От vld
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 26.04.2012 09:26:49
Рубрики Манипуляция;

Re: Ещё одна...

>Полезно посмотреть польские сайты сторонников версии о расстреле НКВД. Они требуют того же, что противники этой версии - нормального следствия и судебного разбирательства с состязанием сторон. Эти вопросы не решаются голосованием в Думе, и обе стороны недовольны неопределенностью.

Мне кажется, нежелание запуска публичного процесса вполне объяснимо - это естественное желание здравомыслящих политиков обеих стран "перевернуть страницу" и не трогать болезненную тему лишний раз. Также объяснимо желание "запустить процесс" польскими националистами, спекулирующими на этом эпизоде. Также поддается логическому лобъяснению нежелание российской стороны открывать часть томов дела, на памяти еще та волна, что поднялась после перестроечных разоблачений, да и поближе найдется - открытие дел о расследование деятельности Харьковского НКВД на Украине в период 1991 - 2003 ЕМНИП украинской прокуратурой (кстати, там был и эпизод о поляках), вызвавшее в начале нулевых локальный всплеск "дурной политической активности". Не поддается логике только желание наших домодельных "опровергателей Катыни" публично еще раз опозорить РФ, впрочем, попиарятся-то они всласть.

> Ведь заключение комиссии Бурденко не дезавуировано (а состав комиссии тот еще).

Но из заключения комиссии Бурденко не следует, что поляков в Катыни расстреляли немцы, так что дезавуируй - н едезавуируй, это не сильно меняет суть дела.

> И почему архивные документы передаются польской стороне, но не публикуются?

Не архивные документы - копии дела, содержащие и копии арзивных документов. ПМСМ причин 2 - склонность секретить все, что относится к деятельности "органов" (уж не знаю зачем, но секретят и оперативные сводки 30-х), а также нежелание "засвечивать" имена участников и организаторов расстрелов - то же самое желание "перевернуть страницу".

>Как это ни смешно, позиция наших "скептиков" относительно заключения о расстреле немцами по структуре очень похожа на позицию "луноскептиков". Прошу прощения у обеих сторон.

Нет, несогласен, дело обстоит с точностью до наоборот. В обоих случаях наши конспироложцы (состав "луноскептиков" и "гитлерубилполяковцев" примерно один и тот же) ведут себя одинаково - из всего массива информации выдергивается один факт (заключение комиссии Бурденко) и мусолится, при этом упорно игнорируется весь остальной массив данных. Конспироложцев всегда подводило отсутствие системного подзода (я имею в виду "честных" конспироложцев, а не особ вроде Ю.Мухина - редакторов желтых газет и пр. публики для которых "почтальон, укусивший собаку" - хлеб насущный с маслом и икрой). Я уж не говорю о безграмотности, вроде той, которую демонстрирует автор цитированной мироном статьи. ВпрочемЮ, неудивительно, что ее откопал мирон - рыбак рыбака, как говорится.
От miron
К vld (26.04.2012 09:26:49)
Дата 27.04.2012 10:23:48

За Вами должок.

>неудивительно, что ее откопал мирон - рыбак рыбака, как говорится.>

Повторяю.

Не уважите своим ответом?

>Катынская конспирология не выдерживает, ибо ее фактическая основа убедительно только для нелюбопытных (любопытный полезет искать независимые источники информации - и вот тут увы и ах).>

А не продемонстрируете, как она не выдерживает? А то общие слова, знаете ли.

> Откуда вы взяли, что "общепризнанным фактом в сообществе профессиональных историков периода 2МВ является тот факт, что расстрел в Катыни осуществлен НКВД по распоряжению Сталина и Ко."?
>
>Оттуда же откуда тот факт, что Луна не квадратная :) Ну что вы придуриваетесь, право.>

Не дадите любезно ссылку на статью в рецензируемом журнале, где указано, что это общепризнаный факт

> Есть общепринятое мнение, что в Катынском лесу НКВД было расстреляно 4000+ польских офицеров (отмечу, что вопрос расстрела НКВД или немцами каких-то других "контингентов" мы не рассматриваем), есть выводы ГВК. >

Кем общепризнанное? Где статья, доказывающая что растрел был в 1940 г? Где научная экспертиза этих выводов?

>Сообщество професиональных историков 2МВ против этого мнения не возражает. ?

И где ссылка, доказывающая, что не возражает?
От vld
К miron (27.04.2012 10:23:48)
Дата 27.04.2012 14:32:48

Re: в ж..., в ж..., ишь, троллить взумал - дилетант (-)
От miron
К vld (27.04.2012 14:32:48)
Дата 27.04.2012 16:29:43

За Вами должок! Жду! (-)
От vld
К miron (27.04.2012 16:29:43)
Дата 27.04.2012 17:21:47

Re: а то чем вы занимаетесь называется "быдлотроллинг" (-)
От Олег Т.
К vld (26.04.2012 09:26:49)
Дата 27.04.2012 00:04:01

Re: Ещё одна...

>>Полезно посмотреть польские сайты сторонников версии о расстреле НКВД. Они требуют того же, что противники этой версии - нормального следствия и судебного разбирательства с состязанием сторон. Эти вопросы не решаются голосованием в Думе, и обе стороны недовольны неопределенностью.
>
>Мне кажется, нежелание запуска публичного процесса вполне объяснимо - это естественное желание здравомыслящих политиков обеих стран "перевернуть страницу" и не трогать болезненную тему лишний раз.

По-моему, желания "перевернуть страницу" как раз не наблюдается ни у одной из официальных сторон - ни у поляков ни у наших. Уже более 20 лет, как советские/российские высшие руководители официально признались в расстреле поляков в Катыни, а польская сторона все требует еще каких-то признаний. Документы томами передаются польской стороне, а та твердит о нераскрытых секретах. Есть ощущение, что секретятся как раз те документы, которые могут опровергнуть или хотя бы подвергнуть сомнению версию доктора Геббельса. Во общем, полное ощущение, что обе стороны намерены бесконечно растравлять эту рану.
Что касается "мнения научного сообщества", то оно почему-то 40 лет воспринимало решение Нюрнберга как вполне научное и не подвергало его сомнению, а как только в СССР начался процесс разоблачения советского прошлого, сразу же на щит была поднята забытая версия Геббельса. Как это вписывается в представление о научной объективности?
>> Ведь заключение комиссии Бурденко не дезавуировано (а состав комиссии тот еще).
>
>Но из заключения комиссии Бурденко не следует, что поляков в Катыни расстреляли немцы, так что дезавуируй - н едезавуируй, это не сильно меняет суть дела.
Вообще-то нюрнбергский процесс на основании заключения комиссии Бурденко признал растрел поляков немцами.

>Не архивные документы - копии дела, содержащие и копии арзивных документов. ПМСМ причин 2 - склонность секретить все, что относится к деятельности "органов" (уж не знаю зачем, но секретят и оперативные сводки 30-х), а также нежелание "засвечивать" имена участников и организаторов расстрелов - то же самое желание "перевернуть страницу".
Все что касается "зверств" НКВД рассекречивается крайне охотно и непрерывно. Возникает ощущение, что эти документы производятся в недрах архивов непрерывно.
>
От C.КАРА-МУРЗА
К vld (26.04.2012 09:26:49)
Дата 26.04.2012 10:13:10

Re:Неубедительно

На фоне репрессий 1937-38 года никого этот эпизод не потрясет, а создавать неопределенность и делать нарыв хроническим - неразумно. Предположение, что власти заботятся о добром имени давно умерших сотрудников НКВД, тоже кажется надуманным. Более правдоподобно, что доказательств расстрела НКВД недостаточно, и в случае суда пришлось бы дело "предать забвению" как одну из тайн истории, но не хочется нарываться на конфликт.
От vld
К C.КАРА-МУРЗА (26.04.2012 10:13:10)
Дата 26.04.2012 15:02:33

Re: Re:Неубедительно

>На фоне репрессий 1937-38 года никого этот эпизод не потрясет, а создавать неопределенность и делать нарыв хроническим - неразумно.

Возможно и неразумно, но поведение наших нынешних властей вообще во многих случаях нельззя назвать разумным, скорее безумным.
Сдругой стороны - следствие проведено, дело закрыто, информации опубликовано море (67 томов из 183 ЕМНИП). Что еще нужно?
Устроить политический процесс? Над кем? Над Россией как правопреемницей СССР? Это, заметим, единственная юридическая возможность, хоть и весьма сомнительная. Возбуждать дело против НКВД или 3 Рейха неск. затруднительно. Вы считаете, что процесс по Катыни против России затевать целесообразно? Или у вас какое-то иной вариант?

> Предположение, что власти заботятся о добром имени давно умерших сотрудников НКВД, тоже кажется надуманным.

В деле содержится 118 томов, содержащих гос. тайну (документы с грифом С. и СС.), документы ДСП и конфиденциальную информацию. Дело не только в "сотрудниках НКВД". Пока все грфиы не сняты - обнародовать нельзя. Насчет конфиденциальной информации не знаю, но закон "о личных данных" вроде никто не отменял, так что тоже возможны проблемы с лавиной исков. Кмоу он нужне этот гимор, простите?

> Более правдоподобно, что доказательств расстрела НКВД недостаточно, и в случае суда пришлось бы дело "предать забвению" как одну из тайн истории, но не хочется нарываться на конфликт.

Абсолютно неправдоподобно, потому что и в открытых папках информации более чем достаточно. И русско-польская комиссия работала.
Повторюсь, у _профессиональных историков_, формирующих авторитетное мнение научного сообщества, (а не квазиисториков вроде помянутого Жукова) сомнений нет, иначе бы они были давным-давно озвучены в серьезной печати, а не в, прости господи, "ВАКовском журнале" ("Выберите журнал в каталоге и закажите написание статьи!" http://diplom-disser.com/dir/platnye_quot_catch_all_quot_publikalki/10, http://www.sputnikplus.ru/statiy.htm). Пардон за мой френч, но я в журналы с IF < 0.6 не пишу - пустая трата времени (даи < 1 сугубо из патриотизма, чтобы поддержать авторите отечественного издателя), а у этого "Гуманитарного рецензируемого", помянутого мироном IF < 0.006, елси судить по сайту издателя :) В общем "Корчеватель" ...

Отмечу напоследок, что пробему Катыни нельзя рассматривтаь в отрыве от "польской операции" НКВД (пресловутый приказ 00485). Проблему Катыни нельзя отделять от проблемы расстрелов под Харьковом и в Медном (где немцы, кстати, не бывали. и где была проведена наиболее полная эксгумация российско-польской комиссией). Потому что Катынь - не есть что-то исключительное, Катынь - всего лишь часть большой операции по террору против "поляков". Либо надо опровергать все сразу, либо не маяться дурью, выдумывая сущности. Хватит одного нюрнбергского позора, ПМСМ.
От C.КАРА-МУРЗА
К vld (26.04.2012 15:02:33)
Дата 26.04.2012 15:52:57

Re: "Пока все грифы не сняты - обнародовать нельзя". А отдать за границу можно?

С журналами и "профессиональными историками" Вы сдвигаетесь к партийной позиции. Если у нас не будет журналов с высоким импакт-фактором, то нам вообще нельзя будет о своих проблемах писать? И гуманитарных профессиональных сообществ у нас сейчас нет - общая безнормность и отсутствие санкций.
Судебное разбирательство, о котором говорится, это, конечно, не обычный суд, а особая процедура гласных дебатов сторон. И здесь, и в Польше, слишком велика доля людей, которые не удовлетворены аргументами обеих сторон. Некоторые концы с концами не вяжутся. Возможно, "защитники НКВД" фальсифицируют свои доводы, но их надо гласно опровергнуть. Процедуры доказательств и отвода доводов не применяются. За 20 лет все мы наслушались лжи и от власти, и от академиков, и этот случай умолчания рождает подозрения в подлоге. Да и зачем этот фарс с голосованием в Госдуме? Может, таким же голосованием и девушек из "Pussy" ведьмами признаем? При том, что легитимность власти уже чрезвычайно низка, зачем подбрасывать топлива в огонь?
От vld
К C.КАРА-МУРЗА (26.04.2012 15:52:57)
Дата 26.04.2012 17:46:22

Re: "Пока все грифы не сняты - обнародовать нельзя" - нельзя dura lex - sed lex

А за границу передано незасекреченные 67 томов. Публикация 67 незасекреченных томов никем не запрещена, хотя практики публикации судебных дел в РФ, в общем-то, нет, но нет ничего невозможного. Другое дело, что это никому особенно не нужно, как выясняется.

>С журналами и "профессиональными историками" Вы сдвигаетесь к партийной позиции.

Причем тут "партийная позиция"? Есть профессионалы и есть дилетанты. Профессиональным сообществом историков выработаны определенные критерии верификации вводимых "в обращение" вновь открытых фактов гипотез, одним из формальных фильтров служит публикация в профильном "непомойном" журнале. Дилетанты (дилетанты, а не любители) этими приемами def не владеют.
Не понимаю, где тут "партийный подход"? "Партийный подход" - это когда профессиональные критерии оценки приносятся в жертву идеологической догме, порождая "арийскую физику", к примеру, в противовес "еврейской квантовой механике".
Может, вы имели в виду "корпоративный подход"? Да, профессиональным ученым присущ в значительной степени корпоративный дух, это одна из немногих удивительно упорно сопротивляющихся модернизации ячеек, выражаясь вашим языком, "традиционного общества". Предлагаете разрушить путем наводнения профессионального поля сонмами дилетантов, "труды" которых в постмодернистском стиле должны рассматриваться равноправно с трудами профессионалов?

> Если у нас не будет журналов с высоким импакт-фактором, то нам вообще нельзя будет о своих проблемах писать?

У кого "у нас"? У дилетантов? В принципе сообщество дилетантов вполне способно породить журнал с высоким IF - пробившись в список и энергично ссылаясь друг на друга, пусть даже там обсуждается создание атомной бомбы из презерватива и скрепок, было бы желание. Сообщества , скажем, не вполне добросовестных дилетантов (все эти сциентологи, уфологи, авторы книг об "Ином Сталине" и "Великом генетике Лысенко") весьма способны создавать устойчивые конфигурации, которые вращаются вокруг планетарных массивов научного знания, подобно кольцам Сатурна, сталкиваясь, пересекаясь, непрерывно порождая космических масштабов облака информационного мусора, питающего невзыскательного читателя - завораживающее зрелище ...

> И гуманитарных профессиональных сообществ у нас сейчас нет

И это плохо.

> - общая безнормность и отсутствие санкций.

Такие сообщества должны самоорганизовываться. И мне непонятно, о каких именно "санкциях" и "нормах" идет речь.

>Судебное разбирательство, о котором говорится, это, конечно, не обычный суд, а особая процедура гласных дебатов сторон.

Нет уж, нужна определенность. Или суд, или "гласные дебаты сторон". Если "гласные дебаты сторон" - то уж более широкой трибуны, чем интернет, представить себе невозможно, так что мы ломимся в открытую дверь, выходит. Книги издаются, заочные и очные дебаты ведутся. Все в порядке - самоорганизация на марше. Или это должно принять какой-то характер грандиозного межгосударственного телешоу? Непонятно.

> И здесь, и в Польше, слишком велика доля людей, которые не удовлетворены аргументами обеих сторон.

Нет, людей, реально интересующихся этой проблемой - очень мало. Большинство просто смотрит в телевизор и следует сюжету, в 20-00 - про футбол, в 21-00 - про Катынь и пр. Уберите Катынь из прайм-тайма - забудут через неделю.

>Некоторые концы с концами не вяжутся. Возможно, "защитники НКВД" фальсифицируют свои доводы,

"Фальсифицируют доводы" - неудачное выражение. Лучше, наверное, сказать, что их доводы основаны на неправильной интерпретации известных фактов и выборочном их игнорировании и подтасовке.
Например: в Катыни обнаружены боеприпасы от немецких пистолетов - это факт, из этого "конспирологами" делается вывод о том, что расстрел производили немцы, при этом сознательно игнорируется тот факт, что НКВД весьма часто использовали при расстрелах оружие калибра 7.65 (почему, я полагаю, не нужно объяснять - причина очевидна) и то, что в СССР были десятки тысяч стволов под такой боеприпас.

> но их надо гласно опровергнуть.

Так куда уж гласнее - набираете в гугле "катынь обсуждение" и наслаждаетесь километрами обсуждений, в которых доводы конспироложцев весьма убедительно и безапелляционно размазываются раз за разом, круг за кругом, годами. У соседей vif2ne.ru/nvk/forum тему даже сделали запретной в силу бессмысленности хождения по кругу, все уже есть в архивах ...
Рецензируемые серьезные журналы действительно не балуют полемикой с версией конспирологов, но, поставив себя на место редакторов и пишущих авторов, я могу понять это "снобизм". Я бы никогда не стал дискутировать в солидном журнале с автором, который пишет о зеленых человечках на Луне, стыдно ... Серьезный историк никогда не станет дискутировать в серьезном профильном журнале с Мухиным, биолог - с нашим Мироном. Хотя в общественных науках такое чистоплюйство может выйти боком, пожалуй.

> Процедуры доказательств и отвода доводов не применяются.

Можно сделать что-то вроде открытого средневекового процесса-диспута? А вот это идея, особенно если его сделать в и-Нете. Главное, чтобы не набежало слишком много психов.

>За 20 лет все мы наслушались лжи и от власти, и от академиков, и этот случай умолчания рождает подозрения в подлоге.

Да где ж умолчанья. Помилуйте, количество опубликованных книг и архивных источников неимоверно - жалобы на умолчания несутся в основном от тех, кому лень во всем этом разбираться. Ведь хочется "страшной правды", и сразу, и чтобы со скандальным душком, и чтобы пощекотало далеко скрытое под чувством собственной неполноценности шовинистическое начало ... И вот вам извольте вместо тяжеловесных томов "Мемориалов" и документов архивов легкий как перышко "чегоизвольте" ЮМухин подличает в своей "Антисоветской подлости", ерничая над трагическими эпизодами нашей истории.
А как быть тем, у кого, как у меня нет комплекса неполноценности и шовинизм с реваншизмом в зачаточном состоянии?

> Да и зачем этот фарс с голосованием в Госдуме?

Да, довольно бессмыслено, но, увы, такая практика как-то утвердилась в мировых парламентах.

>При том, что легитимность власти уже чрезвычайно низка, зачем подбрасывать топлива в огонь?

Ну этот вопрос, строго говоря. не ко мне, если б я был султан президент (впрочем,я сторонник парламентской республики в РФ и коллегиальной ответственности) возможно, все было бы иначе :)