От Игорь
К Artur
Дата 19.06.2012 16:08:42
Рубрики Прочее;

Re: В целом

>>Военно-морские силы США
>
>>Атомные авианосцы - 11 штук
>>Атомные подводные лодки - 70
>>Крейсера УРО (ракетные крейсера) - 22
>>Эскадренные миноносцы УРО - 80
>>Фрегаты УРО - 26
>

>>Угрозой для США не был и военный флот СССР, размер мощи был не соизмерим.
>

>Кончайте принимать вещества. Конечно советский флот уступал американскому, но реально обозначилась перспектива завершения монопилизма США в океанах

>Советский подводный флот был сопостовим по размеру, если не больше.

Больше был и угрозу для США представлял прямо таки смертельную. Залп наших АПЛ по территории США гарантированно наносил неприемлемый ущерб. Надводный флот США сам по себе без ядерной компоненты угрозу для огромной континентальной России представлял небольшую.
От K
К Игорь (19.06.2012 16:08:42)
Дата 20.06.2012 14:14:21

Re: В целом

> Больше был и угрозу для США представлял прямо таки смертельную. Залп наших АПЛ
> по территории США гарантированно наносил неприемлемый ущерб. Надводный флот
> США сам по себе без ядерной компоненты угрозу для огромной континентальной
> России представлял небольшую.

Угрозы для США советский флот не представлял никакой. СССР не мог напасть на
США, СССР не мог воспрепятствовать гегемонии американского океанского флота. А
вот США могли попытаться напасть на СССР, и они пытались нарастить для этого
мощь. Поэтому существовало две противоположных доктрины. Доктрина нападения, где
важной составной частью были сверхточные боеголовки, способные уничтожить
ракетные шахты СССР, а друга - оборонительная, иметь шахты, которые выдержали бы
первый американский удар (у американцев таких шахт не было, они им были без
надобности) и запустили бы в ответ возмездие (точность была особо не важна для
воздкушных ядерных взрывов над городами). Точно так же и с морским флотом. Флот
США создавался для гегемонии в океанах, флот СССР для защиты двух позиционных
районов пуска ракет АПЛ (один - у Камчатки, второй - у Кольского полуострова).
Советский флот никак не мог угрожать ни США, ни американскому флоту, создать
такой флот для СССР было просто не по силам, советский флот был чисто
оборонительный, а АПЛ исключительно для ответного удара возмездия. Точно так же
не является угрозой США и иранская ракетная программа, она чисто оборонительная,
для возмездия. Шансов у иранцев напасть на США или на Израиль, используя ядерное
оружие, и остаться в живых, нет ни одного. Напасть для Ирана, как и для СССР, -
чистое самоубийство, чего не скажешь о США и Израиле.
От Игорь
К K (20.06.2012 14:14:21)
Дата 20.06.2012 19:16:01

Re: В целом

>> Больше был и угрозу для США представлял прямо таки смертельную. Залп наших АПЛ
>> по территории США гарантированно наносил неприемлемый ущерб. Надводный флот
>> США сам по себе без ядерной компоненты угрозу для огромной континентальной
>> России представлял небольшую.
>
>Угрозы для США советский флот не представлял никакой.

Второй раз написать, что залп наших АПЛ гарантированно наносил США неприемлемый ущерб?

>СССР не мог напасть на
>США,

напасть с применением ядерного оружия мог. А без оного и США не могли напасть на СССР своим флотом.

>СССР не мог воспрепятствовать гегемонии американского океанского флота.

Чем СССР грозила такая гегемония?

> А
>вот США могли попытаться напасть на СССР, и они пытались нарастить для этого
>мощь.

Не смешите. У них не было средств для отражения совектского ядерного удара, так что попытаться напасть они могли только свихнувшись.

>Поэтому существовало две противоположных доктрины. Доктрина нападения, где
>важной составной частью были сверхточные боеголовки, способные уничтожить
>ракетные шахты СССР,

Это было технически неосуществимо. Слишком далеко в глубине территории стояли советские ракеты. А доктрины конечно на бумагек можно было сколько угодно писать.

а друга - оборонительная, иметь шахты, которые выдержали бы
>первый американский удар (у американцев таких шахт не было, они им были без
>надобности) и запустили бы в ответ возмездие (точность была особо не важна для
>воздкушных ядерных взрывов над городами). Точно так же и с морским флотом. Флот
>США создавался для гегемонии в океанах, флот СССР для защиты двух позиционных
>районов пуска ракет АПЛ (один - у Камчатки, второй - у Кольского полуострова).

Ну и чего? СССР ведь не собирался соперничать с США в морском разбое и полицейских акциях против непокорных государств. А задачи защиты советский ВМФ выполнял.

>Советский флот никак не мог угрожать ни США, ни американскому флоту,

Только при условии, что война была бы неядерной. Но и американскйи флот вряд ли мог угрожать такой огромной континентальнйо державе, как СССР. У наших берегов он был бы потоплен и без ядерного оружия.

>создать
>такой флот для СССР было просто не по силам,

болтовня. Надо было бы - создали. Обогнали же США по подлодкам.

>советский флот был чисто
>оборонительный, а АПЛ исключительно для ответного удара возмездия.

Ну естественно, мы ведь не параноики.

>Точно так же
>не является угрозой США и иранская ракетная программа, она чисто оборонительная,
>для возмездия. Шансов у иранцев напасть на США или на Израиль, используя ядерное
>оружие, и остаться в живых, нет ни одного.

По поводу Израиля тут не все так гладко. Если у Ирана будет ядерное оружие и средства его доставки - то маленький Израиль окажется в худшем порложении, чем огромный Иран. Да и США не будут рисковать даже несколькими своими городами из-за возможности уничтожить Иран.

>Напасть для Ирана, как и для СССР, -
>чистое самоубийство, чего не скажешь о США и Израиле.

Напасть на Иран - конечно можно, но вот на Россию - ответный ущерю будет неприемлем.


От K
К Игорь (20.06.2012 19:16:01)
Дата 25.06.2012 08:11:52

Re: В целом

> Второй раз написать, что залп наших АПЛ гарантированно наносил США
> неприемлемый ущерб?

Подводных лодок типа Огайо у США всего 14 штук с балистическими ракетами и 4 с
крылатыми, они были построены в 1976-1997 годах. И за это же время было
построено 62 АПЛ Лос-Анджелес (охотнтков за советскими подлодками), кроме того
наклепали три лодки Сивулф (сепер-охотники) в 1989-1998 годах, а с 2004 начали
спускать на воду Вирджинии (охотники), всего заказано 30 штук. Сивулфы должны
были уничтожить наши Тайфуны (но Тайфуны списали, поэтому больше Сивулфы не
строили), Лос-Анджелесы должны были пустить ко дну остальные советские АПЛ с
баллистическими ракетами. Где находятся наши АПЛ было всем известно, их и
прикрывали корабли Северного и Тихоокеанского флотов, для этого эти флота и
создавались. Так что не факт, что хоть одна наша подлодка в час Х смогла бы
уцелеть.

А до Тайфунов наши подлодки лежали вдоль побережья США в зоне прямой
досягаемости противолодочной обороны США. Если американца нападали первыми, то
вначале они их могли зачистить.

> США не могли напасть на СССР своим флотом.

Не только могли, но и делали это, вспомните блокаду Кубы.

>>СССР не мог воспрепятствовать гегемонии американского океанского флота.
> Чем СССР грозила такая гегемония?

Прекращением торговых связей.

> Не смешите. У них не было средств для отражения совектского ядерного удара,
> так что попытаться напасть они могли только свихнувшись.

А для чего были созданы Hound Dog? И по поводу звездных войн намерения были
вполне серьезны. И сегодняшнее ПРО создавалось не вчера, а начало разработки
было положено давно. У США всегда была стратегия первого удара. Для СССР это
было самоубийством, гарантированным, поэтому СССР не угрожал, а защищался. США
же пытались все время создать систему обеспечивающую именно победу. Насколько
удачно, это уже другой вопрос, но таковая стратегическая задача стояла, США
готовились не к миру, а к нападению.

>>создать
>>такой флот для СССР было просто не по силам,
>
> болтовня. Надо было бы - создали. Обогнали же США по подлодкам.

По подлодкам, или по количеству часов-дежурств? Поэтому на каждую нашу подлодку
было по несколько охотников.

> По поводу Израиля тут не все так гладко. Если у Ирана будет ядерное оружие и
> средства его доставки - то маленький Израиль окажется в худшем порложении, чем
> огромный Иран. Да и США не будут рисковать даже несколькими своими городами
> из-за возможности уничтожить Иран.

Если мы говорим о войне не как о способе гарантированного самоубийства, то
Израилю Иран не угрожает, Иран гарантированно уничтожат после нападения на
Израиль, Ирану нет смысла нападать на Израиль. А вот если Израиль парой сотен
своих боеголовок выжжет всю иранскую цивилизацию, ему ничего не будет
(естсе5твенно, перед нападением сделают какую-нибудь провокацию. . . на
территории Европы).
От Artur
К K (25.06.2012 08:11:52)
Дата 26.06.2012 00:15:43

вы выглядете как умный человек

но вы упорно хотите создать ощущение, что только пока молчите

Как можно писать чушь про то, что на каждую советскую подлодку приходилось по нескольку подлодок США ? Где цифры ?

Это же не новгородское вече, что бы побеждалось силой крика или силой бреда.

по вашим цифрам сейчас у США подводные лодки - 70
по цифрам Игоря у России подводных лодок - 48

если бы все подлодки России были бы на ходу, то это 70 % от уровня США. Ясно, что в советское время всё было прямо противоположным образом.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Типы_подводных_лодок_ВМФ_СССР_и_России

Судя по вики, невозможно утверждать о превосходстве американского подводного флота на советским.
На каждый Сивулф и на каждую Вирджинию нашёлся бы в постройке свой Ясень.

Даже не знаю, о чём тут спорить то. Подлодок в СССР было больше, они плавали глубже. У США было преимущество в бесшумности, ликвидированное при постройке Ясеней.

Так что подводный флот СССР для США был нерешаемой проблемой.

>> Второй раз написать, что залп наших АПЛ гарантированно наносил США
>> неприемлемый ущерб?
>
>Подводных лодок типа Огайо у США всего 14 штук с балистическими ракетами и 4 с
>крылатыми, они были построены в 1976-1997 годах. И за это же время было
>построено 62 АПЛ Лос-Анджелес (охотнтков за советскими подлодками), кроме того
>наклепали три лодки Сивулф (сепер-охотники) в 1989-1998 годах, а с 2004 начали
>спускать на воду Вирджинии (охотники), всего заказано 30 штук. Сивулфы должны
>были уничтожить наши Тайфуны (но Тайфуны списали, поэтому больше Сивулфы не
>строили), Лос-Анджелесы должны были пустить ко дну остальные советские АПЛ с
>баллистическими ракетами. Где находятся наши АПЛ было всем известно, их и
>прикрывали корабли Северного и Тихоокеанского флотов, для этого эти флота и
>создавались. Так что не факт, что хоть одна наша подлодка в час Х смогла бы
>уцелеть.

>А до Тайфунов наши подлодки лежали вдоль побережья США в зоне прямой
>досягаемости противолодочной обороны США. Если американца нападали первыми, то
>вначале они их могли зачистить.

>> США не могли напасть на СССР своим флотом.
>
>Не только могли, но и делали это, вспомните блокаду Кубы.

>>>СССР не мог воспрепятствовать гегемонии американского океанского флота.
>> Чем СССР грозила такая гегемония?
>
>Прекращением торговых связей.

>> Не смешите. У них не было средств для отражения совектского ядерного удара,
>> так что попытаться напасть они могли только свихнувшись.
>
>А для чего были созданы Hound Dog? И по поводу звездных войн намерения были
>вполне серьезны. И сегодняшнее ПРО создавалось не вчера, а начало разработки
>было положено давно. У США всегда была стратегия первого удара. Для СССР это
>было самоубийством, гарантированным, поэтому СССР не угрожал, а защищался. США
>же пытались все время создать систему обеспечивающую именно победу. Насколько
>удачно, это уже другой вопрос, но таковая стратегическая задача стояла, США
>готовились не к миру, а к нападению.

>>>создать
>>>такой флот для СССР было просто не по силам,
>>
>> болтовня. Надо было бы - создали. Обогнали же США по подлодкам.
>
>По подлодкам, или по количеству часов-дежурств? Поэтому на каждую нашу подлодку
>было по несколько охотников.

>> По поводу Израиля тут не все так гладко. Если у Ирана будет ядерное оружие и
>> средства его доставки - то маленький Израиль окажется в худшем порложении, чем
>> огромный Иран. Да и США не будут рисковать даже несколькими своими городами
>> из-за возможности уничтожить Иран.
>
>Если мы говорим о войне не как о способе гарантированного самоубийства, то
>Израилю Иран не угрожает, Иран гарантированно уничтожат после нападения на
>Израиль, Ирану нет смысла нападать на Израиль. А вот если Израиль парой сотен
>своих боеголовок выжжет всю иранскую цивилизацию, ему ничего не будет
>(естсе5твенно, перед нападением сделают какую-нибудь провокацию. . . на
>территории Европы).



От Artur
К Artur (26.06.2012 00:15:43)
Дата 27.06.2012 00:18:09

Уточнение

как то неоднозначно выглядит моё сообщение, хочу дать ему каноническую интерпретацию.

Так вот, я имел ввиду, когда читаю ваши мезозойские раскопки, выглядит довольно неплохо, но как только начинаешь общаться/дискутировать с вами вживую, возникает ощущение, что это разные люди, у вас сразу пропадает способность спокойно воспринимать аргументы оппонента и адекватно на них отвечать, пропадает логичность, концептуальность, появляется радикальная неуравновешенность в аргументации и фатальное упрощение мотивов и причин происходящего.


Итак - флегматичнее и с чувством юмора относитесь к тому, что ваши аргументы находят контраргументы, даже если аргументы и концепции вам дороги. Неадекватный контраргумент вообще не аргумент, он равносилен своему отсутствию.
Относитесь спокойно и с чувством юмора к тому, что ваши ценности и концепции не находят должного интереса у окружающих.
Переборов эти слабости вы достигнете более высокого уровня убедительности ... Но это не сделает вас убедительнее - люди, в большинстве своём, никогда не доверяют собственному интеллекту. Об этом говорил даже Грамши.

От Игорь
К K (25.06.2012 08:11:52)
Дата 25.06.2012 17:09:06

Re: В целом

>> Второй раз написать, что залп наших АПЛ гарантированно наносил США
>> неприемлемый ущерб?
>
>Подводных лодок типа Огайо у США всего 14 штук с балистическими ракетами и 4 с
>крылатыми, они были построены в 1976-1997 годах. И за это же время было
>построено 62 АПЛ Лос-Анджелес (охотнтков за советскими подлодками), кроме того
>наклепали три лодки Сивулф (сепер-охотники) в 1989-1998 годах, а с 2004 начали
>спускать на воду Вирджинии (охотники), всего заказано 30 штук. Сивулфы должны
>были уничтожить наши Тайфуны (но Тайфуны списали, поэтому больше Сивулфы не
>строили), Лос-Анджелесы должны были пустить ко дну остальные советские АПЛ с
>баллистическими ракетами. Где находятся наши АПЛ было всем известно, их и
>прикрывали корабли Северного и Тихоокеанского флотов, для этого эти флота и
>создавались. Так что не факт, что хоть одна наша подлодка в час Х смогла бы
>уцелеть.

Не надо сказочки. Наш подводный флот в конце 80-ых ( а речь идет о СССР) был мощнее подводного флота США. И в час X все наши подводные лодки по Вашему были бы уничтожены. Типа "Лос-Анжелесы" и "Сивулы" должны были пустить все наши лодки ко дну ( вот только чем и как-непонятно), а раз должны - то и пустили бы. Даже в наших территориальных водах. Только дураки в такое могут поверить.


>А до Тайфунов наши подлодки лежали вдоль побережья США в зоне прямой
>досягаемости противолодочной обороны США. Если американца нападали первыми, то
>вначале они их могли зачистить.

А их самих бы, конечно же, не зачистили, все восточное побережье. Хватило бы одного залпа двадцатью ракетами с минимальным подлетным временем, чтобы Нью-Йорк, Вашингтон, Филадельфия перестали существовать. Но,типа наши лодки были безоружны и спокойненько смотрели бы как по ним наносят удары. Это очень реалистичная картина. Пожалуй при таком раскладе наши ракеты с подводных лодок в Атлантике поразили бы США быстрее, чем ихние ракеты нас - благо лететь вчетверо короче. И не в качестве первого удара, а в ответ на нападение.

>> США не могли напасть на СССР своим флотом.
>
>Не только могли, но и делали это, вспомните блокаду Кубы.

Куба - маленькое островное государство. СССР -был самодостатотчной континентальной супердержавой в Евразии. Какая там морская блокада СССР, Вы о чем!? От кого блокировать-то? От самих же США и еще от Австралии?


>>>СССР не мог воспрепятствовать гегемонии американского океанского флота.
>> Чем СССР грозила такая гегемония?
>
>Прекращением торговых связей.

А он не зависел от торговых связей, идущих через океаны. Прямо скажем, совсем не зависел. Ну разве что Кубу оставили бы без советской техники. Без кубинского сахара мы, ей Богу, не пропали бы. Тогда намеренно ограничивали производство сахара из сахарной свеклы, чтобы закупать кубинский и тем поддерживать Кубу. Вон сейчас в РФ производится сахара даже больше, чем в РСФСР. Даже от торговых связей по материку Евразии СССР критическим образом не зависел. А такие связи перекрыть у США была кишка тонка.

>> Не смешите. У них не было средств для отражения совектского ядерного удара,
>> так что попытаться напасть они могли только свихнувшись.
>
>А для чего были созданы Hound Dog? И по поводу звездных войн намерения были
>вполне серьезны.

Вот только возможностей не было реальных. А намерения - они конечно же главное, но только для тех, кто не отличает намерения от возможностей.

> И сегодняшнее ПРО создавалось не вчера, а начало разработки
>было положено давно.

По ПРО СССР опережал тогда США. Собственно он уже в конце 60-ых мог сбивать баллистические ракеты.

>У США всегда была стратегия первого удара. Для СССР это
>было самоубийством, гарантированным,

для США не меньшим, а большим самоубийством - так как территория была в 2,5 раза меньше. Заодно и Европу бы угостили. Там вообще с такой плотностью населения просто бы никто не выжил.

> поэтому СССР не угрожал, а защищался.

Не поэтому, а потому что не собирался никого уничтожать физически.

>США
>же пытались все время создать систему обеспечивающую именно победу.

Без успеха, впрочем.

>Насколько
>удачно, это уже другой вопрос, но таковая стратегическая задача стояла, США
>готовились не к миру, а к нападению.

Ну с идиотов что взять?

>>>создать
>>>такой флот для СССР было просто не по силам,
>>
>> болтовня. Надо было бы - создали. Обогнали же США по подлодкам.
>
>По подлодкам, или по количеству часов-дежурств? Поэтому на каждую нашу подлодку
>было по несколько охотников.

По подлодкам, по боевой мощи зарядов на них. И не преувеличивайте про охотников. У нас и территориальные воды были огромные, а подлодки могли пускать ракеты прямо через ледовый покров Ледовитого океана - по кратчайшему пути в Штаты.

>> По поводу Израиля тут не все так гладко. Если у Ирана будет ядерное оружие и
>> средства его доставки - то маленький Израиль окажется в худшем порложении, чем
>> огромный Иран. Да и США не будут рисковать даже несколькими своими городами
>> из-за возможности уничтожить Иран.
>
>Если мы говорим о войне не как о способе гарантированного самоубийства, то
>Израилю Иран не угрожает, Иран гарантированно уничтожат после нападения на
>Израиль, Ирану нет смысла нападать на Израиль. А вот если Израиль парой сотен
>своих боеголовок выжжет всю иранскую цивилизацию,

Нет, у Израиля не хватит боеголовок однозначно, чтобы выжечь огромный Иран. Если будет ответный удар, то Израилю будет хуже, чем Ирану.

>ему ничего не будет
>(естсе5твенно, перед нападением сделают какую-нибудь провокацию. . . на
>территории Европы).
От Олег Т.
К Игорь (25.06.2012 17:09:06)
Дата 26.06.2012 23:22:31

Re: В целом


>>Если мы говорим о войне не как о способе гарантированного самоубийства, то
>>Израилю Иран не угрожает, Иран гарантированно уничтожат после нападения на
>>Израиль, Ирану нет смысла нападать на Израиль. А вот если Израиль парой сотен
>>своих боеголовок выжжет всю иранскую цивилизацию,
>
>Нет, у Израиля не хватит боеголовок однозначно, чтобы выжечь огромный Иран. Если будет ответный удар, то Израилю будет хуже, чем Ирану.

Вопрос сложный и неоднозначный. Если у Израиля не хватит боеголовок, то у США - хватит. Тут все будет зависеть от решимости сторон. Кто сумеет убедить противника, что он более "отмороженный", то и уцелеет. ТОчнее уцелеют все, а если Иран не сможет продемонстрировать свою "отмороженность", то много шансов, что его выжгут, а тот в ответ выжжет Израиль. Под отмороженностью не понимаю в данном случае ничего плохого. Это демонстрация противнику своей решимости нанести тому максимально возможный ущерб, не взирая на собственные потери и на психологическую обработку мирового общественного мнения. Например, если б Югославия решилась не только сбивать ТОмагавки и бомбардировщики летящие над их территорией, а нанесли, хотя бы, удары по база с которых по Югославии наносились удары или, например, преследуя косоварские отряды пересекли границу с Албанией и вступили в непосредственный контакт с тамошними оккупационными войсками, я не уверен, что у европейцев хватило бы выдержки продолжит бомбардировки и не запретить американцам пользоваться европейскими базами. Однако НАТО знало, что МИлошевичу не хватит на это "отмороженности".