От miron
К Scavenger
Дата 23.07.2012 16:14:03
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Культура;

А что происходило?

>вспомните, что происходило в пер. пол. ХХ века между Церковью и государством.>

Вспомнил. Церковь первой предала помазанника божьего. Затем она отказалась, признать народную власть. За это и была наказана. Причем не верующие, а попишки.

> Тем более, что "церковь" в Вашем понимании и Церковь в моем, разные вещи. Антисоветизмом прет от определенной части клира (епископов и священников), но клир не есть вся Церковь. >

Ваше понимание искусственно. Вы посмотрите, как прет антисоветизмом от А.Б., Ивы, Ниткина. Кстати не подскажете, кто из клира обеляет советскую власть?

>Уподобляя Церковь клиру, а массу верующих - обманутым простакам.

Так и есть. Большинство верующих - самые настоящие простаки, попавшиеся на удочку попов. Нельзя ли узнать, кто уполномочил попов выступать от имени верующих? Причем так, что интересы самих верующих оказываются ущемленными.

>большинство атеистов попало бы в ту же ошибку, что и наблюдатель с Марса на земном заводе, причисливший к рабочим только админстрацию и инженеров, а рабочих посчитавший просто обманутыми людьми, которым кажется, что они участвуют в процессе производства.>

А Вы что, с ним знакомы , с наблюдателем?
От Scavenger
К miron (23.07.2012 16:14:03)
Дата 23.07.2012 19:45:35

Re: А что...

>>вспомните, что происходило в пер. пол. ХХ века между Церковью и государством.>

>Вспомнил. Церковь первой предала помазанника божьего. Затем она отказалась, признать народную власть.

Кстати, с чего Вы взяли, что Церковь "предала Помазанника Божьего"? Николай II отрекся сам, по доброй воле и в пользу брата. Или Вы Михаила считаете Помазанником? Так он утратил право именоваться так. Второе - вы говорите, признать народную власть. Вы в курсе, что в 1917-18 году очень тяжело было признать то, что было у власти за народную власть да и вообще за власть? До левоэсеровского мятежа большевики даже большинства не имели в "народной власти". Это была стихия бунта, только с зачатками власти и порядка. Что касается Церкви, то устами св. Тихона она признала Советскую власть, когда та доказала свою жизнеспособность, то есть после окончания Гражданской войны.

>За это и была наказана. Причем не верующие, а попишки.

Не грех иногда и сборники документов почитать. Там в общем-то в графе "церковная контрреволюция" не клир, а верующие имеются в виду. Всего священников и монахов в Российской империи было, как сообщают церковные печатные издания, ок. 51 тыс. человек. А только в 1936 году по статье "церковная контрреволюция" было осуждено 40 тыс. человек. Как же это у вас получается, что пострадали не рядовые верующие? А кто это был? Неужели

>> Тем более, что "церковь" в Вашем понимании и Церковь в моем, разные вещи. Антисоветизмом прет от определенной части клира (епископов и священников), но клир не есть вся Церковь. >

>Ваше понимание искусственно. Вы посмотрите, как прет антисоветизмом от А.Б., Ивы, Ниткина.

А.Б., Ива и Ниткин - это специфические люди. Иван Алексеевич тоже верующий.

>Кстати не подскажете, кто из клира обеляет советскую власть?

Обеляет? Никто. А она нуждается в обелении?

>>Уподобляя Церковь клиру, а массу верующих - обманутым простакам.

>Так и есть. Большинство верующих - самые настоящие простаки, попавшиеся на удочку попов. Нельзя ли узнать, кто уполномочил попов выступать от имени верующих? Причем так, что интересы самих верующих оказываются ущемленными.

Объясняю. Любые высказывания клира, не касающиеся вопросов веры, догматов и спасения души, не являются для верующего обязательными. Патриарх может голосовать за Путина, а рядовой верующий может быть членом КПРФ. Его никто из Церкви за это не выгонит. Это раз. Второе - каково общество, такова и Церковь. За нынешнюю власть голосует большинство "дорогих россиян".

>>большинство атеистов попало бы в ту же ошибку, что и наблюдатель с Марса на земном заводе, причисливший к рабочим только админстрацию и инженеров, а рабочих посчитавший просто обманутыми людьми, которым кажется, что они участвуют в процессе производства.>

>А Вы что, с ним знакомы , с наблюдателем?

Да, я просто вижу Церковь изнутри и все не так просто, как Вам кажется.
От miron
К Scavenger (23.07.2012 19:45:35)
Дата 24.07.2012 11:05:40

Церковь и нутряные люди...

>Николай ИИ отрекся сам, по доброй воле и в пользу брата.>

Это кто Вам сказал, что добровольно? Вы документ отречения видели?

>Что касается Церкви, то устами св. Тихона она признала Советскую власть, когда та доказала свою жизнеспособность, то есть после окончания Гражданской войны.>

И что же тогда попы продолжали вредить советской власти?

>>За это и была наказана. Причем не верующие, а попишки.
>
>Не грех иногда и сборники документов почитать. Там в общем-то в графе "церковная контрреволюция" не клир, а верующие имеются в виду. Всего священников и монахов в Российской империи было, как сообщают церковные печатные издания, ок. 51 тыс. человек. А только в 1936 году по статье "церковная контрреволюция" было осуждено 40 тыс. человек. Как же это у вас получается, что пострадали не рядовые верующие? А кто это был? Неужели>

Ужели. Как раз цифры соответсвуют числу попов.

>>> Тем более, что "церковь" в Вашем понимании и Церковь в моем, разные вещи. Антисоветизмом прет от определенной части клира (епископов и священников), но клир не есть вся Церковь. >
>
>>Ваше понимание искусственно. Вы посмотрите, как прет антисоветизмом от А.Б., Ивы, Ниткина.
>
>А.Б., Ива и Ниткин - это специфические люди. Иван Алексеевич тоже верующий.>

А может Иван Алексеевич специфический?

>>Кстати не подскажете, кто из клира обеляет советскую власть?
>
>Обеляет? Никто. А она нуждается в обелении?>

По крайней мере, не обливает помоями?

>>>Уподобляя Церковь клиру, а массу верующих - обманутым простакам.
>
>>Так и есть. Большинство верующих - самые настоящие простаки, попавшиеся на удочку попов. Нельзя ли узнать, кто уполномочил попов выступать от имени верующих? Причем так, что интересы самих верующих оказываются ущемленными.
>
>Объясняю. Любые высказывания клира, не касающиеся вопросов веры, догматов и спасения души, не являются для верующего обязательными. Патриарх может голосовать за Путина, а рядовой верующий может быть членом КПРФ. Его никто из Церкви за это не выгонит. Это раз. Второе - каково общество, такова и Церковь. За нынешнюю власть голосует большинство "дорогих россиян".>

Разве? У нас дрогих менее 10%. Как же Путин свои 50% получает?

>>>большинство атеистов попало бы в ту же ошибку, что и наблюдатель с Марса на земном заводе, причисливший к рабочим только админстрацию и инженеров, а рабочих посчитавший просто обманутыми людьми, которым кажется, что они участвуют в процессе производства.>
>
>>А Вы что, с ним знакомы , с наблюдателем?
>
>Да, я просто вижу Церковь изнутри и все не так просто, как Вам кажется.>

И чего же нутряные люди за Путина голосуют?
От Scavenger
К miron (24.07.2012 11:05:40)
Дата 06.08.2012 13:12:30

Re: Некоторые вопросы...

>>Николай ИИ отрекся сам, по доброй воле и в пользу брата.>

>Это кто Вам сказал, что добровольно? Вы документ отречения видели?

И что там в документе? Написано, что отрекается по принуждению? Вообще-то принудить Николая II мог только факт, что народ монархию любит, а его лично не очень. Каковой и произошел. Когда ему это объяснили он и согласился с отречением. Николаю II была важна Россия, а не личная власть.

>>Что касается Церкви, то устами св. Тихона она признала Советскую власть, когда та доказала свою жизнеспособность, то есть после окончания Гражданской войны.>

>И что же тогда попы продолжали вредить советской власти?

Как? Объясните пожалуйста? "Катакомбная церковь"? Вот если бы от ВКП(б) откололась часть людей, назвала бы себя "Единая истинная коммунистическая партия" и стала бы вредить Советской власти, надо было бы коммунистов расстрелять всех?

>>>За это и была наказана. Причем не верующие, а попишки.

>>Не грех иногда и сборники документов почитать. Там в общем-то в графе "церковная контрреволюция" не клир, а верующие имеются в виду. Всего священников и монахов в Российской империи было, как сообщают церковные печатные издания, ок. 51 тыс. человек. А только в 1936 году по статье "церковная контрреволюция" было осуждено 40 тыс. человек. Как же это у вас получается, что пострадали не рядовые верующие? А кто это был? Неужели>

>Ужели. Как раз цифры соответсвуют числу попов.

Да, только проблема заключается в том, что за период с 1921 по 1954 год было репрессировано ок. 140 тыс. человек по этой статье. Я же взял 1 год.

>>А.Б., Ива и Ниткин - это специфические люди. Иван Алексеевич тоже верующий.>
>А может Иван Алексеевич специфический?

Почему?


>>>Кстати не подскажете, кто из клира обеляет советскую власть?
>>Обеляет? Никто. А она нуждается в обелении?>
>
>По крайней мере, не обливает помоями?

В смысле Церковь должна Советскую власть по головке гладить за 30-е годы? Не должна. Проблема не в том, как Церковь оценивает репрессии. Проблема в том, что оценка идет не совсем туда.


>Разве? У нас дрогих менее 10%. Как же Путин свои 50% получает?

Так и получает. Вы думаете, что он выборы фальсифицирует? ТВ люди включают, он и получает.

>>Да, я просто вижу Церковь изнутри и все не так просто, как Вам кажется.>

>И чего же нутряные люди за Путина голосуют?

Я за Путина не голосовал. И сомневаюсь сильно, что люди за Путина голосуют потому, что веруют в Бога. В нашем расколотом обществе политику с религией вряд ли кто-то ассоциирует, если речь идет не о прошлом, а о настоящем. Иначе давно бы монархия возникла сама собой, теократическая.
От miron
К Scavenger (06.08.2012 13:12:30)
Дата 06.08.2012 19:51:54

Вы же историк. Доказано, что все подписи Николая 2 под карандаш сделаны.

>>>Николай ИИ отрекся сам, по доброй воле и в пользу брата.>
>
>>Это кто Вам сказал, что добровольно? Вы документ отречения видели?
>
>И что там в документе? Написано, что отрекается по принуждению? Вообще-то принудить Николая II мог только факт, что народ монархию любит, а его лично не очень. Каковой и произошел. Когда ему это объяснили он и согласился с отречением. Николаю II была важна Россия, а не личная власть.<

Документ есть фальшивка.

>>>Что касается Церкви, то устами св. Тихона она признала Советскую власть, когда та доказала свою жизнеспособность, то есть после окончания Гражданской войны.>
>
>>И что же тогда попы продолжали вредить советской власти?
>
>Как? Объясните пожалуйста?<

Срывали работу советской власти. Организовывали и поддерживали бандитов... Их судили по статье 58. Кстати численность репрессированных попов списочно равна их числу при царе.

"Катакомбная церковь"? Вот если бы от ВКП(б) откололась часть людей, назвала бы себя "Единая истинная коммунистическая партия" и стала бы вредить Советской власти, надо было бы коммунистов расстрелять всех?<

Не надо бабьих аргументов. Всегда и везде победившая в гражданской войне бластъ противников репрессировала. Вспомните Испанию. Попы были противниками. Сталин просто так никого не стрелял.

>>>>За это и была наказана. Причем не верующие, а попишки.
>
>>>Не грех иногда и сборники документов почитать. Там в общем-то в графе "церковная контрреволюция" не клир, а верующие имеются в виду. Всего священников и монахов в Российской империи было, как сообщают церковные печатные издания, ок. 51 тыс. человек. А только в 1936 году по статье "церковная контрреволюция" было осуждено 40 тыс. человек. Как же это у вас получается, что пострадали не рядовые верующие? А кто это был? Неужели>
>
>>Ужели. Как раз цифры соответсвуют числу попов.
>
>Да, только проблема заключается в том, что за период с 1921 по 1954 год было репрессировано ок. 140 тыс. человек по этой статье. Я же взял 1 год.<

И где ссылка?

>>>А.Б., Ива и Ниткин - это специфические люди. Иван Алексеевич тоже верующий.>
>>А может Иван Алексеевич специфический?
>
>Почему?<

Нетипичный. Типичны же Ниткины, АБ, Ивы...


>>>>Кстати не подскажете, кто из клира обеляет советскую власть?
>>>Обеляет? Никто. А она нуждается в обелении?>
>>
>>По крайней мере, не обливает помоями?
>
>В смысле Церковь должна Советскую власть по головке гладить за 30-е годы? Не должна. Проблема не в том, как Церковь оценивает репрессии. Проблема в том, что оценка идет не совсем туда.<

Церковь не должна была мешать Россию восстанавливать, которую с ее согласия развалили февралевцы.


>>Разве? У нас дрогих менее 10%. Как же Путин свои 50% получает?
>
>Так и получает. Вы думаете, что он выборы фальсифицирует? ТВ люди включают, он и получает.<

Верно. Я как раз об этом и говорю. Верующие, как правило, против возрождения России. Вы и ИТ исключения.

>>>Да, я просто вижу Церковь изнутри и все не так просто, как Вам кажется.>
>
>>И чего же нутряные люди за Путина голосуют?
>
>Я за Путина не голосовал. И сомневаюсь сильно, что люди за Путина голосуют потому, что веруют в Бога. В нашем расколотом обществе политику с религией вряд ли кто-то ассоциирует, если речь идет не о прошлом, а о настоящем. Иначе давно бы монархия возникла сама собой, теократическая.<

А Вы не сумлевайтесь, а смотрите статистику.