От C.КАРА-МУРЗА
К vld
Дата 27.04.2012 22:54:51
Рубрики Манипуляция;

Re:Сомнения есть, и естественно, что большинство не торопится

поддержать версию Геббельса и Горбачева. И не так уж важно, какие личности стали искать аргументы - Мухин или Илюхин. Таких людей много.Какой смысл в нынешней обстановке старикам, служившим в лагерях поляков, идти к нотариусу и давать показания с деталями, которые трудно придумать? Их же было бы очень просто разоблачить и наказать.
Странно, что в разоблачительной кампании 1956 года Хрущев не вытащил и этот козырь. Еще более странно, что о таком крупном предприятии, в котором заведомо участвовало немало антисталинистов и антисоветчиков, не пошли слухи в 50-е годы, когда о ГУЛАГе даже дети (как я) знали довольно много, а в курилках уже творились мифы. В МГУ уже процветало вольнодумство, КГБ вслух называли Гестапо, но ни наши студенты, ни поляки (те еще русофобы попадались) ни словом не обмолвились. Я не могу найти этому объяснения.
Наконец, зачем сейчас полякам вопить, что они уже после наступления немцев переписывались со своими родственниками в этих лагерях? Они что, скрытые супер-сталинисты? Или это все организовано Илюхиным?
Кажется маловероятным, чтобы для прикрытия такой рискованной аферы Сталин послал бы комиссию, собранную из столь ценных персон, которых никакой правитель не стал бы тратить на такое дело.
Если бы я знал, что поляков расстрелял НКВД, это бы меня не слишком взволновало. Расстреляли и расстреляли. Но ощущение, что тебе вешают лапшу на уши в таком вопросе, неприятно.
От vld
К C.КАРА-МУРЗА (27.04.2012 22:54:51)
Дата 28.04.2012 14:26:20

Re: сомнения есть всегда - но нужна же какая-то мера

а то выходит как у С.Е.Леца "Он даже роман Дюма называл на всякий случай: "Несколько мушкетеров"".
Хроническое неприходящее непоколебимое никакими фактами сомнение - удел истово верующих и конспирологов.

>поддержать версию Геббельса и Горбачева.

Ну зачем же эта наивная манипуляция понятиями со взыванием к духу одиозных личностей, мы же не, прости господи, Мухины :) Назовем это нейтрально "официальной версией" - с одной стороны, и "альтернативной версией", ну или там "версией неосталинистов" - с другой.

> И не так уж важно, какие личности стали искать аргументы - Мухин

Ну не так чтобы совсем неважно - Мухин не заслуживает никакого доверия, дешевый желтый пропагандист - для меня это априори недостойный внимания источник. Впрочем если вам он интересен в качестве булдьварного чтива (все мы читаем бульварное чтиво в той или иной мере)- то как угодно. Я его читать уже много лет не могу, на логических несостыковках растрясает и маразмометр зашкаливает :)

> или Илюхин.

Совсем плохо, Илюхин не продемонстрировал никаких заслуживающих хоть какого-то внимания подтверждений своих слов - так что это можно рассматривать этот эпизод как неприятный казус и крайне неудачный PR ход.

> Таких людей много.

Бессовестных желтых журналистов и, как бы это поделикатнее ... странноватых политиков? :) Вот тут я с вами, к сожалению, ой как согласен.
Или вы имеет в виду тех, кто "на ура" вопринял версию о невиновности СССР в Катынском деле? Ну таковых действительно немало, но это, помилте, азы той самой манипуляции настроениями необразованных масс, о которой Вы же и писали - найти чувствительную точку, нажать на нее, и вот люди с пеной у рта спорят о сталинизме и клянут "гнилой запад", вместо того, чтобы здраво посмотреть на проблему, уделить ей ровно столько внимания, сколько необходимо, а потом заняться более насущными политическими вопросами. Пока тот же Илюхин будет, вызывая усмешки и кручение пальцем у виска, носиться со своими бредовыми заявлениями по коридорам Думы, ему точно не достанет времени заниматься, скажем, проблемами трудового кодекса. Такой политик абсолютно беопасен, ибо он работает объективно против КПРФ. "Желтушники" выполняют очень полезную функцию в нашем современном обещстве, играя на руку власть предержащим. Ведь гораздо лучше, когда народ в едином порыве объединяется против ненавистного Запада в лице гнусной Польши, имеющей наглость обвинять в "Катыни" и проч., защищая "эффетивного менеджера" (о котором, кстати, с теплотой говорит новое-старое первое лицо гос-ва - какое приятное совпадение!), нежели чем начинает разбираться в работе актуальных "эффективных менеджеров"?

>Какой смысл в нынешней обстановке старикам, служившим в лагерях поляков, идти к нотариусу и давать показания с деталями, которые трудно придумать?

Смысл может быть разным. Желание обратить на себя внимание, обещание материальных благ со стороны заинтересованных лиц, синильная болезнь - что угодно. В конце концов "скандальные расследования" - это хорошо развитая индустрия, с которой неплохо кормятся многие люди.
Впрочем, конкретизируйте, о каком именно эпизоде со "стариком" вы говорите? Чтобы у нас не было раговора "про Фому и Ерему".

> Их же было бы очень просто разоблачить и наказать.

Кого "их" и за что? Непонятно.

>Странно, что в разоблачительной кампании 1956 года Хрущев не вытащил и этот козырь.

Хм, а подумаем логически, зачем такой "козырь"? Для внутренней политики - никакой это не "козырь", для страны, которая еще помнит 37-й, расстрел каких-то 20 тыс. "врагов" - не бог весть какое событие. Для внешней политики? Как раз не козырь ни с какой стороны, сплошной срам. Нет, не козырь, да и эпизод малозначащий, в сущности, что, Хрущев должен был оказывать полякам какое-то особенное предпочтение перед русскими и поминать их в особом мартирологе в сравнении с гораздо более основательными гекатомбами соотечественников, о которых было сказано "в общем"? Подумайте, чтобы запустить этот "козырь" - надо было бы устраивать расследование (возможно международное), а это могло бы потянуть за собой другие расследования - вы уверены, что ворошить свежие трупы - хорошая идея? Хрущев был воспитанник своей эпохи и системы и выносить сор из избы сверх необходимого для запорошения соседу глаз количества отнюдь не был склонен, и, как показало время, скорее был прав.

> Еще более странно, что о таком крупном предприятии, в котором заведомо участвовало немало антисталинистов и антисоветчиков,

Вы имеете в виду сотрудников НКВД, принимавших участие в расстрелах? Знаете. а они вообще не слишком болтали. Просто удивительно. У нас в соседях (ну не совсем в соседях - через 3 дома) долгое время жил б. палач житомирского НКВД, принимавший участие врасстрелах 37-го и 38-го, так он, хоть отнюдь и не скрывал своего служебного прошлого (т.е. что служил в НКВД, а не то что был "растрельщиком") но языком не трепал, хотя все в общем, то, все знали и даже, как ни странно, сочувствовали полусумасшедшему старику, который не мог спать и пугал улицу своими воплями, когда ему по ночам "крестники" являлись.
Да и подписку о неразглашении никто не отменял.

> не пошли слухи в 50-е годы, когда о ГУЛАГе даже дети (как я) знали довольно много, а в курилках уже творились мифы.

Вы заблуждаетесь, эти слухи никогда не замолкали, точно также как и слухи о голоде 30-х и проч., о расстреле поляков мне рассказывали в начале 80-х (раньше меня просто по малолетству это не интересовало) львовские поляки и родственники нашей "польской" ветви, негромким голосом рассказывали, не для "обсуждения в курилках". И где-то ведь и мои два сколькотоюродные дядьки лежат, один из которых был учителем, а второй мелким госчиновником, призванные в 39-м из запаса в офицеры да так ни одного немца и не успевшие увидеть. Известно только что попали в советский плен и "убыли на восток". Просто вас это не интересовало. Да и я пропускал мимо ушей много чего (теперь очень жалею, ибо "иных уж нет ...")- мало ли что было "сто лет назад".

> В МГУ уже процветало вольнодумство, КГБ вслух называли Гестапо, но ни наши студенты, ни поляки (те еще русофобы попадались) ни словом не обмолвились. Я не могу найти этому объяснения.

Знаете. мои знакомые поляки тоже "словом об этом не обмолвились", хотя, казалось бы, уж теперь чего опасаться, а у одного из этих знакомых, соавтора по паре работ отец тоже где-то в ходе этого "польского дела" был в СССР расстрелян - люди они не всегда и не все говорят, я так думаю. И японцы знакомые могут при разговоре о 40-х помянуть Хиросиму, но не помянут Курилы и Манчжурию или забайкальские лагеря для военнопленных, и я им Нанкин не поминаю и "отряд 331". Вы можете найти этому объяснение?

>Наконец, зачем сейчас полякам вопить, что они уже после наступления немцев переписывались со своими родственниками в этих лагерях?

Не понял, кто это "вопит"? У меня такое ощущение, что вы цитируете какой-то вторичный источник, которого я не знаю - не сошлетесь?

>Кажется маловероятным, чтобы для прикрытия такой рискованной аферы Сталин послал бы комиссию, собранную из столь ценных персон, которых никакой правитель не стал бы тратить на такое дело.

Кажется весьма невероятным, что для прикрытия своей задницы в столь деликатном деле, каким был польский вопрос в 1945 году, Сталин не постарался бы обеспечить смягчения некоторых деликатных моментов (а "Катынский вопрос" после 43 года - хронический лейтмотив "лондонского польского правительства", просто им до времени на роток накинули платок, но купировать неизбежный всплеск политизированного внимания к этому вопросу - следовало) простым старым добрым подлогом (с треском провалившимся)? И почему Вы считаете, что Гитлер бы пошел на такой подлог, а Сталин - нет? Оба они придерживались мнения о примате требований "реалполитик" над идеями абстрактного гуманизма и абстрактного правосудия - не так ли? И что вы находите странного в использовании авторитетной комиссии - коль скоро дело приняло междунраодный оборот, грех жаться и посылать в качестве экспертов коновалов, ко мнению которых никто заведомо не прислушается. Я так думаю. Окажись я на месте Сталина - вероятно поступил бы также. А вы? Буде за вами был бы грешок, признались бы в расстреле в 1944 году, стоя на пороге Польши? Или все же ...

>Если бы я знал, что поляков расстрелял НКВД, это бы меня не слишком взволновало. Расстреляли и расстреляли.

Ну вот видите. И никого это особенно не волновало, если не вызывало каких-то политических осложнений. А вы хотите, чтоб об этом "в каждой курилке" громогласно говорили :)

> Но ощущение, что тебе вешают лапшу на уши в таком вопросе, неприятно.

Вот и мне неприятно. когда какой-то Мухин пытаетс вешать лапшу на уши (мне, положим, не очень-то ее повесишь - ибо искушен), но и адекватность моих соотечественников и авторитет страны мне небезразличны.
От Олег Т.
К vld (28.04.2012 14:26:20)
Дата 01.05.2012 00:23:02

Двойные стандарты - признак манипуляции?

>>поддержать версию Геббельса и Горбачева.
>
>Ну зачем же эта наивная манипуляция понятиями со взыванием к духу одиозных личностей, мы же не, прости господи, Мухины :) Назовем это нейтрально "официальной версией" - с одной стороны, и "альтернативной версией", ну или там "версией неосталинистов" - с другой.

>> И не так уж важно, какие личности стали искать аргументы - Мухин
>
>Ну не так чтобы совсем неважно - Мухин не заслуживает никакого доверия, дешевый желтый пропагандист - для меня это априори недостойный внимания источник.
Значит то, что одну версию выдвинул первым Геббельс, вас не смущает, а то, что другую версию 134-м озвучил Мухин - для вас важно.
И почему вдруг версию Геббельса вы называете официальной? Сейчас - да, но ведь до этого 40 лет официальной была "версия Мухина"?
>Впрочем, конкретизируйте, о каком именно эпизоде со "стариком" вы говорите? Чтобы у нас не было раговора "про Фому и Ерему".
Вероятно, речь о свидетеле, видевшем поляков в Катынском лагере (точнее на работах около него)еще летом 41-го (незадолго до немецкой оккупации Смоленска).

>> Еще более странно, что о таком крупном предприятии, в котором заведомо участвовало немало антисталинистов и антисоветчиков,
>
>Вы имеете в виду сотрудников НКВД, принимавших участие в расстрелах? Знаете. а они вообще не слишком болтали. Просто удивительно. У нас в соседях (ну не совсем в соседях - через 3 дома) долгое время жил б. палач житомирского НКВД, принимавший участие врасстрелах 37-го и 38-го, так он, хоть отнюдь и не скрывал своего служебного прошлого (т.е. что служил в НКВД, а не то что был "растрельщиком") но языком не трепал, хотя все в общем, то, все знали и даже, как ни странно, сочувствовали полусумасшедшему старику, который не мог спать и пугал улицу своими воплями, когда ему по ночам "крестники" являлись.
>Да и подписку о неразглашении никто не отменял.
Да бросьте, после смерти Сталина и "разоблачений" Хрущева чего только не болтали свидетели. Да и подписки как таковой в большинстве случаев не было. И сроки давности любой подписки имеются.
От vld
К Олег Т. (01.05.2012 00:23:02)
Дата 01.05.2012 13:20:04

Re: Двойные стандарты...

>Значит то, что одну версию выдвинул первым Геббельс, вас не смущает, а то, что другую версию 134-м озвучил Мухин - для вас важно.

Давайте уж танцевать от первоисточников - Геббельс озвучил версию, основываясь на результатх эксгумации тел и допроса свидетелей, советский обвинительь в Нюрнберге, основываясь на результатх эксгумации тел и опросах свидетелей. Вот это первичные данные, а вот девичьи садо-мазо фантазии Мухина - вторичны, доступа к информации он не имеет (а к какой имеет, к той не стремится, это ж ж... надо парить в архивах) и его писания - либо сосание пальца, либо неразборчивая копипаста.

>И почему вдруг версию Геббельса вы называете официальной? Сейчас - да, но ведь до этого 40 лет официальной была "версия Мухина"?

Потому что сейчас - не сорок лет назад. Мы живем в настоящем.
Сейчас есть версия историческая и конспирологическая, ну или официальная и альтернативная.
Посмотрим на вещи непредвзято. Что мы имеем на одной чаше весов, кроме явно зависимой в своих выводах немецкой комиссии?
А имеем мы "польскую кампанию" НКВД, продолжавшуюся с 1937 вплоть до 1941, в ходе которой расстреляно раз в 20 больше людей, чем лежит в Катыни. С этой точки зрения катынский эпизод - обыденность, разве что пришелся не на пик расстрелов, а на 40-й год, ну так тому были известные исторические причины. Мы имеем кроме Катыни захоронения в Харькове и Медном, и если первое еще можно списать на немцев, то второе - никак (разве что конпирологи поднатужатся, да и перерисуют карту боевых действий в Калининской обл.). Мы имеем расследование ГВП в 90-е, гораздо менее ангажированное, чем расследования немецкой и советской комиссии времен войны (за "особое мнение" к стенке точно бы не поставили, как в менее вегетарьянские времена), выводы которого однозначны и основываются на результатах эксгумаций, исследовании архивных документов и допросах свидетелей. Мы имеем результаты работы совместной своетско-польской комиссии в Медном. Весь это массив информации подытожен в официальных заявлениях российских и польских властей, а также в обобщенном мнении (лобщепризнанный факт) подавляющего большинства современных историков, имеющих отношение к проблеме.

Что мы имеем на другой чаше весов, кроме мнения явно зависимой в своих выводах комиссии Бурденко? А имеем мы несомненное проведение немцами кампании по истреблению польской национальной элиты, проводимой в 1941-1942, на фоне которой рассстрел 4 тыс. офицеров также - рядовое явление. Но хорошо подготовленный расстрел фактически в прифронтовой полосе такого большого числа офицеров армии 3-й страны не пойми кем, не оставивший по себе никаких документальных следов - уже довольно уникальное явление. Еще мы имеем мнение нескольких скандальных журналистов, сомнительных фольк-историков и маргинальных политиков, основанное на произвольных и чаще всего вопиюще безграмотных толкованиях неполной информации и абстрактных рассуждениях о "Qui prodest" (с ненавязчивой подменой вопроса "кому выгодно педалировать тему Катыни" на "кому выгодно расстрелять в Катыни"). Путанные показания исчезающе малого числа, по сравнению с давшими противоположные показания, свидетелей. Вот, пожалуй, и всё.

Попытки подвести какие-то материальные основания под конспирологическую версию до сих пор успеза не имели, и все сводится к тому, тчо раз за разом по кругу повторяются одни и те же избитые доводы "про шпагаты", "немецкие пистолеты" и "неправильные подписи", на них уже и не отвечают, а зря, пожалуй, чтобы лужайка истории не зарастала сорняками, ее надо периодически пропалывать.

>Вероятно, речь о свидетеле, видевшем поляков в Катынском лагере (точнее на работах около него)еще летом 41-го (незадолго до немецкой оккупации Смоленска).

А, ну читал я эти показания. Не внушают доверия. И даже если им доверять, не выходит каменный цветок - концы с концами не сходятся. Вы сами на досуге перечитайте, только внимательно - поучительно. Не говоря уж о том, что "Катынского лагеря" не существовало в природе.

>Да бросьте, после смерти Сталина и "разоблачений" Хрущева чего только не болтали свидетели.

Стоп-стоп, мы не о свидетелях вообще, а о расстрельных командах. Они были сталинисты и антисоветчики? И склонны были трепать языком о своей "работе"? Так? И что болтали, например, в Москве на каждом углу после 1954 о расстрелах в Бутово их участники?
И надо понимать, что каждый частный эпизод теряется на фоне информационного шума. Мой дед вон тоже рассказывал, клюкнув лишнего, как в 38-м в их лагере расстрельную норму выполняли на заговорщиков и врагов народа и как его, на тот момент уже очень ценного работника, но хорошего кандидата на ликвидацию (а то, с 1931 года - "враг народа") из расстрельного списков выцарапывал начальник, да кто особо слушал старого пьяницу (а по трезву он помалкивал), кому в вегетарьянские 70-е о таких страстях хотелось слушать? Теперь бы я слушал, вооружившись диктофоном карандашом и блокнотом ... да поздно.
Какие-то у вас обобщенно-теоретические взглдяды, простите.

> Да и подписки как таковой в большинстве случаев не было. И сроки давности любой подписки имеются.

Да ну? Соб-сно не знаю как там по срокам, а вот то, что мой отец, скажем, воевал в Корее и Вьетнаме, я узнал только после его смерти в 2000-м, когда в военкомате мне дали посмотреть его личное дело, откуда у него, тихого штабиста, боевые ордена и медали, он так до скамой смерти и не рассказал ни разу. Может, НКВД-шники были более болтливы?
От Олег Т.
К vld (01.05.2012 13:20:04)
Дата 12.07.2012 21:09:06

Почему нет?

>> Да и подписки как таковой в большинстве случаев не было. И сроки давности любой подписки имеются.
>
>Да ну? Соб-сно не знаю как там по срокам, а вот то, что мой отец, скажем, воевал в Корее и Вьетнаме, я узнал только после его смерти в 2000-м, когда в военкомате мне дали посмотреть его личное дело, откуда у него, тихого штабиста, боевые ордена и медали, он так до скамой смерти и не рассказал ни разу. Может, НКВД-шники были более болтливы?
Ну, а мой отец был участником испытаний ЯО в 54-м под Тоцком и рассказывал об этом всегда, задолго до перстройки. (Кстати, картина разительно отличается от того, что писали в перестройку и пишут сейчас.) И рассказывал о мятеже 1953-го в ГДР. Я его специально спрашивал про подписку. Он говорит, что официальной подписки про Тоцк не было. Так, сказали, чтоб не болтали лишнего, и все. Про события 53-го . вообще, речи не было. Так что не участники, так свидетели растрелов обязательно бы проговорились задолго до 80-х.
От vld
К Олег Т. (12.07.2012 21:09:06)
Дата 13.07.2012 13:51:14

Re: Почему нет?

>Ну, а мой отец был участником испытаний ЯО в 54-м под Тоцком и рассказывал об этом всегда, задолго до перстройки. (Кстати, картина разительно отличается от того, что писали в перестройку и пишут сейчас.) И рассказывал о мятеже 1953-го в ГДР. Я его специально спрашивал про подписку. Он говорит, что официальной подписки про Тоцк не было. Так, сказали, чтоб не болтали лишнего, и все.

Хе, так и мой не скрывал, что в испытанияю ЯО участвовал в 54-м, разве что через "горячую зону" не катался, у них другая функция была, а вот про Корею и Вьетнам до самой смерти ни-ни (отмазка была "командировка на строительство стадиона" и "в окружном госпитале лежал"), хотя про Египет не скрывал.
От C.КАРА-МУРЗА
К vld (28.04.2012 14:26:20)
Дата 28.04.2012 15:23:48

Re: Ладно, подождем. Но в Ваших аргументах избыток красноречия

Любую странность можно объяснить, но когда их накапливается много, начинаешь сомневаться. Взвесив, я считаю, что много. Можно, конечно, считать тех, кто сомневается, необразованными и глупыми, но разумная власть все-таки старается с ними объясниться. В данном случае все делается со странными умолчаниями, без внятных объяснений со стороны должностных лиц - не мировому сообществу, а именно своему населению. По-Вашему, они "не хотят ворошить", но так они именно ворошат. Кстати, и в "мировом сообществе" удивляются отсутствию внятного заключения. Потому и пользуются сомнительными заявлениями всяких стариков. Голосование в Госдуме мало кого удовлетворило.
От vld
К C.КАРА-МУРЗА (28.04.2012 15:23:48)
Дата 28.04.2012 17:43:51

Re: чего подождем? что касается до красноречия

то после заполнения в течение 8 часов (и еще часиков эдак на 20 работы осталось) министерских форм, необходимых для участия в конкурсе на получение финансировнаия по научному проекту, хочется немного дать воли живому-великорусскому.

>Любую странность можно объяснить, но когда их накапливается много, начинаешь сомневаться. Взвесив, я считаю, что много.

А я, взвесив, считаю, что немного. Но мы не вравноценном положении, я все же довольно плотно интересовался этой проблемой неск. лет назад, когда конспирологические "вбросы" активно обсуждались в и-Нете истоически подкованными товарищами (сейчас - жиденькая вторичная волна, вот и я тут поболтал немного по старой памяти), и более искушен, что ли. Если вы дадите себе труд ознакомиться с дискуссиями последниех лет, которые все уже расползлись по архивам тематических форумов (да хоть ВИФ2НЕ, на котором былвал неоднократно бит Кропотов), то вы найдете ответы на все вопросы, и у вас, если достанет интеллектуальной честности и смелости, вряд ли останутся иллюзии насчет "версии Геббельса" и проч. досужих измышлений наших генераторов желтой прессы. Впрочем, люди часто даже в виду очевидных фактов предпочитают спасительные для их душевного спокойствия иллюзии, на этот счет у меня нет иллюзий (пардон за каламбур).

> Можно, конечно, считать тех, кто сомневается, необразованными и глупыми,

Ну зачем же глупыми? Необразованными - в какой-то мере, нельзя же знать всего, а вот нелюбопытными, ленивыми, легковерными, предубежденными - возможно. В конце-концов люди не любят касаться сложных и болезненных вопросов своей истории. Вон моя супруга вон не особенно интересуется судьбой своих многочисленных родственников по материнской линии - всех практически (кроме 2-х двоюродных бабок) расстрелянных в 1937 году в Ср. Азии, куда они на свою голову приехали устанавливать сов. власть в 20-х годах, для советского человека, коей она до мозга костей осталась - слишком болезненная тема! Проще вообразить, что всего этого "не могло быть". Моя-то семья - везунчики в этом отношении - всего один умерший в заключении и один отбывший 25 лет на 2 поколения.

> но разумная власть все-таки старается с ними объясниться. В данном случае все делается со странными умолчаниями, без внятных объяснений со стороны должностных лиц - не мировому сообществу, а именно своему населению.

Помилте - опубликовано огромное количество книг, сканы архивных документов, тот же яковлевский фонд (хоть Яковлева не перевариваю, но что есть, то есть), каждый не отрываясь от стула может получить доступ к чудовищного объему информации. Sapienti Sat. Чего же еще? Каких еще объяснений надо? Официальная позиция властей - озвучена, причем неоднократно. Вы считаете, что вокруг Катыни должен быть перманентный информационный шум от лица первых лиц государства? Не понимаю, что нужно. Чтобы Путин еженедельно выходил на Красное крыльцо и каялся "я убил"? :) Так не поверят, еще и засмеют, пожалуй ... В общем я в недоумении. Какова должна быть форма "внятных объяснений"? Мне вообще непонятно, вам хочется объяснений, которые удовлетворили бы людей думающих? Таковых достаточно. Удовлетворили бы "массу", которой этот вопрос вообще "до лампочки"? Ну это не знаю - вроде и незачем. Удовлетворили досужих конспироложцев - это невозможно, так как "конспирологические теории неопровержимы в принципе".

> По-Вашему, они "не хотят ворошить", но так они именно ворошат.

Не хотят, но вынуждены, ибо покусывают за пятки гиперактивные ляхи, которым хочется внутриполитических гешефтов.

> Кстати, и в "мировом сообществе" удивляются отсутствию внятного заключения.

Кто удивляется?

> Потому и пользуются сомнительными заявлениями всяких стариков.

Не понял, это Илюхина, что ли - не такой уж был старик.

> Голосование в Госдуме мало кого удовлетворило.

Я вообще считаю его лишним - какие-то китайские приседания перед гиперактивными польскими политиками. Тем не менее, конечно, нелогичность действий есть.
А как быть? Возобновлять дело, закрытое ГВП? Тогда логчино возбудить тысячи таких же дел по преступлениям против соотечественников (их как-никак перестряляли куда больше поляков) - вы уверены, что это нужно стране, эдак-то "ворошить"?
От C.КАРА-МУРЗА
К vld (28.04.2012 17:43:51)
Дата 28.04.2012 18:39:35

Re: чего подождем? Хотя бы того же, чего дождались

"по таким же делам по преступлениям против соотечественников". От версий Солженицына и Яковлева постепенно сдвинулись к реальности, что стоило немалого труда.
Вот данные 13.04.2010: "согласно опросу «Левада-Центра», о катынской трагедии не слышали 47% респондентов, затруднились с ответом еще 10%. 28% были уверены, что расстрел организовало руководство гитлеровского режима. В том, что это было преступление Сталина оказались убеждены всего 19% опрошенных. 14% и вовсе полагали, что расстрел был обусловлен условиями военного времени и потому не может считаться преступлением".
Зачем консервировать такой раскол? Молчать - это и значит в таких условиях "ворошить". Мало у кого были такие возможности изучить дело, как у Вас. Население имеет право на просвещение.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (28.04.2012 18:39:35)
Дата 03.05.2012 10:07:33

Версия, предусматривающая виновность НКВД - полная ерунда

Привет!

Почерк палачей, засвидетельствованный акад.БУрденко полностью соответствует почерку работы немецких зондеркоманд.
VLD постеснялся обвинить Бурденко в лжесвидетельстве - и то хлеб.
ТЕм самым он поставил себя в глупое положение - пока не представит доказательств, что расстрельщики НКВД работали как немецкие зондеркоманды - его версия рассыпалась впрах, так как немецкое оружие, немецкий почерк - этого вполне достаточно, чтобы перевесить любые фальшивки из пакета N1.

Дмитрий Кропотов
От vld
К C.КАРА-МУРЗА (28.04.2012 18:39:35)
Дата 28.04.2012 18:56:01

Re: чего подождем?...

>"по таким же делам по преступлениям против соотечественников". От версий Солженицына и Яковлева постепенно сдвинулись к реальности, что стоило немалого труда.

Ну и прекрасно, но заменять версию Солженицына версией Мухина из приницпа "око за око" вряд ли разумно.

>Вот данные 13.04.2010: "согласно опросу «Левада-Центра», о катынской трагедии не слышали 47% респондентов, затруднились с ответом еще 10%. 28% были уверены, что расстрел организовало руководство гитлеровского режима. В том, что это было преступление Сталина оказались убеждены всего 19% опрошенных. 14% и вовсе полагали, что расстрел был обусловлен условиями военного времени и потому не может считаться преступлением".

М-да, напоминает опрос с вопросами: "Замля вращается вокргу Солнца. Солнце вращается вокруг Земли." Там сторонников второй версии тоже было изрядно - она как-то легче воспринимается ...
Хотя результат закономерен. Набрав в google "Катынь" скорее всего получите на русском языке массу ссылок на Мухина и Ко - замусорение информационной среды не так уж безобидно.

>Зачем консервировать такой раскол? Молчать - это и значит в таких условиях "ворошить". Мало у кого были такие возможности изучить дело, как у Вас.

О, такие возможности как у меня есть у всех - у большинства даже больше :) Желания нет. Ведь гораздо легче и завлекательнее читать Мухина, чем продираться через скучные материалы тематических сайтов о Катыни, гораздо приятнее и легче считать "что ты происходишь прямо от древних греков", чем проглотить и переварить горькую пилюлю правды. Такие у нас современники.

> Население имеет право на просвещение.

Вот тут я полностью и целиком согласен. Этой обязанности с интеллигенции никто не снимал. Вот я и пытаюсь просвещать, по мере сил, в том числе и здесь, и на своем рабочем месте. Вот только кажется скоро опять буду просвещать китайский или японский народ, если не выиграю финансирования в этом году :).
От Александр
К vld (28.04.2012 18:56:01)
Дата 03.05.2012 10:20:55

Re: чего подождем?...

>Хотя результат закономерен. Набрав в google "Катынь" скорее всего получите на русском языке массу ссылок на Мухина и Ко - замусорение информационной среды не так уж безобидно.

Точно, не безобидно. Погнали американцы польского президента замусоривать информационное пространство русофобскими плясками на костях, а он и гробанулся со всей труппой.
------------------------
http://www.orossii.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К vld (28.04.2012 18:56:01)
Дата 28.04.2012 20:41:10

Re: "Других современников для Вас у меня нет"

а тех, что есть, Вы просвещаете слишком страстно.
От vld
К C.КАРА-МУРЗА (28.04.2012 20:41:10)
Дата 29.04.2012 11:58:02

Re: "Других современников...

>а тех, что есть, Вы просвещаете слишком страстно.

Да то что других нет - оно видно. А насчет страстности вы не правы - не знаю, почему так показалось.
От Кравченко П.Е.
К vld (29.04.2012 11:58:02)
Дата 30.05.2012 14:24:55

Re: "Других современников...

>>а тех, что есть, Вы просвещаете слишком страстно.
>
>Да то что других нет - оно видно. А насчет страстности вы не правы - не знаю, почему так показалось.
Ну, возможно, Это СГКМ так мягко намекает, что когда Вы пишите про Сталина, как протеже Путина, то это как то не вызывает доверия к Вашим знаниям и представлениям о жизни, причем в вещах совершенно ясных и общеизвестных, типа отношение буржуйской власти, в частности нашей нынешней к советской.
От vld
К Кравченко П.Е. (30.05.2012 14:24:55)
Дата 30.05.2012 16:29:17

Re: "Других современников...

>Ну, возможно, Это СГКМ так мягко намекает, что когда Вы пишите про Сталина, как протеже Путина,

где имение, а где гора.

> то это как то не вызывает доверия к Вашим знаниям и представлениям о жизни, причем в вещах совершенно ясных

Да безразлично мне в общем-то на ваше доверие, мы не в "верю - не верю" играем. А уж СГКМ свое "доверие-недоверие", надеюсь, может высказать сам и в незавуалированной форме.

> и общеизвестных, типа отношение буржуйской власти, в частности нашей нынешней к советской.

В частности наш высший представитель власти неоднократно именовал Сталина "эффективным менеджером", да и позаимствовать многие сталинские методы наши "буржуи" отнюдь не прочь, тогда бы точно никто не вякнул. При чем тут отношение к советской власти абстрактно и в целом? Речь о вполне конкретных методах диктаторского управления.
От Кравченко П.Е.
К vld (30.05.2012 16:29:17)
Дата 30.05.2012 18:55:22

Re: "Других современников...

>Да безразлично мне в общем-то на ваше доверие, мы не в "верю - не верю" играем. А уж СГКМ свое "доверие-недоверие", надеюсь, может высказать сам и в незавуалированной форме.
Надежды юношей питают) Тут только по поводу одного слова "может" можо развести дискуссию на месяц.
>> и общеизвестных, типа отношение буржуйской власти, в частности нашей нынешней к советской.
>
>В частности наш высший представитель власти неоднократно именовал Сталина "эффективным менеджером", да и позаимствовать многие сталинские методы наши "буржуи" отнюдь не прочь, тогда бы точно никто не вякнул. При чем тут отношение к советской власти абстрактно и в целом? Речь о вполне конкретных методах диктаторского управления.
Ну так значит это вы приплели оценку методов управления к вопросу, где она не при чем. иить речь была про идеологическую сущность и классовую прям таки ненависть, в отсутствии которых у нынешней власти к Сталину и К ее весьма трудно заподозрить.
От vld
К Кравченко П.Е. (30.05.2012 18:55:22)
Дата 04.06.2012 18:57:18

Re: "Других современников...

>Ну так значит это вы приплели оценку методов управления к вопросу, где она не при чем. иить речь была про идеологическую сущность и классовую прям таки ненависть, в отсутствии которых у нынешней власти к Сталину и К ее весьма трудно заподозрить.

Ну как же ни при чем-с, очнеь даже при чем. Идеологические разногласия не помеха в некоторых случаях, рпо идеологические разногласия омжно и забыть, если выгодно.