>> Не менее, а более многочисленные свидетельства превращения людей при голоде в живые скелеты. Так что мы с Вами ни на йоту не продвитнулись в выяснении этого вопроса.
>
>Больше-меньше, жто не то, важно, что отеки фиксировались "в товарных количествах", кстати, отеки и "живые скелеты" - вполне может быть одновременно, посмотрите на фото тез же детей, ребра как батарея и отеки.
>> Никто не оспаривает того, что продовольствия не хватало и многие голодали.
>
>Прекрасно. Фиксируем.
>> Однако мы исследуем вопрос другой - что было причиной смертности населения. Был ли этой причиной непосредственно голод, или это было что-то другое.
>
>А что такое "непосредственно голод"? В 1947 году были случаи смерти от истощения - писали в карточках в тез случаях когда был учет "сердечная недостаточность" (свидетельство знакомого врача о 1934 и 1947 годах). Непосредственная причина смерти и впрямь всегда какая-нибудь "недостаточность", сердечная, почечная, или смерть от инфекционной болезни вследствие ослабления иммунитета или еще что-то малоприятное вроде пеллагрического поноса с обезвоживанием или сепсиса, гангрены из-за образования незаживающих язв (обычное дело при белковом голодании), смерть "по социальным причинам" вследствие вынужденного массового перемещения людей, разрушения местной системы здравоохранения и проч., но в основе всех этих бедствий - его величество царь-голод, какие софизмы не выдумывай, а он предопределяет весь этот армагездец.
Вот мы и пытаемся выяснить, что было основной причной смерти людей тогда - всевозможные недостаточности от голода, или циррозы печени от отравления. Опять же время пика смертности наводить на то, что первый вариант не очень вероятен.
>> Ну так бы сразу и сказали. Мирон вот посчитал возможным это обсужать в книге, как гипотезу.
>
>Мирон давно уже a jeter son bonnet par-dessus les moulins - поэтому он имеет право писать любую чушь не озабочиваясь сколько-нибудь внятными основаниями.
Мне основания показались таки разумными для выдвижения такой гипотезы.
>> Ну Вы лично не пробовали долго кушать гнилую пищу? наверное в ней есть какие-то вредные для организма вещества?
>
>Я лично не пробовал "долго кушать гнилую пищу", а вот картину голодных отеков наблюдал своими глазами. А вот от отеков при авитаминозе страдал (руки и ноги) - было дело, баночка поливитаминов, помнится, поставила меня на ноги за неделю.
Так где же Вы наблюдали картину голодных отеков своими глазами? Ваш авитаминоз или что там у Вас было - не обсуждаем - так как Вас поди голодом никто не морил.
>Еще раз спрашиваю, какие "яды" могли привести к картине сходной с картиной типичной для алиментарной дистрофии в столь массовом числе?
По поводу типичности опухания при алиментарной дистрофии в столь массовом числе есть большие сомнения, однако. Вы пока что никаких таких данных не привели. Я не специалист по тому, какие продукты образуются в продуктах в результате их гниения. Знаю, что люди могут умирать к примеру - поев двухнедельных котлет, хранящихся неадекватным способом. Мирон пишет про растительные и бактериальные яды.
>Конечно. отравления суррогатами могли и должны были имет место, но массовой смертности от голода это не отменяет и видеть в отравлении суррогатами главную причину смерти в голодающих районах вряд ли оправдано.
Вы же понимаете, что если речь идет о суррогатах из собственных ям, куда засыпалось зерно, кукуруза и т.п, то, конечно, это означает, что люди и сами несут вину за свое отравление.
>В общем эту "гипотезу" надо доказывать, а не декларировать, тем более что гипотеза об эрготизме, первоначально выдвинутая, не выдерживает критики хотя бы потому что в регионах распространения эрготизма (производящих рожь) голод был значительно слабее и смертность не высока по сравнению с регионами (товарного производства пшеницы), где об эрготизме разве что слыхом слыхали.
Вы хотите, чтобы я лично занялся вопросом доказательства? С меня достаточно того, что я не считаю, что Сталин устраивал намеренный голодомор, как заявляют ющенковские националисты. Мирон же указал на важные моменты - голод был весьма разнородно распредеен по стране, урожая было реквизировано у крестьян отнюдь не больше, чем всегда,а даже меньше, и пик смертности приходился почему-то на июнь-июль. Есть о чем поразмышлять.
>> Про клиническую картину сегодня говорить трудно - кто бы намеренно стал сегодня экспериментировать над людьми в таком плане? А исследования в прошлом - тогда и методов то соотвествующих не было в медицине.
>
>Заблуждаетесь, редость заболевания еще не означает, что его не описывают в учебниках, а голодающие и люди с нарушенным белковым обменом все еще встречаются в достаточно товарных количествах, чтобы врачи могли ознакомиться с этим явлением, в странах же не столь благополучных, как богоспасаемое отечество таковых случаев - попой жуй,
интересно, и как же это врач будет наблюдать клиническую картину развития голодных опухлостей у конкретного пациента во времени? В африканских странах западные врачи бываают редко, но и там они вряд ли будут наблюдать, как человек загибается, не придоставив ему немедленной помощи. А наблюдать за разными людьми в разное время- это уже не настоящее медицинское исследование, а просто внешнее наблюдение.
> врачи, знаете ли, они не только по-русски пишут. Медстатистика и серьезные медицинские исследования, кстати, велись задолго до того, как в России была решена проблема голода, так что "методы были". Что за странное убеждение, что "до компьютеров ничего не было"?
Ну так и приведите эти исследования, если знаете. Я же утверждаю, что вследствие щекотливости темы - у врачей практически не было возможности "вести" НИ ОДНОГО ПАЦИЕНТА, наблюдая, за развитием симптомов голодных опухлостей в подобных случаях, так как ни один нормальный врач не наблюдал бы за пациентом отстраненно, как за экспериментальным животным. Пожадуй только у нациских врачей-изуверов в концлагерях была такая возможность. Вот и поинтересуйтесь их данными про голодные опухлости в Бухенвальде.
>>Мирон в книге предлагал провести эксперименты над животными.
>
>Какие? Не кормить, чтобы сделать вывод, что "ежели, значить, его не кормить не поить и не лечить, то он, значить, будет несчастным и может быть, значить, даже помрет" (@ проф. Выбегалло) :) Мне кажется, существующей медстатистики, архивных данных и описаний течения алиментарной дистрофии бьолее чем достаточно и без каких-то странноватых опытов.
Да не может быть нормальных клинических данных о течении алиментарной дистрофии - кто будет наблюдать за таким течением у конкретного пациента во всех клинических стадиях вплоть до смерти?
>Просто надо серьезно к этому отнестись, потратить время, почитать литературу и не занимтаься "профессиональным дилетантизмом". Если вам это интересно - можете заняться. Мирону вон неинтересно, ведь может оказаться, что не "почтальон укусил собаку", а наоборот было дело.
>> Вообще-то речь шла не о десятках миллионов, а о примерно 300-600 тысячах, если верить Мирону, и о 3,9 миллиона, если верить Книге Памяти Ющенко - но из ее же текста следует, что в умершие от голода записывали всех, кого ни попадя.
>
>Я говорю о числе голодающих, а не о числе умерших от голода.
Ну большинство голодающих нашло значит, чем прокормиься? После того, как у них совеская власть отобрала всю еду? Или все же не отбирала?
>Десяток миллионов надо прокормить, некоторые из них умрут. "Книга памяти" Ющенко - такая же дешевая туфта, как книга Мирона, только знак другой.
А у кого же серьезное исследование данного вопроса имеется?
>> Во всяком случае на растительном белке из огородных растений и прочей зелени, наверное 300-600 тысяч могли бы продержаться.
>
>А 20-30 миллионов?
Скорее всего вряд ли. Значит у 20-30 миллионов было что поесть и кроме зелени.
>И не нашлось бы среди этих 20-30 млн. 600-700 тыс., которые не пережили бы длительной голодовки?
Если бы голодовка была распределена равномерно по Украине, можно было бы что-то такое заключить. Но распределения голодающих мест было весьма гетерогенным. И если бы было, так как Вы говорите - то ситуация воспринималась бы как в России году в 1994 - когда был пик демократической смертности. То есть голода, как такового особенно не видно в целом, а люди умирают от различных недостаточностей по всей стране в существенно большем, чем прежде количестве. А на Украине действительно ели кое-где людей ( В России же в начале-середине 90ых ели вроде только собак и кошек - это и по телевизору показывали, и даже как-то Егору Гайдару показали вожделенные им трупы умерших от недоедания и болезней с ним связанных - он все орал, если голод - то покажите мне трупы).
>Знаете, эта дискуссия вообще какая-то странная, вроде уже согласились, что голод был, вроде ясно, что в голодные годы смертность возрастает, не совсем понятно, почему надо измышлять сущности?
Речь идет о том, что во многих местностях умирали в большом количестве целыми семьями и даже ели людей. Пик смертности приходилсяотчего-то на начало-середину лета. При том, что продоволсьтвия государству не удалось изъять даже столько же, сколько в предыдущем году. То есть есть странности, требующие прояснения.
>> Тут речь идет о том, чтобы прожить на растительном белке несколько месяцев. Вы станете оспаривать, что это вполне возможно?
>
>Если у вас под рукой бобовые и проч. источники растительного белка, а под кожей на животе нормальный слой жирка, и не надо работать физически - то почему б и нет? Если у вас нет всего этого под рукой, а за плечами месяцы голода - то трудновато, можно и кони двинуть "внезапно".
Так значит дело все было в отсуствии бобовых - а заменить их было нечем? Я думаю, что тут Вы вряд ли компетентны.
>> Я в частности в течение полутора месяцев Великого поста мясо ел один раз всего, молоко, творог, яйца не ел вообще,но хуже себя сувствовать не стал.
>
>Ну вы блин даете - сравненьице, опди еще и поливитаминки кушали?
А разве подивитаминки помогают? Я вот читал, что наоборот понижают среднюю продолжительность жизни у тех, кто их постоянно жрет.
>Может, посчитаем? Вот вы говорите "на зелени продержаться", "зелень" (то что есть уже в мае-июне) - это 1-2 г белка на 100 г и 10-20 ккал. То есть чтобы обеспечить 1000 ккал (для человека занятого минимальным физическим трудом) надо сжевывать в день 5-10 кг зелени.
Смотря какой зелени. Скажем в редиске такое же соотношение? А в петрушке, а в укропе? А есть ведь и другие растения, даже дикорастущие со съедобными корнями. Грибы вот тоже растут уже в июне.
Белки, кстати, незаменимые, с зеленью в вашем организме не появятся, так что будете страдать от белкового голодания, ряда витаминов тоже не будет - так что даже при изобилии зелени (а его еще надо обеспечить), боюсь, ничего хорошего от такой голодовки не получится.
А Вы чего, специалист по незаменимым белкам и точно знаете, что вегитарианцы не протянут без них пару-тройку месяцев? Конечно хорошего получится мало, но речь-то идет о том, помрешь на таком рационе или нет. Тем более что совершенно невероятным представляется ситуация, что в организм совсем ничего кроме зелени поступать не будет. Ну в земле черви таки живут ведь? Рыба в водоемах, лягушки, мыши, тушканчики водятся поди?
>> Вообще что-ли нету? Ни речек ни озер ни прудов? Прям пустыня?
>
>Зачем же "пустыня", протсо изрядно обжитая людьми земля с высокой плотностью населения. Скажем, Червоноармейский р-н Житомирской обл., где проживала одна из ветвей нашей семьи, село соотв. Червоноармейское. В селе В 1933 году подъели всю живность в пруду, ходили рыбку ловить на речку, и в лесок ходили, и все равно пара сосунков и пара стариков в семье померли (первые не выжили без молока, т.к. у матерей от голода оно пропало вторые - ну что ж, вторых просто не кормили, чтоб хватило детям) --такие дела, сверхсмертность вульгарис.
Но это все же вряд ли напоминает ужасы массовой смертности от голода - это скорее обычная ситуация и для голодных лет в царской России.
>Благодатная Украина, а местность знаете как называется? Полесье, грибов там ягод - изрядно. А тчо уж говорить о наиболее пострадавших степных районах?
А пострадали наиболее степные районы тогда?
>> А на Украине вообще нет леса? Особенно в тех областях, что наиболее тогда пострадали?
>
>См. выше - Полесье, голод, смерти. Кто знает Украину понимает, что лучше условий чем вПолесье для выживания на "подножном корму", пожалуй, нигде нет.
Старики и дети вообще то и в царской России умирали часто во время неурожайных лет.
>> Хорошим может и не будут, но разбавленные крапивой, щавелем, липовым листом, всякими там тушканчиками и воронами и т.п - наверное все таки помереть с голоду за пару месяцев не дадут?
>
>За пару - может и не дадут (если не считать ослабленных и детей), а вот если перед этим была длительная зимняя голодовка ...
После длительной голодовки как раз и нельзя быстро переходить к приему пищи в нормальном количестве. Тогда действительно можно окочурится.
>И опди налови этих ворон, оврона не дура, она рядом с человеком потому, что есть чем поживиться, когда нечем - ищи ту ворону.
Ну птиц вообще-то люди ловить умеют, особенно когда прижмет. Птицы не только воронами бывают.
> Вот мы и пытаемся выяснить, что было основной причной смерти людей тогда - всевозможные недостаточности от голода, или циррозы печени от отравления.
Ну, во-первых, быстро развивающийся цирроз печени (т.е. перерождение гепатоцитов в ткани стромы и фиброзные ткани) "от отравления" - это медицинская экзотика. Вы предлагаете привлечь к объяснению массового явления некоторый экзотический механизм вместо наиболее вероятного - ваше право, но и обоснования должны быть солидными.
> Опять же время пика смертности наводить на то, что первый вариант не очень вероятен.
С пиком смертности есть много неясностей. Вообще обычно пишут "первая половина 1933 года", ну и учтите что пик регистраций может не совпадать с пиком смертности.
> Мне основания показались таки разумными для выдвижения такой гипотезы.
Вам - да, вы вообще очень некритичны.
>Так где же Вы наблюдали картину голодных отеков своими глазами?
Например, в окружном и Староконстантиновском госпиталях ПРиКВО. Довольно много бойцов поступалов с дистрофией, имел счастье наблюдать случаи нарушения белкового баланса и тех у кого дистрофия развивалась на почве психического расстройства - классическая картинка, опухшие ноги (иногда лицо), а сами тощие как флагштоки.
>Ваш авитаминоз или что там у Вас было - не обсуждаем - так как Вас поди голодом никто не морил.
Урезанный несбалансированный рацион в условиях жары и высокогорья + авитаминоз - вполне неплохой натурный эксперимент, потерял, помнится, 10 кг веса и обзавелся отеками в течение каких-то 3 недель, попробуйте - не пожалеете. И это вполне по теме, ибо вы уверены, что пища у голодающих крестьян был сбалансирована по витаминам?
>По поводу типичности опухания при алиментарной дистрофии в столь массовом числе есть большие сомнения,
В насколько "массовом" числе? У мирона, который, по-видимому, служит вам единственным источником информации, численных и даже качественных оценок нет. Может, речь идет и вовсе о единственном случае? :)
>Вы пока что никаких таких данных не привели.
Каких "таких"? Как у мирона? :) Таких я могу вам километр нафантазировать.
> Я не специалист по тому, какие продукты образуются в продуктах в результате их гниения. Знаю, что люди могут умирать к примеру - поев двухнедельных котлет, хранящихся неадекватным способом. Мирон пишет про растительные и бактериальные яды.
Ну и что же этих неразумных людей заставило в 1933 так дружно наброситься на "несвежие котлеты"? Почему именно в 1933, а не, скажем. в 1925?
> Вы же понимаете, что если речь идет о суррогатах из собственных ям, куда засыпалось зерно, кукуруза и т.п, то, конечно, это означает, что люди и сами несут вину за свое отравление.
Так-так, а почему же эти неразумные люди стали по ямам все тратить, и голодом себя морить? Сугубо из вредности?
> Вы хотите, чтобы я лично занялся вопросом доказательства?
Да это уж как вам угодно.
> С меня достаточно того, что я не считаю, что Сталин устраивал намеренный голодомор, как заявляют ющенковские националисты.
Я тоже так не считаю, и что, это означает, что кроме голода (который явился следствием сочетания бездарной экономической политики и неудачных приодных условий) к факту объяснения сверхсмертности надо привлекать какие-то странноватые гипотезы?
> Мирон же указал на важные моменты - голод был весьма разнородно распредеен по стране, урожая было реквизировано у крестьян отнюдь не больше, чем всегда,а даже меньше, и пик смертности приходился почему-то на июнь-июль. Есть о чем поразмышлять.
Ну, поразмышляйте. Может, придете к тому же выводу, что и исследовавшие этот вопрос экономисты и историки, что снижение объема хлебозаготовок было вызвано тем, что заготавливать то особенно было нечего и сознание масштабов катастрофы докатилось и до "высших штабов". Если реквизировано меньше, еще не значит, что больше осталось.
> интересно, и как же это врач будет наблюдать клиническую картину развития голодных опухлостей у конкретного пациента во времени? В африканских странах западные врачи бываают редко, но и там они вряд ли будут наблюдать, как человек загибается, не придоставив ему немедленной помощи. А наблюдать за разными людьми в разное время- это уже не настоящее медицинское исследование, а просто внешнее наблюдение.
Ага, чтобы сделать вывод, что больной "пухнет от голода", врачу недостаточно многомесячного, скажем, наблюдения голодающих в лагерях беженцев (Африка), "местах призрения" (голод в Поволжье), больницах (голод 1932-33), только такое наблюдение достойно упоминания, которое проходит в стерильном боксе с ежедневным контролем "путем надавливания пальцем на головку берцовой кости" :)
Несерьезно. Эдак у вас выходит что всю эпидемиологию следует упразднить как лженауку.
Врачи западные (да и русские ) в Африке есть, и исследования во время голода 20-х и 30-х имели место быть. Еще в 30-е Ивановскийф, Вайсенберг, Штифко и ряд других ученых издали интереснейший сборник статей "О голоде", как раз посвященный таким наблюдениям проведенным на материалах, собранных на Украине. в Крыму и Поволжье в теч. 20-х - всё выдумали?
> Ну так и приведите эти исследования, если знаете. Я же утверждаю, что вследствие щекотливости темы - у врачей практически не было возможности "вести" НИ ОДНОГО ПАЦИЕНТА, наблюдая, за развитием симптомов голодных опухлостей в подобных случаях, так как ни один нормальный врач не наблюдал бы за пациентом отстраненно, как за экспериментальным животным.
>>Десяток миллионов надо прокормить, некоторые из них умрут. "Книга памяти" Ющенко - такая же дешевая туфта, как книга Мирона, только знак другой.
>
> А у кого же серьезное исследование данного вопроса имеется?
> Скорее всего вряд ли. Значит у 20-30 миллионов было что поесть и кроме зелени.
Смертность при голоде носит статистический характер, если 20-30 миллионов испытывали недостаток продовольствия, то какая-то часть умерла, как в силу разного состояния здоровья голодающих, так и в силу разной степени ограничения рациона. Это же очевидно.
> Если бы голодовка была распределена равномерно по Украине, можно было бы что-то такое заключить. Но распределения голодающих мест было весьма гетерогенным.
Ну и в чем противоречие? Где-то было лучше - мерли меньше, где-то хуже - мерли больше. КТо говорит о "равномерности распределения по Украине"?
> И если бы было, так как Вы говорите - то ситуация воспринималась бы как в России году в 1994 - когда был пик демократической смертности.
Ситуация была зело похуже, но в целом да, адом это было только в очагах наиболее жетсокого голода, а так надо бьыло просто уметь зажмуриться и пройти мимо. Впрочем, в городах тоже был не сахар - на карточку служащего весной 33-го в Киеве и Харькове полагалось ... аж полфунта хлеба и какого хлеба (это конечно не "сто пятьдесят блокадных грамм" но около того). А цены на свободном рынке были чудовищны.
> То есть голода, как такового особенно не видно в целом, а люди умирают от различных недостаточностей по всей стране в существенно большем, чем прежде количестве. А на Украине действительно ели кое-где людей ( В России же в начале-середине 90ых ели вроде только собак и кошек - это и по телевизору показывали, и даже как-то Егору Гайдару показали вожделенные им трупы умерших от недоедания и болезней с ним связанных - он все орал, если голод - то покажите мне трупы).
Все же есть голод и голод, о голоде начала 30-х на Украине я еще не так давно слушал из уст его переживших, ничего похожего на голодные 90-е нет, все гораздо мрачнее, сейчас уже только о голоде 47 рассказывают, те уж умерли.
> Речь идет о том, что во многих местностях умирали в большом количестве целыми семьями и даже ели людей. Пик смертности приходилсяотчего-то на начало-середину лета.
Да-с, на весну и начало лета, что соответствует многолетним наблюдениям цикличности голода в с/х районах Европы в неурожайные годы на протяжении чуть ли не столетий. (См. ссылки на медэнциклопедию выше).
> При том, что продоволсьтвия государству не удалось изъять даже столько же, сколько в предыдущем году. То есть есть странности, требующие прояснения.
Нечего было изымать - вот и не изымали. А "странности" ваши уже тысячу раз объяснены. Неужели неясно, что в отсутствие централизованного распределения (и даже в присутствие его при наличии хоть каких-то альтернативных источников продовольствия) количество продовольствия на душу даже в одной деревне будет весьма розниться? Одна семья все подъест и помрет, а другая, глядишь, выживет на припрятанном - чтио не так?
> Так значит дело все было в отсуствии бобовых - а заменить их было нечем?
Дело было в недостаточном, несаблансированном питании, иными словами - дело было в голодании. Не зватало жиров, белков, углеводов - всего. В частности и белков. Что непонятного? Цепляетесь к каким-то частностям "бобовых не было, хреновых не было ..."
> А разве подивитаминки помогают?
Помогают.
> Я вот читал, что наоборот понижают среднюю продолжительность жизни у тех, кто их постоянно жрет.
Ну, как говорят грубые военные "можно сдуру и хер сломать", можно и витаминами отравиться.
>Смотря какой зелени. Скажем в редиске такое же соотношение? А в петрушке, а в укропе?
И в редиске, и в петрушке и в укропе и в сельдерее и в шпинате - максимум 30 ккал 100 г, минимум < 10, и очень мало белка. В грибах ненамного больше. И не тот белок - трудноусвояемый. Ну надо будет вам в день вместо 10 кг травы сжевать 3 ... Наши близкие родственнички - человекообразные обезьяны, ж-к тракт которых гораздо лучше приспособен к сыроядению, ведя довольно малоподвижный образ жизни, сжирают в день over 10 кг фруктов, овощей и зелени, не пренебрегая при возможности животными белками. Вот вам и натурный эксперимент на животных.
> А есть ведь и другие растения, даже дикорастущие со съедобными корнями. Грибы вот тоже растут уже в июне.
Ну "скотина народ - что ему не делай, а кажду весну мрёт" (@)
> А Вы чего, специалист по незаменимым белкам и точно знаете, что вегитарианцы не протянут без них пару-тройку месяцев?
Речь идет не о паре-тройке месяцев, а о паре лет хронического недоедания.
> Конечно хорошего получится мало, но речь-то идет о том, помрешь на таком рационе или нет. Тем более что совершенно невероятным представляется ситуация, что в организм совсем ничего кроме зелени поступать не будет.
Да почему ж "совсем ничего"? Что-то будет поступать и это протянет процесс голодного умирания.
>Ну в земле черви таки живут ведь? Рыба в водоемах, лягушки, мыши, тушканчики водятся поди?
Да что вы привязались к червям-тушканчикам. Биомассу оцените дикой живности в с-х развитых регионах, да помножьте на "озотничьи инстинкты" крестьянина-хлебороба. Можно еще подумать, почему в с-х регионах плотность населения в 1000 раз больше, чем в тех местах, где в сходных природных условиях сохранилось старое-доброе собирательство.
> Но это все же вряд ли напоминает ужасы массовой смертности от голода - это скорее обычная ситуация и для голодных лет в царской России.
Для этой семьи это была вполне "массовая смертность". И при чем тут голодные годы в РИ? В те годы тоже случалась сверхсмертность, никто не оспаривает. Витте помнится с амвона кричал про "1.5 млн православных душ" умерших в 1910-11, мы должны это считать нормой?
> А пострадали наиболее степные районы тогда?
Ну да.
> Старики и дети вообще то и в царской России умирали часто во время неурожайных лет.
Ага-ага, путсь из дохнут, не жалко ... Это-то к чему?
>>За пару - может и не дадут (если не считать ослабленных и детей), а вот если перед этим была длительная зимняя голодовка ...
>
>После длительной голодовки как раз и нельзя быстро переходить к приему пищи в нормальном количестве. Тогда действительно можно окочурится.
То есть сами крестьяне жадные виноваты - голодали-голодали, а потому как накинулись на припрятанную подпорченную неизвестным агентом X, вызывающим неизвестный науке стремительный цирроз с молниеносным отеком - и окочурились?
> Ну птиц вообще-то люди ловить умеют, особенно когда прижмет. Птицы не только воронами бывают.
Так я и предлагаю вам натурный эксперимент. Попроблуйте на пайке, покрывающем 50% дневной потребности и несбалансированном по жирам-белкам пожить 1.5 года, а потом эдак в апреле вообще отказаться от еды и попытаться прожить в ближнем Подмосковье "на травке" до осени. Времнени совокупно жто не так много займет как эти взаимные препирательства, зато экспириенс будет исключительный.