От Scavenger
К Александр
Дата 23.06.2012 15:31:48
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Культура;

Re: Христианство и гностицизм

>Материализм - он из христианства и идет. "Не сотвори себе кумира". В проклятом мире шипов и репейников нет ничего святого. Он создан из ничего. Человек безнадешно грешное существо. Любить его - идолопоклончество

Вы не путаете христианство и гностицизм? При чем тут "мир создан из ничего" и гнушение миром? Гнушающийся миром Божьим отлучался от Церкви. Монархи бежали не от мира Божьего, а от мира греха. И когда говорится в Евангелии "мир во зле лежит", это не значит, что туда ему и дорога.

А что касается любви к людям, то в Евангелии сказано: "Возлюби ближнего как самого себя". Не любить человека идолопоклонничество, а поклоняться грехам и страстям человека - идолопоклонничество. Например, считая, что любовь геев между собой, это "природа", а что "естественно", то не безобразно.

>"В этом находит свое завершение тот великий историко-религиозный процесс расколдования мира, начало которого относится ко времени древнеиудейских пророков и который в сочетании с эллинским научным мышлением уничтожил все магические средства спасе­ния, объявив их неверием и кощунством.

И? Назад к магии и язычеству? Да ничего подобного. Если бы при расколдовании мира и лишении его статуса Божества, люди могли остановится на средневековой точке зрения, согласно которой мир - это не Бог, но мир освящается Богом и только им как творение Божье (кстати, это утверждал и бл. Августин), то никаких трагедий не происходило бы. А магические способы обретения спасения, это иногда хуже чем кощунство, к примеру, убил человека, принес его в жертву богу и получил желаемое.

>Истый пурита­нин даже у гроба своих близких отказывался от всех религиозных церемоний и хоронил их тихо и незаметно, дабы не допустить никакого «superstition» , никакой надежды на спасение путем магических сакраментальных средств.

Вот это уже "ревность не по разуму". И заметьте, что пуритане в отношении к христианству выступали как реформаторы-фундаменталисты, дескать "вернемся к истинному христианству" и принимать их отношение к христианству за чистую монету.

>Не существовало не только магических, но и вообще никаких средств, которые могли бы обратить божественное милосердие на того, кто лишен его волею Бога.

И тут мы видим гордыню пуритан, они возомнили, что могут четко знать волю Бога и сами, без всякой помощи Св. Предания извлечь ее из Библии. Тем самым они подпали тому же самому магическому подходу, который прокляли, только распространив его на религию, они убрали магизм из природной сферы.

>Суть сегодняшнего православствования в том, что я спасусь, а ты гори в аду. Человека волнует только личное спасение, а на ближнего плевать.

Возможно, но это не православие, а православствование. Православие выражено Св. Отцами. Они часто при жизни говорили: "Все люди спасутся, один я погибну".
От miron
К Scavenger (23.06.2012 15:31:48)
Дата 23.06.2012 20:25:45

Можно было бы смириться с церковью, но из нее антисоветизм так и прет. (-)
От Scavenger
К miron (23.06.2012 20:25:45)
Дата 23.07.2012 14:47:17

Re: Церковь и антисемитизм

Что совсем неудивительно. Ведь вспомните, что происходило в пер. пол. ХХ века между Церковью и государством. Тем более, что "церковь" в Вашем понимании и Церковь в моем, разные вещи. Антисоветизмом прет от определенной части клира (епископов и священников), но клир не есть вся Церковь. Уподобляя Церковь клиру, а массу верующих - обманутым простакам, большинство атеистов попало бы в ту же ошибку, что и наблюдатель с Марса на земном заводе, причисливший к рабочим только админстрацию и инженеров, а рабочих посчитавший просто обманутыми людьми, которым кажется, что они участвуют в процессе производства.
От miron
К Scavenger (23.07.2012 14:47:17)
Дата 23.07.2012 16:14:03

А что происходило?

>вспомните, что происходило в пер. пол. ХХ века между Церковью и государством.>

Вспомнил. Церковь первой предала помазанника божьего. Затем она отказалась, признать народную власть. За это и была наказана. Причем не верующие, а попишки.

> Тем более, что "церковь" в Вашем понимании и Церковь в моем, разные вещи. Антисоветизмом прет от определенной части клира (епископов и священников), но клир не есть вся Церковь. >

Ваше понимание искусственно. Вы посмотрите, как прет антисоветизмом от А.Б., Ивы, Ниткина. Кстати не подскажете, кто из клира обеляет советскую власть?

>Уподобляя Церковь клиру, а массу верующих - обманутым простакам.

Так и есть. Большинство верующих - самые настоящие простаки, попавшиеся на удочку попов. Нельзя ли узнать, кто уполномочил попов выступать от имени верующих? Причем так, что интересы самих верующих оказываются ущемленными.

>большинство атеистов попало бы в ту же ошибку, что и наблюдатель с Марса на земном заводе, причисливший к рабочим только админстрацию и инженеров, а рабочих посчитавший просто обманутыми людьми, которым кажется, что они участвуют в процессе производства.>

А Вы что, с ним знакомы , с наблюдателем?
От Scavenger
К miron (23.07.2012 16:14:03)
Дата 23.07.2012 19:45:35

Re: А что...

>>вспомните, что происходило в пер. пол. ХХ века между Церковью и государством.>

>Вспомнил. Церковь первой предала помазанника божьего. Затем она отказалась, признать народную власть.

Кстати, с чего Вы взяли, что Церковь "предала Помазанника Божьего"? Николай II отрекся сам, по доброй воле и в пользу брата. Или Вы Михаила считаете Помазанником? Так он утратил право именоваться так. Второе - вы говорите, признать народную власть. Вы в курсе, что в 1917-18 году очень тяжело было признать то, что было у власти за народную власть да и вообще за власть? До левоэсеровского мятежа большевики даже большинства не имели в "народной власти". Это была стихия бунта, только с зачатками власти и порядка. Что касается Церкви, то устами св. Тихона она признала Советскую власть, когда та доказала свою жизнеспособность, то есть после окончания Гражданской войны.

>За это и была наказана. Причем не верующие, а попишки.

Не грех иногда и сборники документов почитать. Там в общем-то в графе "церковная контрреволюция" не клир, а верующие имеются в виду. Всего священников и монахов в Российской империи было, как сообщают церковные печатные издания, ок. 51 тыс. человек. А только в 1936 году по статье "церковная контрреволюция" было осуждено 40 тыс. человек. Как же это у вас получается, что пострадали не рядовые верующие? А кто это был? Неужели

>> Тем более, что "церковь" в Вашем понимании и Церковь в моем, разные вещи. Антисоветизмом прет от определенной части клира (епископов и священников), но клир не есть вся Церковь. >

>Ваше понимание искусственно. Вы посмотрите, как прет антисоветизмом от А.Б., Ивы, Ниткина.

А.Б., Ива и Ниткин - это специфические люди. Иван Алексеевич тоже верующий.

>Кстати не подскажете, кто из клира обеляет советскую власть?

Обеляет? Никто. А она нуждается в обелении?

>>Уподобляя Церковь клиру, а массу верующих - обманутым простакам.

>Так и есть. Большинство верующих - самые настоящие простаки, попавшиеся на удочку попов. Нельзя ли узнать, кто уполномочил попов выступать от имени верующих? Причем так, что интересы самих верующих оказываются ущемленными.

Объясняю. Любые высказывания клира, не касающиеся вопросов веры, догматов и спасения души, не являются для верующего обязательными. Патриарх может голосовать за Путина, а рядовой верующий может быть членом КПРФ. Его никто из Церкви за это не выгонит. Это раз. Второе - каково общество, такова и Церковь. За нынешнюю власть голосует большинство "дорогих россиян".

>>большинство атеистов попало бы в ту же ошибку, что и наблюдатель с Марса на земном заводе, причисливший к рабочим только админстрацию и инженеров, а рабочих посчитавший просто обманутыми людьми, которым кажется, что они участвуют в процессе производства.>

>А Вы что, с ним знакомы , с наблюдателем?

Да, я просто вижу Церковь изнутри и все не так просто, как Вам кажется.
От miron
К Scavenger (23.07.2012 19:45:35)
Дата 24.07.2012 11:05:40

Церковь и нутряные люди...

>Николай ИИ отрекся сам, по доброй воле и в пользу брата.>

Это кто Вам сказал, что добровольно? Вы документ отречения видели?

>Что касается Церкви, то устами св. Тихона она признала Советскую власть, когда та доказала свою жизнеспособность, то есть после окончания Гражданской войны.>

И что же тогда попы продолжали вредить советской власти?

>>За это и была наказана. Причем не верующие, а попишки.
>
>Не грех иногда и сборники документов почитать. Там в общем-то в графе "церковная контрреволюция" не клир, а верующие имеются в виду. Всего священников и монахов в Российской империи было, как сообщают церковные печатные издания, ок. 51 тыс. человек. А только в 1936 году по статье "церковная контрреволюция" было осуждено 40 тыс. человек. Как же это у вас получается, что пострадали не рядовые верующие? А кто это был? Неужели>

Ужели. Как раз цифры соответсвуют числу попов.

>>> Тем более, что "церковь" в Вашем понимании и Церковь в моем, разные вещи. Антисоветизмом прет от определенной части клира (епископов и священников), но клир не есть вся Церковь. >
>
>>Ваше понимание искусственно. Вы посмотрите, как прет антисоветизмом от А.Б., Ивы, Ниткина.
>
>А.Б., Ива и Ниткин - это специфические люди. Иван Алексеевич тоже верующий.>

А может Иван Алексеевич специфический?

>>Кстати не подскажете, кто из клира обеляет советскую власть?
>
>Обеляет? Никто. А она нуждается в обелении?>

По крайней мере, не обливает помоями?

>>>Уподобляя Церковь клиру, а массу верующих - обманутым простакам.
>
>>Так и есть. Большинство верующих - самые настоящие простаки, попавшиеся на удочку попов. Нельзя ли узнать, кто уполномочил попов выступать от имени верующих? Причем так, что интересы самих верующих оказываются ущемленными.
>
>Объясняю. Любые высказывания клира, не касающиеся вопросов веры, догматов и спасения души, не являются для верующего обязательными. Патриарх может голосовать за Путина, а рядовой верующий может быть членом КПРФ. Его никто из Церкви за это не выгонит. Это раз. Второе - каково общество, такова и Церковь. За нынешнюю власть голосует большинство "дорогих россиян".>

Разве? У нас дрогих менее 10%. Как же Путин свои 50% получает?

>>>большинство атеистов попало бы в ту же ошибку, что и наблюдатель с Марса на земном заводе, причисливший к рабочим только админстрацию и инженеров, а рабочих посчитавший просто обманутыми людьми, которым кажется, что они участвуют в процессе производства.>
>
>>А Вы что, с ним знакомы , с наблюдателем?
>
>Да, я просто вижу Церковь изнутри и все не так просто, как Вам кажется.>

И чего же нутряные люди за Путина голосуют?
От Scavenger
К miron (24.07.2012 11:05:40)
Дата 06.08.2012 13:12:30

Re: Некоторые вопросы...

>>Николай ИИ отрекся сам, по доброй воле и в пользу брата.>

>Это кто Вам сказал, что добровольно? Вы документ отречения видели?

И что там в документе? Написано, что отрекается по принуждению? Вообще-то принудить Николая II мог только факт, что народ монархию любит, а его лично не очень. Каковой и произошел. Когда ему это объяснили он и согласился с отречением. Николаю II была важна Россия, а не личная власть.

>>Что касается Церкви, то устами св. Тихона она признала Советскую власть, когда та доказала свою жизнеспособность, то есть после окончания Гражданской войны.>

>И что же тогда попы продолжали вредить советской власти?

Как? Объясните пожалуйста? "Катакомбная церковь"? Вот если бы от ВКП(б) откололась часть людей, назвала бы себя "Единая истинная коммунистическая партия" и стала бы вредить Советской власти, надо было бы коммунистов расстрелять всех?

>>>За это и была наказана. Причем не верующие, а попишки.

>>Не грех иногда и сборники документов почитать. Там в общем-то в графе "церковная контрреволюция" не клир, а верующие имеются в виду. Всего священников и монахов в Российской империи было, как сообщают церковные печатные издания, ок. 51 тыс. человек. А только в 1936 году по статье "церковная контрреволюция" было осуждено 40 тыс. человек. Как же это у вас получается, что пострадали не рядовые верующие? А кто это был? Неужели>

>Ужели. Как раз цифры соответсвуют числу попов.

Да, только проблема заключается в том, что за период с 1921 по 1954 год было репрессировано ок. 140 тыс. человек по этой статье. Я же взял 1 год.

>>А.Б., Ива и Ниткин - это специфические люди. Иван Алексеевич тоже верующий.>
>А может Иван Алексеевич специфический?

Почему?


>>>Кстати не подскажете, кто из клира обеляет советскую власть?
>>Обеляет? Никто. А она нуждается в обелении?>
>
>По крайней мере, не обливает помоями?

В смысле Церковь должна Советскую власть по головке гладить за 30-е годы? Не должна. Проблема не в том, как Церковь оценивает репрессии. Проблема в том, что оценка идет не совсем туда.


>Разве? У нас дрогих менее 10%. Как же Путин свои 50% получает?

Так и получает. Вы думаете, что он выборы фальсифицирует? ТВ люди включают, он и получает.

>>Да, я просто вижу Церковь изнутри и все не так просто, как Вам кажется.>

>И чего же нутряные люди за Путина голосуют?

Я за Путина не голосовал. И сомневаюсь сильно, что люди за Путина голосуют потому, что веруют в Бога. В нашем расколотом обществе политику с религией вряд ли кто-то ассоциирует, если речь идет не о прошлом, а о настоящем. Иначе давно бы монархия возникла сама собой, теократическая.
От miron
К Scavenger (06.08.2012 13:12:30)
Дата 06.08.2012 19:51:54

Вы же историк. Доказано, что все подписи Николая 2 под карандаш сделаны.

>>>Николай ИИ отрекся сам, по доброй воле и в пользу брата.>
>
>>Это кто Вам сказал, что добровольно? Вы документ отречения видели?
>
>И что там в документе? Написано, что отрекается по принуждению? Вообще-то принудить Николая II мог только факт, что народ монархию любит, а его лично не очень. Каковой и произошел. Когда ему это объяснили он и согласился с отречением. Николаю II была важна Россия, а не личная власть.<

Документ есть фальшивка.

>>>Что касается Церкви, то устами св. Тихона она признала Советскую власть, когда та доказала свою жизнеспособность, то есть после окончания Гражданской войны.>
>
>>И что же тогда попы продолжали вредить советской власти?
>
>Как? Объясните пожалуйста?<

Срывали работу советской власти. Организовывали и поддерживали бандитов... Их судили по статье 58. Кстати численность репрессированных попов списочно равна их числу при царе.

"Катакомбная церковь"? Вот если бы от ВКП(б) откололась часть людей, назвала бы себя "Единая истинная коммунистическая партия" и стала бы вредить Советской власти, надо было бы коммунистов расстрелять всех?<

Не надо бабьих аргументов. Всегда и везде победившая в гражданской войне бластъ противников репрессировала. Вспомните Испанию. Попы были противниками. Сталин просто так никого не стрелял.

>>>>За это и была наказана. Причем не верующие, а попишки.
>
>>>Не грех иногда и сборники документов почитать. Там в общем-то в графе "церковная контрреволюция" не клир, а верующие имеются в виду. Всего священников и монахов в Российской империи было, как сообщают церковные печатные издания, ок. 51 тыс. человек. А только в 1936 году по статье "церковная контрреволюция" было осуждено 40 тыс. человек. Как же это у вас получается, что пострадали не рядовые верующие? А кто это был? Неужели>
>
>>Ужели. Как раз цифры соответсвуют числу попов.
>
>Да, только проблема заключается в том, что за период с 1921 по 1954 год было репрессировано ок. 140 тыс. человек по этой статье. Я же взял 1 год.<

И где ссылка?

>>>А.Б., Ива и Ниткин - это специфические люди. Иван Алексеевич тоже верующий.>
>>А может Иван Алексеевич специфический?
>
>Почему?<

Нетипичный. Типичны же Ниткины, АБ, Ивы...


>>>>Кстати не подскажете, кто из клира обеляет советскую власть?
>>>Обеляет? Никто. А она нуждается в обелении?>
>>
>>По крайней мере, не обливает помоями?
>
>В смысле Церковь должна Советскую власть по головке гладить за 30-е годы? Не должна. Проблема не в том, как Церковь оценивает репрессии. Проблема в том, что оценка идет не совсем туда.<

Церковь не должна была мешать Россию восстанавливать, которую с ее согласия развалили февралевцы.


>>Разве? У нас дрогих менее 10%. Как же Путин свои 50% получает?
>
>Так и получает. Вы думаете, что он выборы фальсифицирует? ТВ люди включают, он и получает.<

Верно. Я как раз об этом и говорю. Верующие, как правило, против возрождения России. Вы и ИТ исключения.

>>>Да, я просто вижу Церковь изнутри и все не так просто, как Вам кажется.>
>
>>И чего же нутряные люди за Путина голосуют?
>
>Я за Путина не голосовал. И сомневаюсь сильно, что люди за Путина голосуют потому, что веруют в Бога. В нашем расколотом обществе политику с религией вряд ли кто-то ассоциирует, если речь идет не о прошлом, а о настоящем. Иначе давно бы монархия возникла сама собой, теократическая.<

А Вы не сумлевайтесь, а смотрите статистику.
От А.Б.
К miron (23.06.2012 20:25:45)
Дата 25.06.2012 01:00:33

Re: Хе! От жизни тоже прет антисоветизмом. Сочувствую вам. :) (-)
От Scavenger
К А.Б. (25.06.2012 01:00:33)
Дата 23.07.2012 14:49:00

Re: Жизнь это понятие растяжимое.

В ХХ веке, с 1917 по 1991 год от жизни перло коммунизмом. Это не мешало антикоммунистам верить в светлое антикоммунистическое будущее. Теперь будущее наступило, оно оказалось вовсе не светлым и никто не запрещает их оппонентам мечтать об ином будущем.
От А.Б.
К Scavenger (23.07.2012 14:49:00)
Дата 24.07.2012 10:35:21

Re: "Жизнь вообще процесс нестойкий..." :)

>В ХХ веке, с 1917 по 1991 год от жизни перло коммунизмом.
Где как. Но в "светлое будущее" верили практически все. Независимо от "измов". :)

>Теперь будущее наступило, оно оказалось вовсе не светлым и никто не запрещает их оппонентам мечтать об ином будущем.

Дык, знакомые со словом "апостасия" должны подозревать что "светлое" следует понимать не как "счастливое". :)
От vld
К Scavenger (23.07.2012 14:49:00)
Дата 23.07.2012 17:32:03

Re: Жизнь это...

>Теперь будущее наступило, оно оказалось вовсе не светлым

Это для лузеров и нищебродов оно не светлое. Конкретные пацаны не жалуются :)
От Scavenger
К vld (23.07.2012 17:32:03)
Дата 23.07.2012 19:47:04

Re: Жизнь это...

>Это для лузеров и нищебродов оно не светлое. Конкретные пацаны не жалуются :)

Да, "конкретные пацаны" не жалуются. Они в могилах давно. В 90-е годы много "чисто конкретных пацанов" получили 9 гр. свинца промеж глаз. Они уже никому пожаловаться не могут. Те, кто остались, вряд ли забудут "время молодости":)