От Игорь
К vld
Дата 23.05.2012 12:57:40
Рубрики Либерализм; Манипуляция; Идеология;

Re: охота вам...

>>>> Ну вот про алиментарную дистрофию с фотографиями дистрофиков
>> Ну так Вам наверное легко будет найти справочники с фотографиями опухших от голода? Мне вот не посчастливилось.
>
>Справочники искать лень? Ну так мне тоже :).
>Навскидку:

>"Как выглядит голодный отек"
> http://www.medpanorama.ru/zdiagnose/outward/outward-0171.shtml

У детей, причем видны только ноги. Неинформативно.

>Как выглядит "асцит" (в т.ч. и "голодный")
> http://medspravkaufa.ru/medenc/gastroenterologia/4093/

Там одна только фотография, и явно не "голодного" асцита.

>Ну и пара фот не из справочника - времен голода в Поволжье
> http://gallery.dspl.ru/rus/Relief_2.html
>Обратите внимание на фото "Будни детдома ..." и "Опухшие от голода подростки ..."

Тут действительно на одной фотографии есть опухшие дети - но там специально указано, что они ели суррогаты пищи, по всей видимости содержащие яды. Это согласуется с гипотезой Мирона. Он про опухания в самарской губернии в книге пишет. И пишет что там были три неурожайных года подряд.

>> Вопрос стоит по другому - не какие бывают отеки и от чего, а почему при голоде в одних случаях мы видим истощенные скелеты, обтянутые кожей, которые впрочем живут себе месяцами и даже годами, а в других случаях, возможно, люди пухнут и очень быстро умирают.
>
>Не очень быстро умирают. "Опухание" обычно наступает на второй стадии алиментарной дистрофии. Она может наступать через месяцы, все зависит от того, насколько ваш рацион беден калориями, белками и витаминами.

>> Что определяет эту дифференциацию?
>
>Структура питания. Если отсутствуют белки - получите классическую картинку (как на приведенных по ссылкам выше фото). При длительном голодании и авитаминозах возможны сердечная недостаточность, нефриты и как следствие опять же "опухание".

Но ведь речь и идет о белковом голодании. То есть оно есть - а в одном случае получаем одно, в другом - другое. Или африканцы на фотографиях белков получали более менее нормально - и потому выглядят, как живые скелеты? По моему версия цирроза печени от поглощения пищи, содержащей яды, выглядит более убедительно.

>> Ведь Мирон не просто так выдумал свою гипотезу,
>
>Не просто так, а чтобы выдумать сенсацию.

>>а в попытке объяснить несообразности голода 1933 года. Почему пик смертей пришелся на июнь-июль,
>
>Так подъели всё. Да и вообще данные "от Мирона" надо трижды проверять по независимым источникам, врет дюже много.

Там Вам говорят - что в июне есть уже что нового есть, даже если подъели все прежнее. Опять же Мирон приводит историческите свидетельства обнаружения ям с пшеницей, кукурузой у голодающих и умерших.

>> когда уже огороды дают продукцию, есть всевозожная зелень - та же крапива, щавель,кислица, листья липы и т.п, рыба в водоемах, грибы в лесу, птицы, звери.
>
>Кгхм, ну с птицами-зверями вы малость загнули - в густонаселенных хлебопроизводящих регионах с этим не очень, кой-где даже и деревьев нет в степной зоне, а крапивой и кислицей со щавелем белкового голодания не победишь.

Ну не скажите - растительный белок - тоже белок. Вегетарианцы с голода не пухнут. А рыба тоже вся в реках пропала?

>Да и неважный из крестьянина-хлебороба охотник-собиратель, вообще-то.

Может охотник и неважный, но вот собиратель - это большого умения не требует. Потом Вы забыли про огороды - в мае-июне на них уже кое что растет - лук, редис к примеру.
От vld
К Игорь (23.05.2012 12:57:40)
Дата 24.05.2012 12:12:49

Re: охота вам...

>У детей, причем видны только ноги. Неинформативно.

А ноги - отекшие, отеки они бывают локальны.

> Там одна только фотография, и явно не "голодного" асцита.

Это уж бог его знает, голодного или не голодного, просто иллюстрация к статье. А так африканские детишки в лагерях беженцев с раздутыми животами - любимый сюжет фотографов.

> Тут действительно на одной фотографии есть опухшие дети - но там специально указано, что они ели суррогаты пищи, по всей видимости содержащие яды. Это согласуется с гипотезой Мирона. Он про опухания в самарской губернии в книге пишет. И пишет что там были три неурожайных года подряд.

Так. минуточку. Итак, с одной тсороны у нас многочисленные свидетельства очевидцев о том, что при продолжительном голоде у людей появляются отеки (да хоть вон мама моя - чем не очевидец, в немецком детском концлагере она имела возможность наблюдать у себя возникновение отеков на ногах и лице), хорошо известна и четко описана медицинская картина "голодного отека", как "безбелкового", так и "безвитаминого".
Но для вас все это перевешивает мнение мирона о том, что при голодании-де "обычно отеков не бывает" и если отек - обязательно, значит, эрготизЪм по причине скупости и глупости мужика или там травки не той поели. Так?
Я уж не говорю о той логической несообразности, что в отсутствие голода люди всякую дрянь массово не едят, типа "взопревшего зерна" (ага, пшеницы, со спорыньей , ага :) ) и хлеба из лебеды, и безотносительно теоретизирования о природе отеков данные факты свидетельствуют отнюдь не о повальном довольстве.

> Но ведь речь и идет о белковом голодании. То есть оно есть - а в одном случае получаем одно, в другом - другое. Или африканцы на фотографиях белков получали более менее нормально - и потому выглядят, как живые скелеты?

Я не компетентен обсуждать вопрос об особенностях развития того или иного сценария алиментарной дистрофии.

>По моему версия цирроза печени от поглощения пищи, содержащей яды, выглядит более убедительно.

Это не "версия" - это пустая фантазия. Какие "яды", есть хоть какая-то конкретика? Широко описанная клиническая картина? Отек при алиментарной дистрофии описывается в учебниках, цитаты из которых щедро рассыпаны по интернету. Где описания клинической картины "опузания при циррозе, вызванном агентами 1, 2, 3" Где описания массовых заболеванийтакого рода, каковых в отнюдь не сытой истории человечества должны были быть тысячи и тысячи?

> Там Вам говорят - что в июне есть уже что нового есть, даже если подъели все прежнее. Опять же Мирон приводит историческите свидетельства обнаружения ям с пшеницей, кукурузой у голодающих и умерших.

Мало ли что говорят. Вы сами подумайте - что такого можно есть, достаточно белкового и калорийного "в полях и перелесках" уже в июне, чем можно прокормить буквально десятки миллионов человек, отнюдь не обладавших навыками выживания в экстремальных условиях? Редиску, щавель?

> Ну не скажите - растительный белок - тоже белок. Вегетарианцы с голода не пухнут.

Нынешнее вегетарианство - баловство по большей части, к тому же сбалансированная вегетарианская диета, как правило, содержит достаточно большоей количество растительного белка: соя, бобовые и пр., большингство вегетарианцев не отказывает себе в продуктах, содрежащих животный белок (но не мясо - творог, молоко, яйца и пр.), что до т.н. "веганов", поставивших крет на любом животном белке - у них перманентные проблемы со здоровьем, почитайте на досуге чисто для смеха их форумы, как люди борются за идею, то, пардон, усираются все время, то зубы выпадают, то отеки, непростое это дело в наших условиях строгое вегетарианство, требующее досуга и средств.

> А рыба тоже вся в реках пропала?

И сколько той рыбы, и сколько тез рыбных речек в степной Украине?

> Может охотник и неважный, но вот собиратель - это большого умения не требует.

Большоего уменяи не требует, но надо как минимум иметь лес под рукой, чтоб было где собирать, и относительно невыскоую плотность населения, чтоб всем хватало.

> Потом Вы забыли про огороды - в мае-июне на них уже кое что растет - лук, редис к примеру.

Я не забыл - лук и редиска для вас не будут хорошим источником незаменимых белков - хоть тресни.
От Игорь
К vld (24.05.2012 12:12:49)
Дата 24.05.2012 16:05:53

Re: охота вам...

>>У детей, причем видны только ноги. Неинформативно.
>
>А ноги - отекшие, отеки они бывают локальны.

>> Там одна только фотография, и явно не "голодного" асцита.
>
>Это уж бог его знает, голодного или не голодного, просто иллюстрация к статье. А так африканские детишки в лагерях беженцев с раздутыми животами - любимый сюжет фотографов.

>> Тут действительно на одной фотографии есть опухшие дети - но там специально указано, что они ели суррогаты пищи, по всей видимости содержащие яды. Это согласуется с гипотезой Мирона. Он про опухания в самарской губернии в книге пишет. И пишет что там были три неурожайных года подряд.
>
>Так. минуточку. Итак, с одной тсороны у нас многочисленные свидетельства очевидцев о том, что при продолжительном голоде у людей появляются отеки (да хоть вон мама моя - чем не очевидец, в немецком детском концлагере она имела возможность наблюдать у себя возникновение отеков на ногах и лице), хорошо известна и четко описана медицинская картина "голодного отека", как "безбелкового", так и "безвитаминого".
>Но для вас все это перевешивает мнение мирона о том, что при голодании-де "обычно отеков не бывает" и если отек - обязательно, значит, эрготизЪм по причине скупости и глупости мужика или там травки не той поели. Так?

Не менее, а более многочисленные свидетельства превращения людей при голоде в живые скелеты. Так что мы с Вами ни на йоту не продвитнулись в выяснении этого вопроса.

>Я уж не говорю о той логической несообразности, что в отсутствие голода люди всякую дрянь массово не едят, типа "взопревшего зерна" (ага, пшеницы, со спорыньей , ага :) ) и хлеба из лебеды, и безотносительно теоретизирования о природе отеков данные факты свидетельствуют отнюдь не о повальном довольстве.

Никто не оспаривает того, что продовольствия не хватало и многие голодали. Однако мы исследуем вопрос другой - что было причиной смертности населения. Был ли этой причиной непосредственно голод, или это было что-то другое.

>> Но ведь речь и идет о белковом голодании. То есть оно есть - а в одном случае получаем одно, в другом - другое. Или африканцы на фотографиях белков получали более менее нормально - и потому выглядят, как живые скелеты?
>
>Я не компетентен обсуждать вопрос об особенностях развития того или иного сценария алиментарной дистрофии.

Ну так бы сразу и сказали. Мирон вот посчитал возможным это обсужать в книге, как гипотезу.

>>По моему версия цирроза печени от поглощения пищи, содержащей яды, выглядит более убедительно.
>
>Это не "версия" - это пустая фантазия. Какие "яды", есть хоть какая-то конкретика?

Ну Вы лично не пробовали долго кушать гнилую пищу? наверное в ней есть какие-то вредные для организма вещества?

>Широко описанная клиническая картина? Отек при алиментарной дистрофии описывается в учебниках, цитаты из которых щедро рассыпаны по интернету. Где описания клинической картины "опузания при циррозе, вызванном агентами 1, 2, 3" Где описания массовых заболеванийтакого рода, каковых в отнюдь не сытой истории человечества должны были быть тысячи и тысячи?

Про клиническую картину сегодня говорить трудно - кто бы намеренно стал сегодня экспериментировать над людьми в таком плане? А исследования в прошлом - тогда и методов то соотвествующих не было в медицине. Мирон в книге предлагал провести эксперименты над животными.

>> Там Вам говорят - что в июне есть уже что нового есть, даже если подъели все прежнее. Опять же Мирон приводит историческите свидетельства обнаружения ям с пшеницей, кукурузой у голодающих и умерших.
>
>Мало ли что говорят. Вы сами подумайте - что такого можно есть, достаточно белкового и калорийного "в полях и перелесках" уже в июне, чем можно прокормить буквально десятки миллионов человек, отнюдь не обладавших навыками выживания в экстремальных условиях? Редиску, щавель?

Вообще-то речь шла не о десятках миллионов, а о примерно 300-600 тысячах, если верить Мирону, и о 3,9 миллиона, если верить Книге Памяти Ющенко - но из ее же текста следует, что в умершие от голода записывали всех, кого ни попадя. Во всяком случае на растительном белке из огородных растений и прочей зелени, наверное 300-600 тысяч могли бы продержаться.

>> Ну не скажите - растительный белок - тоже белок. Вегетарианцы с голода не пухнут.
>
>Нынешнее вегетарианство - баловство по большей части, к тому же сбалансированная вегетарианская диета, как правило, содержит достаточно большоей количество растительного белка: соя, бобовые и пр., большингство вегетарианцев не отказывает себе в продуктах, содрежащих животный белок (но не мясо - творог, молоко, яйца и пр.), что до т.н. "веганов", поставивших крет на любом животном белке - у них перманентные проблемы со здоровьем, почитайте на досуге чисто для смеха их форумы, как люди борются за идею, то, пардон, усираются все время, то зубы выпадают, то отеки, непростое это дело в наших условиях строгое вегетарианство, требующее досуга и средств.

Тут речь идет о том, чтобы прожить на растительном белке несколько месяцев. Вы станете оспаривать, что это вполне возможно? Я в частности в течение полутора месяцев Великого поста мясо ел один раз всего, молоко, творог, яйца не ел вообще,но хуже себя сувствовать не стал.

>> А рыба тоже вся в реках пропала?
>
>И сколько той рыбы, и сколько тез рыбных речек в степной Украине?

Вообще что-ли нету? Ни речек ни озер ни прудов? Прям пустыня?

>> Может охотник и неважный, но вот собиратель - это большого умения не требует.
>
>Большоего уменяи не требует, но надо как минимум иметь лес под рукой, чтоб было где собирать, и относительно невыскоую плотность населения, чтоб всем хватало.

А на Украине вообще нет леса? Особенно в тех областях, что наиболее тогда пострадали?

>> Потом Вы забыли про огороды - в мае-июне на них уже кое что растет - лук, редис к примеру.
>
>Я не забыл - лук и редиска для вас не будут хорошим источником незаменимых белков - хоть тресни.

Хорошим может и не будут, но разбавленные крапивой, щавелем, липовым листом, всякими там тушканчиками и воронами и т.п - наверное все таки помереть с голоду за пару месяцев не дадут?
От vld
К Игорь (24.05.2012 16:05:53)
Дата 24.05.2012 18:51:45

Re: охота вам...

> Не менее, а более многочисленные свидетельства превращения людей при голоде в живые скелеты. Так что мы с Вами ни на йоту не продвитнулись в выяснении этого вопроса.

Больше-меньше, жто не то, важно, что отеки фиксировались "в товарных количествах", кстати, отеки и "живые скелеты" - вполне может быть одновременно, посмотрите на фото тез же детей, ребра как батарея и отеки.

> Никто не оспаривает того, что продовольствия не хватало и многие голодали.

Прекрасно. Фиксируем.

> Однако мы исследуем вопрос другой - что было причиной смертности населения. Был ли этой причиной непосредственно голод, или это было что-то другое.

А что такое "непосредственно голод"? В 1947 году были случаи смерти от истощения - писали в карточках в тез случаях когда был учет "сердечная недостаточность" (свидетельство знакомого врача о 1934 и 1947 годах). Непосредственная причина смерти и впрямь всегда какая-нибудь "недостаточность", сердечная, почечная, или смерть от инфекционной болезни вследствие ослабления иммунитета или еще что-то малоприятное вроде пеллагрического поноса с обезвоживанием или сепсиса, гангрены из-за образования незаживающих язв (обычное дело при белковом голодании), смерть "по социальным причинам" вследствие вынужденного массового перемещения людей, разрушения местной системы здравоохранения и проч., но в основе всех этих бедствий - его величество царь-голод, какие софизмы не выдумывай, а он предопределяет весь этот армагездец.

> Ну так бы сразу и сказали. Мирон вот посчитал возможным это обсужать в книге, как гипотезу.

Мирон давно уже a jeter son bonnet par-dessus les moulins - поэтому он имеет право писать любую чушь не озабочиваясь сколько-нибудь внятными основаниями.

> Ну Вы лично не пробовали долго кушать гнилую пищу? наверное в ней есть какие-то вредные для организма вещества?

Я лично не пробовал "долго кушать гнилую пищу", а вот картину голодных отеков наблюдал своими глазами. А вот от отеков при авитаминозе страдал (руки и ноги) - было дело, баночка поливитаминов, помнится, поставила меня на ноги за неделю.
Еще раз спрашиваю, какие "яды" могли привести к картине сходной с картиной типичной для алиментарной дистрофии в столь массовом числе?
Конечно. отравления суррогатами могли и должны были имет место, но массовой смертности от голода это не отменяет и видеть в отравлении суррогатами главную причину смерти в голодающих районах вряд ли оправдано. В общем эту "гипотезу" надо доказывать, а не декларировать, тем более что гипотеза об эрготизме, первоначально выдвинутая, не выдерживает критики хотя бы потому что в регионах распространения эрготизма (производящих рожь) голод был значительно слабее и смертность не высока по сравнению с регионами (товарного производства пшеницы), где об эрготизме разве что слыхом слыхали.

> Про клиническую картину сегодня говорить трудно - кто бы намеренно стал сегодня экспериментировать над людьми в таком плане? А исследования в прошлом - тогда и методов то соотвествующих не было в медицине.

Заблуждаетесь, редость заболевания еще не означает, что его не описывают в учебниках, а голодающие и люди с нарушенным белковым обменом все еще встречаются в достаточно товарных количествах, чтобы врачи могли ознакомиться с этим явлением, в странах же не столь благополучных, как богоспасаемое отечество таковых случаев - попой жуй, врачи, знаете ли, они не только по-русски пишут. Медстатистика и серьезные медицинские исследования, кстати, велись задолго до того, как в России была решена проблема голода, так что "методы были". Что за странное убеждение, что "до компьютеров ничего не было"?

>Мирон в книге предлагал провести эксперименты над животными.

Какие? Не кормить, чтобы сделать вывод, что "ежели, значить, его не кормить не поить и не лечить, то он, значить, будет несчастным и может быть, значить, даже помрет" (@ проф. Выбегалло) :) Мне кажется, существующей медстатистики, архивных данных и описаний течения алиментарной дистрофии бьолее чем достаточно и без каких-то странноватых опытов. Просто надо серьезно к этому отнестись, потратить время, почитать литературу и не занимтаься "профессиональным дилетантизмом". Если вам это интересно - можете заняться. Мирону вон неинтересно, ведь может оказаться, что не "почтальон укусил собаку", а наоборот было дело.

> Вообще-то речь шла не о десятках миллионов, а о примерно 300-600 тысячах, если верить Мирону, и о 3,9 миллиона, если верить Книге Памяти Ющенко - но из ее же текста следует, что в умершие от голода записывали всех, кого ни попадя.

Я говорю о числе голодающих, а не о числе умерших от голода. Десяток миллионов надо прокормить, некоторые из них умрут. "Книга памяти" Ющенко - такая же дешевая туфта, как книга Мирона, только знак другой.

> Во всяком случае на растительном белке из огородных растений и прочей зелени, наверное 300-600 тысяч могли бы продержаться.

А 20-30 миллионов? И не нашлось бы среди этих 20-30 млн. 600-700 тыс., которые не пережили бы длительной голодовки?
Знаете, эта дискуссия вообще какая-то странная, вроде уже согласились, что голод был, вроде ясно, что в голодные годы смертность возрастает, не совсем понятно, почему надо измышлять сущности?

> Тут речь идет о том, чтобы прожить на растительном белке несколько месяцев. Вы станете оспаривать, что это вполне возможно?

Если у вас под рукой бобовые и проч. источники растительного белка, а под кожей на животе нормальный слой жирка, и не надо работать физически - то почему б и нет? Если у вас нет всего этого под рукой, а за плечами месяцы голода - то трудновато, можно и кони двинуть "внезапно".

> Я в частности в течение полутора месяцев Великого поста мясо ел один раз всего, молоко, творог, яйца не ел вообще,но хуже себя сувствовать не стал.

Ну вы блин даете - сравненьице, опди еще и поливитаминки кушали?
Может, посчитаем? Вот вы говорите "на зелени продержаться", "зелень" (то что есть уже в мае-июне) - это 1-2 г белка на 100 г и 10-20 ккал. То есть чтобы обеспечить 1000 ккал (для человека занятого минимальным физическим трудом) надо сжевывать в день 5-10 кг зелени. Белки, кстати, незаменимые, с зеленью в вашем организме не появятся, так что будете страдать от белкового голодания, ряда витаминов тоже не будет - так что даже при изобилии зелени (а его еще надо обеспечить), боюсь, ничего хорошего от такой голодовки не получится.

> Вообще что-ли нету? Ни речек ни озер ни прудов? Прям пустыня?

Зачем же "пустыня", протсо изрядно обжитая людьми земля с высокой плотностью населения. Скажем, Червоноармейский р-н Житомирской обл., где проживала одна из ветвей нашей семьи, село соотв. Червоноармейское. В селе В 1933 году подъели всю живность в пруду, ходили рыбку ловить на речку, и в лесок ходили, и все равно пара сосунков и пара стариков в семье померли (первые не выжили без молока, т.к. у матерей от голода оно пропало вторые - ну что ж, вторых просто не кормили, чтоб хватило детям) --такие дела, сверхсмертность вульгарис. Благодатная Украина, а местность знаете как называется? Полесье, грибов там ягод - изрядно. А тчо уж говорить о наиболее пострадавших степных районах?

> А на Украине вообще нет леса? Особенно в тех областях, что наиболее тогда пострадали?

См. выше - Полесье, голод, смерти. Кто знает Украину понимает, что лучше условий чем вПолесье для выживания на "подножном корму", пожалуй, нигде нет.

> Хорошим может и не будут, но разбавленные крапивой, щавелем, липовым листом, всякими там тушканчиками и воронами и т.п - наверное все таки помереть с голоду за пару месяцев не дадут?

За пару - может и не дадут (если не считать ослабленных и детей), а вот если перед этим была длительная зимняя голодовка ... И опди налови этих ворон, оврона не дура, она рядом с человеком потому, что есть чем поживиться, когда нечем - ищи ту ворону.
От Игорь
К vld (24.05.2012 18:51:45)
Дата 25.05.2012 01:01:01

Re: охота вам...

>> Не менее, а более многочисленные свидетельства превращения людей при голоде в живые скелеты. Так что мы с Вами ни на йоту не продвитнулись в выяснении этого вопроса.
>
>Больше-меньше, жто не то, важно, что отеки фиксировались "в товарных количествах", кстати, отеки и "живые скелеты" - вполне может быть одновременно, посмотрите на фото тез же детей, ребра как батарея и отеки.

>> Никто не оспаривает того, что продовольствия не хватало и многие голодали.
>
>Прекрасно. Фиксируем.

>> Однако мы исследуем вопрос другой - что было причиной смертности населения. Был ли этой причиной непосредственно голод, или это было что-то другое.
>
>А что такое "непосредственно голод"? В 1947 году были случаи смерти от истощения - писали в карточках в тез случаях когда был учет "сердечная недостаточность" (свидетельство знакомого врача о 1934 и 1947 годах). Непосредственная причина смерти и впрямь всегда какая-нибудь "недостаточность", сердечная, почечная, или смерть от инфекционной болезни вследствие ослабления иммунитета или еще что-то малоприятное вроде пеллагрического поноса с обезвоживанием или сепсиса, гангрены из-за образования незаживающих язв (обычное дело при белковом голодании), смерть "по социальным причинам" вследствие вынужденного массового перемещения людей, разрушения местной системы здравоохранения и проч., но в основе всех этих бедствий - его величество царь-голод, какие софизмы не выдумывай, а он предопределяет весь этот армагездец.

Вот мы и пытаемся выяснить, что было основной причной смерти людей тогда - всевозможные недостаточности от голода, или циррозы печени от отравления. Опять же время пика смертности наводить на то, что первый вариант не очень вероятен.

>> Ну так бы сразу и сказали. Мирон вот посчитал возможным это обсужать в книге, как гипотезу.
>
>Мирон давно уже a jeter son bonnet par-dessus les moulins - поэтому он имеет право писать любую чушь не озабочиваясь сколько-нибудь внятными основаниями.

Мне основания показались таки разумными для выдвижения такой гипотезы.

>> Ну Вы лично не пробовали долго кушать гнилую пищу? наверное в ней есть какие-то вредные для организма вещества?
>
>Я лично не пробовал "долго кушать гнилую пищу", а вот картину голодных отеков наблюдал своими глазами. А вот от отеков при авитаминозе страдал (руки и ноги) - было дело, баночка поливитаминов, помнится, поставила меня на ноги за неделю.

Так где же Вы наблюдали картину голодных отеков своими глазами? Ваш авитаминоз или что там у Вас было - не обсуждаем - так как Вас поди голодом никто не морил.

>Еще раз спрашиваю, какие "яды" могли привести к картине сходной с картиной типичной для алиментарной дистрофии в столь массовом числе?

По поводу типичности опухания при алиментарной дистрофии в столь массовом числе есть большие сомнения, однако. Вы пока что никаких таких данных не привели. Я не специалист по тому, какие продукты образуются в продуктах в результате их гниения. Знаю, что люди могут умирать к примеру - поев двухнедельных котлет, хранящихся неадекватным способом. Мирон пишет про растительные и бактериальные яды.

>Конечно. отравления суррогатами могли и должны были имет место, но массовой смертности от голода это не отменяет и видеть в отравлении суррогатами главную причину смерти в голодающих районах вряд ли оправдано.

Вы же понимаете, что если речь идет о суррогатах из собственных ям, куда засыпалось зерно, кукуруза и т.п, то, конечно, это означает, что люди и сами несут вину за свое отравление.

>В общем эту "гипотезу" надо доказывать, а не декларировать, тем более что гипотеза об эрготизме, первоначально выдвинутая, не выдерживает критики хотя бы потому что в регионах распространения эрготизма (производящих рожь) голод был значительно слабее и смертность не высока по сравнению с регионами (товарного производства пшеницы), где об эрготизме разве что слыхом слыхали.

Вы хотите, чтобы я лично занялся вопросом доказательства? С меня достаточно того, что я не считаю, что Сталин устраивал намеренный голодомор, как заявляют ющенковские националисты. Мирон же указал на важные моменты - голод был весьма разнородно распредеен по стране, урожая было реквизировано у крестьян отнюдь не больше, чем всегда,а даже меньше, и пик смертности приходился почему-то на июнь-июль. Есть о чем поразмышлять.

>> Про клиническую картину сегодня говорить трудно - кто бы намеренно стал сегодня экспериментировать над людьми в таком плане? А исследования в прошлом - тогда и методов то соотвествующих не было в медицине.
>
>Заблуждаетесь, редость заболевания еще не означает, что его не описывают в учебниках, а голодающие и люди с нарушенным белковым обменом все еще встречаются в достаточно товарных количествах, чтобы врачи могли ознакомиться с этим явлением, в странах же не столь благополучных, как богоспасаемое отечество таковых случаев - попой жуй,

интересно, и как же это врач будет наблюдать клиническую картину развития голодных опухлостей у конкретного пациента во времени? В африканских странах западные врачи бываают редко, но и там они вряд ли будут наблюдать, как человек загибается, не придоставив ему немедленной помощи. А наблюдать за разными людьми в разное время- это уже не настоящее медицинское исследование, а просто внешнее наблюдение.


> врачи, знаете ли, они не только по-русски пишут. Медстатистика и серьезные медицинские исследования, кстати, велись задолго до того, как в России была решена проблема голода, так что "методы были". Что за странное убеждение, что "до компьютеров ничего не было"?

Ну так и приведите эти исследования, если знаете. Я же утверждаю, что вследствие щекотливости темы - у врачей практически не было возможности "вести" НИ ОДНОГО ПАЦИЕНТА, наблюдая, за развитием симптомов голодных опухлостей в подобных случаях, так как ни один нормальный врач не наблюдал бы за пациентом отстраненно, как за экспериментальным животным. Пожадуй только у нациских врачей-изуверов в концлагерях была такая возможность. Вот и поинтересуйтесь их данными про голодные опухлости в Бухенвальде.

>>Мирон в книге предлагал провести эксперименты над животными.
>
>Какие? Не кормить, чтобы сделать вывод, что "ежели, значить, его не кормить не поить и не лечить, то он, значить, будет несчастным и может быть, значить, даже помрет" (@ проф. Выбегалло) :) Мне кажется, существующей медстатистики, архивных данных и описаний течения алиментарной дистрофии бьолее чем достаточно и без каких-то странноватых опытов.

Да не может быть нормальных клинических данных о течении алиментарной дистрофии - кто будет наблюдать за таким течением у конкретного пациента во всех клинических стадиях вплоть до смерти?

>Просто надо серьезно к этому отнестись, потратить время, почитать литературу и не занимтаься "профессиональным дилетантизмом". Если вам это интересно - можете заняться. Мирону вон неинтересно, ведь может оказаться, что не "почтальон укусил собаку", а наоборот было дело.

>> Вообще-то речь шла не о десятках миллионов, а о примерно 300-600 тысячах, если верить Мирону, и о 3,9 миллиона, если верить Книге Памяти Ющенко - но из ее же текста следует, что в умершие от голода записывали всех, кого ни попадя.
>
>Я говорю о числе голодающих, а не о числе умерших от голода.

Ну большинство голодающих нашло значит, чем прокормиься? После того, как у них совеская власть отобрала всю еду? Или все же не отбирала?

>Десяток миллионов надо прокормить, некоторые из них умрут. "Книга памяти" Ющенко - такая же дешевая туфта, как книга Мирона, только знак другой.

А у кого же серьезное исследование данного вопроса имеется?

>> Во всяком случае на растительном белке из огородных растений и прочей зелени, наверное 300-600 тысяч могли бы продержаться.
>
>А 20-30 миллионов?

Скорее всего вряд ли. Значит у 20-30 миллионов было что поесть и кроме зелени.

>И не нашлось бы среди этих 20-30 млн. 600-700 тыс., которые не пережили бы длительной голодовки?

Если бы голодовка была распределена равномерно по Украине, можно было бы что-то такое заключить. Но распределения голодающих мест было весьма гетерогенным. И если бы было, так как Вы говорите - то ситуация воспринималась бы как в России году в 1994 - когда был пик демократической смертности. То есть голода, как такового особенно не видно в целом, а люди умирают от различных недостаточностей по всей стране в существенно большем, чем прежде количестве. А на Украине действительно ели кое-где людей ( В России же в начале-середине 90ых ели вроде только собак и кошек - это и по телевизору показывали, и даже как-то Егору Гайдару показали вожделенные им трупы умерших от недоедания и болезней с ним связанных - он все орал, если голод - то покажите мне трупы).

>Знаете, эта дискуссия вообще какая-то странная, вроде уже согласились, что голод был, вроде ясно, что в голодные годы смертность возрастает, не совсем понятно, почему надо измышлять сущности?

Речь идет о том, что во многих местностях умирали в большом количестве целыми семьями и даже ели людей. Пик смертности приходилсяотчего-то на начало-середину лета. При том, что продоволсьтвия государству не удалось изъять даже столько же, сколько в предыдущем году. То есть есть странности, требующие прояснения.

>> Тут речь идет о том, чтобы прожить на растительном белке несколько месяцев. Вы станете оспаривать, что это вполне возможно?
>
>Если у вас под рукой бобовые и проч. источники растительного белка, а под кожей на животе нормальный слой жирка, и не надо работать физически - то почему б и нет? Если у вас нет всего этого под рукой, а за плечами месяцы голода - то трудновато, можно и кони двинуть "внезапно".

Так значит дело все было в отсуствии бобовых - а заменить их было нечем? Я думаю, что тут Вы вряд ли компетентны.

>> Я в частности в течение полутора месяцев Великого поста мясо ел один раз всего, молоко, творог, яйца не ел вообще,но хуже себя сувствовать не стал.
>
>Ну вы блин даете - сравненьице, опди еще и поливитаминки кушали?

А разве подивитаминки помогают? Я вот читал, что наоборот понижают среднюю продолжительность жизни у тех, кто их постоянно жрет.

>Может, посчитаем? Вот вы говорите "на зелени продержаться", "зелень" (то что есть уже в мае-июне) - это 1-2 г белка на 100 г и 10-20 ккал. То есть чтобы обеспечить 1000 ккал (для человека занятого минимальным физическим трудом) надо сжевывать в день 5-10 кг зелени.

Смотря какой зелени. Скажем в редиске такое же соотношение? А в петрушке, а в укропе? А есть ведь и другие растения, даже дикорастущие со съедобными корнями. Грибы вот тоже растут уже в июне.

Белки, кстати, незаменимые, с зеленью в вашем организме не появятся, так что будете страдать от белкового голодания, ряда витаминов тоже не будет - так что даже при изобилии зелени (а его еще надо обеспечить), боюсь, ничего хорошего от такой голодовки не получится.

А Вы чего, специалист по незаменимым белкам и точно знаете, что вегитарианцы не протянут без них пару-тройку месяцев? Конечно хорошего получится мало, но речь-то идет о том, помрешь на таком рационе или нет. Тем более что совершенно невероятным представляется ситуация, что в организм совсем ничего кроме зелени поступать не будет. Ну в земле черви таки живут ведь? Рыба в водоемах, лягушки, мыши, тушканчики водятся поди?

>> Вообще что-ли нету? Ни речек ни озер ни прудов? Прям пустыня?
>
>Зачем же "пустыня", протсо изрядно обжитая людьми земля с высокой плотностью населения. Скажем, Червоноармейский р-н Житомирской обл., где проживала одна из ветвей нашей семьи, село соотв. Червоноармейское. В селе В 1933 году подъели всю живность в пруду, ходили рыбку ловить на речку, и в лесок ходили, и все равно пара сосунков и пара стариков в семье померли (первые не выжили без молока, т.к. у матерей от голода оно пропало вторые - ну что ж, вторых просто не кормили, чтоб хватило детям) --такие дела, сверхсмертность вульгарис.

Но это все же вряд ли напоминает ужасы массовой смертности от голода - это скорее обычная ситуация и для голодных лет в царской России.

>Благодатная Украина, а местность знаете как называется? Полесье, грибов там ягод - изрядно. А тчо уж говорить о наиболее пострадавших степных районах?

А пострадали наиболее степные районы тогда?

>> А на Украине вообще нет леса? Особенно в тех областях, что наиболее тогда пострадали?
>
>См. выше - Полесье, голод, смерти. Кто знает Украину понимает, что лучше условий чем вПолесье для выживания на "подножном корму", пожалуй, нигде нет.

Старики и дети вообще то и в царской России умирали часто во время неурожайных лет.

>> Хорошим может и не будут, но разбавленные крапивой, щавелем, липовым листом, всякими там тушканчиками и воронами и т.п - наверное все таки помереть с голоду за пару месяцев не дадут?
>
>За пару - может и не дадут (если не считать ослабленных и детей), а вот если перед этим была длительная зимняя голодовка ...

После длительной голодовки как раз и нельзя быстро переходить к приему пищи в нормальном количестве. Тогда действительно можно окочурится.

>И опди налови этих ворон, оврона не дура, она рядом с человеком потому, что есть чем поживиться, когда нечем - ищи ту ворону.

Ну птиц вообще-то люди ловить умеют, особенно когда прижмет. Птицы не только воронами бывают.
От vld
К Игорь (25.05.2012 01:01:01)
Дата 25.05.2012 13:53:36

Re: охота вам...

> Вот мы и пытаемся выяснить, что было основной причной смерти людей тогда - всевозможные недостаточности от голода, или циррозы печени от отравления.

Ну, во-первых, быстро развивающийся цирроз печени (т.е. перерождение гепатоцитов в ткани стромы и фиброзные ткани) "от отравления" - это медицинская экзотика. Вы предлагаете привлечь к объяснению массового явления некоторый экзотический механизм вместо наиболее вероятного - ваше право, но и обоснования должны быть солидными.

> Опять же время пика смертности наводить на то, что первый вариант не очень вероятен.

С пиком смертности есть много неясностей. Вообще обычно пишут "первая половина 1933 года", ну и учтите что пик регистраций может не совпадать с пиком смертности.

> Мне основания показались таки разумными для выдвижения такой гипотезы.

Вам - да, вы вообще очень некритичны.

>Так где же Вы наблюдали картину голодных отеков своими глазами?

Например, в окружном и Староконстантиновском госпиталях ПРиКВО. Довольно много бойцов поступалов с дистрофией, имел счастье наблюдать случаи нарушения белкового баланса и тех у кого дистрофия развивалась на почве психического расстройства - классическая картинка, опухшие ноги (иногда лицо), а сами тощие как флагштоки.

>Ваш авитаминоз или что там у Вас было - не обсуждаем - так как Вас поди голодом никто не морил.

Урезанный несбалансированный рацион в условиях жары и высокогорья + авитаминоз - вполне неплохой натурный эксперимент, потерял, помнится, 10 кг веса и обзавелся отеками в течение каких-то 3 недель, попробуйте - не пожалеете. И это вполне по теме, ибо вы уверены, что пища у голодающих крестьян был сбалансирована по витаминам?

>По поводу типичности опухания при алиментарной дистрофии в столь массовом числе есть большие сомнения,

В насколько "массовом" числе? У мирона, который, по-видимому, служит вам единственным источником информации, численных и даже качественных оценок нет. Может, речь идет и вовсе о единственном случае? :)

>Вы пока что никаких таких данных не привели.

Каких "таких"? Как у мирона? :) Таких я могу вам километр нафантазировать.

> Я не специалист по тому, какие продукты образуются в продуктах в результате их гниения. Знаю, что люди могут умирать к примеру - поев двухнедельных котлет, хранящихся неадекватным способом. Мирон пишет про растительные и бактериальные яды.

Ну и что же этих неразумных людей заставило в 1933 так дружно наброситься на "несвежие котлеты"? Почему именно в 1933, а не, скажем. в 1925?

> Вы же понимаете, что если речь идет о суррогатах из собственных ям, куда засыпалось зерно, кукуруза и т.п, то, конечно, это означает, что люди и сами несут вину за свое отравление.

Так-так, а почему же эти неразумные люди стали по ямам все тратить, и голодом себя морить? Сугубо из вредности?

> Вы хотите, чтобы я лично занялся вопросом доказательства?

Да это уж как вам угодно.

> С меня достаточно того, что я не считаю, что Сталин устраивал намеренный голодомор, как заявляют ющенковские националисты.

Я тоже так не считаю, и что, это означает, что кроме голода (который явился следствием сочетания бездарной экономической политики и неудачных приодных условий) к факту объяснения сверхсмертности надо привлекать какие-то странноватые гипотезы?

> Мирон же указал на важные моменты - голод был весьма разнородно распредеен по стране, урожая было реквизировано у крестьян отнюдь не больше, чем всегда,а даже меньше, и пик смертности приходился почему-то на июнь-июль. Есть о чем поразмышлять.

Ну, поразмышляйте. Может, придете к тому же выводу, что и исследовавшие этот вопрос экономисты и историки, что снижение объема хлебозаготовок было вызвано тем, что заготавливать то особенно было нечего и сознание масштабов катастрофы докатилось и до "высших штабов". Если реквизировано меньше, еще не значит, что больше осталось.

> интересно, и как же это врач будет наблюдать клиническую картину развития голодных опухлостей у конкретного пациента во времени? В африканских странах западные врачи бываают редко, но и там они вряд ли будут наблюдать, как человек загибается, не придоставив ему немедленной помощи. А наблюдать за разными людьми в разное время- это уже не настоящее медицинское исследование, а просто внешнее наблюдение.

Ага, чтобы сделать вывод, что больной "пухнет от голода", врачу недостаточно многомесячного, скажем, наблюдения голодающих в лагерях беженцев (Африка), "местах призрения" (голод в Поволжье), больницах (голод 1932-33), только такое наблюдение достойно упоминания, которое проходит в стерильном боксе с ежедневным контролем "путем надавливания пальцем на головку берцовой кости" :)
Несерьезно. Эдак у вас выходит что всю эпидемиологию следует упразднить как лженауку.
Врачи западные (да и русские ) в Африке есть, и исследования во время голода 20-х и 30-х имели место быть. Еще в 30-е Ивановскийф, Вайсенберг, Штифко и ряд других ученых издали интереснейший сборник статей "О голоде", как раз посвященный таким наблюдениям проведенным на материалах, собранных на Украине. в Крыму и Поволжье в теч. 20-х - всё выдумали?

> Ну так и приведите эти исследования, если знаете. Я же утверждаю, что вследствие щекотливости темы - у врачей практически не было возможности "вести" НИ ОДНОГО ПАЦИЕНТА, наблюдая, за развитием симптомов голодных опухлостей в подобных случаях, так как ни один нормальный врач не наблюдал бы за пациентом отстраненно, как за экспериментальным животным.

Давайте, чтобы не обсуждать очевидные вещи и не пересказывать общеизвестного, дам вам ссылку на старую медицинскую энциклопедию:
http://bigmeden.ru/article/Голодание
http://bigmeden.ru/article/Голод
http://bigmeden.ru/article/Отечная_болезнь
книжка конечно зело старая, но в силу приближенноси авторов по времени к неблагополучным, голодным периодам, и актуальности темы на момент издания, в чем-то более информативная, чем более поздние.

>>Десяток миллионов надо прокормить, некоторые из них умрут. "Книга памяти" Ющенко - такая же дешевая туфта, как книга Мирона, только знак другой.
>
> А у кого же серьезное исследование данного вопроса имеется?

Начните хоть с Таугера, а далее по ссылочкам-по ссылочкам ... Главное понимать разницу между "попсой" (мирон) и исследованиями, ну тут уж полагайтесь на здравый смысл и "список публикаций в рецензируемых журналах" :)
Кстати хорошая коллекция первоисточников по теме:
http://rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/content.shtml
и дополнительно
http://archives-ru.livejournal.com/141814.html?style=mine#cutid1


> Скорее всего вряд ли. Значит у 20-30 миллионов было что поесть и кроме зелени.

Смертность при голоде носит статистический характер, если 20-30 миллионов испытывали недостаток продовольствия, то какая-то часть умерла, как в силу разного состояния здоровья голодающих, так и в силу разной степени ограничения рациона. Это же очевидно.

> Если бы голодовка была распределена равномерно по Украине, можно было бы что-то такое заключить. Но распределения голодающих мест было весьма гетерогенным.

Ну и в чем противоречие? Где-то было лучше - мерли меньше, где-то хуже - мерли больше. КТо говорит о "равномерности распределения по Украине"?

> И если бы было, так как Вы говорите - то ситуация воспринималась бы как в России году в 1994 - когда был пик демократической смертности.

Ситуация была зело похуже, но в целом да, адом это было только в очагах наиболее жетсокого голода, а так надо бьыло просто уметь зажмуриться и пройти мимо. Впрочем, в городах тоже был не сахар - на карточку служащего весной 33-го в Киеве и Харькове полагалось ... аж полфунта хлеба и какого хлеба (это конечно не "сто пятьдесят блокадных грамм" но около того). А цены на свободном рынке были чудовищны.

> То есть голода, как такового особенно не видно в целом, а люди умирают от различных недостаточностей по всей стране в существенно большем, чем прежде количестве. А на Украине действительно ели кое-где людей ( В России же в начале-середине 90ых ели вроде только собак и кошек - это и по телевизору показывали, и даже как-то Егору Гайдару показали вожделенные им трупы умерших от недоедания и болезней с ним связанных - он все орал, если голод - то покажите мне трупы).

Все же есть голод и голод, о голоде начала 30-х на Украине я еще не так давно слушал из уст его переживших, ничего похожего на голодные 90-е нет, все гораздо мрачнее, сейчас уже только о голоде 47 рассказывают, те уж умерли.

> Речь идет о том, что во многих местностях умирали в большом количестве целыми семьями и даже ели людей. Пик смертности приходилсяотчего-то на начало-середину лета.

Да-с, на весну и начало лета, что соответствует многолетним наблюдениям цикличности голода в с/х районах Европы в неурожайные годы на протяжении чуть ли не столетий. (См. ссылки на медэнциклопедию выше).

> При том, что продоволсьтвия государству не удалось изъять даже столько же, сколько в предыдущем году. То есть есть странности, требующие прояснения.

Нечего было изымать - вот и не изымали. А "странности" ваши уже тысячу раз объяснены. Неужели неясно, что в отсутствие централизованного распределения (и даже в присутствие его при наличии хоть каких-то альтернативных источников продовольствия) количество продовольствия на душу даже в одной деревне будет весьма розниться? Одна семья все подъест и помрет, а другая, глядишь, выживет на припрятанном - чтио не так?

> Так значит дело все было в отсуствии бобовых - а заменить их было нечем?

Дело было в недостаточном, несаблансированном питании, иными словами - дело было в голодании. Не зватало жиров, белков, углеводов - всего. В частности и белков. Что непонятного? Цепляетесь к каким-то частностям "бобовых не было, хреновых не было ..."

> А разве подивитаминки помогают?

Помогают.

> Я вот читал, что наоборот понижают среднюю продолжительность жизни у тех, кто их постоянно жрет.

Ну, как говорят грубые военные "можно сдуру и хер сломать", можно и витаминами отравиться.

>Смотря какой зелени. Скажем в редиске такое же соотношение? А в петрушке, а в укропе?

И в редиске, и в петрушке и в укропе и в сельдерее и в шпинате - максимум 30 ккал 100 г, минимум < 10, и очень мало белка. В грибах ненамного больше. И не тот белок - трудноусвояемый. Ну надо будет вам в день вместо 10 кг травы сжевать 3 ... Наши близкие родственнички - человекообразные обезьяны, ж-к тракт которых гораздо лучше приспособен к сыроядению, ведя довольно малоподвижный образ жизни, сжирают в день over 10 кг фруктов, овощей и зелени, не пренебрегая при возможности животными белками. Вот вам и натурный эксперимент на животных.

> А есть ведь и другие растения, даже дикорастущие со съедобными корнями. Грибы вот тоже растут уже в июне.

Ну "скотина народ - что ему не делай, а кажду весну мрёт" (@)

> А Вы чего, специалист по незаменимым белкам и точно знаете, что вегитарианцы не протянут без них пару-тройку месяцев?

Речь идет не о паре-тройке месяцев, а о паре лет хронического недоедания.

> Конечно хорошего получится мало, но речь-то идет о том, помрешь на таком рационе или нет. Тем более что совершенно невероятным представляется ситуация, что в организм совсем ничего кроме зелени поступать не будет.

Да почему ж "совсем ничего"? Что-то будет поступать и это протянет процесс голодного умирания.

>Ну в земле черви таки живут ведь? Рыба в водоемах, лягушки, мыши, тушканчики водятся поди?

Да что вы привязались к червям-тушканчикам. Биомассу оцените дикой живности в с-х развитых регионах, да помножьте на "озотничьи инстинкты" крестьянина-хлебороба. Можно еще подумать, почему в с-х регионах плотность населения в 1000 раз больше, чем в тех местах, где в сходных природных условиях сохранилось старое-доброе собирательство.

> Но это все же вряд ли напоминает ужасы массовой смертности от голода - это скорее обычная ситуация и для голодных лет в царской России.

Для этой семьи это была вполне "массовая смертность". И при чем тут голодные годы в РИ? В те годы тоже случалась сверхсмертность, никто не оспаривает. Витте помнится с амвона кричал про "1.5 млн православных душ" умерших в 1910-11, мы должны это считать нормой?

> А пострадали наиболее степные районы тогда?

Ну да.

> Старики и дети вообще то и в царской России умирали часто во время неурожайных лет.

Ага-ага, путсь из дохнут, не жалко ... Это-то к чему?

>>За пару - может и не дадут (если не считать ослабленных и детей), а вот если перед этим была длительная зимняя голодовка ...
>
>После длительной голодовки как раз и нельзя быстро переходить к приему пищи в нормальном количестве. Тогда действительно можно окочурится.

То есть сами крестьяне жадные виноваты - голодали-голодали, а потому как накинулись на припрятанную подпорченную неизвестным агентом X, вызывающим неизвестный науке стремительный цирроз с молниеносным отеком - и окочурились?

> Ну птиц вообще-то люди ловить умеют, особенно когда прижмет. Птицы не только воронами бывают.

Так я и предлагаю вам натурный эксперимент. Попроблуйте на пайке, покрывающем 50% дневной потребности и несбалансированном по жирам-белкам пожить 1.5 года, а потом эдак в апреле вообще отказаться от еды и попытаться прожить в ближнем Подмосковье "на травке" до осени. Времнени совокупно жто не так много займет как эти взаимные препирательства, зато экспириенс будет исключительный.