От Олег Т.
К vld
Дата 01.05.2012 00:23:02
Рубрики Манипуляция;

Двойные стандарты - признак манипуляции?

>>поддержать версию Геббельса и Горбачева.
>
>Ну зачем же эта наивная манипуляция понятиями со взыванием к духу одиозных личностей, мы же не, прости господи, Мухины :) Назовем это нейтрально "официальной версией" - с одной стороны, и "альтернативной версией", ну или там "версией неосталинистов" - с другой.

>> И не так уж важно, какие личности стали искать аргументы - Мухин
>
>Ну не так чтобы совсем неважно - Мухин не заслуживает никакого доверия, дешевый желтый пропагандист - для меня это априори недостойный внимания источник.
Значит то, что одну версию выдвинул первым Геббельс, вас не смущает, а то, что другую версию 134-м озвучил Мухин - для вас важно.
И почему вдруг версию Геббельса вы называете официальной? Сейчас - да, но ведь до этого 40 лет официальной была "версия Мухина"?
>Впрочем, конкретизируйте, о каком именно эпизоде со "стариком" вы говорите? Чтобы у нас не было раговора "про Фому и Ерему".
Вероятно, речь о свидетеле, видевшем поляков в Катынском лагере (точнее на работах около него)еще летом 41-го (незадолго до немецкой оккупации Смоленска).

>> Еще более странно, что о таком крупном предприятии, в котором заведомо участвовало немало антисталинистов и антисоветчиков,
>
>Вы имеете в виду сотрудников НКВД, принимавших участие в расстрелах? Знаете. а они вообще не слишком болтали. Просто удивительно. У нас в соседях (ну не совсем в соседях - через 3 дома) долгое время жил б. палач житомирского НКВД, принимавший участие врасстрелах 37-го и 38-го, так он, хоть отнюдь и не скрывал своего служебного прошлого (т.е. что служил в НКВД, а не то что был "растрельщиком") но языком не трепал, хотя все в общем, то, все знали и даже, как ни странно, сочувствовали полусумасшедшему старику, который не мог спать и пугал улицу своими воплями, когда ему по ночам "крестники" являлись.
>Да и подписку о неразглашении никто не отменял.
Да бросьте, после смерти Сталина и "разоблачений" Хрущева чего только не болтали свидетели. Да и подписки как таковой в большинстве случаев не было. И сроки давности любой подписки имеются.
От vld
К Олег Т. (01.05.2012 00:23:02)
Дата 01.05.2012 13:20:04

Re: Двойные стандарты...

>Значит то, что одну версию выдвинул первым Геббельс, вас не смущает, а то, что другую версию 134-м озвучил Мухин - для вас важно.

Давайте уж танцевать от первоисточников - Геббельс озвучил версию, основываясь на результатх эксгумации тел и допроса свидетелей, советский обвинительь в Нюрнберге, основываясь на результатх эксгумации тел и опросах свидетелей. Вот это первичные данные, а вот девичьи садо-мазо фантазии Мухина - вторичны, доступа к информации он не имеет (а к какой имеет, к той не стремится, это ж ж... надо парить в архивах) и его писания - либо сосание пальца, либо неразборчивая копипаста.

>И почему вдруг версию Геббельса вы называете официальной? Сейчас - да, но ведь до этого 40 лет официальной была "версия Мухина"?

Потому что сейчас - не сорок лет назад. Мы живем в настоящем.
Сейчас есть версия историческая и конспирологическая, ну или официальная и альтернативная.
Посмотрим на вещи непредвзято. Что мы имеем на одной чаше весов, кроме явно зависимой в своих выводах немецкой комиссии?
А имеем мы "польскую кампанию" НКВД, продолжавшуюся с 1937 вплоть до 1941, в ходе которой расстреляно раз в 20 больше людей, чем лежит в Катыни. С этой точки зрения катынский эпизод - обыденность, разве что пришелся не на пик расстрелов, а на 40-й год, ну так тому были известные исторические причины. Мы имеем кроме Катыни захоронения в Харькове и Медном, и если первое еще можно списать на немцев, то второе - никак (разве что конпирологи поднатужатся, да и перерисуют карту боевых действий в Калининской обл.). Мы имеем расследование ГВП в 90-е, гораздо менее ангажированное, чем расследования немецкой и советской комиссии времен войны (за "особое мнение" к стенке точно бы не поставили, как в менее вегетарьянские времена), выводы которого однозначны и основываются на результатах эксгумаций, исследовании архивных документов и допросах свидетелей. Мы имеем результаты работы совместной своетско-польской комиссии в Медном. Весь это массив информации подытожен в официальных заявлениях российских и польских властей, а также в обобщенном мнении (лобщепризнанный факт) подавляющего большинства современных историков, имеющих отношение к проблеме.

Что мы имеем на другой чаше весов, кроме мнения явно зависимой в своих выводах комиссии Бурденко? А имеем мы несомненное проведение немцами кампании по истреблению польской национальной элиты, проводимой в 1941-1942, на фоне которой рассстрел 4 тыс. офицеров также - рядовое явление. Но хорошо подготовленный расстрел фактически в прифронтовой полосе такого большого числа офицеров армии 3-й страны не пойми кем, не оставивший по себе никаких документальных следов - уже довольно уникальное явление. Еще мы имеем мнение нескольких скандальных журналистов, сомнительных фольк-историков и маргинальных политиков, основанное на произвольных и чаще всего вопиюще безграмотных толкованиях неполной информации и абстрактных рассуждениях о "Qui prodest" (с ненавязчивой подменой вопроса "кому выгодно педалировать тему Катыни" на "кому выгодно расстрелять в Катыни"). Путанные показания исчезающе малого числа, по сравнению с давшими противоположные показания, свидетелей. Вот, пожалуй, и всё.

Попытки подвести какие-то материальные основания под конспирологическую версию до сих пор успеза не имели, и все сводится к тому, тчо раз за разом по кругу повторяются одни и те же избитые доводы "про шпагаты", "немецкие пистолеты" и "неправильные подписи", на них уже и не отвечают, а зря, пожалуй, чтобы лужайка истории не зарастала сорняками, ее надо периодически пропалывать.

>Вероятно, речь о свидетеле, видевшем поляков в Катынском лагере (точнее на работах около него)еще летом 41-го (незадолго до немецкой оккупации Смоленска).

А, ну читал я эти показания. Не внушают доверия. И даже если им доверять, не выходит каменный цветок - концы с концами не сходятся. Вы сами на досуге перечитайте, только внимательно - поучительно. Не говоря уж о том, что "Катынского лагеря" не существовало в природе.

>Да бросьте, после смерти Сталина и "разоблачений" Хрущева чего только не болтали свидетели.

Стоп-стоп, мы не о свидетелях вообще, а о расстрельных командах. Они были сталинисты и антисоветчики? И склонны были трепать языком о своей "работе"? Так? И что болтали, например, в Москве на каждом углу после 1954 о расстрелах в Бутово их участники?
И надо понимать, что каждый частный эпизод теряется на фоне информационного шума. Мой дед вон тоже рассказывал, клюкнув лишнего, как в 38-м в их лагере расстрельную норму выполняли на заговорщиков и врагов народа и как его, на тот момент уже очень ценного работника, но хорошего кандидата на ликвидацию (а то, с 1931 года - "враг народа") из расстрельного списков выцарапывал начальник, да кто особо слушал старого пьяницу (а по трезву он помалкивал), кому в вегетарьянские 70-е о таких страстях хотелось слушать? Теперь бы я слушал, вооружившись диктофоном карандашом и блокнотом ... да поздно.
Какие-то у вас обобщенно-теоретические взглдяды, простите.

> Да и подписки как таковой в большинстве случаев не было. И сроки давности любой подписки имеются.

Да ну? Соб-сно не знаю как там по срокам, а вот то, что мой отец, скажем, воевал в Корее и Вьетнаме, я узнал только после его смерти в 2000-м, когда в военкомате мне дали посмотреть его личное дело, откуда у него, тихого штабиста, боевые ордена и медали, он так до скамой смерти и не рассказал ни разу. Может, НКВД-шники были более болтливы?
От Олег Т.
К vld (01.05.2012 13:20:04)
Дата 12.07.2012 21:09:06

Почему нет?

>> Да и подписки как таковой в большинстве случаев не было. И сроки давности любой подписки имеются.
>
>Да ну? Соб-сно не знаю как там по срокам, а вот то, что мой отец, скажем, воевал в Корее и Вьетнаме, я узнал только после его смерти в 2000-м, когда в военкомате мне дали посмотреть его личное дело, откуда у него, тихого штабиста, боевые ордена и медали, он так до скамой смерти и не рассказал ни разу. Может, НКВД-шники были более болтливы?
Ну, а мой отец был участником испытаний ЯО в 54-м под Тоцком и рассказывал об этом всегда, задолго до перстройки. (Кстати, картина разительно отличается от того, что писали в перестройку и пишут сейчас.) И рассказывал о мятеже 1953-го в ГДР. Я его специально спрашивал про подписку. Он говорит, что официальной подписки про Тоцк не было. Так, сказали, чтоб не болтали лишнего, и все. Про события 53-го . вообще, речи не было. Так что не участники, так свидетели растрелов обязательно бы проговорились задолго до 80-х.
От vld
К Олег Т. (12.07.2012 21:09:06)
Дата 13.07.2012 13:51:14

Re: Почему нет?

>Ну, а мой отец был участником испытаний ЯО в 54-м под Тоцком и рассказывал об этом всегда, задолго до перстройки. (Кстати, картина разительно отличается от того, что писали в перестройку и пишут сейчас.) И рассказывал о мятеже 1953-го в ГДР. Я его специально спрашивал про подписку. Он говорит, что официальной подписки про Тоцк не было. Так, сказали, чтоб не болтали лишнего, и все.

Хе, так и мой не скрывал, что в испытанияю ЯО участвовал в 54-м, разве что через "горячую зону" не катался, у них другая функция была, а вот про Корею и Вьетнам до самой смерти ни-ни (отмазка была "командировка на строительство стадиона" и "в окружном госпитале лежал"), хотя про Египет не скрывал.