то неизвестно. Во-вторых причем здесь уникальная стрессовая ситуация? Если я сто человек опущу в ледяную воду на час - и потом из них 90 заболеет пневманией - то это что, будет свидетельством, что вт прошлые века пневмания была у 90% населения.


>> Продолжительность жизни увеличилась главным образом из-за подавления детской смертности - это главная причина.>
>
> Не только. У нас директор этим профессионално занимается. Он не показывал графики

Ну пусть покажет, а мы посмотрим.

> Если родились у матери двое детей, один умер в год, другой дожил до 80 лет. То средняя продолжительность жизни составит у них - около 40 лет. Потом идут эпидемии, затем войны. Раньше люди умирали в основном от простудных заболеваний и кишечных инфекций. Если бы сегодня у нас были бы поколенияс тем имунитетом, как раньше - то расходы на медицину уменьшились бы на порядок и более. Вот к примеру в Грузии сегодня средняя продолжиельность жизни практически такая же, как в США, но никакой навороченной медицины у них нет.>

>Медицина определяет здоровье не более, чем на 10%.

Ну естественно, ведь Бог дал человеку нормальное здоровье в общем и целом. Но на Западе неймется это зжоровьне подарвать и заставить людей жить на таблетках и аппаратах.
От Александр
К miron (18.04.2012 21:15:45)
Дата 18.04.2012 21:53:01

Он не только в биологии не смыслит, но и в математике и в программировании.

>> Я же называю мрракобесием то, что и с точки зрения неврующиего является мракобесием - утверждение, что в 80 Мбайтах кода можно "записать" человека.>
>
>С учетом синонимных генов количество информации не лимитировано.

Дурак он. С учетом рекурсии, не то что в 80 мегабайтах, а и в 80 байтах может быть закодирована бесконечно сложная система.
http://www.openprocessing.org/sketch/49159
А развитие множества биологически систем именно рекурсивно - ветвление бронхов, кровеносных сосудов, протоков молочной железы, стебля растений, цветка, строение нервной системы
---------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К Александр (18.04.2012 21:53:01)
Дата 19.04.2012 00:51:16

Я написал сотни программ - но, естественно, в программировании не смыслю

>>> Я же называю мрракобесием то, что и с точки зрения неврующиего является мракобесием - утверждение, что в 80 Мбайтах кода можно "записать" человека.>
>>
>>С учетом синонимных генов количество информации не лимитировано.
>
>Дурак он. С учетом рекурсии, не то что в 80 мегабайтах, а и в 80 байтах может быть закодирована бесконечно сложная система.
> http://www.openprocessing.org/sketch/49159

Г-н Александр. Вам флаг в руки. Закодируйте мне в 80 байтах с помощью вашей рекурсии текст романа "Война и мир"- в сети легко найти. До тех пор пока Вам это не удасться, или пока Вы не извинитесь,что сморозили глупость, я буду считать вас немного не себе.

Для прочих читающих сообщаю ( как в том числе и программист на языках высокого уровня и на ассемблере для основных встречающихся типов процессоров), что рекурсия - это возможность компьютерной подпрограммы ( процедуры или функции) вызывать саму себя. Как из этого г-н Александр вывел возможность закодировать в 80 байтах бесконечно сложную систему - одному Богу известно. Впрочем мы подождем, когда вышеупомянутый г-н закончить с зашифровкой романа "Война и Мир" в этих самых 80 байтах. Тогда всем нам смело можно выбрасывать свои многогигабайтные флэшки и вытаскивать из старого хлама самые первые свои маломерные флэшки на четверть гигабайта - в них можно будет записать всю информацию, созданну когла-либо человеком.




> А развитие множества биологически систем именно рекурсивно - ветвление бронхов, кровеносных сосудов, протоков молочной железы, стебля растений, цветка, строение нервной системы

Если бы они развивались случайным образом - это бы подошло( тогда бы действительно подошла бы самая общая и потому краткая информация). Но мы знаем, что человеческий эмбрион развивается во взрослого человека отнюдь не случайным образом.


Впрочем у Вас есть возможность привести работы, где бы было открыто, что органы кодируютсяв геноме. Я же утверждаю, что таких работ нет.

>---------------------
> http://www.orossii.ru
От Александр
К Игорь (19.04.2012 00:51:16)
Дата 19.04.2012 02:53:07

Не искренне говорите, а зря.

>>Дурак он. С учетом рекурсии, не то что в 80 мегабайтах, а и в 80 байтах может быть закодирована бесконечно сложная система.
>> http://www.openprocessing.org/sketch/49159
>
> Г-н Александр. Вам флаг в руки. Закодируйте мне в 80 байтах с помощью вашей рекурсии текст романа "Война и мир"- в сети легко найти.

Признали бы уже что глупость сморозили. Зачем упорствовать? Согласен с вами лишь отчасти, да, живет на свете недоучка Игорек, который прогулял лекцию про рекурсию, а на экзамене его не спросили. Но это же не значит что рекурсии не существует и формула в одну строчку не может задавать бесконечно сложного фрактала. Так что из существования чванливого недоучки Игорька не следует что надо отменять науку.

> Для прочих читающих сообщаю ( как в том числе и программист на языках высокого уровня и на ассемблере для основных встречающихся типов процессоров), что рекурсия - это возможность компьютерной подпрограммы ( процедуры или функции) вызывать саму себя. Как из этого г-н Александр вывел возможность закодировать в 80 байтах бесконечно сложную систему - одному Богу известно.

Александр все объяснил, даже картинку нарисовал. Но православнутый дурачек продолжает раздувать щеки. А надо бы признать, что глупость сморозил и наука не отменяется.
http://www.google.com/search?q=fractal+tree+image&hl=en&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=zkGPT4GCE4rD2QXQ6omdDA&ved=0CDEQsAQ

> Впрочем мы подождем, когда вышеупомянутый г-н закончить с зашифровкой романа "Война и Мир" в этих самых 80 байтах. Тогда всем нам смело можно выбрасывать свои многогигабайтные флэшки и вытаскивать из старого хлама самые первые свои маломерные флэшки на четверть гигабайта - в них можно будет записать всю информацию, созданну когла-либо человеком.

Кстати, а знает ли православнутый дурачек, сколько байтов нужно чтобы уложить в них схему многогигабайтной флэшки?

>> А развитие множества биологически систем именно рекурсивно - ветвление бронхов, кровеносных сосудов, протоков молочной железы, стебля растений, цветка, строение нервной системы
>
> Если бы они развивались случайным образом - это бы подошло

Дурачек не понимает разницы между рекурсией и генератором случайных чисел? Или прикидывается? Разве картинки по ссылке выше напоминают белый шум? По-моему они напоминают совсем другое. Вы уж давайте, признайте очевидное - решили православнутостью почваниться, да зарвались.

> Впрочем у Вас есть возможность привести работы, где бы было открыто, что органы кодируютсяв геноме. Я же утверждаю, что таких работ нет.

Язык без костей, вот и утверждаете. Какие нафиг органы, когда вы не владеете материалом первого курса программирования?
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К Александр (19.04.2012 02:53:07)
Дата 19.04.2012 12:28:06

Когда роман Толстого-то закодируете в 80 байт?

>>>Дурак он. С учетом рекурсии, не то что в 80 мегабайтах, а и в 80 байтах может быть закодирована бесконечно сложная система.
>>> http://www.openprocessing.org/sketch/49159
>>
>> Г-н Александр. Вам флаг в руки. Закодируйте мне в 80 байтах с помощью вашей рекурсии текст романа "Война и мир"- в сети легко найти.
>
>Признали бы уже что глупость сморозили. Зачем упорствовать? Согласен с вами лишь отчасти, да, живет на свете недоучка Игорек, который прогулял лекцию про рекурсию, а на экзамене его не спросили. Но это же не значит что рекурсии не существует и формула в одну строчку не может задавать бесконечно сложного фрактала. Так что из существования чванливого недоучки Игорька не следует что надо отменять науку.

Фрактал формула задавать может, но вот Ваше утверждение-что этот фрактал "бесконечно сложный" - откровенный бред. Многократно повторяющаяся на всех уровнях структура - не есть бесконечно сложная структура. Вообще надоели Вы со своим фракталом - когда роман "Война и мир" колировать в 80 байт нпачнете?

>> Для прочих читающих сообщаю ( как в том числе и программист на языках высокого уровня и на ассемблере для основных встречающихся типов процессоров), что рекурсия - это возможность компьютерной подпрограммы ( процедуры или функции) вызывать саму себя. Как из этого г-н Александр вывел возможность закодировать в 80 байтах бесконечно сложную систему - одному Богу известно.
>
>Александр все объяснил, даже картинку нарисовал. Но православнутый дурачек продолжает раздувать щеки. А надо бы признать, что глупость сморозил и наука не отменяется.
> http://www.google.com/search?q=fractal+tree+image&hl=en&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=zkGPT4GCE4rD2QXQ6omdDA&ved=0CDEQsAQ

Александр выдает повторяющуюся структуру за бесконечно сложную. Этим он сможет обмануть разве что маленьких детишек.

>> Впрочем мы подождем, когда вышеупомянутый г-н закончить с зашифровкой романа "Война и Мир" в этих самых 80 байтах. Тогда всем нам смело можно выбрасывать свои многогигабайтные флэшки и вытаскивать из старого хлама самые первые свои маломерные флэшки на четверть гигабайта - в них можно будет записать всю информацию, созданну когла-либо человеком.
>
>Кстати, а знает ли православнутый дурачек, сколько байтов нужно чтобы уложить в них схему многогигабайтной флэшки?

Помимо схемы самой флэшки - нужна исчерпывающая схема всех технологий, по которым она производится. Иначе ее не произвести с нуля.


>>> А развитие множества биологически систем именно рекурсивно - ветвление бронхов, кровеносных сосудов, протоков молочной железы, стебля растений, цветка, строение нервной системы
>>
>> Если бы они развивались случайным образом - это бы подошло
>
>Дурачек не понимает разницы между рекурсией и генератором случайных чисел?

Нет это Вы не понимаете разницы между повторяющеся структурой и структурой большой сложности. Структура большой сложности требует большого количества информации для ее описания. Посторяющаяся структура требует минимума информации. Для начала попробуйте запихнуть трехмерный внешний облик человека, одинаковый для одинаковых геномов в пресловутые 80 Мбайт. Или этот внешний облик - тоже фрактал? Одной этой процедурой будет съедена вся память генома.

>Или прикидывается? Разве картинки по ссылке выше напоминают белый шум? По-моему они напоминают совсем другое. Вы уж давайте, признайте очевидное - решили православнутостью почваниться, да зарвались.

Картинки по ссылке напоминают многократно повторяющиеся на разных масштабных уровнях структуры.


>> Впрочем у Вас есть возможность привести работы, где бы было открыто, что органы кодируютсяв геноме. Я же утверждаю, что таких работ нет.
>
>Язык без костей, вот и утверждаете. Какие нафиг органы, когда вы не владеете материалом первого курса программирования?

Ну еще бы мне владеть - я программировал в том числе и фракталы, например множнество Мондельброта, но естественно материалом не владею - все мое программирование делается само собой, стихийным бессознательным образом - ну совсем таким же, какой материалисты постулируют в качестве двигателя прогресса мертвой материи в живую и так далее вплоть до появления человека. В самом деле - если мертвая материя сама собой может эволюционировать в венец природы - человека ( как утверждают материалисты), то отчего тогда у меня не могут получаться работающие программы без всякого с моей стороны понимания их работы?

>-----------------------
> http://www.orossii.ru
От Александр
К Игорь (19.04.2012 12:28:06)
Дата 19.04.2012 18:25:41

Re: Когда роман...

> Фрактал формула задавать может, но

дурачек не подумал, когда "математически доказал". Зачем ему думать? За него батюшка "научный атеист" подумает.

>Вообще надоели Вы со своим фракталом - когда роман "Война и мир" колировать в 80 байт нпачнете?

Разве я похож на православнутого дурака? А почка, лекгое, или мозг на романт толстого?
http://classroom.sdmesa.edu/anatomy/IMAGES/Urinary/kidney2.jpg


http://visual.merriam-webster.com/images/human-being/anatomy/respiratory-system/lungs.jpg


http://img.encyc.yandex.net/illustrations/anatomy/pictures/261.jpg



> Александр выдает повторяющуюся структуру за бесконечно сложную. Этим он сможет обмануть разве что маленьких детишек.

Рыхлый чванливый барчук с интеллектом шестикласника второгодника не знает что ограны человека повторяющиеся структуры? Зоологию с анатомией он в школе прогулял так же как потом рекурсию на первом курсе?

>>Кстати, а знает ли православнутый дурачек, сколько байтов нужно чтобы уложить в них схему многогигабайтной флэшки?
>
> Помимо схемы самой флэшки - нужна исчерпывающая схема всех технологий, по которым она производится. Иначе ее не произвести с нуля.

То есть схему флэшки можно уложить килобайт в 100. И на флэшку она прекрасно поместится примерно миллиард раз.

>>> Если бы они развивались случайным образом - это бы подошло
>>
>>Дурачек не понимает разницы между рекурсией и генератором случайных чисел?
>
>Нет это Вы не понимаете разницы между повторяющеся структурой и структурой большой сложности.

Второгодник не знает что практически все структуры большой сложности. от флэшки до мозжечка и армии повторяющиеся и иерархические?

> Структура большой сложности требует большого количества информации для ее описания. Посторяющаяся структура требует минимума информации. Для начала попробуйте запихнуть трехмерный внешний облик человека, одинаковый для одинаковых геномов в пресловутые 80 Мбайт.

Это может сделать даже такой православнутый второгодник как вы. Если конечно умный дядя даст ему подходящую програмку. Ловите http://www.makehuman.org/

> Картинки по ссылке напоминают многократно повторяющиеся на разных масштабных уровнях структуры.

Типа мозга, почки, легкого, кровеносной системы, поджелудочной железы или мышцы?

>>Язык без костей, вот и утверждаете. Какие нафиг органы, когда вы не владеете материалом первого курса программирования?
>
> Ну еще бы мне владеть - я программировал в том числе и фракталы, например множнество Мондельброта, но естественно материалом не владею - все мое программирование делается само собой, стихийным бессознательным образом

Да, copy paste из учебника. Что еще ждать от такого математического доказателя?
Кстати, сколько строчек кода нужно чтобы найти оптимальные маршруты между двумя любыми населенными пунктами и как длина програмы зависит от количества населенных пунктов и сложности дорожной сети?
------------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К Александр (19.04.2012 18:25:41)
Дата 19.04.2012 22:18:30

Re: Когда роман...

>> Фрактал формула задавать может, но
>
>дурачек не подумал, когда "математически доказал". Зачем ему думать? За него батюшка "научный атеист" подумает.

Что сие изречение призвано продемонстрировать?

>>Вообще надоели Вы со своим фракталом - когда роман "Война и мир" колировать в 80 байт нпачнете?
>
>Разве я похож на православнутого дурака? А почка, лекгое, или мозг на романт толстого?

А разве почка, легкое или мозг представляют собой фрактал? Или может Вы думаете, что хотя бы дерево представляет собой фрактал? А может вообще Вы сам, смотрясь на себя в зеркало, тоже там фрактал видите? Впрочем я Вас просил, кажется, найти работы, где бы показывалось, как в геноме кодируются органы. С этим также туго, как с кодированием "Войны и мира"?

>
http://classroom.sdmesa.edu/anatomy/IMAGES/Urinary/kidney2.jpg



>
http://visual.merriam-webster.com/images/human-being/anatomy/respiratory-system/lungs.jpg



>
http://img.encyc.yandex.net/illustrations/anatomy/pictures/261.jpg




>> Александр выдает повторяющуюся структуру за бесконечно сложную. Этим он сможет обмануть разве что маленьких детишек.
>
>Рыхлый чванливый барчук с интеллектом шестикласника второгодника не знает что ограны человека повторяющиеся структуры? Зоологию с анатомией он в школе прогулял так же как потом рекурсию на первом курсе?

Вот Ваша голова, например, или хотя бы пустой череп - это повторяющаяся структура? А скелет - повторяющаяся структура, а глаз - потвторяющаяся сруктура? Конечно в любом органе есть подобные друг другу компоненты, коих может быть много, а может быть и не очень. Но все же никакие это не фракталы. Попробуйте для начала рассчитать количество информации, требюующееся для записи одного только человечского скелета в трехмерном виде. Затем помножьте это на все стадии его развития. - Неужели это все вместится в некую небольшую часть от 80 Мбайт? Качественная двумерная( не трехмерная) фотография скелета займет десяток мегабайт двоичной информации.

>>>Кстати, а знает ли православнутый дурачек, сколько байтов нужно чтобы уложить в них схему многогигабайтной флэшки?
>>
>> Помимо схемы самой флэшки - нужна исчерпывающая схема всех технологий, по которым она производится. Иначе ее не произвести с нуля.
>
>То есть схему флэшки можно уложить килобайт в 100. И на флэшку она прекрасно поместится примерно миллиард раз.

Для того, чтобы с помощью этой ССЫЛОЧНОЙ информации произвести флэшку - потребюуется либо работающие технологии по ее производству полного цикла, либо исчерпывающая СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ информация по тому, как эти технологии получить, обладая только голыми руками. А это будет уже никакие не 100 килобайт, а в миллиарды раз больше. Конечно в геноме может быть записана некая ссылочная инфрмация по сборке оргнанизма, но она не может быть содержательной - то есть чтобы на ее основе "собрать" организм, требуется еще огромный внешний банк данных именно содержательной инофрмации, либо эквивалентный ему по информационному наполнению работающий "сборочный процессор" который будет знать, что такое к примеру жабры, что такое легкие, что такое - печень и т.п. - а из генома будет черпать только индивидуальные особенности того или иного органа собираемого организма. Типа - глаза карие, волосы - русые, но не в коем случае не общее устройство глаза или волоса. Цвет глаз дейтвительно запрограммирован в геноме, но там не запрограммировано устройство глаза. Все это, дорогой товарищ, я почерпнул от наших русских мыслителей, исследуя эту тему в интернете, после того, как задумалсмя над этим вопросом и понял, что не могут подобные мысли не прийти в голову мыслящим людям. А Вы в своем свободном мире вряд ли пользуетесь такой роскошью, как свободное мышление ради поиска истины. Если отстаиваете аферу с геномом.

>>>> Если бы они развивались случайным образом - это бы подошло
>>>
>>>Дурачек не понимает разницы между рекурсией и генератором случайных чисел?
>>
>>Нет это Вы не понимаете разницы между повторяющеся структурой и структурой большой сложности.
>
>Второгодник не знает что практически все структуры большой сложности. от флэшки до мозжечка и армии повторяющиеся и иерархические?

Нет, эти структуры вовсе не такие примтивные как математические фракталы. Там на каждом уровне содержаться оригинальные компоненты и качества. Я как то предлагал своей жене - художнице расписывать ткани, копируя узоры из множества Мондельброта. Она сказала - что делать этого не будет, так как там все узоры однотипны и художественной ценности не представляют.

>> Структура большой сложности требует большого количества информации для ее описания. Посторяющаяся структура требует минимума информации. Для начала попробуйте запихнуть трехмерный внешний облик человека, одинаковый для одинаковых геномов в пресловутые 80 Мбайт.
>
>Это может сделать даже такой православнутый второгодник как вы. Если конечно умный дядя даст ему подходящую програмку. Ловите http://www.makehuman.org/

Дорогой товарищ, сделайте мне с помощью данного программного проодукта свою собственную трехмерную модель, причем так, чтобы ее и с близкого расстояния в несколько сантиметров нельзя было отличить от Вас, рассматривая ее на экране компьютера. А потом доложите мне - сколько мегабайтов эта модель заняла.

>> Картинки по ссылке напоминают многократно повторяющиеся на разных масштабных уровнях структуры.
>
>Типа мозга, почки, легкого, кровеносной системы, поджелудочной железы или мышцы?

Только издалека. Вот еслои Вы подойдете к примеру к дереву - настоящему дереву, то Выв убедитесь,что это вовсе не повторряющийся фрактал. То есть отличить настоящее дерево от трехмерно фрактала ничего не стоит.

>>>Язык без костей, вот и утверждаете. Какие нафиг органы, когда вы не владеете материалом первого курса программирования?
>>
>> Ну еще бы мне владеть - я программировал в том числе и фракталы, например множнество Мондельброта, но естественно материалом не владею - все мое программирование делается само собой, стихийным бессознательным образом
>
>Да, copy paste из учебника. Что еще ждать от такого математического доказателя?

ТО есть Вы утверждаете, что я все свои программы не писал, а копировал? ТО есть брал готовыми?

>Кстати, сколько строчек кода нужно чтобы найти оптимальные маршруты между двумя любыми населенными пунктами и как длина програмы зависит от количества населенных пунктов и сложности дорожной сети?

Полагаю, что решение этой задачи можно найти методом перебора всех имеющихся путей в представленной дорожной сети. В этом смысле код будет один и тот же. Тлолько параметры разные. Но к чему это Вам?

>------------------------
> http://www.orossii.ru
От Александр
К Игорь (19.04.2012 22:18:30)
Дата 19.04.2012 22:58:15

Re: Когда роман...

>>>Вообще надоели Вы со своим фракталом - когда роман "Война и мир" колировать в 80 байт нпачнете?
>>
>>Разве я похож на православнутого дурака? А почка, лекгое, или мозг на романт толстого?
>
> А разве почка, легкое или мозг представляют собой фрактал? Или может Вы думаете, что хотя бы дерево представляет собой фрактал?

Ботанику тоже прогулял? Доказатель вы наш, математический.

>>Рыхлый чванливый барчук с интеллектом шестикласника второгодника не знает что ограны человека повторяющиеся структуры? Зоологию с анатомией он в школе прогулял так же как потом рекурсию на первом курсе?
>
> Вот Ваша голова, например, или хотя бы пустой череп - это повторяющаяся структура? А скелет - повторяющаяся структура, а глаз - потвторяющаяся сруктура?

Бедный. И с такими познаниями ты берешься что-то там доказывать, и тем более "опровергать"?

>Попробуйте для начала рассчитать количество информации, требюующееся для записи одного только человечского скелета в трехмерном виде.

Наш горе-"программист" не только рекурсию прогулял, но и параметрические кривые и поверхности? Вобще московские барчуки ленивы и нелюбопытны. Отец все возмущался что "инженеру электронщику", если он москвич, в голову не приходит починить собственный телевизор. Так же как нормальному радиолюбителю, даже непрофессионалу, если конечно он не москвич, в голову не придет обращаться к кому-то с такой проблемой. И вот такое чудо природы берется "опровергать" науки.

Bezier погугли, прогульщик, или NURBS. А потом расскажешь нам сколько байт нужно чтобы записать можель скелета. Ну никак не больше 100КБ с отклонениями от оригинала меньше 0.1% процента.

> Затем помножьте это на все стадии его развития. - Неужели это все вместится в некую небольшую часть от 80 Мбайт? Качественная двумерная( не трехмерная) фотография скелета займет десяток мегабайт двоичной информации.

Точно. О параметрических кривых и поверхностях "программист" не слыхал. Мужик, ды нежизнеспособен. Доминантная леталь, способная существовать только на капельнице трубы. Индийский школьник тебя как программиста раздавит и не заметит. И при этом московский барчук считает свою проф. непригодность доказательством "ошибочности" науки.

>>То есть схему флэшки можно уложить килобайт в 100. И на флэшку она прекрасно поместится примерно миллиард раз.
>
> Для того, чтобы с помощью этой ССЫЛОЧНОЙ информации произвести флэшку - потребюуется либо работающие технологии по ее производству полного цикла, либо исчерпывающая СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ информация по тому, как эти технологии получить, обладая только голыми руками. А это будет уже никакие не 100 килобайт, а в миллиарды раз больше.

Понос из цифр.

> Конечно в геноме может быть записана некая ссылочная инфрмация по сборке оргнанизма, но она не может быть содержательной

Знаешь как мне интересно обсуждать геном и организм с православнутым московским "программистом"? Ты же в своей профессией ни уха ни рыла! О рекурсии не слыхал, о параметрических кривых тоже. При этом, с московским апломбом хамишь умным, искренне считая свое невежество "доказательством" их неправоты.

> то есть чтобы на ее основе "собрать" организм, требуется еще огромный внешний банк данных именно содержательной инофрмации

Чтобы разжечь костер не нужно знать строения атомного ядра. На теоретическое информационное разнообразие есть ограничения законов физики и химии, которые не обязательно знать, чтобы они работали. Они работают сами. Но бога ради, не пытайся вдаваться в прочитанное со своим тараканьим интеллектом. Лучше возьми метлу и попробуй подмести двор.

>>Второгодник не знает что практически все структуры большой сложности. от флэшки до мозжечка и армии повторяющиеся и иерархические?
>
> Нет, эти структуры вовсе не такие примтивные как математические фракталы. Там на каждом уровне содержаться оригинальные компоненты и качества. Я как то предлагал своей жене - художнице расписывать ткани, копируя узоры из множества Мондельброта. Она сказала - что делать этого не будет, так как там все узоры однотипны и художественной ценности не представляют.

Ты это разработчику флэшек расскажи.

>>Типа мозга, почки, легкого, кровеносной системы, поджелудочной железы или мышцы?
>
> Только издалека. Вот еслои Вы подойдете к примеру к дереву - настоящему дереву, то Выв убедитесь,что это вовсе не повторряющийся фрактал. То есть отличить настоящее дерево от трехмерно фрактала ничего не стоит.

Неужели ты думаешь что все такие же идиоты? Ведь я свою биологическую школу не прогуливал, а изучал всякое, в том числе типы ветвления.

>>Да, copy paste из учебника. Что еще ждать от такого математического доказателя?
>
> ТО есть Вы утверждаете, что я все свои программы не писал, а копировал? ТО есть брал готовыми?

Не, это я хватил. Если бы вы читали учебники по алгоритмам, то что-нибудь да запомнили бы. Скорее всего, ограничились каким-нибудь введениями в язык программирования.

>>Кстати, сколько строчек кода нужно чтобы найти оптимальные маршруты между двумя любыми населенными пунктами и как длина програмы зависит от количества населенных пунктов и сложности дорожной сети?
>
> Полагаю, что решение этой задачи можно найти методом перебора всех имеющихся путей в представленной дорожной сети. В этом смысле код будет один и тот же. Тлолько параметры разные. Но к чему это Вам?

Алгоритмов работы с графами вы конечно тоже не изучали.
--------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К Александр (19.04.2012 22:58:15)
Дата 20.04.2012 00:17:21

Re: Когда роман...

>>>>Вообще надоели Вы со своим фракталом - когда роман "Война и мир" колировать в 80 байт нпачнете?
>>>
>>>Разве я похож на православнутого дурака? А почка, лекгое, или мозг на романт толстого?
>>
>> А разве почка, легкое или мозг представляют собой фрактал? Или может Вы думаете, что хотя бы дерево представляет собой фрактал?
>
>Ботанику тоже прогулял? Доказатель вы наш, математический.

Ну вот не учат на ботанике, что дерево описываетя фракталом. Да и на глаз видно, чо двух одинаковых веточек не найдешь. Правда на Западе люди, добровольно разлучившие себя с природой, этого могут и не знать.

>>>Рыхлый чванливый барчук с интеллектом шестикласника второгодника не знает что ограны человека повторяющиеся структуры? Зоологию с анатомией он в школе прогулял так же как потом рекурсию на первом курсе?
>>
>> Вот Ваша голова, например, или хотя бы пустой череп - это повторяющаяся структура? А скелет - повторяющаяся структура, а глаз - потвторяющаяся сруктура?
>
>Бедный. И с такими познаниями ты берешься что-то там доказывать, и тем более "опровергать"?

>>Попробуйте для начала рассчитать количество информации, требюующееся для записи одного только человечского скелета в трехмерном виде.
>
>Наш горе-"программист" не только рекурсию прогулял, но и параметрические кривые и поверхности? Вобще московские барчуки ленивы и нелюбопытны. Отец все возмущался что "инженеру электронщику", если он москвич, в голову не приходит починить собственный телевизор. Так же как нормальному радиолюбителю, даже непрофессионалу, если конечно он не москвич, в голову не придет обращаться к кому-то с такой проблемой. И вот такое чудо природы берется "опровергать" науки.

>Bezier погугли, прогульщик, или NURBS. А потом расскажешь нам сколько байт нужно чтобы записать можель скелета. Ну никак не больше 100КБ с отклонениями от оригинала меньше 0.1% процента.

Модель скелета можно записать и в 10 кбайт, только вот от настоящего скелета ее даже дебил отличит. 0.1% погрешности - вполне достаточно, чтобы глазом различить неточности на двумерной фотографии. А запись с точностью 0.01 процента потребует увеличения памяти на три порядка. Так что если Вам с вашими 100 кБайтаи на скелет поверить, то требуемая точность уже вызовет увеличение обема информации до 100 мБайт. А если учесть, что скелет развивается со временем - то и вообще Ваше дело безнадежное - втиснутьь в 80 МБайт человека.

>> Затем помножьте это на все стадии его развития. - Неужели это все вместится в некую небольшую часть от 80 Мбайт? Качественная двумерная( не трехмерная) фотография скелета займет десяток мегабайт двоичной информации.
>
>Точно. О параметрических кривых и поверхностях "программист" не слыхал.

Только к кодированию скелета это имеет мало отношения. Потому что для того, чтобы задать скелет с помощью параметрических поверхностей -число параметров должно быть ничуть не меньше, чем это потребуется для поточечного отображения с точностью скажем в 0,01%. Самое главное - товарищ верит, что природа сама запихнула код скелета в параметрические поверхности - не обладая для этого ни разумом, ни волей. Случайным образом все произошло, не так ли, товарищ Александр?

>Мужик, ды нежизнеспособен. Доминантная леталь, способная существовать только на капельнице трубы. Индийский школьник тебя как программиста раздавит и не заметит. И при этом московский барчук считает свою проф. непригодность доказательством "ошибочности" науки.

Про капельницу трубы, с которой Запад бесплатно ворует половину, лучше бы помолчали. Россия - донор, Запад паразит.
Импорт в Россию по отнощению ек собственному производству меньше, чем в любой Западной стране. Конкретно импорт в Россию составляет 31% от ее внутреннего реального производства, а импорт в США - 67% от их внутреннего реального производства. И в США еще не самая худшая ситуация.

>>>То есть схему флэшки можно уложить килобайт в 100. И на флэшку она прекрасно поместится примерно миллиард раз.
>>
>> Для того, чтобы с помощью этой ССЫЛОЧНОЙ информации произвести флэшку - потребюуется либо работающие технологии по ее производству полного цикла, либо исчерпывающая СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ информация по тому, как эти технологии получить, обладая только голыми руками. А это будет уже никакие не 100 килобайт, а в миллиарды раз больше.
>
>Понос из цифр.

Вам это непонятно? Вы думаете, что флэшку можно произвести с пустого места, обладая 100 кбайтами информации? Я Вам сочувствую.

>> Конечно в геноме может быть записана некая ссылочная инфрмация по сборке оргнанизма, но она не может быть содержательной
>
>Знаешь как мне интересно обсуждать геном и организм с православнутым московским "программистом"? Ты же в своей профессией ни уха ни рыла!

У меня профессия - не программист, а старший научный сотрудник.

>О рекурсии не слыхал, о параметрических кривых тоже.

Разве я дал неправильное определение рекурсии? Или Вам еще надо послушать от меня про параметрические кривые?

>При этом, с московским апломбом хамишь умным, искренне считая свое невежество "доказательством" их неправоты.

А кто тут умные?

>> то есть чтобы на ее основе "собрать" организм, требуется еще огромный внешний банк данных именно содержательной инофрмации
>
>Чтобы разжечь костер не нужно знать строения атомного ядра.

Да и вообще, чтобы палить и разрушать, много ума не надо, согласен.

>На теоретическое информационное разнообразие есть ограничения законов физики и химии, которые не обязательно знать, чтобы они работали. Они работают сами. Но бога ради, не пытайся вдаваться в прочитанное со своим тараканьим интеллектом. Лучше возьми метлу и попробуй подмести двор.

То есть существуют неизвестные нам законы физики и химии, которые и работают в живом организме? Ну так почему бы научным работникам в США, вместо того, чтобы обслуживать клан Рокфеллеров, не заняться обнаружением этих законов - а то уже как-то неприлично получается. Всякий школьник, знакомый с информатикой ( а ее в школах давно проходят) на уроке биологии узнает, что геном записывается на одной сотой его личной флэшки - и может начать нехорошо думать про товарищей американских ученых, которые до сих пор не сподобились создать ни искусственный мозг, ни искусственный глаз, равноценный настоящему - хотя вся информация про них ( если верить товарищам американски ученым) занимает места не больше 5-ти минутного диснеевского мультика.

>>>Второгодник не знает что практически все структуры большой сложности. от флэшки до мозжечка и армии повторяющиеся и иерархические?
>>
>> Нет, эти структуры вовсе не такие примтивные как математические фракталы. Там на каждом уровне содержаться оригинальные компоненты и качества. Я как то предлагал своей жене - художнице расписывать ткани, копируя узоры из множества Мондельброта. Она сказала - что делать этого не будет, так как там все узоры однотипны и художественной ценности не представляют.
>
>Ты это разработчику флэшек расскажи.

>>>Типа мозга, почки, легкого, кровеносной системы, поджелудочной железы или мышцы?
>>
>> Только издалека. Вот еслои Вы подойдете к примеру к дереву - настоящему дереву, то Выв убедитесь,что это вовсе не повторряющийся фрактал. То есть отличить настоящее дерево от трехмерно фрактала ничего не стоит.
>
>Неужели ты думаешь что все такие же идиоты? Ведь я свою биологическую школу не прогуливал, а изучал всякое, в том числе типы ветвления.

И что?

>>>Да, copy paste из учебника. Что еще ждать от такого математического доказателя?
>>
>> ТО есть Вы утверждаете, что я все свои программы не писал, а копировал? ТО есть брал готовыми?
>
>Не, это я хватил. Если бы вы читали учебники по алгоритмам, то что-нибудь да запомнили бы. Скорее всего, ограничились каким-нибудь введениями в язык программирования.

Ну тогда я гений-самородок. Написать столько работающих программ ( сейчас пишу по заказу из другого института на ассемблере программы для сетецентрированной матрицы газовых датчиков, управляемых каждый отдельным микроконтроллером и связанных цифровой линией связи) - и все на основе одного только введения в язык программирования.

>>>Кстати, сколько строчек кода нужно чтобы найти оптимальные маршруты между двумя любыми населенными пунктами и как длина програмы зависит от количества населенных пунктов и сложности дорожной сети?
>>
>> Полагаю, что решение этой задачи можно найти методом перебора всех имеющихся путей в представленной дорожной сети. В этом смысле код будет один и тот же. Тлолько параметры разные. Но к чему это Вам?
>
>Алгоритмов работы с графами вы конечно тоже не изучали.

Я не могу изучать все на свете, особенно то, что мне не нужно для работы и не входи в область моих интересов. Мне не требовалось решать подобные залачи - я их и не решал. Однако, полагаю, что указанный мной метод вполне решит поставленную задачу - только неоптимальным способом с точки зрения расхода машинного времени.

>--------------------
> http://www.orossii.ru
От Александр
К Игорь (20.04.2012 00:17:21)
Дата 20.04.2012 02:22:20

Re: Когда роман...

>>Ботанику тоже прогулял? Доказатель вы наш, математический.
>
> Ну вот не учат на ботанике, что дерево описываетя фракталом.

Учат, просто Вы урок прогуляли или в носу проковыряли, а может сгущенку под партой кушали
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/74044/Ветвление

>>Bezier погугли, прогульщик, или NURBS. А потом расскажешь нам сколько байт нужно чтобы записать можель скелета. Ну никак не больше 100КБ с отклонениями от оригинала меньше 0.1% процента.
>
> Модель скелета можно записать и в 10 кбайт, только вот от настоящего скелета ее даже дебил отличит. 0.1% погрешности - вполне достаточно, чтобы глазом различить неточности

Нет, Игорек, не отличишь ты на глаз человек 2м ростом или 2м 2мм.

>А запись с точностью 0.01 процента потребует увеличения памяти на три порядка.

Нет, Игорек. Это тебе не пиксели с вокселями. В два раза больше контрольных точек даст и 0,01% погрешность.

>>> Затем помножьте это на все стадии его развития. - Неужели это все вместится в некую небольшую часть от 80 Мбайт? Качественная двумерная( не трехмерная) фотография скелета займет десяток мегабайт двоичной информации.
>>
>>Точно. О параметрических кривых и поверхностях "программист" не слыхал.
>
> Только к кодированию скелета это имеет мало отношения. Потому что для того, чтобы задать скелет с помощью параметрических поверхностей -число параметров должно быть ничуть не меньше, чем это потребуется для поточечного отображения с точностью скажем в 0,01%.

Глупый ты, Игорек. Учебник бы почитал и не позорился.

>>Мужик, ды нежизнеспособен. Доминантная леталь, способная существовать только на капельнице трубы. Индийский школьник тебя как программиста раздавит и не заметит. И при этом московский барчук считает свою проф. непригодность доказательством "ошибочности" науки.
>
> Про капельницу трубы, с которой Запад бесплатно ворует половину, лучше бы помолчали. Россия - донор, Запад паразит.
>Импорт в Россию по отнощению ек собственному производству меньше, чем в любой Западной стране.

Достаточно на прокорм московских хомячков.

>>Знаешь как мне интересно обсуждать геном и организм с православнутым московским "программистом"? Ты же в своей профессией ни уха ни рыла!
>
> У меня профессия - не программист, а старший научный сотрудник.

СтаршОй :)

>>О рекурсии не слыхал, о параметрических кривых тоже.
>
> Разве я дал неправильное определение рекурсии?

Зазубрить определение еще не значит уметь пользоваться. Ты же ее ни в одной из своих программ не пользовал. Если бы пользовал, не писал бы тут свои глупости.

>Или Вам еще надо послушать от меня про параметрические кривые?

Да я уже почитал твои представления. Уши вянут.

>>При этом, с московским апломбом хамишь умным, искренне считая свое невежество "доказательством" их неправоты.
>
> А кто тут умные?

Ученые.

>>> то есть чтобы на ее основе "собрать" организм, требуется еще огромный внешний банк данных именно содержательной инофрмации
>>
>>Чтобы разжечь костер не нужно знать строения атомного ядра.
>
> Да и вообще, чтобы палить и разрушать, много ума не надо, согласен.

Дурак.

>>На теоретическое информационное разнообразие есть ограничения законов физики и химии, которые не обязательно знать, чтобы они работали. Они работают сами. Но бога ради, не пытайся вдаваться в прочитанное со своим тараканьим интеллектом. Лучше возьми метлу и попробуй подмести двор.
>
> То есть существуют неизвестные нам законы физики и химии, которые и работают в живом организме?

И известные и неизвестные - все работают.

>>> Только издалека. Вот еслои Вы подойдете к примеру к дереву - настоящему дереву, то Выв убедитесь,что это вовсе не повторряющийся фрактал. То есть отличить настоящее дерево от трехмерно фрактала ничего не стоит.
>>
>>Неужели ты думаешь что все такие же идиоты? Ведь я свою биологическую школу не прогуливал, а изучал всякое, в том числе типы ветвления.
>
> И что?

Теперь умный, а не такой как ты.

>>Не, это я хватил. Если бы вы читали учебники по алгоритмам, то что-нибудь да запомнили бы. Скорее всего, ограничились каким-нибудь введениями в язык программирования.
>
> Ну тогда я гений-самородок.

У моего кота в коробочке таких самородков сколько угодно.

>>Алгоритмов работы с графами вы конечно тоже не изучали.
>
> Я не могу изучать все на свете,

Зато все на свете "опровергаете" своей православнутостью. Она ить всесильна потому что верна, как уверяют научные атеисты в рясах.

>Мне не требовалось решать подобные залачи - я их и не решал. Однако, полагаю, что указанный мной метод вполне решит поставленную задачу - только неоптимальным способом с точки зрения расхода машинного времени.

Разумеется, батенька. Вам лень учиться и Вы представляете трехмерные структуры вокселями. Пока нефть из трубы капает и работодатель не дал вам пинка под зад, сойдет. Но природа, не обязана быть такой же тупой. Из того что Вы не знаете эффективных подходов и алгоритмов, никак не следует, что их не существует. Ваша неграмотность не является "математическим доказательством" невозможности того, что лично вы не знаете и не умеете.
--------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К Александр (20.04.2012 02:22:20)
Дата 20.04.2012 14:37:35

Re: Когда роман...

>>>Ботанику тоже прогулял? Доказатель вы наш, математический.
>>
>> Ну вот не учат на ботанике, что дерево описываетя фракталом.
>
>Учат, просто Вы урок прогуляли или в носу проковыряли, а может сгущенку под партой кушали
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/74044/Ветвление

И где там про фракталы?

>>>Bezier погугли, прогульщик, или NURBS. А потом расскажешь нам сколько байт нужно чтобы записать можель скелета. Ну никак не больше 100КБ с отклонениями от оригинала меньше 0.1% процента.
>>
>> Модель скелета можно записать и в 10 кбайт, только вот от настоящего скелета ее даже дебил отличит. 0.1% погрешности - вполне достаточно, чтобы глазом различить неточности
>
>Нет, Игорек, не отличишь ты на глаз человек 2м ростом или 2м 2мм.

Но глазное отверстие размером 23 мм от 25 мм с 30-ти сантиметров поди различу? Все таки площадь у двух таких отверстий будет различаться на 18%.

>>А запись с точностью 0.01 процента потребует увеличения памяти на три порядка.
>
>Нет, Игорек. Это тебе не пиксели с вокселями. В два раза больше контрольных точек даст и 0,01% погрешность.

Очень интересная точка зрения. Вы вообще писали когда-нибудь программы по сжатию информации? Я писал и работающие. Вот например для цифровой записи музыки требуется обеспечить два основных параметра - динамический диапазон и частотный диапазон. Динамический диапазон определяет градации громкости звука, а частотный - присутствующие в сузыке частоты вплоть до самой верхней. Для динамического диапазона важна точность представления цифровых данных, например двухбайтные даннеые обеспечивают 2^16 градаций громкости, что вполне достаточно для человеческого уха, а вот 1 байт - получается уже только 256 градаций. Частотный диапазон обеспечивается частотой дискретизвации, которая согласно теореме Котельникова должна быть в 2 раза выше, чем наивысшая частота, которую мы хотим услышать в музыке. Обычно человечечское ухо выше 20 кГц не слышит. Соотвественно для 20 кГц нужно 40 тысяч точек дискретизации в секунду, а для 10 кГц - только 20 тысяч. То есть зависитмость линейная между степенью разрешения и количеством точек представления в секунду, каждая из которых занимает 2 байта. Поскольку в музыке не наличествуют постоянные прыжки высоких гармоник на максимальном динамическом диапазоне - то на этом можно сыграть, исходя из действительно наличествующих в данный момент гармоник и их интенсивности. На этом основан метод сжатия музыки - mp3. Однако он не дает фантастических результатов сжатия, а всего лишь примерно 1:6 - так чтобы музыкальный эксперт не отличил запись на mp3 от несжатой записи на компакт диске. Поскольку музыка бывает разная - то нельзя заранее сказать, во сколько точено раз она будет сжата одним и тенм же методом - это зависит от степени сложности музыки с точки зрения частот и динамики.

При кодировании пространственных структур имеет значение пространственное разрешение - то самое в точках на дюйм к примеру и точность представления данных. Представьте себе квадратную область размером 1x1см. Если Вам не нужно разрешение больше 1 см, то в этой области нужно проставить при обрисовке пространственной фигуры только 1 точку. Если Вам нужно разрешение 1 мм - в 10 раз лучше, то внутри этого квадрата нужно иметь возможность проставить любую из 100 возможных точек. Значит точность представления данных должна возрасти в 10 раз - для каждой координаты по оси x и по оси y. Для этого к каждому байту представления нужно добавить не менее 4 битов - тогда количество градаций представления увеличится в 16 раз - с избытком перекрывая диапазон в увеличения градаций в 10 раз. Если добавить три бита - тот не дотянем дор 10, получитм толькор 8. Итак только по динамическому диапазону представления мы получили увеличение информации в 1,5 раза ( так как байт - это 8 бит). Однако для обрисовки фигуры с точностью 1 мм нам нужно иметь возможность провести внутри вышеуказанного квадрата линию, теоретичесмки проходящую через все точки без самопересечений. Самая информационная линия в этом случае будет змейка - последовательно обходящая все 100 точек. Она создаст наибольшую рябь на поверхности - котораяч будет различима с указаннйо точностью. Для этой змейки нужно 100 точек по сравнению с той одной точкой, которая требовалась для простправнственного разрешения в 1 см. На практике конечно реальные линии в подавляющем большинстве случаев не такие извивающиеся, а более гладкие - обычно они захватывают при своем пересечении квадрата 100 на 100 точек от десяти ( прямая линия) донескольких десятков точек ( извивающаяся линия с умеренной гладкостью). Поэтому в среднем увеличение разрешения в 10 раз для двумерного представления требует не 100 точек дискретизации а два-три десятка. за счет того, что использщуется не весь динамический диапазон можно получить дополнитенльное сжатие. ( Для трехмерного по аналогии соотвественно больше, но опять таки нелинейно больше). Поэтому при сжатии двумерных изображений применется метод jpeg, который сжимает попиксельное представление двумерного изображения на снове указанных выше закономерностей. Число пикселей при росте разрешеняи в 10 раз увеличивается в 100 раз - что очевидно. Методом указанного сжатия можно уменьшить число информационных точек - но тоже не фантастически. И тоже зависит от конкретного изображения - от его пространственной динамики. Так цифровой фотоаппарат при 2 мегапикселях матрицы, что соотьвествует примерно 4 миллионам байтов представления ( по 2 бата на каждую точку с 65536 уровнями цветовых градаций). При сжатии - в этом вы можете убедится на любом сотовом телефоне получается в формате jpeg файл фотографии объемом порядка 350 кбайт, то есть сжатие имеет место в 11 раз. Но при этом эксперт отличит подобную фотографию от оригинальной - без сжатия. Это расчитано все же на средненький уровень. При трехмерном изображении увеличение разрешения в 10 раз увеличитт количество точек представления в 1000 раз, а методы сжатия дадут сокращение этого увеличения на порядок, вряд ли больше. Все зависит от конкретного трехмерного изображения.

Но оценим к примеру сколько займет двумерное изображение человека с точностью 0,01% - все же 2 мм на 2 м - это неприемлемая точность для отображения деталей поперечниками порядка сантиметра двух ( размеры черт лица)- так как их площади будут разнится уже на 10-20%, что, очевидно изменит черты лица однояйевых близнецов так, что это будет на глаз хорошо заметно. В метрическом эквиваленте это будет изображение 2 метра на 1 метр с точностью до 0,2 мм. То есть это будет эквивалентно фотографии 10000 X 5000 пикселей -то есть в 50 Мегапикселей. Занимать она будет 100 Мегабайт одна, а методами сжатия jpeq ее можно будет сжать ( при этом уже с ухудшением качества - хороший эксперт отличит) - до 10 Мгбайт. И это только двумерное изображение и только в один из периодов развития организма.

>>>> Затем помножьте это на все стадии его развития. - Неужели это все вместится в некую небольшую часть от 80 Мбайт? Качественная двумерная( не трехмерная) фотография скелета займет десяток мегабайт двоичной информации.
>>>
>>>Точно. О параметрических кривых и поверхностях "программист" не слыхал.
>>
>> Только к кодированию скелета это имеет мало отношения. Потому что для того, чтобы задать скелет с помощью параметрических поверхностей -число параметров должно быть ничуть не меньше, чем это потребуется для поточечного отображения с точностью скажем в 0,01%.
>
>Глупый ты, Игорек. Учебник бы почитал и не позорился.

К сожалению методы сжатия изображений джают столько - сколько я показал выше. Вы в этом и сами могли бы убедится на собственном фотоаппарате. И это практически теоретический предел. Теория не позволяет сжимать сколь-нибудь ощутимо больше.

>>>Мужик, ды нежизнеспособен. Доминантная леталь, способная существовать только на капельнице трубы. Индийский школьник тебя как программиста раздавит и не заметит. И при этом московский барчук считает свою проф. непригодность доказательством "ошибочности" науки.
>>
>> Про капельницу трубы, с которой Запад бесплатно ворует половину, лучше бы помолчали. Россия - донор, Запад паразит.
>>Импорт в Россию по отнощению ек собственному производству меньше, чем в любой Западной стране.
>
>Достаточно на прокорм московских хомячков.
Штатовских тем более - в разы больше. При том, что они вредят человечеству.

>>>Знаешь как мне интересно обсуждать геном и организм с православнутым московским "программистом"? Ты же в своей профессией ни уха ни рыла!
>>
>> У меня профессия - не программист, а старший научный сотрудник.
>
>СтаршОй :)

>>>О рекурсии не слыхал, о параметрических кривых тоже.
>>
>> Разве я дал неправильное определение рекурсии?
>
>Зазубрить определение еще не значит уметь пользоваться. Ты же ее ни в одной из своих программ не пользовал. Если бы пользовал, не писал бы тут свои глупости.

Например составление вложеннных друг в друга списков, если степень вложенности заранее не ограничена и может быть теоретически любой требует применения рекурсии. Я такие вещи, разумеется делал, при программировании баз данных и интерфейса для них.

>>Или Вам еще надо послушать от меня про параметрические кривые?
>
>Да я уже почитал твои представления. Уши вянут.

>>>При этом, с московским апломбом хамишь умным, искренне считая свое невежество "доказательством" их неправоты.
>>
>> А кто тут умные?
>
>Ученые.

А Вы, к примеру, ученый?

>>>> то есть чтобы на ее основе "собрать" организм, требуется еще огромный внешний банк данных именно содержательной инофрмации
>>>
>>>Чтобы разжечь костер не нужно знать строения атомного ядра.
>>
>> Да и вообще, чтобы палить и разрушать, много ума не надо, согласен.
>
>Дурак.

>>>На теоретическое информационное разнообразие есть ограничения законов физики и химии, которые не обязательно знать, чтобы они работали. Они работают сами. Но бога ради, не пытайся вдаваться в прочитанное со своим тараканьим интеллектом. Лучше возьми метлу и попробуй подмести двор.
>>
>> То есть существуют неизвестные нам законы физики и химии, которые и работают в живом организме?
>
>И известные и неизвестные - все работают.

Но известных подли не хватает для объяснения вышеобозначенных феноменов с материалистической точки зрения?

>>>> Только издалека. Вот еслои Вы подойдете к примеру к дереву - настоящему дереву, то Выв убедитесь,что это вовсе не повторряющийся фрактал. То есть отличить настоящее дерево от трехмерно фрактала ничего не стоит.
>>>
>>>Неужели ты думаешь что все такие же идиоты? Ведь я свою биологическую школу не прогуливал, а изучал всякое, в том числе типы ветвления.
>>
>> И что?
>
>Теперь умный, а не такой как ты.

Дураки, естественно, не догадываются, что им надо поумнеть.

>>>Не, это я хватил. Если бы вы читали учебники по алгоритмам, то что-нибудь да запомнили бы. Скорее всего, ограничились каким-нибудь введениями в язык программирования.
>>
>> Ну тогда я гений-самородок.
>
>У моего кота в коробочке таких самородков сколько угодно.

>>>Алгоритмов работы с графами вы конечно тоже не изучали.
>>
>> Я не могу изучать все на свете,
>
>Зато все на свете "опровергаете" своей православнутостью. Она ить всесильна потому что верна, как уверяют научные атеисты в рясах.

Я опровергаю не все на свете, а вот конкретное лжеучение про геном человека.

>>Мне не требовалось решать подобные залачи - я их и не решал. Однако, полагаю, что указанный мной метод вполне решит поставленную задачу - только неоптимальным способом с точки зрения расхода машинного времени.
>
>Разумеется, батенька. Вам лень учиться и Вы представляете трехмерные структуры вокселями.

Произвольные двухмерные или трехмерные структуры все равно чем представлять. Количество информации от этого не изменится.

> Пока нефть из трубы капает и работодатель не дал вам пинка под зад, сойдет. Но природа, не обязана быть такой же тупой.

И где же содержится разум в природе?


Из того что Вы не знаете эффективных подходов и алгоритмов,

Ечстественно, что я не знаю многих эффективных подходов и алгоритмов, как и любой другой человек.

> никак не следует, что их не существует.

Эьтор верно вообще. Но рассматривается конкретный вопрос про геном.

> Ваша неграмотность не является "математическим доказательством" невозможности того, что лично вы не знаете и не умеете.

Неужели Вы думаете, что таким доказательством является отсутствие предметных аргументов по существу?
От Александр
К Игорь (20.04.2012 14:37:35)
Дата 20.04.2012 17:49:13

Re: Когда роман...

>>Учат, просто Вы урок прогуляли или в носу проковыряли, а может сгущенку под партой кушали
>> http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/74044/Ветвление
>
> И где там про фракталы?

Будем продолжать упираться?

>>> Модель скелета можно записать и в 10 кбайт, только вот от настоящего скелета ее даже дебил отличит. 0.1% погрешности - вполне достаточно, чтобы глазом различить неточности
>>
>>Нет, Игорек, не отличишь ты на глаз человек 2м ростом или 2м 2мм.
>
> Но глазное отверстие размером 23 мм от 25 мм с 30-ти сантиметров поди различу? Все таки площадь у двух таких отверстий будет различаться на 18%.

Нет, Игорек, не отличишь. 0,1% от 23мм будет 0,023мм. И площадь как отличалась на 0,2%, так и будет отличаться на 0,2%.

>>>А запись с точностью 0.01 процента потребует увеличения памяти на три порядка.
>>
>>Нет, Игорек. Это тебе не пиксели с вокселями. В два раза больше контрольных точек даст и 0,01% погрешность.
>
> Очень интересная точка зрения.

Это математический факт, Игорек, а не точка зрения. Да, параметрические поверхности штука интересная. Жаль что твой заплывший жиром православнутый мозг о них не знал. Ну может хоть сейчас, пообщавшись с умным, заинтересуешься и учебник почитаешь.

>Для динамического диапазона важна точность представления цифровых данных, например двухбайтные даннеые обеспечивают 2^16 градаций громкости, что вполне достаточно для человеческого уха, а вот 1 байт - получается уже только 256 градаций.

А теперь вопрос на засыпку - сколько байт надо добавить чтобы увеличить точность передачи в 10 раз?

> Частотный диапазон обеспечивается частотой дискретизвации, которая согласно теореме Котельникова должна быть в 2 раза выше

Игорек, все это я узнал в пятом классе в радиокружке, который вел мой отец. Ну не тебе лекции читать умным.

>При кодировании пространственных структур имеет значение пространственное разрешение - то самое в точках на дюйм к примеру и точность представления данных. Представьте себе квадратную область размером 1x1см. Если Вам не нужно разрешение больше 1 см, то в этой области нужно проставить при обрисовке пространственной фигуры только 1 точку. Если Вам нужно разрешение 1 мм - в 10 раз лучше, то внутри этого квадрата нужно иметь возможность проставить любую из 100 возможных точек.

Ну и сколько информации надо чтобы описать шар какого угодно размера с каким угодно разрешением? Игорек, почитай про параметрические поверхности, а потом обсудим сколько точек задает безьерский патч, определяемый 16 точками, как точно он может аппроксимировать данную фигуру и как точно ее будут аппроксимировать 4 патча, задаваемых 49 точками.

> Значит точность представления данных должна возрасти в 10 раз

Чтобы описать шар в 10 раз точнее, достаточно добавить по 4 бита в координаты центра и радиус. Всего, стало быть, 16 бит.

>Но оценим к примеру сколько займет двумерное изображение человека с точностью 0,01%

Ты не можешь этого оценить, потому что не знаешь как это делается и учиться не хочешь. Почитай про параметрические поверхности.
Сколько нужно байт чтобы нарисовать букву В с разрешением 10х10? А 1000х1000?
http://miphol.com/muse/2008/04/25/Bezier-courbes-anim.gif



>>> Только к кодированию скелета это имеет мало отношения. Потому что для того, чтобы задать скелет с помощью параметрических поверхностей -число параметров должно быть ничуть не меньше, чем это потребуется для поточечного отображения с точностью скажем в 0,01%.
>>
>>Глупый ты, Игорек. Учебник бы почитал и не позорился.
>
> К сожалению методы сжатия изображений джают столько - сколько я показал выше

К сожалению ты глуп, ленив и учиться не хочешь.

>>Теперь умный, а не такой как ты.
>
> Дураки, естественно, не догадываются, что им надо поумнеть.

Увы.

>>Зато все на свете "опровергаете" своей православнутостью. Она ить всесильна потому что верна, как уверяют научные атеисты в рясах.
>
> Я опровергаю не все на свете, а вот конкретное лжеучение про геном человека.

Мало того что сами умнеть не хотят, они и умных оболванивают.

>>Разумеется, батенька. Вам лень учиться и Вы представляете трехмерные структуры вокселями.
>
> Произвольные двухмерные или трехмерные структуры все равно чем представлять. Количество информации от этого не изменится.

Только если представляет ленивый и нелюбопытный дурак. В народе и говорят "Заставь дурака богу молиться - он себе лоб расшибет". Очень точно сказано про наших православнутых барчуков.

>Из того что Вы не знаете эффективных подходов и алгоритмов,
> Ечстественно, что я не знаю многих эффективных подходов и алгоритмов, как и любой другой человек.

>> никак не следует, что их не существует.
>
> Эьтор верно вообще. Но рассматривается конкретный вопрос про геном.

Рассматривается вопрос о конкретном дураке, который обвиняет науку в собственном невежестве.

>> Ваша неграмотность не является "математическим доказательством" невозможности того, что лично вы не знаете и не умеете.
>
>Неужели Вы думаете, что таким доказательством является отсутствие предметных аргументов по существу?

Разумеется нет. Но дураку не объяснишь что его аргумент не предметен и не имеет ни малейшего отношения к существу.
---------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К Александр (20.04.2012 17:49:13)
Дата 20.04.2012 20:44:23

Re: Когда роман...

>>>Учат, просто Вы урок прогуляли или в носу проковыряли, а может сгущенку под партой кушали
>>> http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/74044/Ветвление
>>
>> И где там про фракталы?
>
>Будем продолжать упираться?

Дело в том, что в обозначенном Вами тексте речь идет о законлмероностях ветвления деревьев, но нигде это там не названо фракталами. Это Ваши личные домыслы.

>>>> Модель скелета можно записать и в 10 кбайт, только вот от настоящего скелета ее даже дебил отличит. 0.1% погрешности - вполне достаточно, чтобы глазом различить неточности
>>>
>>>Нет, Игорек, не отличишь ты на глаз человек 2м ростом или 2м 2мм.
>>
>> Но глазное отверстие размером 23 мм от 25 мм с 30-ти сантиметров поди различу? Все таки площадь у двух таких отверстий будет различаться на 18%.


>Нет, Игорек, не отличишь. 0,1% от 23мм будет 0,023мм. И площадь как отличалась на 0,2%, так и будет отличаться на 0,2%.

Мы ведь договорились, что описываем не глазную впадину, а целое изображение человека в полный рост или хотя бы его скелет. А эта конструкция имеет характерные размеры порядка 2 метров - и какая незадача - содержит таки детали много меньшие 2 метров - в частности глазные впадины размерами около 25 мм в поперечнике. Поэтому нацелившись отобразить весь скелет с точностью 0,1 % никак не удасться избежать в мелких деталях скелета разброса +-2 мм.


>>>>А запись с точностью 0.01 процента потребует увеличения памяти на три порядка.
>>>
>>>Нет, Игорек. Это тебе не пиксели с вокселями. В два раза больше контрольных точек даст и 0,01% погрешность.
>>
>> Очень интересная точка зрения.
>
>Это математический факт, Игорек, а не точка зрения. Да, параметрические поверхности штука интересная. Жаль что твой заплывший жиром православнутый мозг о них не знал. Ну может хоть сейчас, пообщавшись с умным, заинтересуешься и учебник почитаешь.

Я ведь написал - почему так не может быть при оцифровывании произвольного двухмерного или трехмерного изображения. И привел практические примеры сжатия таких изображений современной техникой. Ну не сжимается произхвольное изображение слишком сильно - не более 10-ти раз. Иначе бы поди давно сжали, не так ли? Параметрические поверхности не могут быть применены к объекту произвольной формы таким образом, чтобы обеспечить сжатие луше, чем дает современная фото-техника, осованная на новейших методам сжатия графической информации. Другое дело - если где-то держать банк данных по обобщенному человеческому скелету ( он будет велик), и с помощью гораздо меньшегго числа параметров задавать индивидуальные особенности конкретного скелета. Но для такого банка данных в геноме нет места.

>>Для динамического диапазона важна точность представления цифровых данных, например двухбайтные даннеые обеспечивают 2^16 градаций громкости, что вполне достаточно для человеческого уха, а вот 1 байт - получается уже только 256 градаций.
>
>А теперь вопрос на засыпку - сколько байт надо добавить чтобы увеличить точность передачи в 10 раз?

У меня все описано в данном абзаце. Дочитывайте до конца прежде чем задавать вопросы.

>> Частотный диапазон обеспечивается частотой дискретизвации, которая согласно теореме Котельникова должна быть в 2 раза выше
>
>Игорек, все это я узнал в пятом классе в радиокружке, который вел мой отец. Ну не тебе лекции читать умным.

>>При кодировании пространственных структур имеет значение пространственное разрешение - то самое в точках на дюйм к примеру и точность представления данных. Представьте себе квадратную область размером 1x1см. Если Вам не нужно разрешение больше 1 см, то в этой области нужно проставить при обрисовке пространственной фигуры только 1 точку. Если Вам нужно разрешение 1 мм - в 10 раз лучше, то внутри этого квадрата нужно иметь возможность проставить любую из 100 возможных точек.
>
>Ну и сколько информации надо чтобы описать шар какого угодно размера с каким угодно разрешением?

Шар - это есть графический примитив. Человек не явлчяется набором графических примитивов с разными параметрами, точно так же как дерево не является фракталом.

> Игорек, почитай про параметрические поверхности, а потом обсудим сколько точек задает безьерский патч, определяемый 16 точками, как точно он может аппроксимировать данную фигуру и как точно ее будут аппроксимировать 4 патча, задаваемых 49 точками.

Имейте уважение к форумянам. Они ведь наверное читают Вас, хотят понять - а понять ничего нельзя. Я же все объяснил так, что понять вполне можно на примере своей практической деятельности с теми же цифровыми фотоаппаратами. Если бы все было так просто, как Вы говорите, то методы сжатия изображений без заметного снижения их качества давали бы коэффициент сжатия не 6-10, а намного больше. Однако любой человек, имеющий фотоаппарат хотя бы на своем сотовом телефоне, может убедится, что даже фотография с 2-4 мегапиксельного фотоаппарата двухмерного объекта, который при приближении в Фотошопе на эквивалент расстояния 20-30 см существенно размывается, зангимает в формате jpeg - сотни килобайт. Но очевидно это не та точность, что требуется для представленяи скелета, тем более трехмерного. А другого ничего практика, основанная на новейших методах сжатия информации не дает. Если критерием считать практическое применение - а я полагаю, что так и считают разумные люди, то они поймут, что Вы не правы. И нельзя человенческий скелет в трехмерном виде записатьв 100 или 200 кбайт с требуемой точностью в 0,01% ( хотя и она недостаточна).


>> Значит точность представления данных должна возрасти в 10 раз
>
>Чтобы описать шар в 10 раз точнее, достаточно добавить по 4 бита в координаты центра и радиус. Всего, стало быть, 16 бит.

Про четыре бита я написал. Хотя быть может Вы без очков читаете. Но только мы отображаем не шар, а произвольную трехмерную фигуру. И точность нам нужна не тольтко в представлении точки, но и в возможности расположить новые точки с более частой сеткой между прежними "грубыми" точками. Все эти точки надо описывать дополнительнйо информацией.

>>Но оценим к примеру сколько займет двумерное изображение человека с точностью 0,01%
>
>Ты не можешь этого оценить, потому что не знаешь как это делается и учиться не хочешь. Почитай про параметрические поверхности.
>Сколько нужно байт чтобы нарисовать букву В с разрешением 10х10? А 1000х1000?
>
http://miphol.com/muse/2008/04/25/Bezier-courbes-anim.gif



Как это делается - можно и не знать, но вот результаты знает каждый фотографи с цифровым фотоаппаратом. И они для Вас неутешительны.


>>>> Только к кодированию скелета это имеет мало отношения. Потому что для того, чтобы задать скелет с помощью параметрических поверхностей -число параметров должно быть ничуть не меньше, чем это потребуется для поточечного отображения с точностью скажем в 0,01%.
>>>
>>>Глупый ты, Игорек. Учебник бы почитал и не позорился.
>>
>> К сожалению методы сжатия изображений джают столько - сколько я показал выше
>
>К сожалению ты глуп, ленив и учиться не хочешь.

>>>Теперь умный, а не такой как ты.
>>
>> Дураки, естественно, не догадываются, что им надо поумнеть.
>
>Увы.

>>>Зато все на свете "опровергаете" своей православнутостью. Она ить всесильна потому что верна, как уверяют научные атеисты в рясах.
>>
>> Я опровергаю не все на свете, а вот конкретное лжеучение про геном человека.
>
>Мало того что сами умнеть не хотят, они и умных оболванивают.

>>>Разумеется, батенька. Вам лень учиться и Вы представляете трехмерные структуры вокселями.
>>
>> Произвольные двухмерные или трехмерные структуры все равно чем представлять. Количество информации от этого не изменится.
>
>Только если представляет ленивый и нелюбопытный дурак. В народе и говорят "Заставь дурака богу молиться - он себе лоб расшибет". Очень точно сказано про наших православнутых барчуков.

>>Из того что Вы не знаете эффективных подходов и алгоритмов,
>> Ечстественно, что я не знаю многих эффективных подходов и алгоритмов, как и любой другой человек.
>
>>> никак не следует, что их не существует.
>>
>> Эьтор верно вообще. Но рассматривается конкретный вопрос про геном.
>
>Рассматривается вопрос о конкретном дураке, который обвиняет науку в собственном невежестве.

>>> Ваша неграмотность не является "математическим доказательством" невозможности того, что лично вы не знаете и не умеете.
>>
>>Неужели Вы думаете, что таким доказательством является отсутствие предметных аргументов по существу?
>
>Разумеется нет. Но дураку не объяснишь что его аргумент не предметен и не имеет ни малейшего отношения к существу.

На бессодержательные заявления я отвечать, разумеется, не буду.

>---------------------
> http://www.orossii.ru
От Александр
К Игорь (20.04.2012 20:44:23)
Дата 20.04.2012 21:26:28

Re: Когда роман...

>>>>Учат, просто Вы урок прогуляли или в носу проковыряли, а может сгущенку под партой кушали
>>>> http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/74044/Ветвление
>>>
>>> И где там про фракталы?
>>
>>Будем продолжать упираться?
>
>Дело в том, что в обозначенном Вами тексте речь идет о законлмероностях ветвления деревьев, но нигде это там не названо фракталами. Это Ваши личные домыслы.

Дело в том, что ты православнутый на всю голову и учиться не хочешь. В том же словаре смотрим что такое фрактал:

ФРАКТАЛ, геометрическая фигура, в которой один и тот же мотив повторяется в последовательно уменьшающемся масштабе. Про такие фигуры говорят, что они моделируют сами себя. Термин «фрактал» был создан Бенуа МАНДЕЛЬБРОТОМ. Фрактальная геометрия тесно связана с ТЕОРИЕЙ ХАОСА. В природе существует много примеров фрактала: от раковины и цветной капусты до гор и листьев. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/5230/ФРАКТАЛ

Все описаные типы ветвления "геометрические фигуры, в которых один и тот же мотив повторяется в последовательно уменьшающемся масштабе", то есть фракталы. И если ботаник, писавший статью, возможно в позапрошлом веке, не знал термина "фрактал", менее фрактальным ветвление дерева от этого не становится.

>>Нет, Игорек, не отличишь. 0,1% от 23мм будет 0,023мм. И площадь как отличалась на 0,2%, так и будет отличаться на 0,2%.
>
>Мы ведь договорились, что описываем не глазную впадину, а целое изображение человека в полный рост или хотя бы его скелет. А эта конструкция имеет характерные размеры порядка 2 метров - и какая незадача - содержит таки детали много меньшие 2 метров - в частности глазные впадины размерами около 25 мм в поперечнике. Поэтому нацелившись отобразить весь скелет с точностью 0,1 % никак не удасться избежать в мелких деталях скелета разброса +-2 мм.

Можно Игорек, чем без толку препираться, почитай про параметрические кривые.

>>> Очень интересная точка зрения.
>>
>>Это математический факт, Игорек, а не точка зрения. Да, параметрические поверхности штука интересная. Жаль что твой заплывший жиром православнутый мозг о них не знал. Ну может хоть сейчас, пообщавшись с умным, заинтересуешься и учебник почитаешь.
>
> Я ведь написал - почему так не может быть при оцифровывании произвольного двухмерного или трехмерного изображения.

Да ты написал что и меня не может быть при оцифровывании. Это ведь не значит что меня нет. Это значит что ты дурак.

>Параметрические поверхности не могут быть применены к объекту произвольной формы

Они не могут быть применены дегенератом, который о них не знает и знать не хочет. А умными запросто.
Я же тебе ссылку на програмку дал, которая описывает форму человеческого тела параметрическими поверхностями.

> таким образом, чтобы обеспечить сжатие луше, чем дает современная фото-техника, осованная на новейших методам сжатия графической информации. Другое дело - если где-то держать банк данных по обобщенному человеческому скелету ( он будет велик), и с помощью гораздо меньшегго числа параметров задавать индивидуальные особенности конкретного скелета. Но для такого банка данных в геноме нет места.

Дурачек. Фрактальная формула в одну строчку задают фигуру, которую никакими растровыми сжатиями не уложить на 100 гигабайтную флэшку и вобще ни в какой носитель, потому что она бесконечно сложная.

В задачу генома не входит уложить произвольную форму. Не фотоаппарат чай. Его задача создать вполне фрактальную форму, и он ее создает. А произвольную он создавать не умеет, да ему и не надо. Ведь он, опять же, не фотоаппарат.

>>Ну и сколько информации надо чтобы описать шар какого угодно размера с каким угодно разрешением?
>
> Шар - это есть графический примитив. Человек не явлчяется набором графических примитивов с разными параметрами, точно так же как дерево не является фракталом.

Игорек не является умным и учиться не хочет. Предпочитает объявить себя православнутым, а все чего не знает и не умеет невозможным.

>> Игорек, почитай про параметрические поверхности, а потом обсудим сколько точек задает безьерский патч, определяемый 16 точками, как точно он может аппроксимировать данную фигуру и как точно ее будут аппроксимировать 4 патча, задаваемых 49 точками.
>
> Имейте уважение к форумянам. Они ведь наверное читают Вас, хотят понять - а понять ничего нельзя.

Это тебе понять нельзя. Потому что если поймешь, придется признаться что дурак, а не хочется. У остальных такой проблемы нет, поэтому они давно все поняли.

>>> Значит точность представления данных должна возрасти в 10 раз
>>
>>Чтобы описать шар в 10 раз точнее, достаточно добавить по 4 бита в координаты центра и радиус. Всего, стало быть, 16 бит.
>
> Про четыре бита я написал. Хотя быть может Вы без очков читаете. Но только мы отображаем не шар, а произвольную трехмерную фигуру. И точность нам нужна не тольтко в представлении точки, но и в возможности расположить новые точки с более частой сеткой между прежними "грубыми" точками. Все эти точки надо описывать дополнительнйо информацией.

Точки не являются независимыми, дурачек. Точки поверхности кожи не разбросаны как, например, сэмплы оцифрованного звука. Их можно аппроксимировать параметрической поверхностью с очень высокой точностью. Кроме того, большинство органических структур фрактальны, и их сложность тоже легко описывается очень небольшим количеством параметров.

>>Ты не можешь этого оценить, потому что не знаешь как это делается и учиться не хочешь. Почитай про параметрические поверхности.
>>Сколько нужно байт чтобы нарисовать букву В с разрешением 10х10? А 1000х1000?
>>
http://miphol.com/muse/2008/04/25/Bezier-courbes-anim.gif


>
> Как это делается - можно и не знать, но вот результаты знает каждый фотографи с цифровым фотоаппаратом. И они для Вас неутешительны.

То есть результаты неутешительные для вас Вы предпочитаете не замечать? И считаете свое невежество доказательством их невозможности?
---------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К Александр (20.04.2012 21:26:28)
Дата 21.04.2012 12:10:56

Re: Когда роман...

>>>>>Учат, просто Вы урок прогуляли или в носу проковыряли, а может сгущенку под партой кушали
>>>>> http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/74044/Ветвление
>>>>
>>>> И где там про фракталы?
>>>
>>>Будем продолжать упираться?
>>
>>Дело в том, что в обозначенном Вами тексте речь идет о законлмероностях ветвления деревьев, но нигде это там не названо фракталами. Это Ваши личные домыслы.
>
>Дело в том, что ты православнутый на всю голову и учиться не хочешь. В том же словаре смотрим что такое фрактал:

>ФРАКТАЛ, геометрическая фигура, в которой один и тот же мотив повторяется в последовательно уменьшающемся масштабе. Про такие фигуры говорят, что они моделируют сами себя. Термин «фрактал» был создан Бенуа МАНДЕЛЬБРОТОМ. Фрактальная геометрия тесно связана с ТЕОРИЕЙ ХАОСА. В природе существует много примеров фрактала: от раковины и цветной капусты до гор и листьев. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/5230/ФРАКТАЛ

>Все описаные типы ветвления "геометрические фигуры, в которых один и тот же мотив повторяется в последовательно уменьшающемся масштабе", то есть фракталы. И если ботаник, писавший статью, возможно в позапрошлом веке, не знал термина "фрактал", менее фрактальным ветвление дерева от этого не становится.

Фрактал - это математическая абстракция. Природные объекты бывают похожи на фракталы, но являясь реальными, а не абстрактными объектами, фракталами не являются. То есть в любом природном объекте существует бесконечное множество отклонений от фрактальной геометрии.

>>>Нет, Игорек, не отличишь. 0,1% от 23мм будет 0,023мм. И площадь как отличалась на 0,2%, так и будет отличаться на 0,2%.
>>
>>Мы ведь договорились, что описываем не глазную впадину, а целое изображение человека в полный рост или хотя бы его скелет. А эта конструкция имеет характерные размеры порядка 2 метров - и какая незадача - содержит таки детали много меньшие 2 метров - в частности глазные впадины размерами около 25 мм в поперечнике. Поэтому нацелившись отобразить весь скелет с точностью 0,1 % никак не удасться избежать в мелких деталях скелета разброса +-2 мм.
>
>Можно Игорек, чем без толку препираться, почитай про параметрические кривые.

>>>> Очень интересная точка зрения.
>>>
>>>Это математический факт, Игорек, а не точка зрения. Да, параметрические поверхности штука интересная. Жаль что твой заплывший жиром православнутый мозг о них не знал. Ну может хоть сейчас, пообщавшись с умным, заинтересуешься и учебник почитаешь.
>>
>> Я ведь написал - почему так не может быть при оцифровывании произвольного двухмерного или трехмерного изображения.
>
>Да ты написал что и меня не может быть при оцифровывании. Это ведь не значит что меня нет. Это значит что ты дурак.

>>Параметрические поверхности не могут быть применены к объекту произвольной формы
>
>Они не могут быть применены дегенератом, который о них не знает и знать не хочет. А умными запросто.
>Я же тебе ссылку на програмку дал, которая описывает форму человеческого тела параметрическими поверхностями.

А я Вам предложил с помощью этой програмки составить модель себя любимого, чтобы ее нельзя было отличить от Вашего трехмерного изображения с расстояния в 30 см и посмотреь - сколько места эта модель займет.

>> таким образом, чтобы обеспечить сжатие луше, чем дает современная фото-техника, осованная на новейших методам сжатия графической информации. Другое дело - если где-то держать банк данных по обобщенному человеческому скелету ( он будет велик), и с помощью гораздо меньшегго числа параметров задавать индивидуальные особенности конкретного скелета. Но для такого банка данных в геноме нет места.
>
>Дурачек. Фрактальная формула в одну строчку задают фигуру, которую никакими растровыми сжатиями не уложить на 100 гигабайтную флэшку и вобще ни в какой носитель, потому что она бесконечно сложная.

Вот это неправда. Любая программа сжатия основана на поиске потворяющихся последовательностей. Фракталы сжимаются специализированными программами сжатия очень хорошо - так же как очень хорошо сжимается, скажем, тексовый документ в отличие от произвольного набора символов.

>В задачу генома не входит уложить произвольную форму. Не фотоаппарат чай. Его задача создать вполне фрактальную форму, и он ее создает. А произвольную он создавать не умеет, да ему и не надо. Ведь он, опять же, не фотоаппарат.

Вот и продемонстрируйте - сколько объема занимает "фрактальная форма" реального человека в Мегабайтах, а для начала опишите - каким фракталом описывается человеческий скелет в его развитии от эмбриональной стадии. И ведь мы крутимся вокруг всего лишь каркаса - а там еще куча органов и функций - головной мозг, глаз, способность к мышлению - и все это в сумме укладывается в 80 Мгбайт генома?Кто и когда это обосновывал - хоть одну единственную ссылку на соответсвующую работу приведите. Абстрактные понятия человеческого разума тоже в геноме заложены? Или человек их выучивает от других людей? - а почему собака не выучивает - она всю жизнь с людьми живет?


>>>Ну и сколько информации надо чтобы описать шар какого угодно размера с каким угодно разрешением?
>>
>> Шар - это есть графический примитив. Человек не явлчяется набором графических примитивов с разными параметрами, точно так же как дерево не является фракталом.
>
>Игорек не является умным и учиться не хочет. Предпочитает объявить себя православнутым, а все чего не знает и не умеет невозможным.

>>> Игорек, почитай про параметрические поверхности, а потом обсудим сколько точек задает безьерский патч, определяемый 16 точками, как точно он может аппроксимировать данную фигуру и как точно ее будут аппроксимировать 4 патча, задаваемых 49 точками.
>>
>> Имейте уважение к форумянам. Они ведь наверное читают Вас, хотят понять - а понять ничего нельзя.
>
>Это тебе понять нельзя. Потому что если поймешь, придется признаться что дурак, а не хочется. У остальных такой проблемы нет, поэтому они давно все поняли.

>>>> Значит точность представления данных должна возрасти в 10 раз
>>>
>>>Чтобы описать шар в 10 раз точнее, достаточно добавить по 4 бита в координаты центра и радиус. Всего, стало быть, 16 бит.
>>
>> Про четыре бита я написал. Хотя быть может Вы без очков читаете. Но только мы отображаем не шар, а произвольную трехмерную фигуру. И точность нам нужна не тольтко в представлении точки, но и в возможности расположить новые точки с более частой сеткой между прежними "грубыми" точками. Все эти точки надо описывать дополнительнйо информацией.
>
>Точки не являются независимыми, дурачек. Точки поверхности кожи не разбросаны как, например, сэмплы оцифрованного звука.

А сэмплы оцифрованного звука тоже не разбросаны случайным образом - потому что это музыка. Поэтому и сжимается музыка с коэффициентом 6 современными кодерами mpeq3. Но подобные коэффициенты сжатия Вашу проблему не решат никак.

> Их можно аппроксимировать параметрической поверхностью с очень высокой точностью.

Да можно - так и делают программы сжатия. Но резульат я Вам уже описал.

>Кроме того, большинство органических структур фрактальны, и их сложность тоже легко описывается очень небольшим количеством параметров.

Это голословные заявления. Ни одного примера. Справьтесь лучше, какой объем занимает модель животного или человека в современной копьютерной графике с использованием всех этих Ваших параметрических поверхностей - причем на глаз в кино эти модели отличаются от фотосъемок реальных объектов весьма заметно.

>>>Ты не можешь этого оценить, потому что не знаешь как это делается и учиться не хочешь. Почитай про параметрические поверхности.
>>>Сколько нужно байт чтобы нарисовать букву В с разрешением 10х10? А 1000х1000?
>>>
http://miphol.com/muse/2008/04/25/Bezier-courbes-anim.gif



>>
>> Как это делается - можно и не знать, но вот результаты знает каждый фотографи с цифровым фотоаппаратом. И они для Вас неутешительны.
>
>То есть результаты неутешительные для вас Вы предпочитаете не замечать? И считаете свое невежество доказательством их невозможности?

А какие для меня-то неутешительные результаты? От Вас не ссылок ни примеров, подтверждающих Вашу точку зренияне дождешься.

>---------------------
> http://www.orossii.ru
От Александр
К Игорь (21.04.2012 12:10:56)
Дата 21.04.2012 23:01:16

Re: Когда роман...

>>Все описаные типы ветвления "геометрические фигуры, в которых один и тот же мотив повторяется в последовательно уменьшающемся масштабе", то есть фракталы. И если ботаник, писавший статью, возможно в позапрошлом веке, не знал термина "фрактал", менее фрактальным ветвление дерева от этого не становится.
>
> Фрактал - это математическая абстракция.

Тип ветвления тоже.

> Природные объекты бывают похожи на фракталы, но являясь реальными, а не абстрактными объектами, фракталами не являются. То есть в любом природном объекте существует бесконечное множество отклонений от фрактальной геометрии.

Равно как и в реальном шаре, выточенном на станке с ЧПУ. Это не значит, что шар выточен не по формуле, и формулу невозможно уложить в 80 байт.

>>>Параметрические поверхности не могут быть применены к объекту произвольной формы
>>
>>Они не могут быть применены дегенератом, который о них не знает и знать не хочет. А умными запросто.
>>Я же тебе ссылку на програмку дал, которая описывает форму человеческого тела параметрическими поверхностями.
>
> А я Вам предложил с помощью этой програмки составить модель себя любимого, чтобы ее нельзя было отличить от Вашего трехмерного изображения с расстояния в 30 см и посмотреь - сколько места эта модель займет.

Да мало ли что вы предложите! Вы вон предлагаете притвориться что векторной графики не бывает и не может быть в принципе. Это же не значит что грамотные люди должны о ней забыть и сама концепция должна исчезнуть, только для того чтобы Игорек не выглядел таким дураком.

>>Дурачек. Фрактальная формула в одну строчку задают фигуру, которую никакими растровыми сжатиями не уложить на 100 гигабайтную флэшку и вобще ни в какой носитель, потому что она бесконечно сложная.
>
> Вот это неправда.

Правда, Игорек, правда.

>>В задачу генома не входит уложить произвольную форму. Не фотоаппарат чай. Его задача создать вполне фрактальную форму, и он ее создает. А произвольную он создавать не умеет, да ему и не надо. Ведь он, опять же, не фотоаппарат.
>
> Вот и продемонстрируйте - сколько объема занимает "фрактальная форма" реального человека в Мегабайтах, а для начала опишите - каким фракталом описывается человеческий скелет в его развитии от эмбриональной стадии. И ведь мы крутимся вокруг всего лишь каркаса - а там еще куча органов и функций - головной мозг, глаз, способность к мышлению - и все это в сумме укладывается в 80 Мгбайт генома?

Безусловно, Игорек. Потому что геном, даром что продукт случайных мутаций, он без комплексов и гонора. Он не пытается обойтись без фракталов и параметрических поверхностей, потому что лень учебник почитать и не отказывается от эффективных подходов из страха признать собственное невежество. Геном пользуется и тем и другим налево и направо.

>Кто и когда это обосновывал - хоть одну единственную ссылку на соответсвующую работу приведите. Абстрактные понятия человеческого разума тоже в геноме заложены? Или человек их выучивает от других людей? - а почему собака не выучивает - она всю жизнь с людьми живет?

Геном не единственная информационная система в мире, равно как и фотоаппарат.

>>Точки не являются независимыми, дурачек. Точки поверхности кожи не разбросаны как, например, сэмплы оцифрованного звука.
>
> А сэмплы оцифрованного звука тоже не разбросаны случайным образом - потому что это музыка. Поэтому и сжимается музыка с коэффициентом 6 современными кодерами mpeq3. Но подобные коэффициенты сжатия Вашу проблему не решат никак.

Правильно, потому что это другая проблема. Выточить шар или нарисовать фрактал можно по формуле в 80 байтов. Именно эту задачу решает геном. А сжимать изображение уже готового шара или фрактала, да еще с бесконечно большой точностью - совсем другая проблема.

Если уж ты приплел Толстого, то твои утверждения о невозможности записать форму тела в геноме равносильны утверждению что "войну и мир" нельзя ужать в несколько мегабайт, потому что час речи занимает целый сидюк - 700 мегабайтов, а за час все три тома не прочитаешь.

>> Их можно аппроксимировать параметрической поверхностью с очень высокой точностью.
>
> Да можно - так и делают программы сжатия. Но резульат я Вам уже описал.

Нет, Игорек. Программы сжатия делают не так. Так (выводя по конкретному изображению абстрактную формулу с помощью которой оно получено) делают програмы оптического распознавания текста, например. Но их даже программами сжатия не называют. Программы сжатия либо сжимают плохо, либо сжимают очень посредственно с большой потерей информации, так что от сжатия пересжатия качество падает. Да даже без пересжатия страничку текста с 6000 символов, сжатую jpeg-ом до полутора килобайт не прочитаешь, а распознанный текст легко ужать без потерь до 1,5 килобайт и потом напечатать с любым качеством.

>>Кроме того, большинство органических структур фрактальны, и их сложность тоже легко описывается очень небольшим количеством параметров.
>
> Это голословные заявления. Ни одного примера. Справьтесь лучше, какой объем занимает модель животного или человека в современной копьютерной графике с использованием всех этих Ваших параметрических поверхностей - причем на глаз в кино эти модели отличаются от фотосъемок реальных объектов весьма заметно.

Несколько десятков килобайт. И на глаз не так уж сильно отличаются
http://www.makehuman.org/gallery/7

Кстати в проге есть рычажок, которым можно менять возраст. Плюс еще один параметр, да функциональная зависимость от него нескольких десятков других. Просто ты, дурачек уперся что векторной графики не бывает, только растровая.

>>> Как это делается - можно и не знать, но вот результаты знает каждый фотографи с цифровым фотоаппаратом. И они для Вас неутешительны.
>>
>>То есть результаты неутешительные для вас Вы предпочитаете не замечать? И считаете свое невежество доказательством их невозможности?
>
>А какие для меня-то неутешительные результаты? От Вас не ссылок ни примеров, подтверждающих Вашу точку зренияне дождешься.

Да я тебя засыпал примерами. Каждая ссылка данная в этой ветке - пример. Плюс куча примеров в тексте. Лови еще один. Напечатать страницу текста на А1 и на А4 можно с одного и того же пдф файла. В 8 раз больший ПДФ для сохранения качества изображения букв не нужен.
--------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К Александр (21.04.2012 23:01:16)
Дата 23.04.2012 17:47:52

Re: Когда роман...

>>>Все описаные типы ветвления "геометрические фигуры, в которых один и тот же мотив повторяется в последовательно уменьшающемся масштабе", то есть фракталы. И если ботаник, писавший статью, возможно в позапрошлом веке, не знал термина "фрактал", менее фрактальным ветвление дерева от этого не становится.
>>
>> Фрактал - это математическая абстракция.
>
>Тип ветвления тоже.

>> Природные объекты бывают похожи на фракталы, но являясь реальными, а не абстрактными объектами, фракталами не являются. То есть в любом природном объекте существует бесконечное множество отклонений от фрактальной геометрии.
>
>Равно как и в реальном шаре, выточенном на станке с ЧПУ. Это не значит, что шар выточен не по формуле, и формулу невозможно уложить в 80 байт.
Может шар и выточен по формуле, которую можно уложить в 80 байт, однако станок с ЧПУ в 80 байт не уложишь. И в 80 Мегабайт тоже. А без станка, какая жалость, сама формула шар точить не будет. Кроме того, продолжаю настоятельно рекомендовать обратить внимание, что человек, и даже дерево - это отнюдь не набор графических примитивов.

>>>>Параметрические поверхности не могут быть применены к объекту произвольной формы
>>>
>>>Они не могут быть применены дегенератом, который о них не знает и знать не хочет. А умными запросто.
>>>Я же тебе ссылку на програмку дал, которая описывает форму человеческого тела параметрическими поверхностями.
>>
>> А я Вам предложил с помощью этой програмки составить модель себя любимого, чтобы ее нельзя было отличить от Вашего трехмерного изображения с расстояния в 30 см и посмотреь - сколько места эта модель займет.
>
>Да мало ли что вы предложите! Вы вон предлагаете притвориться что векторной графики не бывает и не может быть в принципе. Это же не значит что грамотные люди должны о ней забыть и сама концепция должна исчезнуть, только для того чтобы Игорек не выглядел таким дураком.

Я даже упростил задачу - не строить самому, а хотя бы поинтересоваться, сколько Мегабайт занимает трехмерная компьютерная модель человека хорошего качества.

>>>Дурачек. Фрактальная формула в одну строчку задают фигуру, которую никакими растровыми сжатиями не уложить на 100 гигабайтную флэшку и вобще ни в какой носитель, потому что она бесконечно сложная.
>>
>> Вот это неправда.
>
>Правда, Игорек, правда.

Это Вы мне говорите, который сам состалял программы сжатия?

>>>В задачу генома не входит уложить произвольную форму. Не фотоаппарат чай. Его задача создать вполне фрактальную форму, и он ее создает. А произвольную он создавать не умеет, да ему и не надо. Ведь он, опять же, не фотоаппарат.
>>
>> Вот и продемонстрируйте - сколько объема занимает "фрактальная форма" реального человека в Мегабайтах, а для начала опишите - каким фракталом описывается человеческий скелет в его развитии от эмбриональной стадии. И ведь мы крутимся вокруг всего лишь каркаса - а там еще куча органов и функций - головной мозг, глаз, способность к мышлению - и все это в сумме укладывается в 80 Мгбайт генома?
>
>Безусловно, Игорек. Потому что геном, даром что продукт случайных мутаций,

А это откуда известно, товарищ Александр? Выдумано западными генетиками? Они хоть одну случайную положительную мутацию или образование нового гена наблюдали в живых организмах?

>он без комплексов и гонора. Он не пытается обойтись без фракталов и параметрических поверхностей, потому что лень учебник почитать и не отказывается от эффективных подходов из страха признать собственное невежество. Геном пользуется и тем и другим налево и направо.

А гже же в учебнике может быть написано, что вся эта сложная математическая кухня сама собой сотворилась в живых организмах случайным образом - и как такое хотя бы теоретически возможно?

>>Кто и когда это обосновывал - хоть одну единственную ссылку на соответсвующую работу приведите. Абстрактные понятия человеческого разума тоже в геноме заложены? Или человек их выучивает от других людей? - а почему собака не выучивает - она всю жизнь с людьми живет?
>
>Геном не единственная информационная система в мире, равно как и фотоаппарат.

Ну так где же новорожденный человек берет способность воспринимать абстрактные понятия в их симовольной интерпретации? Открою страшную тайну - в материальной природе их вообще не существует. Так что сколько молекулы с атомами случайно не перетряхивай - теорему Пифагора оттуда не вытрясешь.

>>>Точки не являются независимыми, дурачек. Точки поверхности кожи не разбросаны как, например, сэмплы оцифрованного звука.
>>
>> А сэмплы оцифрованного звука тоже не разбросаны случайным образом - потому что это музыка. Поэтому и сжимается музыка с коэффициентом 6 современными кодерами mpeq3. Но подобные коэффициенты сжатия Вашу проблему не решат никак.
>
>Правильно, потому что это другая проблема. Выточить шар или нарисовать фрактал можно по формуле в 80 байтов. Именно эту задачу решает геном. А сжимать изображение уже готового шара или фрактала, да еще с бесконечно большой точностью - совсем другая проблема.

См. выше. про станок с ЧПУ с морем дополнительной информации, без которого ничего нарисовать нельзя, и невозможность свести к фракталам и графическим примитивам живой организм.

>Если уж ты приплел Толстого, то твои утверждения о невозможности записать форму тела в геноме равносильны утверждению что "войну и мир" нельзя ужать в несколько мегабайт, потому что час речи занимает целый сидюк - 700 мегабайтов, а за час все три тома не прочитаешь.

Ну чего тут скажешь? Ну поздравляю с таким мсылительным аппаратом! Мои утверждения о информационной емкости формы тела основаны на теоретически известных и практически применяемых цифровых компьютерных моделях. Лучшего теория не дает. А вот то, что речь можно записывать в виде текста - это знали еще тысячи лет назад и с успехом применяли. Реальное информационное наполнение символьного текста превосходит формальный объем его в мегабайтах - я полагаю практически в бесконечное число раз - ибо за абстрактными понятиями, обозначенными в тексте романа стоит реальная бесконечность, которую может интерпретировать только равнозначная ей бесконечность - человек. А без такого интерпретатора - текст романа представляет собой не более чем набор ноликов и единиц. В случае же генома у Вас получается, что 80 Мегабайт сами собой строят бесконечность содержания - человека. Без интерпретатора. По моему получается, что в случае строительства человека по его геному интерпретатором является Бог. Ему дейсвтительно не нужно подробно описывать форму тела человека - он ее и так знает.

>>> Их можно аппроксимировать параметрической поверхностью с очень высокой точностью.
>>
>> Да можно - так и делают программы сжатия. Но резульат я Вам уже описал.
>
>Нет, Игорек. Программы сжатия делают не так. Так (выводя по конкретному изображению абстрактную формулу с помощью которой оно получено) делают програмы оптического распознавания текста, например. Но их даже программами сжатия не называют. Программы сжатия либо сжимают плохо, либо сжимают очень посредственно с большой потерей информации, так что от сжатия пересжатия качество падает. Да даже без пересжатия страничку текста с 6000 символов, сжатую jpeg-ом до полутора килобайт не прочитаешь, а распознанный текст легко ужать без потерь до 1,5 килобайт и потом напечатать с любым качеством.

Мы ведь кажется обсуждаем программы сжатия графических изображений. По поводу текста и его интерпретации - я написал Выше. Это гораздо более сложные вещи.


>>>Кроме того, большинство органических структур фрактальны, и их сложность тоже легко описывается очень небольшим количеством параметров.
>>
>> Это голословные заявления. Ни одного примера. Справьтесь лучше, какой объем занимает модель животного или человека в современной копьютерной графике с использованием всех этих Ваших параметрических поверхностей - причем на глаз в кино эти модели отличаются от фотосъемок реальных объектов весьма заметно.
>
>Несколько десятков килобайт. И на глаз не так уж сильно отличаются
> http://www.makehuman.org/gallery/7

А где же Вы там нашли несколько десятков килобайт? И потом - я приближал эти модели на эквивалент расстояния в 20-30 см - ну не смешите ей Богу - это примитивная графика. С настоящей рукой человека это может только больной спутать.

>Кстати в проге есть рычажок, которым можно менять возраст. Плюс еще один параметр, да функциональная зависимость от него нескольких десятков других. Просто ты, дурачек уперся что векторной графики не бывает, только растровая.

Я вот например строю модели в системе векторной графики SolidWorks. Десятки килобайт там занимают самые простые модели - все более сотни и тысячи.

>>>> Как это делается - можно и не знать, но вот результаты знает каждый фотографи с цифровым фотоаппаратом. И они для Вас неутешительны.
>>>
>>>То есть результаты неутешительные для вас Вы предпочитаете не замечать? И считаете свое невежество доказательством их невозможности?
>>
>>А какие для меня-то неутешительные результаты? От Вас не ссылок ни примеров, подтверждающих Вашу точку зренияне дождешься.
>
>Да я тебя засыпал примерами.

И все они неудовлетворительные.

>Каждая ссылка данная в этой ветке - пример. Плюс куча примеров в тексте. Лови еще один. Напечатать страницу текста на А1 и на А4 можно с одного и того же пдф файла. В 8 раз больший ПДФ для сохранения качества изображения букв не нужен.

И что?

>--------------------
> http://www.orossii.ru
От Александр
К Игорь (23.04.2012 17:47:52)
Дата 23.04.2012 19:43:06

Когда чего не знаешь - спроси, а не ври с апломбом что оно "невозможно".

>>> Природные объекты бывают похожи на фракталы, но являясь реальными, а не абстрактными объектами, фракталами не являются. То есть в любом природном объекте существует бесконечное множество отклонений от фрактальной геометрии.
>>
>>Равно как и в реальном шаре, выточенном на станке с ЧПУ. Это не значит, что шар выточен не по формуле, и формулу невозможно уложить в 80 байт.
>
> Может шар и выточен по формуле, которую можно уложить в 80 байт, однако станок с ЧПУ в 80 байт не уложишь. И в 80 Мегабайт тоже.

В 80 байт не уложишь, а в 80 килобайт запросто. Станок сделан из деталей, и все они описываются простыми формулами.

>>Да мало ли что вы предложите! Вы вон предлагаете притвориться что векторной графики не бывает и не может быть в принципе. Это же не значит что грамотные люди должны о ней забыть и сама концепция должна исчезнуть, только для того чтобы Игорек не выглядел таким дураком.
>
> Я даже упростил задачу - не строить самому, а хотя бы поинтересоваться, сколько Мегабайт занимает трехмерная компьютерная модель человека хорошего качества.

Килобайт 10. Я ведь, в отличие от безруких барчуков, не из пальца высасываю. Я эти модели сам делал.

>>>>Дурачек. Фрактальная формула в одну строчку задают фигуру, которую никакими растровыми сжатиями не уложить на 100 гигабайтную флэшку и вобще ни в какой носитель, потому что она бесконечно сложная.
>>>
>>> Вот это неправда.
>>
>>Правда, Игорек, правда.
>
> Это Вы мне говорите, который сам состалял программы сжатия?

Ты безрукий. И ничего не составлял с такими познаниями.

>>он без комплексов и гонора. Он не пытается обойтись без фракталов и параметрических поверхностей, потому что лень учебник почитать и не отказывается от эффективных подходов из страха признать собственное невежество. Геном пользуется и тем и другим налево и направо.
>
> А гже же в учебнике может быть написано, что вся эта сложная математическая кухня сама собой сотворилась в живых организмах случайным образом - и как такое хотя бы теоретически возможно?

Даже не обязательно в живых, Игорек. Вся эта математическая кухня творится на окне зимой. Или это дед Мороз кисточкой разрисовывает?

> См. выше. про станок с ЧПУ с морем дополнительной информации, без которого ничего нарисовать нельзя,

Значит морозные узоры дед Мороз по многотомным фолиантам вырисовывает? А без фолиантов ничего нарисовать нельзя? Москвич, одним словом.

> и невозможность свести к фракталам и графическим примитивам живой организм.

Не, его лучше к растровой графике сводить. Потому что про векторную барчуку читать лень.

>>Если уж ты приплел Толстого, то твои утверждения о невозможности записать форму тела в геноме равносильны утверждению что "войну и мир" нельзя ужать в несколько мегабайт, потому что час речи занимает целый сидюк - 700 мегабайтов, а за час все три тома не прочитаешь.
>
> Ну чего тут скажешь? Ну поздравляю с таким мсылительным аппаратом! Мои утверждения о информационной емкости формы тела основаны на теоретически известных и практически применяемых цифровых компьютерных моделях. Лучшего теория не дает.

Твои утверждения достойны умственно отсталого шестиклассника, который о векторной графике не слыхал.

> А вот то, что речь можно записывать в виде текста - это знали еще тысячи лет назад

Дошло наконец, как до жирафа. Так и форму можно записать в виде формул.

>В случае же генома у Вас получается, что 80 Мегабайт сами собой строят бесконечность содержания - человека.

Разработчик флэшки не разрабатывает все, что на ней может быть записано. Это не значит что он не разрабатывает флэшки.

>По моему получается, что в случае строительства человека по его геному интерпретатором является Бог. Ему дейсвтительно не нужно подробно описывать форму тела человека - он ее и так знает.

Форма описана в геноме исчерпывающе. Информация о физическихх и химических свойствах молекул, из которых все строится, системе не нужна, ибо неизменна. В мире с другими физическими и химическими законами, геном оказался бы неадекватен. Ну так он в нем и не живет.

>>>> Их можно аппроксимировать параметрической поверхностью с очень высокой точностью.
>>>
>>> Да можно - так и делают программы сжатия. Но резульат я Вам уже описал.
>>
>>Нет, Игорек. Программы сжатия делают не так. Так (выводя по конкретному изображению абстрактную формулу с помощью которой оно получено) делают програмы оптического распознавания текста, например. Но их даже программами сжатия не называют. Программы сжатия либо сжимают плохо, либо сжимают очень посредственно с большой потерей информации, так что от сжатия пересжатия качество падает. Да даже без пересжатия страничку текста с 6000 символов, сжатую jpeg-ом до полутора килобайт не прочитаешь, а распознанный текст легко ужать без потерь до 1,5 килобайт и потом напечатать с любым качеством.
>
> Мы ведь кажется обсуждаем программы сжатия графических изображений. По поводу текста и его интерпретации - я написал Выше. Это гораздо более сложные вещи.

Наоборот. Мы обсуждаем геном, то есть программы создания сложных форм по простым формулам. Программы сжатия ты приплел по неграмотности и от общей неадекватности.

>>> Это голословные заявления. Ни одного примера. Справьтесь лучше, какой объем занимает модель животного или человека в современной копьютерной графике с использованием всех этих Ваших параметрических поверхностей - причем на глаз в кино эти модели отличаются от фотосъемок реальных объектов весьма заметно.
>>
>>Несколько десятков килобайт. И на глаз не так уж сильно отличаются
>> http://www.makehuman.org/gallery/7
>
> А где же Вы там нашли несколько десятков килобайт?

Сгрузи програму, сохрани модель. Посмотри размер файла. Или даже на это не способен?

>И потом - я приближал эти модели на эквивалент расстояния в 20-30 см - ну не смешите ей Богу - это примитивная графика. С настоящей рукой человека это может только больной спутать.

Это не графика примитивная, а барчук безрукий.

>>Кстати в проге есть рычажок, которым можно менять возраст. Плюс еще один параметр, да функциональная зависимость от него нескольких десятков других. Просто ты, дурачек уперся что векторной графики не бывает, только растровая.
>
> Я вот например строю модели в системе векторной графики SolidWorks. Десятки килобайт там занимают самые простые модели - все более сотни и тысячи.

Это прекрасно. Хоть что-то строишь. А теперь почитай учебник как оно устроено. Тогда будешь знать информационную емкость модели.

>>Да я тебя засыпал примерами.
>
> И все они неудовлетворительные.

Это твои кривляния с отрицанием векторной графики неудовлетворительны. А мои примеры, как раз, открывают глаза на проблему всякому, кому важно знание, а не понты.

>>Каждая ссылка данная в этой ветке - пример. Плюс куча примеров в тексте. Лови еще один. Напечатать страницу текста на А1 и на А4 можно с одного и того же пдф файла. В 8 раз больший ПДФ для сохранения качества изображения букв не нужен.
>
> И что?

  • Векторная графика бывает.
  • Информационный объем текста гораздо меньше, объема его растрового изображения, пусть и ужатого чем угодно.
  • Ты - дурак, потому что отрицаешь то и другое.
  • Ты агрессивный дурак, потому что со своим ущербным мозгом посмел задрать лапу на умных.
  • Ты жирный троль, лезешь во все дыры со своими комплексами.
    ------------------------
    http://www.orossii.ru
    От Игорь
    К Александр (23.04.2012 19:43:06)
    Дата 23.04.2012 21:31:09

    Re: Когда чего...

    >>>> Природные объекты бывают похожи на фракталы, но являясь реальными, а не абстрактными объектами, фракталами не являются. То есть в любом природном объекте существует бесконечное множество отклонений от фрактальной геометрии.
    >>>
    >>>Равно как и в реальном шаре, выточенном на станке с ЧПУ. Это не значит, что шар выточен не по формуле, и формулу невозможно уложить в 80 байт.
    >>
    >> Может шар и выточен по формуле, которую можно уложить в 80 байт, однако станок с ЧПУ в 80 байт не уложишь. И в 80 Мегабайт тоже.
    >
    >В 80 байт не уложишь, а в 80 килобайт запросто. Станок сделан из деталей, и все они описываются простыми формулами.

    Устровсто станка - это технологии изготовления сотен деталей на десятках других станков и аппаратах со знанием всех параметров, которые нужно выдержать + неформальное знание конкретных людей, которые в книжках не описано- фактически это основные знания по металлургии, которые не уместятся не то что в 80 килобайт ( 40 ка страничный текст) а и в 80 Гигабайт.

    >>>Да мало ли что вы предложите! Вы вон предлагаете притвориться что векторной графики не бывает и не может быть в принципе. Это же не значит что грамотные люди должны о ней забыть и сама концепция должна исчезнуть, только для того чтобы Игорек не выглядел таким дураком.
    >>
    >> Я даже упростил задачу - не строить самому, а хотя бы поинтересоваться, сколько Мегабайт занимает трехмерная компьютерная модель человека хорошего качества.
    >
    >Килобайт 10. Я ведь, в отличие от безруких барчуков, не из пальца высасываю. Я эти модели сам делал.

    Вы делали? Вы максимум редактировали уже готовое - и Ваша редакция, возможно, и заняла 10 кБайт. А могда бы вообще 10 байт занять.

    >>>>>Дурачек. Фрактальная формула в одну строчку задают фигуру, которую никакими растровыми сжатиями не уложить на 100 гигабайтную флэшку и вобще ни в какой носитель, потому что она бесконечно сложная.
    >>>>
    >>>> Вот это неправда.
    >>>
    >>>Правда, Игорек, правда.
    >>
    >> Это Вы мне говорите, который сам состалял программы сжатия?
    >
    >Ты безрукий. И ничего не составлял с такими познаниями.

    Уж конечно - примтивной редакцией чужого творчества не занимаюсь.

    >>>он без комплексов и гонора. Он не пытается обойтись без фракталов и параметрических поверхностей, потому что лень учебник почитать и не отказывается от эффективных подходов из страха признать собственное невежество. Геном пользуется и тем и другим налево и направо.
    >>
    >> А гже же в учебнике может быть написано, что вся эта сложная математическая кухня сама собой сотворилась в живых организмах случайным образом - и как такое хотя бы теоретически возможно?
    >
    >Даже не обязательно в живых, Игорек. Вся эта математическая кухня творится на окне зимой. Или это дед Мороз кисточкой разрисовывает?

    Кристаллики льда имеют шестиугольную форму и потому их соединение друг с другом ограничено определенными типами симметрии. Впрочем, естественно, двух одинаковых снежинок Вы не найдете. То есть для описания реальнйо снежинки Вам опять простая формула не сгодится.

    >> См. выше. про станок с ЧПУ с морем дополнительной информации, без которого ничего нарисовать нельзя,
    >
    >Значит морозные узоры дед Мороз по многотомным фолиантам вырисовывает? А без фолиантов ничего нарисовать нельзя? Москвич, одним словом.

    В калейдоскопе узоры поди не хуже? А выписывают их всего несколько зеркал - создающих симметрию.

    >> и невозможность свести к фракталам и графическим примитивам живой организм.
    >
    >Не, его лучше к растровой графике сводить. Потому что про векторную барчуку читать лень.

    А принципиальной разницы нет с точки зрения информации.

    >>>Если уж ты приплел Толстого, то твои утверждения о невозможности записать форму тела в геноме равносильны утверждению что "войну и мир" нельзя ужать в несколько мегабайт, потому что час речи занимает целый сидюк - 700 мегабайтов, а за час все три тома не прочитаешь.
    >>
    >> Ну чего тут скажешь? Ну поздравляю с таким мсылительным аппаратом! Мои утверждения о информационной емкости формы тела основаны на теоретически известных и практически применяемых цифровых компьютерных моделях. Лучшего теория не дает.
    >
    >Твои утверждения достойны умственно отсталого шестиклассника, который о векторной графике не слыхал.

    Не слыхал, но в ней работаю - строю модели с нуля.

    >> А вот то, что речь можно записывать в виде текста - это знали еще тысячи лет назад
    >
    >Дошло наконец, как до жирафа. Так и форму можно записать в виде формул.

    Реальная форма потребует столько параметров у формул - что вытгрыша не получится.

    >>В случае же генома у Вас получается, что 80 Мегабайт сами собой строят бесконечность содержания - человека.
    >
    >Разработчик флэшки не разрабатывает все, что на ней может быть записано. Это не значит что он не разрабатывает флэшки.

    Вопрос в том, может ли бесконечность содержания быть записана на конечном объеме носителчя - а в данном случае комичность ситуации усугублчется зримоц малостью объема генома - зримой для тех, кто работает с информацией.

    >>По моему получается, что в случае строительства человека по его геному интерпретатором является Бог. Ему дейсвтительно не нужно подробно описывать форму тела человека - он ее и так знает.
    >
    >Форма описана в геноме исчерпывающе.

    Ну где пример-то конкрентный? Что исчерпывающе? Где ссылки на реальные работы по извлечению кода формы из генома? Ну хотя бы - где модель, которую с 30-ти сантиметров нельзя отличить от трехмерного изображения реального человека и мы посмотрим в какой объем она укладывается.

    > Информация о физических и химических свойствах молекул, из которых все строится, системе не нужна, ибо неизменна.

    А функции органов - тоже сводятся к функциям молекул, из них состоящих?

    >В мире с другими физическими и химическими законами, геном оказался бы неадекватен. Ну так он в нем и не живет.

    >>>>> Их можно аппроксимировать параметрической поверхностью с очень высокой точностью.
    >>>>
    >>>> Да можно - так и делают программы сжатия. Но резульат я Вам уже описал.
    >>>
    >>>Нет, Игорек. Программы сжатия делают не так. Так (выводя по конкретному изображению абстрактную формулу с помощью которой оно получено) делают програмы оптического распознавания текста, например. Но их даже программами сжатия не называют. Программы сжатия либо сжимают плохо, либо сжимают очень посредственно с большой потерей информации, так что от сжатия пересжатия качество падает. Да даже без пересжатия страничку текста с 6000 символов, сжатую jpeg-ом до полутора килобайт не прочитаешь, а распознанный текст легко ужать без потерь до 1,5 килобайт и потом напечатать с любым качеством.
    >>
    >> Мы ведь кажется обсуждаем программы сжатия графических изображений. По поводу текста и его интерпретации - я написал Выше. Это гораздо более сложные вещи.
    >
    >Наоборот. Мы обсуждаем геном, то есть программы создания сложных форм по простым формулам. Программы сжатия ты приплел по неграмотности и от общей неадекватности.

    Мы обсуждаем Ваши личные фантазии про "формулы" из генома, поскольку таковых никто пока не обнаружил. То есть Вашу личную концепцию, якобы объясняющую - как можно форму тела человека записать в физически малый объем информации - много меньше размеров сжатого генома - т.е. много меньще 80 Мегабайт. Так как надо полагать в геноме должно остаться место не только для внешнего вида человека, а и для всех его органов и функций. И кроме голословных, нелогичных и невежественных заявлений - примеров конкретных я от Вас не имею.

    >>>> Это голословные заявления. Ни одного примера. Справьтесь лучше, какой объем занимает модель животного или человека в современной копьютерной графике с использованием всех этих Ваших параметрических поверхностей - причем на глаз в кино эти модели отличаются от фотосъемок реальных объектов весьма заметно.
    >>>
    >>>Несколько десятков килобайт. И на глаз не так уж сильно отличаются
    >>>     http://www.makehuman.org/gallery/7
    >>
    >> А где же Вы там нашли несколько десятков килобайт?
    >
    >Сгрузи програму, сохрани модель. Посмотри размер файла. Или даже на это не способен?

    Какую модель я должен сохранить? Ту, которая там уже есть? Но с моей редакцией? Но тогда сохранится лишь запрограммированное по заложенным в программе кодам ( а не произвольное!!!) ОТКЛОНЕНИЕ от этой НАПЕРЕД заданной модели - не более того. Оно можети вообще занимать 1 кБайт и даже несколько байт.

    >>И потом - я приближал эти модели на эквивалент расстояния в 20-30 см - ну не смешите ей Богу - это примитивная графика. С настоящей рукой человека это может только больной спутать.
    >
    >Это не графика примитивная, а барчук безрукий.

    Уж конечно. Любой форумянин может сгрузить эту программку и убедится - что только больной сильной глазной дисфункцией ( ну или душевной) спутает руку модели с изображением руки настоящего человека, приблизив ее на эевивалент указанного расстояния на мониторе - покрутив колесико мышки.

    >>>Кстати в проге есть рычажок, которым можно менять возраст. Плюс еще один параметр, да функциональная зависимость от него нескольких десятков других. Просто ты, дурачек уперся что векторной графики не бывает, только растровая.
    >>
    >> Я вот например строю модели в системе векторной графики SolidWorks. Десятки килобайт там занимают самые простые модели - все более сотни и тысячи.
    >
    >Это прекрасно. Хоть что-то строишь. А теперь почитай учебник как оно устроено. Тогда будешь знать информационную емкость модели.

    Ну я давно мог в этом убедится, нажав на сохранение и посмотрев, сколько занимат файл с расширением SLDPRT. Ну знаете - неутешительно для Вас.

    >>>Да я тебя засыпал примерами.
    >>
    >> И все они неудовлетворительные.
    >
    >Это твои кривляния с отрицанием векторной графики неудовлетворительны. А мои примеры, как раз, открывают глаза на проблему всякому, кому важно знание, а не понты.

    Ну как же я ее могу отрицать, когда я с ней практически работаю и модели делаю с нуля - с рисования эскиза на плоскости?

    >>>Каждая ссылка данная в этой ветке - пример. Плюс куча примеров в тексте. Лови еще один. Напечатать страницу текста на А1 и на А4 можно с одного и того же пдф файла. В 8 раз больший ПДФ для сохранения качества изображения букв не нужен.
    >>
    >> И что?
    >
    >
  • Векторная графика бывает.

    Очень рад.

    >
  • Информационный объем текста гораздо меньше, объема его растрового изображения, пусть и ужатого чем угодно.

    Еще более рад, однако не пойму - в какой текст укладывается форма тела человека с нужной точностью представления.

    >
  • Ты - дурак, потому что отрицаешь то и другое.
    >
  • Ты агрессивный дурак, потому что со своим ущербным мозгом посмел задрать лапу на умных.
    >
  • Ты жирный троль, лезешь во все дыры со своими комплексами.

    Вы ж таким способом, без примеров Вашей правоты ничего все равно не добьетесь.

    >------------------------
    > http://www.orossii.ru
    От Александр
    К Игорь (23.04.2012 21:31:09)
    Дата 23.04.2012 22:13:30

    Re: Когда чего...

    >>Килобайт 10. Я ведь, в отличие от безруких барчуков, не из пальца высасываю. Я эти модели сам делал.
    >
    >Вы делали? Вы максимум редактировали уже готовое - и Ваша редакция, возможно, и заняла 10 кБайт. А могда бы вообще 10 байт занять.

    Разумеется сам. И ты бы мог, если бы не был ленивым и нелюбопытным барчуком
    http://www.youtube.com/watch?v=86JiuZpbi_w&feature=related
    Обрати внимание сколько контрольных точек. Не больше сотни. Каждая 3 числа с плавающей точкой. то есть 12 байт. Соответственно, вся модель 1200 байт. А если учесть что она симметричная 600 байт.

    >>> А гже же в учебнике может быть написано, что вся эта сложная математическая кухня сама собой сотворилась в живых организмах случайным образом - и как такое хотя бы теоретически возможно?
    >>
    >>Даже не обязательно в живых, Игорек. Вся эта математическая кухня творится на окне зимой. Или это дед Мороз кисточкой разрисовывает?
    >
    >Кристаллики льда имеют шестиугольную форму и потому их соединение друг с другом ограничено определенными типами симметрии. Впрочем, естественно, двух одинаковых снежинок Вы не найдете. То есть для описания реальнйо снежинки Вам опять простая формула не сгодится.

    Мы не про описание, а про создание. Дефекты и отклонения задавать не надо. Они получатся сами.

    >>> См. выше. про станок с ЧПУ с морем дополнительной информации, без которого ничего нарисовать нельзя,
    >>
    >>Значит морозные узоры дед Мороз по многотомным фолиантам вырисовывает? А без фолиантов ничего нарисовать нельзя? Москвич, одним словом.
    >
    > В калейдоскопе узоры поди не хуже? А выписывают их всего несколько зеркал - создающих симметрию.

    Неужели в этом заплывшем жиром мозге появились искорки мысли? Теперь не так жалко потраченного времени.

    >>> и невозможность свести к фракталам и графическим примитивам живой организм.
    >>
    >>Не, его лучше к растровой графике сводить. Потому что про векторную барчуку читать лень.
    >
    > А принципиальной разницы нет с точки зрения информации.

    Мелькнул проблеск сознания и тут же потух.

    >>Твои утверждения достойны умственно отсталого шестиклассника, который о векторной графике не слыхал.
    >
    > Не слыхал, но в ней работаю - строю модели с нуля.

    Работал бы - не писал бы что она невозможна.

    >>> А вот то, что речь можно записывать в виде текста - это знали еще тысячи лет назад
    >>
    >>Дошло наконец, как до жирафа. Так и форму можно записать в виде формул.
    >
    > Реальная форма потребует столько параметров у формул - что вытгрыша не получится.

    Не потребует. Тысячи контрольных точек более чем достаточно. Текстура и цвет кожи функциональная тоже много места не займет. У деда Мороза спроси.

    >>>В случае же генома у Вас получается, что 80 Мегабайт сами собой строят бесконечность содержания - человека.
    >>
    >>Разработчик флэшки не разрабатывает все, что на ней может быть записано. Это не значит что он не разрабатывает флэшки.
    >
    > Вопрос в том, может ли бесконечность содержания быть записана на конечном объеме носителчя - а в данном случае комичность ситуации усугублчется зримоц малостью объема генома - зримой для тех, кто работает с информацией.

    Сиуация не комична, а наоборот, трагична. Твоя глупость подрывает мою веру в победу разума.

    >>>По моему получается, что в случае строительства человека по его геному интерпретатором является Бог. Ему дейсвтительно не нужно подробно описывать форму тела человека - он ее и так знает.
    >>
    >>Форма описана в геноме исчерпывающе.
    >
    > Ну где пример-то конкрентный? Что исчерпывающе? Где ссылки на реальные работы по извлечению кода формы из генома? Ну хотя бы - где модель, которую с 30-ти сантиметров нельзя отличить от трехмерного изображения реального человека и мы посмотрим в какой объем она укладывается.

    Ну куда тебе до работ по извлечению формы из генома, если ты не врубаешься даже как формы задается в компьютерной графике? Я не собираюсь метать бисер морфогенетических градиентов перед свиньями, не знающими как работают параметрические кривые. Перестанешь нести ахинею про векторную графику, признаешься что нес ахинею - тогда подумаю.

    >>Наоборот. Мы обсуждаем геном, то есть программы создания сложных форм по простым формулам. Программы сжатия ты приплел по неграмотности и от общей неадекватности.
    >
    > Мы обсуждаем Ваши личные фантазии про "формулы" из генома

    Мы обсуждаем фантазии свиньи под дубом, весьма симптоматично бранящей науки и труды.
    >>Сгрузи програму, сохрани модель. Посмотри размер файла. Или даже на это не способен?
    >
    > Какую модель я должен сохранить? Ту, которая там уже есть? Но с моей редакцией? Но тогда сохранится лишь запрограммированное по заложенным в программе кодам ( а не произвольное!!!) ОТКЛОНЕНИЕ от этой НАПЕРЕД заданной модели - не более того. Оно можети вообще занимать 1 кБайт и даже несколько байт.

    Сохранятся параметры. Контрольные точки, по координатам которых дюжина других программ может воспроизвести модель.

    >>> Я вот например строю модели в системе векторной графики SolidWorks. Десятки килобайт там занимают самые простые модели - все более сотни и тысячи.
    >>
    >>Это прекрасно. Хоть что-то строишь. А теперь почитай учебник как оно устроено. Тогда будешь знать информационную емкость модели.
    >
    > Ну я давно мог в этом убедится, нажав на сохранение и посмотрев, сколько занимат файл с расширением SLDPRT. Ну знаете - неутешительно для Вас.

    Для меня неутешительна человеческая тупость. Мало что огорчает меня сильнее.

    >>Это твои кривляния с отрицанием векторной графики неудовлетворительны. А мои примеры, как раз, открывают глаза на проблему всякому, кому важно знание, а не понты.
    >
    > Ну как же я ее могу отрицать, когда я с ней практически работаю и модели делаю с нуля - с рисования эскиза на плоскости?

    Сам удивляюсь. Все несете ахинею что принципиальных отличий от растровой нет, а значит отрицаете. Впрочем оно не удивительно. барчук играется с цацей, а узнать как она работает ему в голову не приходило.

    > Вы ж таким способом, без примеров Вашей правоты ничего все равно не добьетесь.

    С примерами не добился, без примеров не добьюсь - какая нафиг разница? Может социал-дарвинисты не так уж и неправы и московский барчук действительно доминантная леталь. Пусть себе.
    ----------------------
    http://www.orossii.ru
    От Игорь
    К Александр (23.04.2012 22:13:30)
    Дата 24.04.2012 01:31:14

    Re: Когда чего...

    >>>Килобайт 10. Я ведь, в отличие от безруких барчуков, не из пальца высасываю. Я эти модели сам делал.
    >>
    >>Вы делали? Вы максимум редактировали уже готовое - и Ваша редакция, возможно, и заняла 10 кБайт. А могда бы вообще 10 байт занять.
    >
    >Разумеется сам. И ты бы мог, если бы не был ленивым и нелюбопытным барчуком
    >     http://www.youtube.com/watch?v=86JiuZpbi_w&feature=related
    >Обрати внимание сколько контрольных точек. Не больше сотни. Каждая 3 числа с плавающей точкой. то есть 12 байт. Соответственно, вся модель 1200 байт. А если учесть что она симметричная 600 байт.

    Не, я бы так не смог - только по профилю и анфасу нафантазировать, как в предлагаемом фильме.Для этого надо быть по крайней мере художником - знать расположение черепных костей и т.д. Точек там по моему несколько сотен было судя по последней сетке, и в результате - некая посмертная маска без глаз и ушей, которая сойдет разве что на манекен, и то плохо. Вообще я Вам скажу по секрету, что нормальная компьютерная графика ( которая тоже, впрочем хорошо отличима от фото изображения человека) так не делается. Она делается трехмерным сканированием с гораздо более тонкой сеткой. Меня тут в частности интересует - что Вы-то конкретно сами делали в рекомендуемой Вами программе? Свою фотокарточку в профиль и в анфас разрисовывали?

    >>>> А гже же в учебнике может быть написано, что вся эта сложная математическая кухня сама собой сотворилась в живых организмах случайным образом - и как такое хотя бы теоретически возможно?
    >>>
    >>>Даже не обязательно в живых, Игорек. Вся эта математическая кухня творится на окне зимой. Или это дед Мороз кисточкой разрисовывает?
    >>
    >>Кристаллики льда имеют шестиугольную форму и потому их соединение друг с другом ограничено определенными типами симметрии. Впрочем, естественно, двух одинаковых снежинок Вы не найдете. То есть для описания реальнйо снежинки Вам опять простая формула не сгодится.
    >
    >Мы не про описание, а про создание. Дефекты и отклонения задавать не надо. Они получатся сами.

    Ну тогда помиримся на том, что у Вас на лице более мелких деталей, чем на присланном манекене рисовать не надо - они появятся сами - и каждый раз разные, от генома не зависящие ( ведь в геноме для таких деталей места попросту нет) . Только я сомневаюсь, что Вашу физиономию кто-нибудь при этом отличит от манекена.

    >>>> См. выше. про станок с ЧПУ с морем дополнительной информации, без которого ничего нарисовать нельзя,
    >>>
    >>>Значит морозные узоры дед Мороз по многотомным фолиантам вырисовывает? А без фолиантов ничего нарисовать нельзя? Москвич, одним словом.
    >>
    >> В калейдоскопе узоры поди не хуже? А выписывают их всего несколько зеркал - создающих симметрию.
    >
    >Неужели в этом заплывшем жиром мозге появились искорки мысли? Теперь не так жалко потраченного времени.

    >>>> и невозможность свести к фракталам и графическим примитивам живой организм.
    >>>
    >>>Не, его лучше к растровой графике сводить. Потому что про векторную барчуку читать лень.
    >>
    >> А принципиальной разницы нет с точки зрения информации.
    >
    >Мелькнул проблеск сознания и тут же потух.

    >>>Твои утверждения достойны умственно отсталого шестиклассника, который о векторной графике не слыхал.
    >>
    >> Не слыхал, но в ней работаю - строю модели с нуля.
    >
    >Работал бы - не писал бы что она невозможна.

    А я и не писал, что она невозможна. Я писал - что разрешению проблемы записи в геном это не помогает.

    >>>> А вот то, что речь можно записывать в виде текста - это знали еще тысячи лет назад
    >>>
    >>>Дошло наконец, как до жирафа. Так и форму можно записать в виде формул.
    >>
    >> Реальная форма потребует столько параметров у формул - что вытгрыша не получится.
    >
    >Не потребует. Тысячи контрольных точек более чем достаточно. Текстура и цвет кожи функциональная тоже много места не займет. У деда Мороза спроси.

    У Вашего манекена без глаз и ушей я насчитал в последней части фильма не меньше трехсот-четырехсот точек. Доведение их до 1000 дела принципиально не изменит. Текстура и цвет кожи у людей различаются в засисиости от места, где они расположены. Кстати мы ведь коснулись только одного единственного изображения- а человек растет, развивается, облик его меняется.

    >>>>В случае же генома у Вас получается, что 80 Мегабайт сами собой строят бесконечность содержания - человека.
    >>>
    >>>Разработчик флэшки не разрабатывает все, что на ней может быть записано. Это не значит что он не разрабатывает флэшки.
    >>
    >> Вопрос в том, может ли бесконечность содержания быть записана на конечном объеме носителчя - а в данном случае комичность ситуации усугублчется зримоц малостью объема генома - зримой для тех, кто работает с информацией.
    >
    >Сиуация не комична, а наоборот, трагична. Твоя глупость подрывает мою веру в победу разума.

    >>>>По моему получается, что в случае строительства человека по его геному интерпретатором является Бог. Ему дейсвтительно не нужно подробно описывать форму тела человека - он ее и так знает.
    >>>
    >>>Форма описана в геноме исчерпывающе.
    >>
    >> Ну где пример-то конкрентный? Что исчерпывающе? Где ссылки на реальные работы по извлечению кода формы из генома? Ну хотя бы - где модель, которую с 30-ти сантиметров нельзя отличить от трехмерного изображения реального человека и мы посмотрим в какой объем она укладывается.
    >
    >Ну куда тебе до работ по извлечению формы из генома, если ты не врубаешься даже как формы задается в компьютерной графике? Я не собираюсь метать бисер морфогенетических градиентов перед свиньями, не знающими как работают параметрические кривые. Перестанешь нести ахинею про векторную графику, признаешься что нес ахинею - тогда подумаю.

    Еще раз - представьте мне копьютерную модель, которую реально нельзя было бы отличить с 20 сантиметров от трехмерного изображения человека. И мы посмотрим - сколько в ней мегабайт. Вашей бесглазой и безухой головой от манекена идите детей пугать. Меня Вы ей не испугаете. А научных работ таких, где бы была установлена в геноме та ахинея про векторную графику, что Вы тут несете - нет ни одной. Поэтому Вы их и не приводите.

    >>>Наоборот. Мы обсуждаем геном, то есть программы создания сложных форм по простым формулам. Программы сжатия ты приплел по неграмотности и от общей неадекватности.
    >>
    >> Мы обсуждаем Ваши личные фантазии про "формулы" из генома
    >
    >Мы обсуждаем фантазии свиньи под дубом, весьма симптоматично бранящей науки и труды.
    >>>Сгрузи програму, сохрани модель. Посмотри размер файла. Или даже на это не способен?
    >>
    >> Какую модель я должен сохранить? Ту, которая там уже есть? Но с моей редакцией? Но тогда сохранится лишь запрограммированное по заложенным в программе кодам ( а не произвольное!!!) ОТКЛОНЕНИЕ от этой НАПЕРЕД заданной модели - не более того. Оно можети вообще занимать 1 кБайт и даже несколько байт.
    >
    >Сохранятся параметры. Контрольные точки, по координатам которых дюжина других программ может воспроизвести модель.

    Если Вы опять про безухую и бесглазую голову от манекена, то того количества точек, что было в приводимом Вами фильме совершенно недостаточно, чтобы было такое сходство - чтобы с близкого расстояния нельзя было отличить эту модель от трехмерного изображения человека.

    >>>> Я вот например строю модели в системе векторной графики SolidWorks. Десятки килобайт там занимают самые простые модели - все более сотни и тысячи.
    >>>
    >>>Это прекрасно. Хоть что-то строишь. А теперь почитай учебник как оно устроено. Тогда будешь знать информационную емкость модели.
    >>
    >> Ну я давно мог в этом убедится, нажав на сохранение и посмотрев, сколько занимат файл с расширением SLDPRT. Ну знаете - неутешительно для Вас.
    >
    >Для меня неутешительна человеческая тупость. Мало что огорчает меня сильнее.

    >>>Это твои кривляния с отрицанием векторной графики неудовлетворительны. А мои примеры, как раз, открывают глаза на проблему всякому, кому важно знание, а не понты.
    >>
    >> Ну как же я ее могу отрицать, когда я с ней практически работаю и модели делаю с нуля - с рисования эскиза на плоскости?
    >
    >Сам удивляюсь. Все несете ахинею что принципиальных отличий от растровой нет,

    С точки зрения представления информации с требуемой точностью отображения деталей - принципиальных отличий действительно нет. Векторная графика не размывает изображение при большом увеличении - но мелких деталей при этом не создает, если их заранее не заложено. То есть размытость заменяется на сглаженность ( при апроксиации параметрической поверхностью), которая несет в себе не больше информации, чем размытость.

    http://news.rambler.ru/13669352/ .

    >а значит отрицаете. Впрочем оно не удивительно. барчук играется с цацей, а узнать как она работает ему в голову не приходило.

    >> Вы ж таким способом, без примеров Вашей правоты ничего все равно не добьетесь.
    >
    >С примерами не добился, без примеров не добьюсь - какая нафиг разница? Может социал-дарвинисты не так уж и неправы и московский барчук действительно доминантная леталь. Пусть себе.

    Пример безухого и бесглазого манекена ( точнее его "лица") - это не есть то, что надо. Вроде могли бы уже и самостоятельно сообразить.

    >----------------------
    > http://www.orossii.ru
    От Александр
    К Игорь (18.04.2012 18:04:27)
    Дата 18.04.2012 21:00:43

    Мракобесие верующих... Не все верующие мракобесы.

    >>>Вам уже объяснили, что органы организма не определяются генетическим кодом. Ни в каком месте ДНК не открыт код никакого органа.>
    >>
    >>Вы просто не в курсе.
    >
    >>Вся информация о всех органах и последовательъности эмбруогенеза закодирована в ДНК. Пригчем во всей. Включая мусорную ДНК. Кодирование происходит за счет наличия лишь одного (или нескольких) синонимного гена и генома у каждого вида. Остальные мироады синонимных генов и геномов были проверены и отсечены эволюцией ДНК как интерфейс сложной программы или как план типового дома.
    >
    > Давайте не будем спорить.

    Зачем ты тогда влез в ветку не по теме со своим мракобесием?

    > Я свои утверждения - почему нельзя закодировать в геноме строение человечских органов и их функции - обосновал простой математикой.

    Ты влез почваниться своей православнутостью. При чем тут наука? Ради скандала ты готов плевать на истину и идти по трупам.
    Факт что существуют моральные уроды конечно интересен, но не имеет прямого отношения к обсуждаемой проблеме. Отсылать тебя к свежему Гильберту, и тем более, оригинальным статьям, никто не собирается. Они не имеют отношения ни к твоему "православному" чванству, ни к "бытие определяет сознание". Иди в капище, там бывший "научный атеист", нацепивший рясу, погладит тебя по головке.
    --------------------
    http://www.orossii.ru
    От Игорь
    К Александр (18.04.2012 21:00:43)
    Дата 19.04.2012 01:07:58

    Re: Мракобесие верующих......

    >>>>Вам уже объяснили, что органы организма не определяются генетическим кодом. Ни в каком месте ДНК не открыт код никакого органа.>
    >>>
    >>>Вы просто не в курсе.
    >>
    >>>Вся информация о всех органах и последовательъности эмбруогенеза закодирована в ДНК. Пригчем во всей. Включая мусорную ДНК. Кодирование происходит за счет наличия лишь одного (или нескольких) синонимного гена и генома у каждого вида. Остальные мироады синонимных генов и геномов были проверены и отсечены эволюцией ДНК как интерфейс сложной программы или как план типового дома.
    >>
    >> Давайте не будем спорить.
    >
    >Зачем ты тогда влез в ветку не по теме со своим мракобесием?

    >> Я свои утверждения - почему нельзя закодировать в геноме строение человечских органов и их функции - обосновал простой математикой.
    >
    >Ты влез почваниться своей православнутостью. При чем тут наука? Ради скандала ты готов плевать на истину и идти по трупам.
    >Факт что существуют моральные уроды конечно интересен, но не имеет прямого отношения к обсуждаемой проблеме. Отсылать тебя к свежему Гильберту, и тем более, оригинальным статьям, никто не собирается.

    Гильберт, к сожалению, мало интересовался общей философией, иначе он не потратил бы столько времени на бесполезное доказательство непротиворечивости формализованной математики, что, как доказал потом Курт Гедель, было и невозможно. Теорию доказательств Гильберта не без оснований обвиняли в бессодержательности и называли пустой игрой с формулами.

    >Они не имеют отношения ни к твоему "православному" чванству, ни к "бытие определяет сознание". Иди в капище, там бывший "научный атеист", нацепивший рясу, погладит тебя по головке.
    >--------------------
    >     http://www.orossii.ru
    От Александр
    К Игорь (19.04.2012 01:07:58)
    Дата 19.04.2012 08:38:07

    Не почесался открыть учебник по науке, которую взялся "опровергать"?

    >>Ты влез почваниться своей православнутостью. При чем тут наука? Ради скандала ты готов плевать на истину и идти по трупам.
    >>Факт что существуют моральные уроды конечно интересен, но не имеет прямого отношения к обсуждаемой проблеме. Отсылать тебя к свежему Гильберту, и тем более, оригинальным статьям, никто не собирается.
    >
    >Гильберт, к сожалению, мало интересовался общей философией, иначе он не потратил бы столько времени на бесполезное доказательство непротиворечивости формализованной математики, что, как доказал потом Курт Гедель, было и невозможно. Теорию доказательств Гильберта не без оснований обвиняли в бессодержательности и называли пустой игрой с формулами.

    Так ты даже не почесался открыть учебник по науке, которую взялся "опровергать"?
    Developmental Biology, Ninth Edition погугли, правосланец.
    --------------------
    http://www.orossii.ru
    От Игорь
    К Александр (19.04.2012 08:38:07)
    Дата 19.04.2012 13:57:39

    Re: Не почесался...

    >>>Ты влез почваниться своей православнутостью. При чем тут наука? Ради скандала ты готов плевать на истину и идти по трупам.
    >>>Факт что существуют моральные уроды конечно интересен, но не имеет прямого отношения к обсуждаемой проблеме. Отсылать тебя к свежему Гильберту, и тем более, оригинальным статьям, никто не собирается.
    >>
    >>Гильберт, к сожалению, мало интересовался общей философией, иначе он не потратил бы столько времени на бесполезное доказательство непротиворечивости формализованной математики, что, как доказал потом Курт Гедель, было и невозможно. Теорию доказательств Гильберта не без оснований обвиняли в бессодержательности и называли пустой игрой с формулами.
    >
    >Так ты даже не почесался открыть учебник по науке, которую взялся "опровергать"?
    >Developmental Biology, Ninth Edition погугли, правосланец.

    А что, в этом учебенике содержатся уникальные сведения, которых в других источнимках не найти?

    >--------------------
    >     http://www.orossii.ru
    От Александр
    К Игорь (19.04.2012 13:57:39)
    Дата 19.04.2012 23:02:40

    Re: Не почесался...

    >>Так ты даже не почесался открыть учебник по науке, которую взялся "опровергать"?
    >>Developmental Biology, Ninth Edition погугли, правосланец.
    >
    >А что, в этом учебенике содержатся уникальные сведения, которых в других источнимках не найти?

    Нет конечно. Но с чего-то надо начинать знакомство с наукой, которую взялся "опровергать"? Или считаешь что треп в сети с тебе подобными достаточен?
    -----------------------
    http://www.orossii.ru
    От Игорь
    К Александр (19.04.2012 23:02:40)
    Дата 20.04.2012 00:18:03

    Re: Не почесался...

    >>>Так ты даже не почесался открыть учебник по науке, которую взялся "опровергать"?
    >>>Developmental Biology, Ninth Edition погугли, правосланец.
    >>
    >>А что, в этом учебенике содержатся уникальные сведения, которых в других источнимках не найти?
    >
    >Нет конечно. Но с чего-то надо начинать знакомство с наукой, которую взялся "опровергать"? Или считаешь что треп в сети с тебе подобными достаточен?

    А с чего Вы взяли, что я не читал других источников?

    >-----------------------
    >     http://www.orossii.ru
    От Александр
    К Игорь (20.04.2012 00:18:03)
    Дата 20.04.2012 02:25:13

    Думал это такой большой секрет что нико не догадается? :) (-)