От miron
К vld
Дата 25.04.2012 12:06:33
Рубрики Манипуляция;

Ещё одна статья о катынской фальшивке в рецензируемом журнале

http://gidepark.ru/content/1320325?digest

Журнал со статьей Системный анализ «Записки Берии Сталину («Современные гуманитарные исследования», № 2) выйдет из печати в конце апреля этого года.
От Artur
К miron (25.04.2012 12:06:33)
Дата 22.06.2012 01:31:43

проходила новость, что Евросуд признал документы фальшивкой

те документы, что Россия на себя же предоставила Евросуду.

Отслеживал ли кто правдивость этого сообщения ?
От brief
К Artur (22.06.2012 01:31:43)
Дата 22.06.2012 18:06:54

Re: проходила новость,...

>те документы, что Россия на себя же предоставила Евросуду.

>Отслеживал ли кто правдивость этого сообщения ?

Об этом неплохо написано тут:
ЕСПЧ и Катынь http://colonelcassad.livejournal.com/767534.html

"1. Данный "суд", не только не оправдал СССР и не разоблачал геббельсовскую стряпню, о чем поспешили заявить некоторые, кто не удосужился прочесть выводы суда, но говорит о вине СССР как о само-собой разумеющемся, ссылаясь внимание - на признания высших государственных лиц и Государственной Думы, что наглядно свидетельствует о том, какую роль сыграла та же "Единая Россия" в деле защиты геббельсовской версии."

Рядом запись про обнародованные фальшивые черновики записки Берия:
http://colonelcassad.livejournal.com/768706.html
Например:
http://doc20vek.ru/sites/default/files/u7/katyn08.jpg


От Artur
К brief (22.06.2012 18:06:54)
Дата 02.07.2012 01:52:06

Re: проходила новость,...

>>те документы, что Россия на себя же предоставила Евросуду.
>
>>Отслеживал ли кто правдивость этого сообщения ?
>
>Об этом неплохо написано тут:
>ЕСПЧ и Катынь http://colonelcassad.livejournal.com/767534.html

>"1. Данный "суд", не только не оправдал СССР и не разоблачал геббельсовскую стряпню, о чем поспешили заявить некоторые, кто не удосужился прочесть выводы суда, но говорит о вине СССР как о само-собой разумеющемся, ссылаясь внимание - на признания высших государственных лиц и Государственной Думы, что наглядно свидетельствует о том, какую роль сыграла та же "Единая Россия" в деле защиты геббельсовской версии."

>Рядом запись про обнародованные фальшивые черновики записки Берия:
> http://colonelcassad.livejournal.com/768706.html
>Например:
>
http://doc20vek.ru/sites/default/files/u7/katyn08.jpg



спасибо за ссылки, я их конечно прочитал, но даже по ним не сложилось ясности, с моей точки зрения они в целом не противоречили тому, что я читал до этого .

Вот другая ссылка http://www.odnako.org/blogs/show_19393/
в ней фактически говорится всё тоже самое - Европейский Суд не опустился до того, что бы фальшивки признать полноценными доказательствами
От miron
К miron (25.04.2012 12:06:33)
Дата 06.05.2012 17:32:23

Статья в КМ о Катыни

http://www.km.ru/spetsproekty/2012/05/05/istoriya-velikoi-otechestvennoi-voiny/katynskoe-delo-kak-rossiya-proigrala-v
От miron
К miron (06.05.2012 17:32:23)
Дата 06.05.2012 17:37:24

Рецензия на книгу Чигирина и Прудниковой

http://www.km.ru/v-mire/2011/05/30/problema-katyni-v-otnosheniyakh-rossii-i-polshi/nemtsy-sami-priznalis-chto-rasstre
От Олег Т.
К miron (25.04.2012 12:06:33)
Дата 27.04.2012 00:31:44

ГОре побежденным...

... ибо их историю напишут победители
>Я это серьезно считаю аргументом. Архимнвые документы - это аргумент, вы можете их обсуждать, подвергать сомнению, направлять на экспертизу и проч,
В руках победителей оказались подлинные бланки, печати и пр. Было бы странно, если б нынешняя власть не взялась плодить "архивные" документы нужного ей содержания. Что и озвучил Виктор Илюхин. И так кстати внезапно умерший.
От vld
К Олег Т. (27.04.2012 00:31:44)
Дата 27.04.2012 14:29:20

Re: ГОре побежденным...

>В руках победителей оказались подлинные бланки, печати и пр.

Ага, и 4000 трупов в Медном закопали до кучи ...

> Было бы странно, если б нынешняя власть не взялась плодить "архивные" документы нужного ей содержания.

В данном случае "банальная эрудиция" показывает, что нынешней власти это, мягко говоря, совсем не надо, скорее надо противоположное.

>Что и озвучил Виктор Илюхин.

Надо признать чтио Илюхин невеликого ума был человек, прости господи.

> И так кстати внезапно умерший.

Должен был жить вечно? Сколько ему там лет стукнуло?
От C.КАРА-МУРЗА
К vld (27.04.2012 14:29:20)
Дата 27.04.2012 22:54:51

Re:Сомнения есть, и естественно, что большинство не торопится

поддержать версию Геббельса и Горбачева. И не так уж важно, какие личности стали искать аргументы - Мухин или Илюхин. Таких людей много.Какой смысл в нынешней обстановке старикам, служившим в лагерях поляков, идти к нотариусу и давать показания с деталями, которые трудно придумать? Их же было бы очень просто разоблачить и наказать.
Странно, что в разоблачительной кампании 1956 года Хрущев не вытащил и этот козырь. Еще более странно, что о таком крупном предприятии, в котором заведомо участвовало немало антисталинистов и антисоветчиков, не пошли слухи в 50-е годы, когда о ГУЛАГе даже дети (как я) знали довольно много, а в курилках уже творились мифы. В МГУ уже процветало вольнодумство, КГБ вслух называли Гестапо, но ни наши студенты, ни поляки (те еще русофобы попадались) ни словом не обмолвились. Я не могу найти этому объяснения.
Наконец, зачем сейчас полякам вопить, что они уже после наступления немцев переписывались со своими родственниками в этих лагерях? Они что, скрытые супер-сталинисты? Или это все организовано Илюхиным?
Кажется маловероятным, чтобы для прикрытия такой рискованной аферы Сталин послал бы комиссию, собранную из столь ценных персон, которых никакой правитель не стал бы тратить на такое дело.
Если бы я знал, что поляков расстрелял НКВД, это бы меня не слишком взволновало. Расстреляли и расстреляли. Но ощущение, что тебе вешают лапшу на уши в таком вопросе, неприятно.
От vld
К C.КАРА-МУРЗА (27.04.2012 22:54:51)
Дата 28.04.2012 14:26:20

Re: сомнения есть всегда - но нужна же какая-то мера

а то выходит как у С.Е.Леца "Он даже роман Дюма называл на всякий случай: "Несколько мушкетеров"".
Хроническое неприходящее непоколебимое никакими фактами сомнение - удел истово верующих и конспирологов.

>поддержать версию Геббельса и Горбачева.

Ну зачем же эта наивная манипуляция понятиями со взыванием к духу одиозных личностей, мы же не, прости господи, Мухины :) Назовем это нейтрально "официальной версией" - с одной стороны, и "альтернативной версией", ну или там "версией неосталинистов" - с другой.

> И не так уж важно, какие личности стали искать аргументы - Мухин

Ну не так чтобы совсем неважно - Мухин не заслуживает никакого доверия, дешевый желтый пропагандист - для меня это априори недостойный внимания источник. Впрочем если вам он интересен в качестве булдьварного чтива (все мы читаем бульварное чтиво в той или иной мере)- то как угодно. Я его читать уже много лет не могу, на логических несостыковках растрясает и маразмометр зашкаливает :)

> или Илюхин.

Совсем плохо, Илюхин не продемонстрировал никаких заслуживающих хоть какого-то внимания подтверждений своих слов - так что это можно рассматривать этот эпизод как неприятный казус и крайне неудачный PR ход.

> Таких людей много.

Бессовестных желтых журналистов и, как бы это поделикатнее ... странноватых политиков? :) Вот тут я с вами, к сожалению, ой как согласен.
Или вы имеет в виду тех, кто "на ура" вопринял версию о невиновности СССР в Катынском деле? Ну таковых действительно немало, но это, помилте, азы той самой манипуляции настроениями необразованных масс, о которой Вы же и писали - найти чувствительную точку, нажать на нее, и вот люди с пеной у рта спорят о сталинизме и клянут "гнилой запад", вместо того, чтобы здраво посмотреть на проблему, уделить ей ровно столько внимания, сколько необходимо, а потом заняться более насущными политическими вопросами. Пока тот же Илюхин будет, вызывая усмешки и кручение пальцем у виска, носиться со своими бредовыми заявлениями по коридорам Думы, ему точно не достанет времени заниматься, скажем, проблемами трудового кодекса. Такой политик абсолютно беопасен, ибо он работает объективно против КПРФ. "Желтушники" выполняют очень полезную функцию в нашем современном обещстве, играя на руку власть предержащим. Ведь гораздо лучше, когда народ в едином порыве объединяется против ненавистного Запада в лице гнусной Польши, имеющей наглость обвинять в "Катыни" и проч., защищая "эффетивного менеджера" (о котором, кстати, с теплотой говорит новое-старое первое лицо гос-ва - какое приятное совпадение!), нежели чем начинает разбираться в работе актуальных "эффективных менеджеров"?

>Какой смысл в нынешней обстановке старикам, служившим в лагерях поляков, идти к нотариусу и давать показания с деталями, которые трудно придумать?

Смысл может быть разным. Желание обратить на себя внимание, обещание материальных благ со стороны заинтересованных лиц, синильная болезнь - что угодно. В конце концов "скандальные расследования" - это хорошо развитая индустрия, с которой неплохо кормятся многие люди.
Впрочем, конкретизируйте, о каком именно эпизоде со "стариком" вы говорите? Чтобы у нас не было раговора "про Фому и Ерему".

> Их же было бы очень просто разоблачить и наказать.

Кого "их" и за что? Непонятно.

>Странно, что в разоблачительной кампании 1956 года Хрущев не вытащил и этот козырь.

Хм, а подумаем логически, зачем такой "козырь"? Для внутренней политики - никакой это не "козырь", для страны, которая еще помнит 37-й, расстрел каких-то 20 тыс. "врагов" - не бог весть какое событие. Для внешней политики? Как раз не козырь ни с какой стороны, сплошной срам. Нет, не козырь, да и эпизод малозначащий, в сущности, что, Хрущев должен был оказывать полякам какое-то особенное предпочтение перед русскими и поминать их в особом мартирологе в сравнении с гораздо более основательными гекатомбами соотечественников, о которых было сказано "в общем"? Подумайте, чтобы запустить этот "козырь" - надо было бы устраивать расследование (возможно международное), а это могло бы потянуть за собой другие расследования - вы уверены, что ворошить свежие трупы - хорошая идея? Хрущев был воспитанник своей эпохи и системы и выносить сор из избы сверх необходимого для запорошения соседу глаз количества отнюдь не был склонен, и, как показало время, скорее был прав.

> Еще более странно, что о таком крупном предприятии, в котором заведомо участвовало немало антисталинистов и антисоветчиков,

Вы имеете в виду сотрудников НКВД, принимавших участие в расстрелах? Знаете. а они вообще не слишком болтали. Просто удивительно. У нас в соседях (ну не совсем в соседях - через 3 дома) долгое время жил б. палач житомирского НКВД, принимавший участие врасстрелах 37-го и 38-го, так он, хоть отнюдь и не скрывал своего служебного прошлого (т.е. что служил в НКВД, а не то что был "растрельщиком") но языком не трепал, хотя все в общем, то, все знали и даже, как ни странно, сочувствовали полусумасшедшему старику, который не мог спать и пугал улицу своими воплями, когда ему по ночам "крестники" являлись.
Да и подписку о неразглашении никто не отменял.

> не пошли слухи в 50-е годы, когда о ГУЛАГе даже дети (как я) знали довольно много, а в курилках уже творились мифы.

Вы заблуждаетесь, эти слухи никогда не замолкали, точно также как и слухи о голоде 30-х и проч., о расстреле поляков мне рассказывали в начале 80-х (раньше меня просто по малолетству это не интересовало) львовские поляки и родственники нашей "польской" ветви, негромким голосом рассказывали, не для "обсуждения в курилках". И где-то ведь и мои два сколькотоюродные дядьки лежат, один из которых был учителем, а второй мелким госчиновником, призванные в 39-м из запаса в офицеры да так ни одного немца и не успевшие увидеть. Известно только что попали в советский плен и "убыли на восток". Просто вас это не интересовало. Да и я пропускал мимо ушей много чего (теперь очень жалею, ибо "иных уж нет ...")- мало ли что было "сто лет назад".

> В МГУ уже процветало вольнодумство, КГБ вслух называли Гестапо, но ни наши студенты, ни поляки (те еще русофобы попадались) ни словом не обмолвились. Я не могу найти этому объяснения.

Знаете. мои знакомые поляки тоже "словом об этом не обмолвились", хотя, казалось бы, уж теперь чего опасаться, а у одного из этих знакомых, соавтора по паре работ отец тоже где-то в ходе этого "польского дела" был в СССР расстрелян - люди они не всегда и не все говорят, я так думаю. И японцы знакомые могут при разговоре о 40-х помянуть Хиросиму, но не помянут Курилы и Манчжурию или забайкальские лагеря для военнопленных, и я им Нанкин не поминаю и "отряд 331". Вы можете найти этому объяснение?

>Наконец, зачем сейчас полякам вопить, что они уже после наступления немцев переписывались со своими родственниками в этих лагерях?

Не понял, кто это "вопит"? У меня такое ощущение, что вы цитируете какой-то вторичный источник, которого я не знаю - не сошлетесь?

>Кажется маловероятным, чтобы для прикрытия такой рискованной аферы Сталин послал бы комиссию, собранную из столь ценных персон, которых никакой правитель не стал бы тратить на такое дело.

Кажется весьма невероятным, что для прикрытия своей задницы в столь деликатном деле, каким был польский вопрос в 1945 году, Сталин не постарался бы обеспечить смягчения некоторых деликатных моментов (а "Катынский вопрос" после 43 года - хронический лейтмотив "лондонского польского правительства", просто им до времени на роток накинули платок, но купировать неизбежный всплеск политизированного внимания к этому вопросу - следовало) простым старым добрым подлогом (с треском провалившимся)? И почему Вы считаете, что Гитлер бы пошел на такой подлог, а Сталин - нет? Оба они придерживались мнения о примате требований "реалполитик" над идеями абстрактного гуманизма и абстрактного правосудия - не так ли? И что вы находите странного в использовании авторитетной комиссии - коль скоро дело приняло междунраодный оборот, грех жаться и посылать в качестве экспертов коновалов, ко мнению которых никто заведомо не прислушается. Я так думаю. Окажись я на месте Сталина - вероятно поступил бы также. А вы? Буде за вами был бы грешок, признались бы в расстреле в 1944 году, стоя на пороге Польши? Или все же ...

>Если бы я знал, что поляков расстрелял НКВД, это бы меня не слишком взволновало. Расстреляли и расстреляли.

Ну вот видите. И никого это особенно не волновало, если не вызывало каких-то политических осложнений. А вы хотите, чтоб об этом "в каждой курилке" громогласно говорили :)

> Но ощущение, что тебе вешают лапшу на уши в таком вопросе, неприятно.

Вот и мне неприятно. когда какой-то Мухин пытаетс вешать лапшу на уши (мне, положим, не очень-то ее повесишь - ибо искушен), но и адекватность моих соотечественников и авторитет страны мне небезразличны.
От Олег Т.
К vld (28.04.2012 14:26:20)
Дата 01.05.2012 00:23:02

Двойные стандарты - признак манипуляции?

>>поддержать версию Геббельса и Горбачева.
>
>Ну зачем же эта наивная манипуляция понятиями со взыванием к духу одиозных личностей, мы же не, прости господи, Мухины :) Назовем это нейтрально "официальной версией" - с одной стороны, и "альтернативной версией", ну или там "версией неосталинистов" - с другой.

>> И не так уж важно, какие личности стали искать аргументы - Мухин
>
>Ну не так чтобы совсем неважно - Мухин не заслуживает никакого доверия, дешевый желтый пропагандист - для меня это априори недостойный внимания источник.
Значит то, что одну версию выдвинул первым Геббельс, вас не смущает, а то, что другую версию 134-м озвучил Мухин - для вас важно.
И почему вдруг версию Геббельса вы называете официальной? Сейчас - да, но ведь до этого 40 лет официальной была "версия Мухина"?
>Впрочем, конкретизируйте, о каком именно эпизоде со "стариком" вы говорите? Чтобы у нас не было раговора "про Фому и Ерему".
Вероятно, речь о свидетеле, видевшем поляков в Катынском лагере (точнее на работах около него)еще летом 41-го (незадолго до немецкой оккупации Смоленска).

>> Еще более странно, что о таком крупном предприятии, в котором заведомо участвовало немало антисталинистов и антисоветчиков,
>
>Вы имеете в виду сотрудников НКВД, принимавших участие в расстрелах? Знаете. а они вообще не слишком болтали. Просто удивительно. У нас в соседях (ну не совсем в соседях - через 3 дома) долгое время жил б. палач житомирского НКВД, принимавший участие врасстрелах 37-го и 38-го, так он, хоть отнюдь и не скрывал своего служебного прошлого (т.е. что служил в НКВД, а не то что был "растрельщиком") но языком не трепал, хотя все в общем, то, все знали и даже, как ни странно, сочувствовали полусумасшедшему старику, который не мог спать и пугал улицу своими воплями, когда ему по ночам "крестники" являлись.
>Да и подписку о неразглашении никто не отменял.
Да бросьте, после смерти Сталина и "разоблачений" Хрущева чего только не болтали свидетели. Да и подписки как таковой в большинстве случаев не было. И сроки давности любой подписки имеются.
От vld
К Олег Т. (01.05.2012 00:23:02)
Дата 01.05.2012 13:20:04

Re: Двойные стандарты...

>Значит то, что одну версию выдвинул первым Геббельс, вас не смущает, а то, что другую версию 134-м озвучил Мухин - для вас важно.

Давайте уж танцевать от первоисточников - Геббельс озвучил версию, основываясь на результатх эксгумации тел и допроса свидетелей, советский обвинительь в Нюрнберге, основываясь на результатх эксгумации тел и опросах свидетелей. Вот это первичные данные, а вот девичьи садо-мазо фантазии Мухина - вторичны, доступа к информации он не имеет (а к какой имеет, к той не стремится, это ж ж... надо парить в архивах) и его писания - либо сосание пальца, либо неразборчивая копипаста.

>И почему вдруг версию Геббельса вы называете официальной? Сейчас - да, но ведь до этого 40 лет официальной была "версия Мухина"?

Потому что сейчас - не сорок лет назад. Мы живем в настоящем.
Сейчас есть версия историческая и конспирологическая, ну или официальная и альтернативная.
Посмотрим на вещи непредвзято. Что мы имеем на одной чаше весов, кроме явно зависимой в своих выводах немецкой комиссии?
А имеем мы "польскую кампанию" НКВД, продолжавшуюся с 1937 вплоть до 1941, в ходе которой расстреляно раз в 20 больше людей, чем лежит в Катыни. С этой точки зрения катынский эпизод - обыденность, разве что пришелся не на пик расстрелов, а на 40-й год, ну так тому были известные исторические причины. Мы имеем кроме Катыни захоронения в Харькове и Медном, и если первое еще можно списать на немцев, то второе - никак (разве что конпирологи поднатужатся, да и перерисуют карту боевых действий в Калининской обл.). Мы имеем расследование ГВП в 90-е, гораздо менее ангажированное, чем расследования немецкой и советской комиссии времен войны (за "особое мнение" к стенке точно бы не поставили, как в менее вегетарьянские времена), выводы которого однозначны и основываются на результатах эксгумаций, исследовании архивных документов и допросах свидетелей. Мы имеем результаты работы совместной своетско-польской комиссии в Медном. Весь это массив информации подытожен в официальных заявлениях российских и польских властей, а также в обобщенном мнении (лобщепризнанный факт) подавляющего большинства современных историков, имеющих отношение к проблеме.

Что мы имеем на другой чаше весов, кроме мнения явно зависимой в своих выводах комиссии Бурденко? А имеем мы несомненное проведение немцами кампании по истреблению польской национальной элиты, проводимой в 1941-1942, на фоне которой рассстрел 4 тыс. офицеров также - рядовое явление. Но хорошо подготовленный расстрел фактически в прифронтовой полосе такого большого числа офицеров армии 3-й страны не пойми кем, не оставивший по себе никаких документальных следов - уже довольно уникальное явление. Еще мы имеем мнение нескольких скандальных журналистов, сомнительных фольк-историков и маргинальных политиков, основанное на произвольных и чаще всего вопиюще безграмотных толкованиях неполной информации и абстрактных рассуждениях о "Qui prodest" (с ненавязчивой подменой вопроса "кому выгодно педалировать тему Катыни" на "кому выгодно расстрелять в Катыни"). Путанные показания исчезающе малого числа, по сравнению с давшими противоположные показания, свидетелей. Вот, пожалуй, и всё.

Попытки подвести какие-то материальные основания под конспирологическую версию до сих пор успеза не имели, и все сводится к тому, тчо раз за разом по кругу повторяются одни и те же избитые доводы "про шпагаты", "немецкие пистолеты" и "неправильные подписи", на них уже и не отвечают, а зря, пожалуй, чтобы лужайка истории не зарастала сорняками, ее надо периодически пропалывать.

>Вероятно, речь о свидетеле, видевшем поляков в Катынском лагере (точнее на работах около него)еще летом 41-го (незадолго до немецкой оккупации Смоленска).

А, ну читал я эти показания. Не внушают доверия. И даже если им доверять, не выходит каменный цветок - концы с концами не сходятся. Вы сами на досуге перечитайте, только внимательно - поучительно. Не говоря уж о том, что "Катынского лагеря" не существовало в природе.

>Да бросьте, после смерти Сталина и "разоблачений" Хрущева чего только не болтали свидетели.

Стоп-стоп, мы не о свидетелях вообще, а о расстрельных командах. Они были сталинисты и антисоветчики? И склонны были трепать языком о своей "работе"? Так? И что болтали, например, в Москве на каждом углу после 1954 о расстрелах в Бутово их участники?
И надо понимать, что каждый частный эпизод теряется на фоне информационного шума. Мой дед вон тоже рассказывал, клюкнув лишнего, как в 38-м в их лагере расстрельную норму выполняли на заговорщиков и врагов народа и как его, на тот момент уже очень ценного работника, но хорошего кандидата на ликвидацию (а то, с 1931 года - "враг народа") из расстрельного списков выцарапывал начальник, да кто особо слушал старого пьяницу (а по трезву он помалкивал), кому в вегетарьянские 70-е о таких страстях хотелось слушать? Теперь бы я слушал, вооружившись диктофоном карандашом и блокнотом ... да поздно.
Какие-то у вас обобщенно-теоретические взглдяды, простите.

> Да и подписки как таковой в большинстве случаев не было. И сроки давности любой подписки имеются.

Да ну? Соб-сно не знаю как там по срокам, а вот то, что мой отец, скажем, воевал в Корее и Вьетнаме, я узнал только после его смерти в 2000-м, когда в военкомате мне дали посмотреть его личное дело, откуда у него, тихого штабиста, боевые ордена и медали, он так до скамой смерти и не рассказал ни разу. Может, НКВД-шники были более болтливы?
От Олег Т.
К vld (01.05.2012 13:20:04)
Дата 12.07.2012 21:09:06

Почему нет?

>> Да и подписки как таковой в большинстве случаев не было. И сроки давности любой подписки имеются.
>
>Да ну? Соб-сно не знаю как там по срокам, а вот то, что мой отец, скажем, воевал в Корее и Вьетнаме, я узнал только после его смерти в 2000-м, когда в военкомате мне дали посмотреть его личное дело, откуда у него, тихого штабиста, боевые ордена и медали, он так до скамой смерти и не рассказал ни разу. Может, НКВД-шники были более болтливы?
Ну, а мой отец был участником испытаний ЯО в 54-м под Тоцком и рассказывал об этом всегда, задолго до перстройки. (Кстати, картина разительно отличается от того, что писали в перестройку и пишут сейчас.) И рассказывал о мятеже 1953-го в ГДР. Я его специально спрашивал про подписку. Он говорит, что официальной подписки про Тоцк не было. Так, сказали, чтоб не болтали лишнего, и все. Про события 53-го . вообще, речи не было. Так что не участники, так свидетели растрелов обязательно бы проговорились задолго до 80-х.
От vld
К Олег Т. (12.07.2012 21:09:06)
Дата 13.07.2012 13:51:14

Re: Почему нет?

>Ну, а мой отец был участником испытаний ЯО в 54-м под Тоцком и рассказывал об этом всегда, задолго до перстройки. (Кстати, картина разительно отличается от того, что писали в перестройку и пишут сейчас.) И рассказывал о мятеже 1953-го в ГДР. Я его специально спрашивал про подписку. Он говорит, что официальной подписки про Тоцк не было. Так, сказали, чтоб не болтали лишнего, и все.

Хе, так и мой не скрывал, что в испытанияю ЯО участвовал в 54-м, разве что через "горячую зону" не катался, у них другая функция была, а вот про Корею и Вьетнам до самой смерти ни-ни (отмазка была "командировка на строительство стадиона" и "в окружном госпитале лежал"), хотя про Египет не скрывал.
От C.КАРА-МУРЗА
К vld (28.04.2012 14:26:20)
Дата 28.04.2012 15:23:48

Re: Ладно, подождем. Но в Ваших аргументах избыток красноречия

Любую странность можно объяснить, но когда их накапливается много, начинаешь сомневаться. Взвесив, я считаю, что много. Можно, конечно, считать тех, кто сомневается, необразованными и глупыми, но разумная власть все-таки старается с ними объясниться. В данном случае все делается со странными умолчаниями, без внятных объяснений со стороны должностных лиц - не мировому сообществу, а именно своему населению. По-Вашему, они "не хотят ворошить", но так они именно ворошат. Кстати, и в "мировом сообществе" удивляются отсутствию внятного заключения. Потому и пользуются сомнительными заявлениями всяких стариков. Голосование в Госдуме мало кого удовлетворило.
От vld
К C.КАРА-МУРЗА (28.04.2012 15:23:48)
Дата 28.04.2012 17:43:51

Re: чего подождем? что касается до красноречия

то после заполнения в течение 8 часов (и еще часиков эдак на 20 работы осталось) министерских форм, необходимых для участия в конкурсе на получение финансировнаия по научному проекту, хочется немного дать воли живому-великорусскому.

>Любую странность можно объяснить, но когда их накапливается много, начинаешь сомневаться. Взвесив, я считаю, что много.

А я, взвесив, считаю, что немного. Но мы не вравноценном положении, я все же довольно плотно интересовался этой проблемой неск. лет назад, когда конспирологические "вбросы" активно обсуждались в и-Нете истоически подкованными товарищами (сейчас - жиденькая вторичная волна, вот и я тут поболтал немного по старой памяти), и более искушен, что ли. Если вы дадите себе труд ознакомиться с дискуссиями последниех лет, которые все уже расползлись по архивам тематических форумов (да хоть ВИФ2НЕ, на котором былвал неоднократно бит Кропотов), то вы найдете ответы на все вопросы, и у вас, если достанет интеллектуальной честности и смелости, вряд ли останутся иллюзии насчет "версии Геббельса" и проч. досужих измышлений наших генераторов желтой прессы. Впрочем, люди часто даже в виду очевидных фактов предпочитают спасительные для их душевного спокойствия иллюзии, на этот счет у меня нет иллюзий (пардон за каламбур).

> Можно, конечно, считать тех, кто сомневается, необразованными и глупыми,

Ну зачем же глупыми? Необразованными - в какой-то мере, нельзя же знать всего, а вот нелюбопытными, ленивыми, легковерными, предубежденными - возможно. В конце-концов люди не любят касаться сложных и болезненных вопросов своей истории. Вон моя супруга вон не особенно интересуется судьбой своих многочисленных родственников по материнской линии - всех практически (кроме 2-х двоюродных бабок) расстрелянных в 1937 году в Ср. Азии, куда они на свою голову приехали устанавливать сов. власть в 20-х годах, для советского человека, коей она до мозга костей осталась - слишком болезненная тема! Проще вообразить, что всего этого "не могло быть". Моя-то семья - везунчики в этом отношении - всего один умерший в заключении и один отбывший 25 лет на 2 поколения.

> но разумная власть все-таки старается с ними объясниться. В данном случае все делается со странными умолчаниями, без внятных объяснений со стороны должностных лиц - не мировому сообществу, а именно своему населению.

Помилте - опубликовано огромное количество книг, сканы архивных документов, тот же яковлевский фонд (хоть Яковлева не перевариваю, но что есть, то есть), каждый не отрываясь от стула может получить доступ к чудовищного объему информации. Sapienti Sat. Чего же еще? Каких еще объяснений надо? Официальная позиция властей - озвучена, причем неоднократно. Вы считаете, что вокруг Катыни должен быть перманентный информационный шум от лица первых лиц государства? Не понимаю, что нужно. Чтобы Путин еженедельно выходил на Красное крыльцо и каялся "я убил"? :) Так не поверят, еще и засмеют, пожалуй ... В общем я в недоумении. Какова должна быть форма "внятных объяснений"? Мне вообще непонятно, вам хочется объяснений, которые удовлетворили бы людей думающих? Таковых достаточно. Удовлетворили бы "массу", которой этот вопрос вообще "до лампочки"? Ну это не знаю - вроде и незачем. Удовлетворили досужих конспироложцев - это невозможно, так как "конспирологические теории неопровержимы в принципе".

> По-Вашему, они "не хотят ворошить", но так они именно ворошат.

Не хотят, но вынуждены, ибо покусывают за пятки гиперактивные ляхи, которым хочется внутриполитических гешефтов.

> Кстати, и в "мировом сообществе" удивляются отсутствию внятного заключения.

Кто удивляется?

> Потому и пользуются сомнительными заявлениями всяких стариков.

Не понял, это Илюхина, что ли - не такой уж был старик.

> Голосование в Госдуме мало кого удовлетворило.

Я вообще считаю его лишним - какие-то китайские приседания перед гиперактивными польскими политиками. Тем не менее, конечно, нелогичность действий есть.
А как быть? Возобновлять дело, закрытое ГВП? Тогда логчино возбудить тысячи таких же дел по преступлениям против соотечественников (их как-никак перестряляли куда больше поляков) - вы уверены, что это нужно стране, эдак-то "ворошить"?
От C.КАРА-МУРЗА
К vld (28.04.2012 17:43:51)
Дата 28.04.2012 18:39:35

Re: чего подождем? Хотя бы того же, чего дождались

"по таким же делам по преступлениям против соотечественников". От версий Солженицына и Яковлева постепенно сдвинулись к реальности, что стоило немалого труда.
Вот данные 13.04.2010: "согласно опросу «Левада-Центра», о катынской трагедии не слышали 47% респондентов, затруднились с ответом еще 10%. 28% были уверены, что расстрел организовало руководство гитлеровского режима. В том, что это было преступление Сталина оказались убеждены всего 19% опрошенных. 14% и вовсе полагали, что расстрел был обусловлен условиями военного времени и потому не может считаться преступлением".
Зачем консервировать такой раскол? Молчать - это и значит в таких условиях "ворошить". Мало у кого были такие возможности изучить дело, как у Вас. Население имеет право на просвещение.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (28.04.2012 18:39:35)
Дата 03.05.2012 10:07:33

Версия, предусматривающая виновность НКВД - полная ерунда

Привет!

Почерк палачей, засвидетельствованный акад.БУрденко полностью соответствует почерку работы немецких зондеркоманд.
VLD постеснялся обвинить Бурденко в лжесвидетельстве - и то хлеб.
ТЕм самым он поставил себя в глупое положение - пока не представит доказательств, что расстрельщики НКВД работали как немецкие зондеркоманды - его версия рассыпалась впрах, так как немецкое оружие, немецкий почерк - этого вполне достаточно, чтобы перевесить любые фальшивки из пакета N1.

Дмитрий Кропотов
От vld
К C.КАРА-МУРЗА (28.04.2012 18:39:35)
Дата 28.04.2012 18:56:01

Re: чего подождем?...

>"по таким же делам по преступлениям против соотечественников". От версий Солженицына и Яковлева постепенно сдвинулись к реальности, что стоило немалого труда.

Ну и прекрасно, но заменять версию Солженицына версией Мухина из приницпа "око за око" вряд ли разумно.

>Вот данные 13.04.2010: "согласно опросу «Левада-Центра», о катынской трагедии не слышали 47% респондентов, затруднились с ответом еще 10%. 28% были уверены, что расстрел организовало руководство гитлеровского режима. В том, что это было преступление Сталина оказались убеждены всего 19% опрошенных. 14% и вовсе полагали, что расстрел был обусловлен условиями военного времени и потому не может считаться преступлением".

М-да, напоминает опрос с вопросами: "Замля вращается вокргу Солнца. Солнце вращается вокруг Земли." Там сторонников второй версии тоже было изрядно - она как-то легче воспринимается ...
Хотя результат закономерен. Набрав в google "Катынь" скорее всего получите на русском языке массу ссылок на Мухина и Ко - замусорение информационной среды не так уж безобидно.

>Зачем консервировать такой раскол? Молчать - это и значит в таких условиях "ворошить". Мало у кого были такие возможности изучить дело, как у Вас.

О, такие возможности как у меня есть у всех - у большинства даже больше :) Желания нет. Ведь гораздо легче и завлекательнее читать Мухина, чем продираться через скучные материалы тематических сайтов о Катыни, гораздо приятнее и легче считать "что ты происходишь прямо от древних греков", чем проглотить и переварить горькую пилюлю правды. Такие у нас современники.

> Население имеет право на просвещение.

Вот тут я полностью и целиком согласен. Этой обязанности с интеллигенции никто не снимал. Вот я и пытаюсь просвещать, по мере сил, в том числе и здесь, и на своем рабочем месте. Вот только кажется скоро опять буду просвещать китайский или японский народ, если не выиграю финансирования в этом году :).
От Александр
К vld (28.04.2012 18:56:01)
Дата 03.05.2012 10:20:55

Re: чего подождем?...

>Хотя результат закономерен. Набрав в google "Катынь" скорее всего получите на русском языке массу ссылок на Мухина и Ко - замусорение информационной среды не так уж безобидно.

Точно, не безобидно. Погнали американцы польского президента замусоривать информационное пространство русофобскими плясками на костях, а он и гробанулся со всей труппой.
------------------------
http://www.orossii.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К vld (28.04.2012 18:56:01)
Дата 28.04.2012 20:41:10

Re: "Других современников для Вас у меня нет"

а тех, что есть, Вы просвещаете слишком страстно.
От vld
К C.КАРА-МУРЗА (28.04.2012 20:41:10)
Дата 29.04.2012 11:58:02

Re: "Других современников...

>а тех, что есть, Вы просвещаете слишком страстно.

Да то что других нет - оно видно. А насчет страстности вы не правы - не знаю, почему так показалось.
От Кравченко П.Е.
К vld (29.04.2012 11:58:02)
Дата 30.05.2012 14:24:55

Re: "Других современников...

>>а тех, что есть, Вы просвещаете слишком страстно.
>
>Да то что других нет - оно видно. А насчет страстности вы не правы - не знаю, почему так показалось.
Ну, возможно, Это СГКМ так мягко намекает, что когда Вы пишите про Сталина, как протеже Путина, то это как то не вызывает доверия к Вашим знаниям и представлениям о жизни, причем в вещах совершенно ясных и общеизвестных, типа отношение буржуйской власти, в частности нашей нынешней к советской.
От vld
К Кравченко П.Е. (30.05.2012 14:24:55)
Дата 30.05.2012 16:29:17

Re: "Других современников...

>Ну, возможно, Это СГКМ так мягко намекает, что когда Вы пишите про Сталина, как протеже Путина,

где имение, а где гора.

> то это как то не вызывает доверия к Вашим знаниям и представлениям о жизни, причем в вещах совершенно ясных

Да безразлично мне в общем-то на ваше доверие, мы не в "верю - не верю" играем. А уж СГКМ свое "доверие-недоверие", надеюсь, может высказать сам и в незавуалированной форме.

> и общеизвестных, типа отношение буржуйской власти, в частности нашей нынешней к советской.

В частности наш высший представитель власти неоднократно именовал Сталина "эффективным менеджером", да и позаимствовать многие сталинские методы наши "буржуи" отнюдь не прочь, тогда бы точно никто не вякнул. При чем тут отношение к советской власти абстрактно и в целом? Речь о вполне конкретных методах диктаторского управления.
От Кравченко П.Е.
К vld (30.05.2012 16:29:17)
Дата 30.05.2012 18:55:22

Re: "Других современников...

>Да безразлично мне в общем-то на ваше доверие, мы не в "верю - не верю" играем. А уж СГКМ свое "доверие-недоверие", надеюсь, может высказать сам и в незавуалированной форме.
Надежды юношей питают) Тут только по поводу одного слова "может" можо развести дискуссию на месяц.
>> и общеизвестных, типа отношение буржуйской власти, в частности нашей нынешней к советской.
>
>В частности наш высший представитель власти неоднократно именовал Сталина "эффективным менеджером", да и позаимствовать многие сталинские методы наши "буржуи" отнюдь не прочь, тогда бы точно никто не вякнул. При чем тут отношение к советской власти абстрактно и в целом? Речь о вполне конкретных методах диктаторского управления.
Ну так значит это вы приплели оценку методов управления к вопросу, где она не при чем. иить речь была про идеологическую сущность и классовую прям таки ненависть, в отсутствии которых у нынешней власти к Сталину и К ее весьма трудно заподозрить.
От vld
К Кравченко П.Е. (30.05.2012 18:55:22)
Дата 04.06.2012 18:57:18

Re: "Других современников...

>Ну так значит это вы приплели оценку методов управления к вопросу, где она не при чем. иить речь была про идеологическую сущность и классовую прям таки ненависть, в отсутствии которых у нынешней власти к Сталину и К ее весьма трудно заподозрить.

Ну как же ни при чем-с, очнеь даже при чем. Идеологические разногласия не помеха в некоторых случаях, рпо идеологические разногласия омжно и забыть, если выгодно.
От Кравченко П.Е.
К vld (27.04.2012 14:29:20)
Дата 27.04.2012 22:03:07

Re: ГОре побежденным...

>>Что и озвучил Виктор Илюхин.
>
>Надо признать чтио Илюхин невеликого ума был человек, прости господи.
Ну справки, что вы умный, с печатью, мы тоже не видели. Однако же ясно, что Ильюхин был человек порядочный. он вот, в отличае от столь чтимых вами членов ВГК, выполнил свой долг и возбудил дело против Горбачева, или там пытался это слделать. За ГВК кроме отмазывания вас ничего такого не известно вроде
От vld
К Кравченко П.Е. (27.04.2012 22:03:07)
Дата 28.04.2012 10:02:23

Re: ГОре побежденным...

>>Надо признать чтио Илюхин невеликого ума был человек, прости господи.
>Ну справки, что вы умный, с печатью, мы тоже не видели.

А что ж вы тогда время свое драгоценное тратите на меня, глупого? :) Ваше странное

> Однако же ясно, что Ильюхин был человек порядочный. он вот, в отличае от столь чтимых вами членов ВГК,

ГВП, по-видимому? О порядочности Илюхина я не говорил, я говорил о его видимой (возможно симулируемой) простоватости.

>выполнил свой долг и возбудил дело против Горбачева, или там пытался это слделать.

Выполнил свой долг как его разумел.

> За ГВК кроме отмазывания вас ничего такого не известно вроде

Кого-чего? За ГВП - масса серьезных расследований - это раз, "отмазывание" - это термин, подразумевающий незаконное действие - это два, в моем случае все было сделано именно по закону и должным образом.
От Кравченко П.Е.
К vld (28.04.2012 10:02:23)
Дата 28.04.2012 12:22:58

Re: ГОре побежденным...


>А что ж вы тогда время свое драгоценное тратите на меня,
Так это у вас время драгоценное , мое то нет, я безработный))
>глупого? :) Ваше странное
Так вы глупый? Беда(((
>> Однако же ясно, что Ильюхин был человек порядочный. он вот, в отличае от столь чтимых вами членов ВГК,
>
>ГВП, по-видимому?
))По видимому.
>О порядочности Илюхина я не говорил, я говорил о его видимой (возможно симулируемой) простоватости.
Зато я заговорил. в этом деле, Это очень важно.
>>выполнил свой долг и возбудил дело против Горбачева, или там пытался это слделать.
>
>Выполнил свой долг как его разумел.
Я также разумею его долг.
>> За ГВК кроме отмазывания вас ничего такого не известно вроде
>
>Кого-чего? За ГВП - масса серьезных расследований - это раз,
Возможно, но тут речь идет о политическом деле большой важности, где требовалось, возможно, пойти против властей.
>"отмазывание" - это термин, подразумевающий незаконное действие - это два, в моем случае все было сделано именно по закону и должным образом.
Это не термин, это сленг, спорить о его значении бессмысленно. Я не имел в виду ничего незаконного
От vld
К Кравченко П.Е. (28.04.2012 12:22:58)
Дата 29.04.2012 12:03:57

Re: ГОре побежденным...

>>А что ж вы тогда время свое драгоценное тратите на меня,
>Так это у вас время драгоценное , мое то нет, я безработный))

Могу только позавидовать, безработный, куча времени и, повидимому, отсутствие финансовых проблем - а мы все на галерах-с, на галерах-с.

>Так вы глупый? Беда(((

Ну все относительно. Это смотря с кем сравнивать.

>>Выполнил свой долг как его разумел.
>Я также разумею его долг.

Кстати, вы уверены, что И. "выполнял свой долг", а не неумело пиарился, или, скажем, выполнял операцию по дискредитации КПРФ? Это так, чисто в порядке трепа?

>Возможно, но тут речь идет о политическом деле большой важности, где требовалось, возможно, пойти против властей.

Хм, да, оно конечно, так, но, с другой стороны, но тут же не стесняются вовсю ссылаться на комиссию Бурденко, а в те "вегетарьянские" времена переть против властей было несколько более чревато. так что я не буду стесняться кивать на ГВП.

>Это не термин, это сленг, спорить о его значении бессмысленно. Я не имел в виду ничего незаконного

А, ну хорошо. Т.е. скажем, выражение "оправдан в ходе следствия" или "оправдан судом" для вас = "отмазан", учту эту аберрацию.
От Кравченко П.Е.
К vld (29.04.2012 12:03:57)
Дата 29.04.2012 13:44:59

Re: ГОре побежденным...

>>>А что ж вы тогда время свое драгоценное тратите на меня,
>>Так это у вас время драгоценное , мое то нет, я безработный))
>
>Могу только позавидовать, безработный, куча времени и, повидимому, отсутствие финансовых проблем - а мы все на галерах-с, на галерах-с.
 чего завидовать то, увольняйтесь и будет вам счастье. возможно, впрочем, за вашу зарплату я бы и оторвал ... от стула, не знаю, какая она у вас.
>>Так вы глупый? Беда(((
>
>Ну все относительно. Это смотря с кем сравнивать.
Ну как бы вы завели разговор о глупости, вам и ясность вносить.
>>>Выполнил свой долг как его разумел.
>>Я также разумею его долг.
>
>Кстати, вы уверены, что И. "выполнял свой долг", а не неумело пиарился, или, скажем, выполнял операцию по дискредитации КПРФ? Это так, чисто в порядке трепа?
А почему неумело? кто его знал ранее? А что, он уже тогда был в кпрф? 4 ноября 91г? http://viktor-iluhin.ru/node/354 Сами то утверждают, http://kprf.ru/history/party/ что только "13 февраля 1993 года в подмосковном пансионате открылся II Чрезвычайный съезд Коммунистической партии Российской Федерации. После почти полутора летнего запрета съезд заявил о возобновлении деятельности партии, которая стала именоваться "Коммунистической партией Российской Федерации". Уже в марте того же года КПРФ официально была зарегистрирована Министерством юстиции Российской Федерации(регистрационное свидетельство № 1618)." Врут, конечно?

>>Возможно, но тут речь идет о политическом деле большой важности, где требовалось, возможно, пойти против властей.
>
>Хм, да, оно конечно, так, но, с другой стороны, но тут же не стесняются вовсю ссылаться на комиссию Бурденко, а в те "вегетарьянские" времена переть против властей было несколько более чревато. так что я не буду стесняться кивать на ГВП.
"тут" вообще то и кропотов пишет и прочие граждане, вы теперь будете не стесняться выглядеть как последователь мухина? Если нет, так постарайтесь обосновать почему Буренко верить не надо, а ГВК - надо. Или вы имеете в виду СГКМ? ТАК он то пишет "Хрен его знает, вот Бурденко то..." А вы то пишете "все ясно" Для вашего утверждения совсем другая степеь обоснования нужна!
что я сам могу сказать по этому поводу, так это то, возможно, сейчас опасности для жизни следователся меньше, тот же ильюхин вона скока прожил, только он то повел себя как порядочный человек и соответственно ни в какие следственные группы включен не был, а те, кто были включены дела против горби не заводили надо полагать изрядные негодяи, иначе бы их не включили. короче, где их действия по защите конституционног строя и тд? НАсчет Бурденко - он не юрист, как я понимаю, не уверен, что для него было бы опасно сразу зявивив о том, что напишет то, что реально найдет, сделать правдивое заключение.
>>Это не термин, это сленг, спорить о его значении бессмысленно. Я не имел в виду ничего незаконного
>
>А, ну хорошо. Т.е. скажем, выражение "оправдан в ходе следствия" или "оправдан судом" для вас = "отмазан"
Ну не всегда. а для вас отмазан - это обязательно без участия суда и даже следствия? Это как интересно?
От vld
К Кравченко П.Е. (29.04.2012 13:44:59)
Дата 29.04.2012 16:04:19

Re: ГОре побежденным...

>А почему неумело? кто его знал ранее? А что, он уже тогда был в кпрф? 4 ноября 91г? http://viktor-iluhin.ru/node/354 Сами то утверждают, http://kprf.ru/history/party/ что только "13 февраля 1993 года в подмосковном пансионате открылся II Чрезвычайный съезд Коммунистической партии Российской Федерации. После почти полутора летнего запрета съезд заявил о возобновлении деятельности партии, которая стала именоваться "Коммунистической партией Российской Федерации". Уже в марте того же года КПРФ официально была зарегистрирована Министерством юстиции Российской Федерации(регистрационное свидетельство № 1618)." Врут, конечно?
>"тут" вообще то и кропотов пишет и прочие граждане, вы теперь будете не стесняться выглядеть как последователь мухина? Если нет, так постарайтесь обосновать почему Буренко верить не надо, а ГВК - надо. Или вы имеете в виду СГКМ? ТАК он то пишет "Хрен его знает, вот Бурденко то..." А вы то пишете "все ясно" Для вашего утверждения совсем другая степеь обоснования нужна!
>что я сам могу сказать по этому поводу, так это то, возможно, сейчас опасности для жизни следователся меньше, тот же ильюхин вона скока прожил, только он то повел себя как порядочный человек и соответственно ни в какие следственные группы включен не был, а те, кто были включены дела против горби не заводили надо полагать изрядные негодяи, иначе бы их не включили. короче, где их действия по защите конституционног строя и тд? НАсчет Бурденко - он не юрист, как я понимаю, не уверен, что для него было бы опасно сразу зявивив о том, что напишет то, что реально найдет, сделать правдивое заключение.


Знаете, у вас настолько несвязное изложение, что я вас понять с ходу невозможно, а ребусы мне разгадывать недосуг - всех благ, поробуйте подискутировать с участником с Баюваром - найдете друг друга.
От Кравченко П.Е.
К vld (29.04.2012 16:04:19)
Дата 01.05.2012 01:07:42

Ха-ха-ха.



>Знаете, у вас настолько несвязное изложение, что я вас понять с ходу невозможно, а ребусы мне разгадывать недосуг - всех благ,
нет, с изложением у меня все нормально, это у вас воспаление хитрости. Хотя я вовсе не ругал и не высмеивал вас за то, что вы опять все перепутали, и даже дал столь любимые вами ссылки. но, видать слишком много вы на себя берете, со всеми спорите, винегрет в голове. Бросайте это. Жаль конечно будет, если форум лишится чуть ли не последнего адекватного участника, но развитие отечественной науки важнее. Главное, чтоб вы на работе чего не напутали
>поробуйте подискутировать с участником с Баюваром - найдете друг друга.
Спасибо. я пробовал. Вы уж лучше сами))
От vld
К Кравченко П.Е. (01.05.2012 01:07:42)
Дата 01.05.2012 11:59:41

Re: Ха-ха-ха.

>нет, с изложением у меня все нормально, это у вас воспаление хитрости. Хотя я вовсе не ругал и не высмеивал вас за то, что вы опять все перепутали, и даже дал столь любимые вами ссылки. но, видать слишком много вы на себя берете, со всеми спорите, винегрет в голове. Бросайте это. Жаль конечно будет, если форум лишится чуть ли не последнего адекватного участника, но развитие отечественной науки важнее. Главное, чтоб вы на работе чего не напутали

Вы читаете у меня между строк то, что я не пишу, а потом с радостным хихиканьем какие-то ссылки тащите, к делу не относящиеся. Все не в кассу. Заодвите отдельную ветку про Илюхина и его борьбу с Горбачевым и кем там еще и старайтесь не слишком отвлекаться от топика уже во втором посте - и будет вам щасье, а пока я вас понять не могу.
А если я чего на работе напутаю, то по Московской области может так ...нуть, что наша дискуссия прервется естественным образом :)

>>поробуйте подискутировать с участником с Баюваром - найдете друг друга.
>Спасибо. я пробовал. Вы уж лучше сами))

Мне неинтересно, вам возможно тоже - но у вас с ним позожий способ общения и мышления.
От Олег Т.
К vld (01.05.2012 11:59:41)
Дата 02.05.2012 00:12:44

?????????.


>А если я чего на работе напутаю, то по Московской области может так ...нуть, что наша дискуссия прервется естественным образом :)

Раньше вы писали, что занимаетесь какими-то научными программами, связанными с космическими полетами. И чем же грозят ваши приборы на КА Московской оласти?
От vld
К Олег Т. (02.05.2012 00:12:44)
Дата 02.05.2012 10:00:26

Re: ?????????.

>Раньше вы писали, что занимаетесь какими-то научными программами, связанными с космическими полетами. И чем же грозят ваши приборы на КА Московской оласти?

Ну знаете как тяжело нынче выжить ученым - приходится подхалтуривать в параллельных областях, где "деньги плотют", в т.ч. связанных с ... э-э-э биологической безопасностью (моя вторая PhD), благо географически близко - удобно, 2 раза в неделю на машине 30 мин. Насчет всей области я, канешна, погорячился, так, юг накроет не ближе Подольса, ну можа малость за кольцо перезлестнет при правильной розе ветров. А космос - это для души, там такие кошачьи слезы ...
От Кравченко П.Е.
К vld (01.05.2012 11:59:41)
Дата 01.05.2012 13:39:45

Re: Ха-ха-ха.

>>нет, с изложением у меня все нормально, это у вас воспаление хитрости. Хотя я вовсе не ругал и не высмеивал вас за то, что вы опять все перепутали, и даже дал столь любимые вами ссылки. но, видать слишком много вы на себя берете, со всеми спорите, винегрет в голове. Бросайте это. Жаль конечно будет, если форум лишится чуть ли не последнего адекватного участника, но развитие отечественной науки важнее. Главное, чтоб вы на работе чего не напутали
>
>Вы читаете у меня между строк то, что я не пишу,
Вот верите, у меня о вас точно такое впечатление))
>а потом с радостным хихиканьем какие-то ссылки тащите, к делу не относящиеся. Все не в кассу. Заодвите отдельную ветку про Илюхина и его борьбу с Горбачевым
Ну щасс, теперь по каждому обстоятельству, упомянутому в ходе разговора надо заводить отдельную ветку? И все из-за того, что вы слишком быстро отвечаете куче народу? Еще чего. Я вот гне поленился, перечитал, ну все предельно ясно
>и кем там еще и старайтесь не слишком отвлекаться от топика уже во втором посте - и будет вам щасье, а пока я вас понять не могу.
Ну извиняйте, перепираться вместо того чтобы уточнить что то не понятное вы можете, и подолгу, а понять - нет. ПЕчально.
>А если я чего на работе напутаю, то по Московской области может так ...нуть, что наша дискуссия прервется естественным образом :)
Это шантаж, фи. Я хоть далеко от московской области, но зла ей не желаю, во всяком случае в массовом гекатомбном порядке)))

>Мне неинтересно, вам возможно тоже - но у вас с ним позожий способ общения и мышления.
Советские люди гневно и решительно отвергают ваши подлые инсенуации))
От vld
К Кравченко П.Е. (01.05.2012 13:39:45)
Дата 02.05.2012 10:03:52

Re: Ха-ха-ха.

>>Вы читаете у меня между строк то, что я не пишу,
>Вот верите, у меня о вас точно такое впечатление))

Ergo мы не понимаем друг друга.

>>а потом с радостным хихиканьем какие-то ссылки тащите, к делу не относящиеся. Все не в кассу. Заодвите отдельную ветку про Илюхина и его борьбу с Горбачевым
>Ну щасс, теперь по каждому обстоятельству, упомянутому в ходе разговора надо заводить отдельную ветку?

В данном случае надо либо не обсуждать, либо отдельную ветку.

>И все из-за того, что вы слишком быстро отвечаете куче народу? Еще чего. Я вот гне поленился, перечитал, ну все предельно ясно

Ну вот опять, что перечитали? Что предельно ясно?

>>А если я чего на работе напутаю, то по Московской области может так ...нуть, что наша дискуссия прервется естественным образом :)
>Это шантаж, фи. Я хоть далеко от московской области, но зла ей не желаю, во всяком случае в массовом гекатомбном порядке)))

Это не шантаж - это суровая реальность на фоне недостаточного финансирования программ безопасность нек-х объектов, кои прикрывают своей мощной грудью последние гардианы хайтека.

>>Мне неинтересно, вам возможно тоже - но у вас с ним позожий способ общения и мышления.
>Советские люди гневно и решительно отвергают ваши подлые инсенуации))

Это намек на то что вам не нравится Баювар?
От Олег Т.
К vld (27.04.2012 14:29:20)
Дата 27.04.2012 21:44:55

Re: ГОре побежденным...

>>В руках победителей оказались подлинные бланки, печати и пр.
>
>Ага, и 4000 трупов в Медном закопали до кучи ...
В РОссии за последние 100 лет столько поумирало и поубивало людей массами, что найти подобное захоронение, вероятно, не слишком сложно. А вообще-то, про Медное не в курсе. Поинтересуюсь. Но мы-то обсуждаем Катынь.
>> Было бы странно, если б нынешняя власть не взялась плодить "архивные" документы нужного ей содержания.
>
>В данном случае "банальная эрудиция" показывает, что нынешней власти это, мягко говоря, совсем не надо, скорее надо противоположное.
Это почему же? Ведь уже 25 лет наши власти льют непрерывный поток о кровавых злодеяниях Советской власти вообще и сталинизма в частности. При чем множество раз откровенное вранье. Это уже настолько привычно, что даже и обсуждать скучно. Вы же утверждаете почему-то прямо противоположное.
>>Что и озвучил Виктор Илюхин.
>
>Надо признать чтио Илюхин невеликого ума был человек, прости господи.
Так можно сказать о любом человеке. И о вас и обо мне и о любом здесь. Ни к чему не обязывающая фраза.
>> И так кстати внезапно умерший.
>
>Должен был жить вечно? Сколько ему там лет стукнуло?
Вы так неинформированы и нелюбознательны? Только-только стукнуло 62. Или по вашему это весьма почтенный возраст? Скоро это будет даже непенсионный возраст.Ничем не болел, а уж на сердце (по утверждению родственнико) не жаловался никогда. И вдруг продолжительный инфаркт...
От vld
К Олег Т. (27.04.2012 21:44:55)
Дата 28.04.2012 13:02:07

Re: ГОре побежденным...

>>>В руках победителей оказались подлинные бланки, печати и пр.
>>
>>Ага, и 4000 трупов в Медном закопали до кучи ...
>В РОссии за последние 100 лет столько поумирало и поубивало людей массами, что найти подобное захоронение, вероятно, не слишком сложно.

Если найти захоронение подобное Катынскому (~4000 трупов поляков, расстрелянных уж точно не немцами, которых там не было - может, самоубившимся?) - не проблема в любом месте, то вообще непонятно. что мы из-за этой Катыни шум поднимаем, и действительно - какой пустяк.

> А вообще-то, про Медное не в курсе. Поинтересуюсь. Но мы-то обсуждаем Катынь.

Тема "Катынь" обычно рассматривается в контексте расстрела польских офицеров (и проч. должностных лиц) в 1940 году - это была единая акция, и, как вы могли заметить. по большей части здесь мусолится тема документов, относящизся к этой акции в целом, а не конкретный катынский эпизод (один из 3).

>Это почему же? Ведь уже 25 лет наши власти льют непрерывный поток о кровавых злодеяниях Советской власти вообще и сталинизма в частности.

Э-э-э нет, етсь разница, во-первых, нынешней власти катынский эпизод портит кровь изрядно, желательно его замять, во-вторых - наш старый-новый президент вообще проводит мягкий реабилитанс сталинизма ("Сталин - эффективный менеджер"), то есть раздувать катынский эпизод в том случае, если его не было - никакого резона.

> При чем множество раз откровенное вранье. Это уже настолько привычно, что даже и обсуждать скучно. Вы же утверждаете почему-то прямо противоположное.

Что я утверждаю противоположное? Давайте разберемся. Итак, dы уверены, что _все_, что говорят "ваши власти" вранье, так? Поэтому и катынский эпизод - вранье. Так? Если "власти скажут", что наступила весна - вы откажетесь в жто верить, даже если за окном - весна. Так?

> Ни к чему не обязывающая фраза.

Ни к чему не обязывающая - я высказал свое впечатление. ПМСМ Илюхин невеликого ума человек, что могло послужить причиной как использования его "в черную", либо причиной вовлечения в какую-нить авантюру. Впрочем, пассонс.
В любом случае за "версией Илюхина" - ровным счетом ничего, кроме пустых слов, вот как раз _такого трепа_ мы наслушались вдосталь.

>Вы так неинформированы и нелюбознательны? Только-только стукнуло 62.

Это был риторический вопрос.

> Или по вашему это весьма почтенный возраст? Скоро это будет даже непенсионный возраст.

Увы, это возраст, в котором бОльшая часть соотечественников-мужчин уже покоится на кладбище.

>Ничем не болел,

Да ну, в 62 ничем не болел? "Не бывает". Впрочем, медкарты его у вас на руках, наск. я понимаю, нет?

> а уж на сердце (по утверждению родственнико) не жаловался никогда. И вдруг продолжительный инфаркт...

Да, вот так оно частенько и бывает - не жаловался-не жаловался, а потом инфаркт - поинтересуйтесь мдестатистикой, те кто жалуются и проходят регулярные обследования редко так "схватывают".
От miron
К vld (27.04.2012 14:29:20)
Дата 27.04.2012 16:36:08

За Вами должок. Повторяю.

За Вами должок.Повторяю.
Повторяю.

Не уважите своим ответом?

>Катынская конспирология не выдерживает, ибо ее фактическая основа убедительно только для нелюбопытных (любопытный полезет искать независимые источники информации - и вот тут увы и ах).>

А не продемонстрируете, как она не выдерживает? А то общие слова, знаете ли.

> Откуда вы взяли, что "общепризнанным фактом в сообществе профессиональных историков периода 2МВ является тот факт, что расстрел в Катыни осуществлен НКВД по распоряжению Сталина и Ко."?
>
>Оттуда же откуда тот факт, что Луна не квадратная :) Ну что вы придуриваетесь, право.>

Не дадите любезно ссылку на статью в рецензируемом журнале, где указано, что это общепризнаный факт

> Есть общепринятое мнение, что в Катынском лесу НКВД было расстреляно 4000+ польских офицеров (отмечу, что вопрос расстрела НКВД или немцами каких-то других "контингентов" мы не рассматриваем), есть выводы ГВК. >

Кем общепризнанное? Где статья, доказывающая что растрел был в 1940 г? Где научная экспертиза этих выводов?

>Сообщество професиональных историков 2МВ против этого мнения не возражает. ?

И где ссылка, доказывающая, что не возражает?
От vld
К miron (27.04.2012 16:36:08)
Дата 28.04.2012 09:04:30

Re: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/318387.htm (-)
От А.Б.
К Олег Т. (27.04.2012 00:31:44)
Дата 27.04.2012 09:48:06

Re: ГОре побежденным...

>В руках победителей оказались подлинные бланки, печати и пр.

Только, вот, прошедшее время - непросто подделать.
От Олег Т.
К А.Б. (27.04.2012 09:48:06)
Дата 27.04.2012 21:32:51

Re: ГОре побежденным...

>>В руках победителей оказались подлинные бланки, печати и пр.
>
>Только, вот, прошедшее время - непросто подделать.
В смысле? Бумагу состарить и чернила? Запросто. Бумагу и старить не надо - бланки-то подлинные, а чернила - легко.
От А.Б.
К Олег Т. (27.04.2012 21:32:51)
Дата 27.04.2012 21:49:48

Re: ГОре побежденным...

>...а чернила - легко.

Что заставляет вас так думать?
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (27.04.2012 21:49:48)
Дата 27.04.2012 22:00:21

Re: ГОре побежденным...

>>...а чернила - легко.
>
>Что заставляет вас так думать?
Не буду ничего утверждать по теме вопроса, но... неоднократно на форуме См поднимался вопрос можно ли определить по чернилам как давно составлен документ. в общем, как я понял, вопрос довольно спорный.
От miron
К miron (25.04.2012 12:06:33)
Дата 29.04.2012 13:30:20

Для интересующихся Катынью выложил книгу Прудниковой и Чигирина в копилку

Прудникову знаю только по короткой переписке в электронной почте. А вот Чигирин, мы с ним работали в архиве ан Пироговке, он документы в архивах лопатит со страшной силой. Так что почитайте. Мозги прочищает.
От vld
К miron (29.04.2012 13:30:20)
Дата 05.05.2012 09:32:17

Re: глянул по диагонали

все те же перепевы и девичьи фантазии, продукт даже не вторичный, а третичный, впрочем - пипл схавает.
От miron
К vld (05.05.2012 09:32:17)
Дата 06.05.2012 17:36:35

Не скажете любезно, какие конкретные заключения книги Вас напугали? (-)
От miron
К vld (05.05.2012 09:32:17)
Дата 05.05.2012 13:13:42

То есть прочитали только заголовки?

Не уважите своим ответом?

>Катынская конспирология не выдерживает, ибо ее фактическая основа убедительно только для нелюбопытных (любопытный полезет искать независимые источники информации - и вот тут увы и ах).>

А не продемонстрируете, как она не выдерживает? А то общие слова, знаете ли.

> Откуда вы взяли, что "общепризнанным фактом в сообществе профессиональных историков периода 2МВ является тот факт, что расстрел в Катыни осуществлен НКВД по распоряжению Сталина и Ко."?
>
>Оттуда же откуда тот факт, что Луна не квадратная :) Ну что вы придуриваетесь, право.>

Не дадите любезно ссылку на статью в рецензируемом журнале, где указано, что это общепризнаный факт

> Есть общепринятое мнение, что в Катынском лесу НКВД было расстреляно 4000+ польских офицеров (отмечу, что вопрос расстрела НКВД или немцами каких-то других "контингентов" мы не рассматриваем), есть выводы ГВК. >

Кем общепризнанное? Где статья, доказывающая что растрел был в 1940 г? Где научная экспертиза этих выводов?

>Сообщество професиональных историков 2МВ против этого мнения не возражает. ?

И где ссылка, доказывающая, что не возражает?
От vld
К miron (05.05.2012 13:13:42)
Дата 05.05.2012 15:04:07

Re: То есть...

>Не уважите своим ответом?

Нет, даже заглянул внутре глав и нашел изобильную копипасту набивших оскомину "трудов" предыдущего поколения конспироложцев.

>А не продемонстрируете, как она не выдерживает? А то общие слова, знаете ли.

Да затруднительно, знаете ли, объяснять нелюбопытному - пустой труд.
От miron
К vld (05.05.2012 15:04:07)
Дата 05.05.2012 19:42:26

То есть, не читали. Понятно (-)
От vld
К miron (29.04.2012 13:30:20)
Дата 29.04.2012 13:47:46

Re: Для интересующихся...

>Прудникову знаю только по короткой переписке в электронной почте.

Это та которую на ВИФ2НЕ за непроходимую э-э-э наивность поставили в вечный игнор?
От miron
К vld (29.04.2012 13:47:46)
Дата 29.04.2012 17:01:08

Я все ещё жду ответа на свои вопросы. Но, видимо, иерусалимские астрологи не

могут.

>>Прудникову знаю только по короткой переписке в электронной почте.
>
>Это та которую на ВИФ2НЕ за непроходимую э-э-э наивность поставили в вечный игнор?>

Вы читать не умеете. Я ее знаю поверхностно. А вот Чигирин копает. Так жду ответы
От vld
К miron (29.04.2012 17:01:08)
Дата 01.05.2012 12:01:19

Re: да ждите хоть до 2 пришествия, мне то что (-)
От miron
К vld (01.05.2012 12:01:19)
Дата 02.05.2012 02:26:16

Разве иерусалимские казаки верят во 2 пришествие? (-)
От vld
К miron (02.05.2012 02:26:16)
Дата 02.05.2012 09:56:26

Re: они вообще не верят в лжемессию - так что ждать приедется вам долго :) (-)
От vld
К miron (25.04.2012 12:06:33)
Дата 25.04.2012 19:18:20

Re: Ещё одна...

> http://gidepark.ru/content/1320325?digest

>Журнал со статьей Системный анализ «Записки Берии Сталину («Современные гуманитарные исследования», № 2) выйдет из печати в конце апреля этого года.

И какой у этого журнала импакт? Что-то я его в списке не нахожу с IF > 0.01
От miron
К vld (25.04.2012 19:18:20)
Дата 27.04.2012 10:24:19

Это новый журнал. Пока без импакт фактора (-)
От vld
К miron (27.04.2012 10:24:19)
Дата 27.04.2012 14:31:21

я уже посмотрел очередной "Журнал аспиранта" - платная мусорка, в общем (-)
От miron
К vld (27.04.2012 14:31:21)
Дата 27.04.2012 16:31:05

За Вами должок.

За Вами должок.

>неудивительно, что ее откопал мирон - рыбак рыбака, как говорится.>

Повторяю.

Не уважите своим ответом?

>Катынская конспирология не выдерживает, ибо ее фактическая основа убедительно только для нелюбопытных (любопытный полезет искать независимые источники информации - и вот тут увы и ах).>

А не продемонстрируете, как она не выдерживает? А то общие слова, знаете ли.

> Откуда вы взяли, что "общепризнанным фактом в сообществе профессиональных историков периода 2МВ является тот факт, что расстрел в Катыни осуществлен НКВД по распоряжению Сталина и Ко."?
>
>Оттуда же откуда тот факт, что Луна не квадратная :) Ну что вы придуриваетесь, право.>

Не дадите любезно ссылку на статью в рецензируемом журнале, где указано, что это общепризнаный факт

> Есть общепринятое мнение, что в Катынском лесу НКВД было расстреляно 4000+ польских офицеров (отмечу, что вопрос расстрела НКВД или немцами каких-то других "контингентов" мы не рассматриваем), есть выводы ГВК. >

Кем общепризнанное? Где статья, доказывающая что растрел был в 1940 г? Где научная экспертиза этих выводов?

>Сообщество професиональных историков 2МВ против этого мнения не возражает. ?

И где ссылка, доказывающая, что не возражает?
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К miron (27.04.2012 16:31:05)
Дата 28.04.2012 12:29:31

Предупреждение

Привет!
Мирон, если vld не хочет отвечать на какие-то вопросы или разговаривать на какие-то темы или с какими-то собеседниками - это его право.
Не засоряйте форум одинаковыми сообщениями.
Дмитрий Кропотов
От miron
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (28.04.2012 12:29:31)
Дата 28.04.2012 13:35:39

Виноват, просто надо было показать, что он отвечать не желает. Теперь все знают. (-)
От miron
К vld (25.04.2012 19:18:20)
Дата 25.04.2012 20:36:33

Плохо искали? (-)
От vld
К miron (25.04.2012 20:36:33)
Дата 25.04.2012 22:40:06

Re: так понимать ваш ответ, тчо журнал импакт-фактором не осчастливелен :)

впрочем, и журналы с околонулевым импактом нынче "жгут"
А статья забавная но и грустная - таки боже ж мой, куда катится страна, такую ахинею пишет целый дхн. Вы хоть почитали, мирон, это перлы не хуже ваших "роторов внутре дивергенции рождающих синекдоху ответа"
От miron
К vld (25.04.2012 22:40:06)
Дата 26.04.2012 00:27:00

Это не ответ, это вопрос.

>Вы хоть почитали, мирон, это перлы не хуже ваших "роторов внутре дивергенции рождающих синекдоху ответа">

Почитал и очень внимательно. Очень убедительно. На порядок выше, чем Ваша аргументация в Ваших опусах. У Вас другое мнение? Не обоснуете. Что касается моих опусов, то это блестящие творения.
От vld
К miron (26.04.2012 00:27:00)
Дата 26.04.2012 08:59:11

Re: Это не...

>Почитал и очень внимательно. Очень убедительно.

Для вас - да, ибо ваш невежество распространяется, кажется, на все области человеческого бытия.

>У Вас другое мнение? Не обоснуете.

Обосную с лехкостью необычайной.

>Что касается моих опусов, то это блестящие творения.

Ага, видал, и бумага правильная - можно употреблять практически не разминая :)
От miron
К vld (26.04.2012 08:59:11)
Дата 26.04.2012 10:22:47

Иерусалимские астрологи на марше.

>>Почитал и очень внимательно. Очень убедительно.
>
>Для вас - да, ибо ваш невежество распространяется, кажется, на все области человеческого бытия.>

Только астрологам и судить о моем невежестве.

>>У Вас другое мнение? Не обоснуете.
>
>Обосную с лехкостью необычайной.>

Внизу я видел Ваши обоснования.

>>Что касается моих опусов, то это блестящие творения.
>
>Ага, видал, и бумага правильная - можно употреблять практически не разминая :)>

Да, для иерусаломских астрологов слишкам мнага букав.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (25.04.2012 12:06:33)
Дата 25.04.2012 13:53:04

Re: Ещё одна...

Полезно посмотреть польские сайты сторонников версии о расстреле НКВД. Они требуют того же, что противники этой версии - нормального следствия и судебного разбирательства с состязанием сторон. Эти вопросы не решаются голосованием в Думе, и обе стороны недовольны неопределенностью. Ведь заключение комиссии Бурденко не дезавуировано (а состав комиссии тот еще). И почему архивные документы передаются польской стороне, но не публикуются?
Как это ни смешно, позиция наших "скептиков" относительно заключения о расстреле немцами по структуре очень похожа на позицию "луноскептиков". Прошу прощения у обеих сторон.
От vld
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2012 13:53:04)
Дата 26.04.2012 09:26:49

Re: Ещё одна...

>Полезно посмотреть польские сайты сторонников версии о расстреле НКВД. Они требуют того же, что противники этой версии - нормального следствия и судебного разбирательства с состязанием сторон. Эти вопросы не решаются голосованием в Думе, и обе стороны недовольны неопределенностью.

Мне кажется, нежелание запуска публичного процесса вполне объяснимо - это естественное желание здравомыслящих политиков обеих стран "перевернуть страницу" и не трогать болезненную тему лишний раз. Также объяснимо желание "запустить процесс" польскими националистами, спекулирующими на этом эпизоде. Также поддается логическому лобъяснению нежелание российской стороны открывать часть томов дела, на памяти еще та волна, что поднялась после перестроечных разоблачений, да и поближе найдется - открытие дел о расследование деятельности Харьковского НКВД на Украине в период 1991 - 2003 ЕМНИП украинской прокуратурой (кстати, там был и эпизод о поляках), вызвавшее в начале нулевых локальный всплеск "дурной политической активности". Не поддается логике только желание наших домодельных "опровергателей Катыни" публично еще раз опозорить РФ, впрочем, попиарятся-то они всласть.

> Ведь заключение комиссии Бурденко не дезавуировано (а состав комиссии тот еще).

Но из заключения комиссии Бурденко не следует, что поляков в Катыни расстреляли немцы, так что дезавуируй - н едезавуируй, это не сильно меняет суть дела.

> И почему архивные документы передаются польской стороне, но не публикуются?

Не архивные документы - копии дела, содержащие и копии арзивных документов. ПМСМ причин 2 - склонность секретить все, что относится к деятельности "органов" (уж не знаю зачем, но секретят и оперативные сводки 30-х), а также нежелание "засвечивать" имена участников и организаторов расстрелов - то же самое желание "перевернуть страницу".

>Как это ни смешно, позиция наших "скептиков" относительно заключения о расстреле немцами по структуре очень похожа на позицию "луноскептиков". Прошу прощения у обеих сторон.

Нет, несогласен, дело обстоит с точностью до наоборот. В обоих случаях наши конспироложцы (состав "луноскептиков" и "гитлерубилполяковцев" примерно один и тот же) ведут себя одинаково - из всего массива информации выдергивается один факт (заключение комиссии Бурденко) и мусолится, при этом упорно игнорируется весь остальной массив данных. Конспироложцев всегда подводило отсутствие системного подзода (я имею в виду "честных" конспироложцев, а не особ вроде Ю.Мухина - редакторов желтых газет и пр. публики для которых "почтальон, укусивший собаку" - хлеб насущный с маслом и икрой). Я уж не говорю о безграмотности, вроде той, которую демонстрирует автор цитированной мироном статьи. ВпрочемЮ, неудивительно, что ее откопал мирон - рыбак рыбака, как говорится.
От miron
К vld (26.04.2012 09:26:49)
Дата 27.04.2012 10:23:48

За Вами должок.

>неудивительно, что ее откопал мирон - рыбак рыбака, как говорится.>

Повторяю.

Не уважите своим ответом?

>Катынская конспирология не выдерживает, ибо ее фактическая основа убедительно только для нелюбопытных (любопытный полезет искать независимые источники информации - и вот тут увы и ах).>

А не продемонстрируете, как она не выдерживает? А то общие слова, знаете ли.

> Откуда вы взяли, что "общепризнанным фактом в сообществе профессиональных историков периода 2МВ является тот факт, что расстрел в Катыни осуществлен НКВД по распоряжению Сталина и Ко."?
>
>Оттуда же откуда тот факт, что Луна не квадратная :) Ну что вы придуриваетесь, право.>

Не дадите любезно ссылку на статью в рецензируемом журнале, где указано, что это общепризнаный факт

> Есть общепринятое мнение, что в Катынском лесу НКВД было расстреляно 4000+ польских офицеров (отмечу, что вопрос расстрела НКВД или немцами каких-то других "контингентов" мы не рассматриваем), есть выводы ГВК. >

Кем общепризнанное? Где статья, доказывающая что растрел был в 1940 г? Где научная экспертиза этих выводов?

>Сообщество професиональных историков 2МВ против этого мнения не возражает. ?

И где ссылка, доказывающая, что не возражает?
От vld
К miron (27.04.2012 10:23:48)
Дата 27.04.2012 14:32:48

Re: в ж..., в ж..., ишь, троллить взумал - дилетант (-)
От miron
К vld (27.04.2012 14:32:48)
Дата 27.04.2012 16:29:43

За Вами должок! Жду! (-)
От vld
К miron (27.04.2012 16:29:43)
Дата 27.04.2012 17:21:47

Re: а то чем вы занимаетесь называется "быдлотроллинг" (-)
От Олег Т.
К vld (26.04.2012 09:26:49)
Дата 27.04.2012 00:04:01

Re: Ещё одна...

>>Полезно посмотреть польские сайты сторонников версии о расстреле НКВД. Они требуют того же, что противники этой версии - нормального следствия и судебного разбирательства с состязанием сторон. Эти вопросы не решаются голосованием в Думе, и обе стороны недовольны неопределенностью.
>
>Мне кажется, нежелание запуска публичного процесса вполне объяснимо - это естественное желание здравомыслящих политиков обеих стран "перевернуть страницу" и не трогать болезненную тему лишний раз.

По-моему, желания "перевернуть страницу" как раз не наблюдается ни у одной из официальных сторон - ни у поляков ни у наших. Уже более 20 лет, как советские/российские высшие руководители официально признались в расстреле поляков в Катыни, а польская сторона все требует еще каких-то признаний. Документы томами передаются польской стороне, а та твердит о нераскрытых секретах. Есть ощущение, что секретятся как раз те документы, которые могут опровергнуть или хотя бы подвергнуть сомнению версию доктора Геббельса. Во общем, полное ощущение, что обе стороны намерены бесконечно растравлять эту рану.
Что касается "мнения научного сообщества", то оно почему-то 40 лет воспринимало решение Нюрнберга как вполне научное и не подвергало его сомнению, а как только в СССР начался процесс разоблачения советского прошлого, сразу же на щит была поднята забытая версия Геббельса. Как это вписывается в представление о научной объективности?
>> Ведь заключение комиссии Бурденко не дезавуировано (а состав комиссии тот еще).
>
>Но из заключения комиссии Бурденко не следует, что поляков в Катыни расстреляли немцы, так что дезавуируй - н едезавуируй, это не сильно меняет суть дела.
Вообще-то нюрнбергский процесс на основании заключения комиссии Бурденко признал растрел поляков немцами.

>Не архивные документы - копии дела, содержащие и копии арзивных документов. ПМСМ причин 2 - склонность секретить все, что относится к деятельности "органов" (уж не знаю зачем, но секретят и оперативные сводки 30-х), а также нежелание "засвечивать" имена участников и организаторов расстрелов - то же самое желание "перевернуть страницу".
Все что касается "зверств" НКВД рассекречивается крайне охотно и непрерывно. Возникает ощущение, что эти документы производятся в недрах архивов непрерывно.
>
От C.КАРА-МУРЗА
К vld (26.04.2012 09:26:49)
Дата 26.04.2012 10:13:10

Re:Неубедительно

На фоне репрессий 1937-38 года никого этот эпизод не потрясет, а создавать неопределенность и делать нарыв хроническим - неразумно. Предположение, что власти заботятся о добром имени давно умерших сотрудников НКВД, тоже кажется надуманным. Более правдоподобно, что доказательств расстрела НКВД недостаточно, и в случае суда пришлось бы дело "предать забвению" как одну из тайн истории, но не хочется нарываться на конфликт.
От vld
К C.КАРА-МУРЗА (26.04.2012 10:13:10)
Дата 26.04.2012 15:02:33

Re: Re:Неубедительно

>На фоне репрессий 1937-38 года никого этот эпизод не потрясет, а создавать неопределенность и делать нарыв хроническим - неразумно.

Возможно и неразумно, но поведение наших нынешних властей вообще во многих случаях нельззя назвать разумным, скорее безумным.
Сдругой стороны - следствие проведено, дело закрыто, информации опубликовано море (67 томов из 183 ЕМНИП). Что еще нужно?
Устроить политический процесс? Над кем? Над Россией как правопреемницей СССР? Это, заметим, единственная юридическая возможность, хоть и весьма сомнительная. Возбуждать дело против НКВД или 3 Рейха неск. затруднительно. Вы считаете, что процесс по Катыни против России затевать целесообразно? Или у вас какое-то иной вариант?

> Предположение, что власти заботятся о добром имени давно умерших сотрудников НКВД, тоже кажется надуманным.

В деле содержится 118 томов, содержащих гос. тайну (документы с грифом С. и СС.), документы ДСП и конфиденциальную информацию. Дело не только в "сотрудниках НКВД". Пока все грфиы не сняты - обнародовать нельзя. Насчет конфиденциальной информации не знаю, но закон "о личных данных" вроде никто не отменял, так что тоже возможны проблемы с лавиной исков. Кмоу он нужне этот гимор, простите?

> Более правдоподобно, что доказательств расстрела НКВД недостаточно, и в случае суда пришлось бы дело "предать забвению" как одну из тайн истории, но не хочется нарываться на конфликт.

Абсолютно неправдоподобно, потому что и в открытых папках информации более чем достаточно. И русско-польская комиссия работала.
Повторюсь, у _профессиональных историков_, формирующих авторитетное мнение научного сообщества, (а не квазиисториков вроде помянутого Жукова) сомнений нет, иначе бы они были давным-давно озвучены в серьезной печати, а не в, прости господи, "ВАКовском журнале" ("Выберите журнал в каталоге и закажите написание статьи!" http://diplom-disser.com/dir/platnye_quot_catch_all_quot_publikalki/10, http://www.sputnikplus.ru/statiy.htm). Пардон за мой френч, но я в журналы с IF < 0.6 не пишу - пустая трата времени (даи < 1 сугубо из патриотизма, чтобы поддержать авторите отечественного издателя), а у этого "Гуманитарного рецензируемого", помянутого мироном IF < 0.006, елси судить по сайту издателя :) В общем "Корчеватель" ...

Отмечу напоследок, что пробему Катыни нельзя рассматривтаь в отрыве от "польской операции" НКВД (пресловутый приказ 00485). Проблему Катыни нельзя отделять от проблемы расстрелов под Харьковом и в Медном (где немцы, кстати, не бывали. и где была проведена наиболее полная эксгумация российско-польской комиссией). Потому что Катынь - не есть что-то исключительное, Катынь - всего лишь часть большой операции по террору против "поляков". Либо надо опровергать все сразу, либо не маяться дурью, выдумывая сущности. Хватит одного нюрнбергского позора, ПМСМ.
От C.КАРА-МУРЗА
К vld (26.04.2012 15:02:33)
Дата 26.04.2012 15:52:57

Re: "Пока все грифы не сняты - обнародовать нельзя". А отдать за границу можно?

С журналами и "профессиональными историками" Вы сдвигаетесь к партийной позиции. Если у нас не будет журналов с высоким импакт-фактором, то нам вообще нельзя будет о своих проблемах писать? И гуманитарных профессиональных сообществ у нас сейчас нет - общая безнормность и отсутствие санкций.
Судебное разбирательство, о котором говорится, это, конечно, не обычный суд, а особая процедура гласных дебатов сторон. И здесь, и в Польше, слишком велика доля людей, которые не удовлетворены аргументами обеих сторон. Некоторые концы с концами не вяжутся. Возможно, "защитники НКВД" фальсифицируют свои доводы, но их надо гласно опровергнуть. Процедуры доказательств и отвода доводов не применяются. За 20 лет все мы наслушались лжи и от власти, и от академиков, и этот случай умолчания рождает подозрения в подлоге. Да и зачем этот фарс с голосованием в Госдуме? Может, таким же голосованием и девушек из "Pussy" ведьмами признаем? При том, что легитимность власти уже чрезвычайно низка, зачем подбрасывать топлива в огонь?
От vld
К C.КАРА-МУРЗА (26.04.2012 15:52:57)
Дата 26.04.2012 17:46:22

Re: "Пока все грифы не сняты - обнародовать нельзя" - нельзя dura lex - sed lex

А за границу передано незасекреченные 67 томов. Публикация 67 незасекреченных томов никем не запрещена, хотя практики публикации судебных дел в РФ, в общем-то, нет, но нет ничего невозможного. Другое дело, что это никому особенно не нужно, как выясняется.

>С журналами и "профессиональными историками" Вы сдвигаетесь к партийной позиции.

Причем тут "партийная позиция"? Есть профессионалы и есть дилетанты. Профессиональным сообществом историков выработаны определенные критерии верификации вводимых "в обращение" вновь открытых фактов гипотез, одним из формальных фильтров служит публикация в профильном "непомойном" журнале. Дилетанты (дилетанты, а не любители) этими приемами def не владеют.
Не понимаю, где тут "партийный подход"? "Партийный подход" - это когда профессиональные критерии оценки приносятся в жертву идеологической догме, порождая "арийскую физику", к примеру, в противовес "еврейской квантовой механике".
Может, вы имели в виду "корпоративный подход"? Да, профессиональным ученым присущ в значительной степени корпоративный дух, это одна из немногих удивительно упорно сопротивляющихся модернизации ячеек, выражаясь вашим языком, "традиционного общества". Предлагаете разрушить путем наводнения профессионального поля сонмами дилетантов, "труды" которых в постмодернистском стиле должны рассматриваться равноправно с трудами профессионалов?

> Если у нас не будет журналов с высоким импакт-фактором, то нам вообще нельзя будет о своих проблемах писать?

У кого "у нас"? У дилетантов? В принципе сообщество дилетантов вполне способно породить журнал с высоким IF - пробившись в список и энергично ссылаясь друг на друга, пусть даже там обсуждается создание атомной бомбы из презерватива и скрепок, было бы желание. Сообщества , скажем, не вполне добросовестных дилетантов (все эти сциентологи, уфологи, авторы книг об "Ином Сталине" и "Великом генетике Лысенко") весьма способны создавать устойчивые конфигурации, которые вращаются вокруг планетарных массивов научного знания, подобно кольцам Сатурна, сталкиваясь, пересекаясь, непрерывно порождая космических масштабов облака информационного мусора, питающего невзыскательного читателя - завораживающее зрелище ...

> И гуманитарных профессиональных сообществ у нас сейчас нет

И это плохо.

> - общая безнормность и отсутствие санкций.

Такие сообщества должны самоорганизовываться. И мне непонятно, о каких именно "санкциях" и "нормах" идет речь.

>Судебное разбирательство, о котором говорится, это, конечно, не обычный суд, а особая процедура гласных дебатов сторон.

Нет уж, нужна определенность. Или суд, или "гласные дебаты сторон". Если "гласные дебаты сторон" - то уж более широкой трибуны, чем интернет, представить себе невозможно, так что мы ломимся в открытую дверь, выходит. Книги издаются, заочные и очные дебаты ведутся. Все в порядке - самоорганизация на марше. Или это должно принять какой-то характер грандиозного межгосударственного телешоу? Непонятно.

> И здесь, и в Польше, слишком велика доля людей, которые не удовлетворены аргументами обеих сторон.

Нет, людей, реально интересующихся этой проблемой - очень мало. Большинство просто смотрит в телевизор и следует сюжету, в 20-00 - про футбол, в 21-00 - про Катынь и пр. Уберите Катынь из прайм-тайма - забудут через неделю.

>Некоторые концы с концами не вяжутся. Возможно, "защитники НКВД" фальсифицируют свои доводы,

"Фальсифицируют доводы" - неудачное выражение. Лучше, наверное, сказать, что их доводы основаны на неправильной интерпретации известных фактов и выборочном их игнорировании и подтасовке.
Например: в Катыни обнаружены боеприпасы от немецких пистолетов - это факт, из этого "конспирологами" делается вывод о том, что расстрел производили немцы, при этом сознательно игнорируется тот факт, что НКВД весьма часто использовали при расстрелах оружие калибра 7.65 (почему, я полагаю, не нужно объяснять - причина очевидна) и то, что в СССР были десятки тысяч стволов под такой боеприпас.

> но их надо гласно опровергнуть.

Так куда уж гласнее - набираете в гугле "катынь обсуждение" и наслаждаетесь километрами обсуждений, в которых доводы конспироложцев весьма убедительно и безапелляционно размазываются раз за разом, круг за кругом, годами. У соседей vif2ne.ru/nvk/forum тему даже сделали запретной в силу бессмысленности хождения по кругу, все уже есть в архивах ...
Рецензируемые серьезные журналы действительно не балуют полемикой с версией конспирологов, но, поставив себя на место редакторов и пишущих авторов, я могу понять это "снобизм". Я бы никогда не стал дискутировать в солидном журнале с автором, который пишет о зеленых человечках на Луне, стыдно ... Серьезный историк никогда не станет дискутировать в серьезном профильном журнале с Мухиным, биолог - с нашим Мироном. Хотя в общественных науках такое чистоплюйство может выйти боком, пожалуй.

> Процедуры доказательств и отвода доводов не применяются.

Можно сделать что-то вроде открытого средневекового процесса-диспута? А вот это идея, особенно если его сделать в и-Нете. Главное, чтобы не набежало слишком много психов.

>За 20 лет все мы наслушались лжи и от власти, и от академиков, и этот случай умолчания рождает подозрения в подлоге.

Да где ж умолчанья. Помилуйте, количество опубликованных книг и архивных источников неимоверно - жалобы на умолчания несутся в основном от тех, кому лень во всем этом разбираться. Ведь хочется "страшной правды", и сразу, и чтобы со скандальным душком, и чтобы пощекотало далеко скрытое под чувством собственной неполноценности шовинистическое начало ... И вот вам извольте вместо тяжеловесных томов "Мемориалов" и документов архивов легкий как перышко "чегоизвольте" ЮМухин подличает в своей "Антисоветской подлости", ерничая над трагическими эпизодами нашей истории.
А как быть тем, у кого, как у меня нет комплекса неполноценности и шовинизм с реваншизмом в зачаточном состоянии?

> Да и зачем этот фарс с голосованием в Госдуме?

Да, довольно бессмыслено, но, увы, такая практика как-то утвердилась в мировых парламентах.

>При том, что легитимность власти уже чрезвычайно низка, зачем подбрасывать топлива в огонь?

Ну этот вопрос, строго говоря. не ко мне, если б я был султан президент (впрочем,я сторонник парламентской республики в РФ и коллегиальной ответственности) возможно, все было бы иначе :)
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2012 13:53:04)
Дата 25.04.2012 14:11:06

Согласен.

>Полезно посмотреть польские сайты сторонников версии о расстреле НКВД. Они требуют того же, что противники этой версии - нормального следствия и судебного разбирательства с состязанием сторон.>

Интересно вот что! И сторонники версии Бурденко в Катынском деле и люди, не верящие в полет на Луну, требуют одного и того же. Открытого и гласного разбирательства. Поэтому я согласен, что надо организовывать суд по Катыни и открытую экспертизу фильмов НАСА.

Чигирин нарыл, что до 22 июня 1941 г. военнопленные офицеры не имели права носить офицеркую форму в советском лагере. Указ вышел уже в 1941 г.

>Эти вопросы не решаются голосованием в Думе, и обе стороны недовольны неопределенностью. Ведь заключение комиссии Бурденко не дезавуировано (а состав комиссии тот еще). И почему архивные документы передаются польской стороне, но не публикуются?>

Абсолютно согласен.

>Как это ни смешно, позиция наших "скептиков" относительно заключения о расстреле немцами по структуре очень похожа на позицию "луноскептиков".>

Верно. Но я верю только рецензируемым статьям. Дайте мне статъю, где фильмы об лунных асторнавтах просмотрены и оценены тайными рецензентами.