От 7-40
К Дмитрий Кропотов
Дата 09.05.2012 11:23:16
Рубрики Манипуляция;

СССР ничем не лучше США?

>На мой взгляд, ваша критика - несостоятельна, на ваш взгляд - сокрушительна.

Ранее Попов заявил, что США - такая плохая страна обманщиков - взяла и обманула весь мир и фальсифицировала свои космические полёты.

Потом Попов заявил, что СССР, зная об обмане США, намеренно не стал их обман разоблачать.

Ладно, скрыть чужой обман - это всё-таки не совсем то же, что обмануть.

Теперь же Попов окончательно уравнял СССР и США: теперь выходит, что СССР не просто помогал США скрывать обман - СССР у Попова сам занимался тем же самым: фальсифицировал космические полёты. Советские космонавты публично врали о совместном полёте с США, которого они не совершали, о стыковках, которые они не производили, о научных экспериментах, которых они не делали. Советские специалисты, руководившие и управлявшие полётом, врали о том, что они не делали, и скрывали то, что они делали (а именно, активно фальсифицировали свою деятельность). Советские руководители программы ЭПАС публично врали о том, что на самом деле представляла собой их программа.

В общем, у Попова получается, что СССР активно делал то же самое, что США: обманывал мировое сообщество в отношении осуществлявшейся им пилотируемой космической программы, выдавая ложь за правду.

Верно?

И в связи с этим следующий простой вопрос. Раньше Попов давал понять, что раз НАСА хоть в чём-то обманула (предположительно) мировое сообщество, то все материалы НАСА теперь должны быть поставлены под сомнение и не приниматься без независимой экспертизы.

Теперь, по Попову, выходит, что советское космическое руководство обмануло мировое сообщество. Стало быть, теперь все советские материалы по космическим полётам должны подвергаться сомнению и не могут приниматься без независимой экспертизы. Все советские космические пилотируемые полёты без независимой экспертизы (которой не было) должны быть поставлены под сомнение, все советские космические достижения должны быть поставлены под сомнение, пока по ним не проведена независимая экспертиза. Если СССР обманул мировое сообщество один раз, то он мог обмануть и другой, и третий.

Раньше Попов ссылался на то, что существование кораблей "Союз" было доказано тем, что эти корабли посещались иностранными космонавтами, в частности, американцами. Сейчас Попов объявил, что СССР попросту фальсифицировал посещение своего корабля иностранными космонавтами. Стало быть, никакие другие "посещения" советских кораблей уже ничего не доказывают, т. к. однажды обманувший может обмануть и в другой, и в третий. "Раз есть в одном материале монтаж - причем его пришлось выявлять, значит, возможны и в других материалах. Следовательно, доверять этим материалам не следует - надо проверять. А проверок никто не делал. Следовательно, доказательства не прошли независимую проверку" (c) Кропотов.

Т. е. Попов окончательно уравнял СССР и США, и теперь никаким советским рассказам про его космические якобы достижения нельзя доверять, пока не проведена независимая экспертиза.
От vld
К 7-40 (09.05.2012 11:23:16)
Дата 22.05.2012 13:26:22

Re: а тем временем где-то ...

пока тут кипят баталии о том, что американцы "в ксомос летать не могут", одна маленькая но очень гордая компания запускает к МКС свой космический корабль на своем носителе

http://www.lenta.ru/news/2012/05/22/spsx/

полетел наконец-то, с 15.05 откладывали подождем возвращения.
Похоже, НАСовцы сделали весьма разумный ход, вернувшись к практике отказа от прямого администрирования и привлечения независимых компаний, и дешевле вышло и ... летает!
От vld
К 7-40 (09.05.2012 11:23:16)
Дата 10.05.2012 16:57:47

Re: да-с, и теперь самое время задать вопрос

qui prodest?
На чью антисоветскую мельницу льют свою воду Кропотов и Попов.
Мы имеем право задать такой вопрос теперь, когда покровы спали и убранные леса подготовительной работы ("лунодром" и проч.) открыли истинный облик строящегося здания антисоветской пропаганды.
От Дмитрий Кропотов
К vld (10.05.2012 16:57:47)
Дата 18.05.2012 09:51:49

Re: да-с, и...

Привет!
>qui prodest?
>На чью антисоветскую мельницу льют свою воду Кропотов и Попов.
За себя отвечу. Вам с чино(строе-)почитанием - в церковь.
Советский союз и строй, в нем существовавший, я воспринимаю без розовых очков. Никаким социализмом там, разумеется, и не пахло. Я согласен со взглядом на природу этого строя, высказанным Ю.И.Семеновым
http://scepsis.ru/library/id_128.html

>Мы имеем право задать такой вопрос теперь, когда покровы спали и убранные леса подготовительной работы ("лунодром" и проч.) открыли истинный облик строящегося здания антисоветской пропаганды.
:)

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (18.05.2012 09:51:49)
Дата 22.05.2012 13:29:49

Re: да-с, и...

>За себя отвечу. Вам с чино(строе-)почитанием - в церковь.
>Советский союз и строй, в нем существовавший, я воспринимаю без розовых очков. Никаким социализмом там, разумеется, и не пахло. Я согласен со взглядом на природу этого строя, высказанным Ю.И.Семеновым
> http://scepsis.ru/library/id_128.html

Семенов напоминает мне анекдот про студента, который выучил все про болзу, и ответ на вопрос о слоне начал с: "Слон очень крупное животное, и на нем могут водиться блохи, о блозе можно сказать следующее ..."
Будучи специалистом (по крайней мере publication list на жто указывает, а какой уж он специалист de facto судить не берусь - но пишет живенько) по политарному (восточному) способу производства - вот и находит везде "блох" - это естественно.
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (18.05.2012 09:51:49)
Дата 20.05.2012 18:14:23

Фиговой лист совсем упал. Оголтелый антисоветизм – разделяет ли его и А.И.Попов?

>Советский союз и строй, в нем существовавший, я воспринимаю без розовых очков. Никаким социализмом там, разумеется, и не пахло.

Большое спасибо за откровение! До окончательного подтверждения антисоветской природы Вашей с Александром Ивановичем затеи с "космическими обманами" остается лишь выяснить, согласен ли Попов с Вами, что "никаким социализмом в СССР и не пахло"? (Так как он, по Вашим собственным словам, участник этого форума, я спрашиваю его об этом прямо здесь, вместо того чтобы писать ему лично.)

Бьюсь об заклад, что Ваше откровение будет неприятным сюрпризом и для хозяина этого форума... :(
От Кравченко П.Е.
К Лучезар (20.05.2012 18:14:23)
Дата 21.05.2012 12:35:28

Re: Фиговой лист...

>Бьюсь об заклад, что Ваше откровение будет неприятным сюрпризом и для хозяина этого форума... :(
Не будет. Кропотов давно на форуме и всем известны и его своеобразная, схожая с мухинской, манера, если так можно выразиться, "мыслить", и приверженность идеям недалекого антисоветчика Семенова.
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (20.05.2012 18:14:23)
Дата 21.05.2012 08:15:13

Никакого антисоветизма

Привет!
>>Советский союз и строй, в нем существовавший, я воспринимаю без розовых очков. Никаким социализмом там, разумеется, и не пахло.
>
>Большое спасибо за откровение!
Вы, как обычно, фантазии свои принимаете за некие "откровения". Я уже сказал, что за откровениями - вам надо в церковь.
Воспринятие советского строя без розовых очков отнюдь не делает меня антисоветчиком.
И отрицать важнейшую роль и достижения политаризма в СССР - невозможно.

"
Можно спорить о том, не мог бы рост производства за эти годы быть большим, если бы в России восторжествовал бы капитализм, но несомненно, что политарные отношения, по крайней мере, на первых порах обеспечили достаточно быстрое развитие производительных сил.
...
За считанные годы Россия из отсталой, в основном аграрной страны превратилась в одну из самых мощных индустриальных держав мира. Это обеспечило СССР в последующем положение одной из двух сверхдержав.

Огромные сдвиги произошли в культуре.
...
Однако возможности политарной системы были крайне ограничены. Она не могла обеспечить интенсификацию производства, внедрение результатов НТР. Примерно с 50-х годов темпы экономического развития страны стали непрерывно уменьшаться, пока к 1985 г. не упали почти до нуля. Это свидетельствовало о том, что политарные производственные отношения превратились в тормоз на пути развития производительных сил. Непрерывно нарастал кризис экономики и всего общества. Объективной необходимостью стала ликвидация совершенно неэффективной политарной системы. И она с неизбежностью началась. Именно в этом заключается сущность процесса, начальный этап которого получил название перестройки.
"
http://scepsis.ru/library/id_362.html

Кстати, Александр Иванович с тем, что в СССР отсутствовал социализм, я думаю, не согласен.

>Бьюсь об заклад, что Ваше откровение будет неприятным сюрпризом и для хозяина этого форума... :(
Хм, так я, в общем-то, никогда не скрывал своего отношения к сути советского строя.
Повторяю, за чино(строе-)почитанием - это в церковь.
Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (21.05.2012 08:15:13)
Дата 22.05.2012 13:32:13

Re: Никакого антисоветизма

>Воспринятие советского строя без розовых очков отнюдь не делает меня антисоветчиком.

Ага-ага, и при этом не мешает вести с Поповым оголтелую антисоветскую пропаганду. Казачок-то, хе-хе, засланый ...
От miron
К Дмитрий Кропотов (21.05.2012 08:15:13)
Дата 21.05.2012 10:35:20

Как обычно, марксизм застилает глаза. Это называется марксистский антисоветизм.

>Можно спорить о том, не мог бы рост производства за эти годы быть большим, если бы в России восторжествовал бы капитализм,>

Вот он и восторюжествовал и ни в одной из стран Восточной Европы, включая и в особенности РФ не достигнут уровень производства социализма (только ненадо тыкать разными западными статистиками).

>Примерно с 50-х годов темпы экономического развития страны стали непрерывно уменьшаться, пока к 1985 г. не упали почти до нуля.>

Откуда дровишки? Сами придумали?

> Это свидетельствовало о том, что политарные производственные отношения превратились в тормоз на пути развития производительных сил. Непрерывно нарастал кризис экономики и всего общества. Объективной необходимостью стала ликвидация совершенно неэффективной политарной системы. И она с неизбежностью началась. Именно в этом заключается сущность процесса, начальный этап которого получил название перестройки.>

Маразм антисоветизма крепчал.
От Дмитрий Кропотов
К miron (21.05.2012 10:35:20)
Дата 21.05.2012 10:51:17

Re: Как обычно,...

Привет!
>>Можно спорить о том, не мог бы рост производства за эти годы быть большим, если бы в России восторжествовал бы капитализм,>
>
>Вот он и восторюжествовал и ни в одной из стран Восточной Европы, включая и в особенности РФ не достигнут уровень производства социализма (только ненадо тыкать разными западными статистиками).
Сравнивать надо не со странами восточной европы - это страны капиталистической периферии, а со странами капиталистического центра.

>>Примерно с 50-х годов темпы экономического развития страны стали непрерывно уменьшаться, пока к 1985 г. не упали почти до нуля.>
>
>Откуда дровишки? Сами придумали?
Возьмите любой стат.справочник и посчитайте.
Например, возьмите динамику произв-ва электроэнергии в США и в СССР на рубеже 80х

>> Это свидетельствовало о том, что политарные производственные отношения превратились в тормоз на пути развития производительных сил. Непрерывно нарастал кризис экономики и всего общества. Объективной необходимостью стала ликвидация совершенно неэффективной политарной системы. И она с неизбежностью началась. Именно в этом заключается сущность процесса, начальный этап которого получил название перестройки.>
>
>Маразм антисоветизма крепчал.
Это объективные факты, хочется назвать их антисоветскими - флаг в руки.

Дмитрий Кропотов
От miron
К Дмитрий Кропотов (21.05.2012 10:51:17)
Дата 21.05.2012 13:23:50

Марксизм всегда заканчивается антисоветизмом.

Марксизм всегда заканчивается антисоветизмом.
>Сравнивать надо не со странами восточной европы - это страны капиталистической периферии, а со странами капиталистического центра.>

Это почему же? Европа имеет огромное преимущзество в виде Гольфстрима. Страны В. Европы, кстати, тоже подчиняются закону Паршева. Пока ни одно предприятие в ГДР не создано.

>>>Примерно с 50-х годов темпы экономического развития страны стали непрерывно уменьшаться, пока к 1985 г. не упали почти до нуля.>
>>
>>Откуда дровишки? Сами придумали?
>Возьмите любой стат.справочник и посчитайте..

Считал. Был постоянный абсолютный прирост.

>Например, возьмите динамику произв-ва электроэнергии в США и в СССР на рубеже 80х.

Почти одинакова.

>Это объективные факты, хочется назвать их антисоветскими - флаг в руки.>

Нет это объяктивная закономерность. Марксист всегда в конце концов становится антисоветчиком. Не зря Александр Вас шерстит.
От Кравченко П.Е.
К miron (21.05.2012 13:23:50)
Дата 21.05.2012 16:46:54

Маразм в высшей стадии

>Марксизм всегда заканчивается антисоветизмом.
Советская власть - детище марксизма. Не надо примазываться к ней, не надо примазывать кропотова к марксизму.


>Нет это объяктивная закономерность. Марксист всегда в конце концов становится антисоветчиком. Не зря Александр Вас шерстит.
Все антикоммунисты в конечном счету заодно. стенать о погубленной советской власти они могут только тогда, когда она уже погибла и ее тень не тревожит антисоветчиков. Как только восстановление советской власти станет актуально, они опять обнажат свои истинные намерения и взгляды.
От Александр
К Кравченко П.Е. (21.05.2012 16:46:54)
Дата 21.05.2012 22:26:06

Re: Маразм в...

>>Марксизм всегда заканчивается антисоветизмом.
>Советская власть - детище марксизма.

То есть марксист породил "общество классовое, базирующееся на частной собственности"? (с) одного марксистского придурка
http://scepsis.ru/library/id_128.html

>Не надо примазываться к ней, не надо примазывать кропотова к марксизму.

Кропотов не сам эту марксистскую ахинею придумал. Этой марксистской ахинее его научили профессора "научного", извините за выражение, коммунизма, преподававших "закон марксов" в МФТИ.

Если раздолбаи от Маркса и Плеханова до Семенова и Кропотова лишь "примазались к марксисзму", что же тогда марксизм?

>>Нет это объяктивная закономерность. Марксист всегда в конце концов становится антисоветчиком. Не зря Александр Вас шерстит.
>Все антикоммунисты в конечном счету заодно.

Это верно. Особенно в отношении "реакционных народов" различий между антикоммунистом Марксом и антикоммунистом Гитлером не видно даже под микроскопом.

> стенать о погубленной советской власти они могут только тогда, когда она уже погибла и ее тень не тревожит антисоветчиков.

Да вроде антикоммунист Семенов и сейчас не стенает. Наоборот, вслед за Марксом сочиняет пасквили на "реакционеров" коммунистов.

> Как только восстановление советской власти станет актуально, они опять обнажат свои истинные намерения и взгляды.

Трудно сказать. Когда советская власть замаячила впервые, часть марксистов, вроде Плеханова, Жордании и Аксельрода, действительно обнажила свои истинные намерения и взгляды и именем "мирового пролетариата" на деньги западных капиталистов развязала против советской власти гражданскую войну. Но другая часть марксистской кодлы, вроде Семенова, расселась по пыльным кафедрам "научного" коммунизма с пайком в клюве и тихо шаманила там против советской власти свое рыночно-космополитическое марксистское зелье.
---------------------
http://www.orossii.ru
От miron
К Кравченко П.Е. (21.05.2012 16:46:54)
Дата 21.05.2012 18:49:06

Удивительно, но Вы первый и, видимо, единственный марксист без антисоветизма

>>Марксизм всегда заканчивается антисоветизмом.
>Советская власть - детище марксизма. Не надо примазываться к ней, не надо примазывать кропотова к марксизму.>

Увы, не марксизма, а русского коммунизма Сталина. Экономика СССР колоссально отличалась от того, чот думали про коммунизм Маркс, Энгельс и Ленин.

>Все антикоммунисты в конечном счету заодно. стенать о погубленной советской власти они могут только тогда, когда она уже погибла и ее тень не тревожит антисоветчиков. Как только восстановление советской власти станет актуально, они опять обнажат свои истинные намерения и взгляды.>

Вы редкое исключение, человек, которого шерстят марксисты Дурга, Кропотов, и другие, особенно те идиоты на встрече, где Вы обитаете, особенно полный идиот Алекс–1.

Что касается меня, то в отличие от марксистов, белых, либералов и другой прочей шелупони, я считаю, что царская Россиия была великой цивилизацией, но еще больших достижений добился советский народ, особенно под руководством Сталина и если возвращаться, то возвращаться надо к системе Сталина.
От Кравченко П.Е.
К miron (21.05.2012 18:49:06)
Дата 21.05.2012 21:48:39

Остапа несло

>>>Марксизм всегда заканчивается антисоветизмом.
>>Советская власть - детище марксизма. Не надо примазываться к ней, не надо примазывать кропотова к марксизму.>
>
>Увы, не марксизма, а русского коммунизма Сталина.
Это Коммунизм Сталина детище советской власти, а не наоборот. Хотя бы чисто по возрасту можно догадаться)))))
>Экономика СССР колоссально отличалась от того, чот думали про коммунизм Маркс, Энгельс и Ленин.
То что думали про коммунизм вообще не должно иметь никакого отношения к экономики переходного этапа, который СССР так и не прошел. И вообще странно, если бы за сто лет до реализации можно было бы детально представлять все промежуточные стадии. тем более что с самого начала все пошло не то чтобы не так. а даже и не там)))

>Вы редкое исключение, человек, которого шерстят марксисты Дурга, Кропотов, и другие, особенно те идиоты на встрече, где Вы обитаете, особенно полный идиот Алекс–1.
Оппортунизм и вообще "шерстение" друг друга "марксистами" началось еще при Марксе, и с тех пор не прекращалось. уж больно хорош продукт, чтоб не попытаться руководить или хотя бы не примазаться к нему.
>Что касается меня, то в отличие от марксистов, белых, либералов и другой прочей шелупони, я считаю, что царская Россиия была великой цивилизацией,
Не желаю даже тратить времени на разбор определения "великости". ЕЕ строй был не приемлем по моральным соображениям, ее гнилость и слабость обеспечила внешние поражения и внутренние проблемы, не совместимые с жизнью.
>то возвращаться надо к системе Сталина.
Еще чего. Не возможно и не нужно. Оживить Сталина - было бы прикольно, но он сам бы не пытался всстановить свою систему, она была уместна в то время, которое прошло безвозвратно. Нет у нам теперь миллионов крестьян, которых надо вести к элементарной культуре, и уводить от капитализма, вообще все совсем по другому.
От miron
К Кравченко П.Е. (21.05.2012 21:48:39)
Дата 21.05.2012 22:07:43

Так не угодно ли Вам, Остап, остановиться?

>Это Коммунизм Сталина детище советской власти, а не наоборот. Хотя бы чисто по возрасту можно догадаться))))).

Дертище, но никакого отношения к задумкам Маркса, Энгельса и Ленина не имеющее. Детище, которое без Сталина бы не возникло и, наверное, рухнуло бы.

>Не желаю даже тратить времени на разбор определения "великости". ЕЕ строй был не приемлем по моральным соображениям, ее гнилость и слабость обеспечила внешние поражения и внутренние проблемы, не совместимые с жизнью.<

Понятно, не знаете.

>>то возвращаться надо к системе Сталина.
>Еще чего. Не возможно и не нужно. Оживить Сталина - было бы прикольно, но он сам бы не пытался всстановить свою систему, она была уместна в то время, которое прошло безвозвратно. Нет у нам теперь миллионов крестьян, которых надо вести к элементарной культуре, и уводить от капитализма, вообще все совсем по другому.<

Дурку не надо валять. Речь идет о системе управления.
От Кравченко П.Е.
К miron (21.05.2012 22:07:43)
Дата 22.05.2012 12:31:07

Павел, с вашего позволения, отдыхать при коммунизме будем

>>Это Коммунизм Сталина детище советской власти, а не наоборот. Хотя бы чисто по возрасту можно догадаться))))).
>
>Дертище, но никакого отношения к задумкам Маркса, Энгельса и Ленина не имеющее.
Имеющее и самое прямое.
>Детище, которое без Сталина бы не возникло и, наверное, рухнуло бы.
Да, был бы "коммунизм Дзержинского")) или какой еще. Не факт, что хуже.


>>>то возвращаться надо к системе Сталина.
>>Еще чего. Не возможно и не нужно. Оживить Сталина - было бы прикольно, но он сам бы не пытался всстановить свою систему, она была уместна в то время, которое прошло безвозвратно. Нет у нам теперь миллионов крестьян, которых надо вести к элементарной культуре, и уводить от капитализма, вообще все совсем по другому.<
>
>Дурку не надо валять. Речь идет о системе управления.
вот и не валяйте. Систему управления называть "сталинским коммнизмом" - глупо. система кстати поменялась со всем обществом, тут тоже без вариантов.
От miron
К Кравченко П.Е. (22.05.2012 12:31:07)
Дата 22.05.2012 13:13:37

Так Вас Павлом зовут? Приятно познакомиться.

>>>Это Коммунизм Сталина детище советской власти, а не наоборот. Хотя бы чисто по возрасту можно догадаться))))).
>>
>>Дертище, но никакого отношения к задумкам Маркса, Энгельса и Ленина не имеющее.
>Имеющее и самое прямое.

А обосновать?

>>Детище, которое без Сталина бы не возникло и, наверное, рухнуло бы.
>Да, был бы "коммунизм Дзержинского")) или какой еще. Не факт, что хуже.>

Факт. Венгрия доказала.


>>>>то возвращаться надо к системе Сталина.
>>>Еще чего. Не возможно и не нужно. Оживить Сталина - было бы прикольно, но он сам бы не пытался всстановить свою систему, она была уместна в то время, которое прошло безвозвратно. Нет у нам теперь миллионов крестьян, которых надо вести к элементарной культуре, и уводить от капитализма, вообще все совсем по другому.<
>>
>>Дурку не надо валять. Речь идет о системе управления.
>вот и не валяйте. Систему управления называть "сталинским коммнизмом" - глупо. система кстати поменялась со всем обществом, тут тоже без вариантов.>

Да я не валяю. Вы то когда кончите валять? Сталинская система, пусть это будет сталинский социализм, была глубоко экономической и она была сломана в 1954 г.
От Кравченко П.Е.
К miron (22.05.2012 13:13:37)
Дата 22.05.2012 22:32:32

Re: Так Вас...

>А обосновать?
Да вы сами его спроситепрочтите хоть одним глазком. или я должен тут опровергать конспирологчиеские бредни Жуковых, Кожиновых И прочих Прудниковых? фиг.
>>>Детище, которое без Сталина бы не возникло и, наверное, рухнуло бы.
>>Да, был бы "коммунизм Дзержинского")) или какой еще. Не факт, что хуже.>
>
>Факт. Венгрия доказала.
...нет слов. в венгрии Дзержинский руководил????


>>вот и не валяйте. Систему управления называть "сталинским коммнизмом" - глупо. система кстати поменялась со всем обществом, тут тоже без вариантов.>
>
>Да я не валяю. Вы то когда кончите валять? Сталинская система, пусть это будет сталинский социализм, была глубоко экономической и она была сломана в 1954 г.
ну ну. пожалуй, мне достаточно чтоб вы если не замолкли, то хотя бы свели свои реплики вот к таким сообщениям "ни о чем."
От Александр
К miron (21.05.2012 22:07:43)
Дата 21.05.2012 22:39:25

Re: Так не...

>Дурку не надо валять. Речь идет о системе управления.

Масштаб не тот. Люди не те. 16 часов в неделю на самообразование в среднем! Думаю даже я столько не трачу. Попалась в руки популярная книжка 50-х годов типа 100 вопросов 100 ответов по телевидению. В 70-х даже инженеры электронщики такого не читали. По крайней мере московские. Не интересно. Интересно только водочка.

Одно дело организовывать людей сталинского времени, которые привыкли все делать и знать сами, и совсем другое дело организовывать ленивое и нелюбопытное городское стадо, отравленное марксистским потребленчеством.
--------------------
http://www.orossii.ru
От miron
К Александр (21.05.2012 22:39:25)
Дата 22.05.2012 10:43:17

Вы забыли о моменте слома НЭПа. Сталину было в 100 раз труднее тогда. (-)
От Александр
К miron (22.05.2012 10:43:17)
Дата 22.05.2012 20:40:05

Русофобские марксистские сказки

про "обросшего мхом крестьянина", "идиотизм деревенской жизни" и "экономический базис". Типа только космополиты рыночники могли хотеть развития промышленности, а русские ваньки никак.

Через 13 лет после снарядного голода первой мировой, через 10 лет после интервенции, через 8 лет после Гражданской... Те, кто с голой задницей гнил в окопах первой мировой вовсе не хотели отправлять своих детей на вторую мировую тоже с голой задницей. Если такие и были в 1929, то их было не больше, чем в 1953.
---------------------
http://www.orossii.ru
От miron
К Александр (22.05.2012 20:40:05)
Дата 23.05.2012 00:20:54

Вы о чем? (-)
От miron
К miron (21.05.2012 10:35:20)
Дата 21.05.2012 10:36:03

Вот почитайте.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/318806.htm
От Дмитрий Кропотов
К miron (21.05.2012 10:36:03)
Дата 21.05.2012 10:52:49

Re: Вот почитайте.

Привет!
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/318806.htm
это все разговоры в пользу бедных. Новый общественный строй побеждает, когда демонстрирует рост производительности труда по сравнению с высшими достижениями старого строя в разы и на порядкию
Дмитрий Кропотов
От miron
К Дмитрий Кропотов (21.05.2012 10:52:49)
Дата 21.05.2012 13:25:44

И когда же существовал такой строй?

>Привет!
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/318806.htm
>это все разговоры в пользу бедных. Новый общественный строй побеждает, когда демонстрирует рост производительности труда по сравнению с высшими достижениями старого строя в разы и на порядки.>

После слома рабовладельвества Европа 1000 лет не могла приблизиться к уровню жизни Рима.

Капитализму понадобилось более 100 лет, чтобы основная масса населения стала юить как при феодализме. СССР прожил в нормальных условиях не более 40 лет.

От Дмитрий Кропотов
К miron (21.05.2012 13:25:44)
Дата 22.05.2012 08:23:05

Re: И когда...

Привет!
>>Привет!
>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/318806.htm
>>это все разговоры в пользу бедных. Новый общественный строй побеждает, когда демонстрирует рост производительности труда по сравнению с высшими достижениями старого строя в разы и на порядки.>
>
>После слома рабовладельвества Европа 1000 лет не могла приблизиться к уровню жизни Рима.
Так никто и не говорит, что Рим сменил _сразу_ более совершенный строй, связано это с тем, что рабовладельческий строй был тупиковым, выйти к новым вершинам прогресса оказалось можно только сломив его, и пройдя ужас темных веков
Средневековое возрождение 11-12 веков - вот когда Европа покрылась, образно говоря, ветряными и водяными мельницами, возникли города-государства Флоренции и т.д. - уровень производительности труда достиг и превысил римский.



>Капитализму понадобилось более 100 лет, чтобы основная масса населения стала юить как при феодализме.
То есть потенциал кап.строя был выше,чем феодализма в плане роста произв. труда - о чем и речь.

>СССР прожил в нормальных условиях не более 40 лет.
И так и не смог показать больший рост уровня пр-ти труда, чем страны кап. центра.



Дмитрий Кропотов
От miron
К Дмитрий Кропотов (22.05.2012 08:23:05)
Дата 22.05.2012 13:21:55

Не надо путать производительность труда и уровень жизни

>Привет!
>>>Привет!
>>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/318806.htm
>>>это все разговоры в пользу бедных. Новый общественный строй побеждает, когда демонстрирует рост производительности труда по сравнению с высшими достижениями старого строя в разы и на порядки.>
>>
>>После слома рабовладельвества Европа 1000 лет не могла приблизиться к уровню жизни Рима.
>Так никто и не говорит, что Рим сменил _сразу_ более совершенный строй, связано это с тем, что рабовладельческий строй был тупиковым, выйти к новым вершинам прогресса оказалось можно только сломив его, и пройдя ужас темных веков
>Средневековое возрождение 11-12 веков - вот когда Европа покрылась, образно говоря, ветряными и водяными мельницами, возникли города-государства Флоренции и т.д. - уровень производительности труда достиг и превысил римский.>

Учите матчасть. Уровень жизни достиг римского только в 15 веке. Эти века поэтому и назывались темными. А вот производительность труда уже в 7 веке стала выше, чем в Риме.
Kealey, T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.

Поэтому не надо мерять строи по производительности труда. Это гнилой показатель. В США в ВВП засчитывается все то, чот в СССР считалось бесплатным и в ВВП не засчитывалось.



>>Капитализму понадобилось более 100 лет, чтобы основная масса населения стала юить как при феодализме.
>То есть потенциал кап.строя был выше,чем феодализма в плане роста произв. труда - о чем и речь.>

Да, но проявилось это через 1000 лет.

>>СССР прожил в нормальных условиях не более 40 лет.
>И так и не смог показать больший рост уровня пр-ти труда, чем страны кап. центра.>

Так не дали. Время то не 1000 лет. Хотя уже в период с 1928 по 1956 (сикпчая войну) ни одной капстране так расти не удавалось. И не надо приводить данные ЦРУ. Они брешут там. Рост производительности труда проявляется в уровне жизни и не сразу. Остальные антисоветские подсчеты от лукавого. А вот уровень жизни в СССР достиг 57% от США и это при наличии войны.
От Дмитрий Кропотов
К miron (22.05.2012 13:21:55)
Дата 23.05.2012 09:05:06

Re: Не надо...

Привет!
>>Привет!
>>>>Привет!
>>>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/318806.htm
>>>>это все разговоры в пользу бедных. Новый общественный строй побеждает, когда демонстрирует рост производительности труда по сравнению с высшими достижениями старого строя в разы и на порядки.>
>>>
>>>После слома рабовладельвества Европа 1000 лет не могла приблизиться к уровню жизни Рима.
>>Так никто и не говорит, что Рим сменил _сразу_ более совершенный строй, связано это с тем, что рабовладельческий строй был тупиковым, выйти к новым вершинам прогресса оказалось можно только сломив его, и пройдя ужас темных веков
>>Средневековое возрождение 11-12 веков - вот когда Европа покрылась, образно говоря, ветряными и водяными мельницами, возникли города-государства Флоренции и т.д. - уровень производительности труда достиг и превысил римский.>
>
>Учите матчасть. Уровень жизни достиг римского только в 15 веке. Эти века поэтому и назывались темными. А вот производительность труда уже в 7 веке стала выше, чем в Риме.
Я говорил о моменте, когда новый строй продемонстрировал _много_ более высокую ПТ, чем старый. Именно это - критерий победы нового общ.строя.

>Kealey, T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.

>Поэтому не надо мерять строи по производительности труда. Это гнилой показатель. В США в ВВП засчитывается все то, чот в СССР считалось бесплатным и в ВВП не засчитывалось.
Да любой показатель возьмите, хоть то же пр-во электроэнергии - картина та же.


>>>Капитализму понадобилось более 100 лет, чтобы основная масса населения стала юить как при феодализме.
>>То есть потенциал кап.строя был выше,чем феодализма в плане роста произв. труда - о чем и речь.>
>
>Да, но проявилось это через 1000 лет.



>>>СССР прожил в нормальных условиях не более 40 лет.
>>И так и не смог показать больший рост уровня пр-ти труда, чем страны кап. центра.>
>
>Так не дали. Время то не 1000 лет. Хотя уже в период с 1928 по 1956 (сикпчая войну) ни одной капстране так расти не удавалось. И не надо приводить данные ЦРУ. Они брешут там. Рост производительности труда проявляется в уровне жизни и не сразу. Остальные антисоветские подсчеты от лукавого. А вот уровень жизни в СССР достиг 57% от США и это при наличии войны.

Вот я и говорю - это все разговоры в пользу бедных.
И римляне тоже могли плакать, что гадкие варвары напали и победили :)
А египтяне с китайцами сетовали на восстания крестьян, приводившие к крушению цивилизации.

Оправдания и разговоры в пользу бедных.


Дмитрий Кропотов
От miron
К Дмитрий Кропотов (23.05.2012 09:05:06)
Дата 23.05.2012 10:09:33

Не бедных, а холодных. Закон Паршева забыли? Опять утопизм? (-)
От Дмитрий Кропотов
К miron (23.05.2012 10:09:33)
Дата 24.05.2012 07:15:40

Re: Не бедных,...

Привет!

Я и говорю - в пользу бедных.
Италия была, в общем-то, холоднее Египта, в Египте в дельте Нила можно было 3 урожая снимать, а в Италии -только два. Но не помогло это египтянам,также как шумерам, китайцам и пр.

Дмитрий Кропотов
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (22.05.2012 08:23:05)
Дата 22.05.2012 12:33:29

Re: И когда...


>>СССР прожил в нормальных условиях не более 40 лет.
>И так и не смог показать больший рост уровня пр-ти труда, чем страны кап. центра.
Мухина своего почитайте. Согласно ему СССР рос вчетверо быстрее штатов , и это не учитывая потерю чуть ли не половины экономики в войне.


>Дмитрий Кропотов
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (22.05.2012 12:33:29)
Дата 22.05.2012 13:01:23

Re: И когда...

Привет!

>>>СССР прожил в нормальных условиях не более 40 лет.
>>И так и не смог показать больший рост уровня пр-ти труда, чем страны кап. центра.
>Мухина своего почитайте. Согласно ему СССР рос вчетверо быстрее штатов , и это не учитывая потерю чуть ли не половины экономики в войне.
Да не рос СССР так.
За пятилетку 1950-1955 рост ВНП СССР составил 60% (1955 к 1950), (Кудров, Советский экономический рост: офиц.данные и альтернативные оценки), тогда как в США за те же 5 лет, GDP вырос на 27%
http://www.census.gov/statab/www/

>>Дмитрий Кропотов
Дмитрий Кропотов
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (22.05.2012 13:01:23)
Дата 22.05.2012 13:05:33

Re: И когда...

Привет!
Но пятилетка 1950-55 была самой выдающейся в истории СССР, следующая по темпам роста 1935-1940 - 47%,
США за этот же период - 35%
Щ
Дмитрий Кропотов
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (22.05.2012 13:05:33)
Дата 22.05.2012 22:41:42

Re: И когда...

>Привет!
>Но пятилетка 1950-55 была самой выдающейся в истории СССР, следующая по темпам роста 1935-1940 - 47%,
>США за этот же период - 35%
>Щ
>Дмитрий Кропотов
И что следует из этих отдельных данных? ВАш вывод - никак. Кропотов, вы невежда, не знающий даже школьного курса математики???
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (22.05.2012 22:41:42)
Дата 23.05.2012 14:39:54

даже поясню.

>>Привет!
>>Но пятилетка 1950-55 была самой выдающейся в истории СССР, следующая по темпам роста 1935-1940 - 47%,
>>США за этот же период - 35%
>>Щ
>>Дмитрий Кропотов
>И что следует из этих отдельных данных? ВАш вывод - никак. Кропотов, вы невежда, не знающий даже школьного курса математики???
Поскольку у нас тут вообще гуманитариев много, я поясню. Вообще надо бы вам привести не самые большие росты нашей экономики а те, где отношение роста нашего и американского было масимальным. Не факт, что именно в эти пятилетки. я уж не говорю, что рост надо приводить для одной величины, я так понял, вы разные величины приводите для нас и США.
Ну да ладно. вот берем пятилетку 60/27. за 70/5=14 пятилеток при таком же соотношении роста мы выросли бы в (1,6/1,27)^14=25,38раза больше, при том что опровергаемая вами цифра мухина всего 4!!)) Полный конфуз)) Или если взять другую из ваших пятилеток, где соотношение для нас гораздо хуже, имеем (1,47/1,35)^14=3,29 Так как же вы намеривались своими данными опровергнуть своего мухина - непонятно))
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (23.05.2012 14:39:54)
Дата 24.05.2012 07:14:19

Re: даже поясню.

Привет!
>>>Привет!
>>>Но пятилетка 1950-55 была самой выдающейся в истории СССР, следующая по темпам роста 1935-1940 - 47%,
>>>США за этот же период - 35%
>>>Щ
>>>Дмитрий Кропотов
>>И что следует из этих отдельных данных? ВАш вывод - никак. Кропотов, вы невежда, не знающий даже школьного курса математики???
>Поскольку у нас тут вообще гуманитариев много, я поясню. Вообще надо бы вам привести не самые большие росты нашей экономики а те, где отношение роста нашего и американского было масимальным. Не факт, что именно в эти пятилетки. я уж не говорю, что рост надо приводить для одной величины, я так понял, вы разные величины приводите для нас и США.
>Ну да ладно. вот берем пятилетку 60/27. за 70/5=14 пятилеток при таком же соотношении роста мы выросли бы в (1,6/1,27)^14=25,38раза больше, при том что опровергаемая вами цифра мухина всего 4!!)) Полный конфуз)) Или если взять другую из ваших пятилеток, где соотношение для нас гораздо хуже, имеем (1,47/1,35)^14=3,29 Так как же вы намеривались своими данными опровергнуть своего мухина - непонятно))

Я взял пятилетку наибольшего роста для СССР и показал, что даже в эту пятилетку рост не превышал рост США в 4 раза.
Но у США, к примеру, были пятилетки и большего, чем 60% роста GDP,
например за 1939-1944 рост GDP составил 90%. У СССР ничего подобного не было ни в какой период его истории.

Для СССР брался ВНП, для США - GDP.

Не понимать, что в этом случае дается фора для СССР - может только человек, кроме арифметики, ничего не освоивший :)

Впрочем, тот же результат будет, если взять индекс пром.производства,
или, скажем, производство эл.энергии.

Дмитрий Кропотов
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (24.05.2012 07:14:19)
Дата 24.05.2012 12:16:18

Re: даже поясню.

>Я взял пятилетку наибольшего роста для СССР и показал, что даже в эту пятилетку рост не превышал рост США в 4 раза.
>Но у США, к примеру, были пятилетки и большего, чем 60% роста GDP,
>например за 1939-1944 рост GDP составил 90%. У СССР ничего подобного не было ни в какой период его истории.
Вы думаете, что таким образом вы что то доказали? нет))
>Для СССР брался ВНП, для США - GDP.

>Не понимать, что в этом случае дается фора для СССР - может только человек, кроме арифметики, ничего не освоивший :)
Давы что? Так может вы аргументируете это?))) а то вам на слово как то верить стремно. Вы ведь даже школьный курс математики не освоили, что я выше аргументировал))
>Впрочем, тот же результат будет, если взять индекс пром.производства,
>или, скажем, производство эл.энергии.
пока что у вас никакого результат не получилось. ,и вы взяли бы уже конечный и начальный результат, а то считать вы не хотите и не умеете похоже.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (21.05.2012 10:52:49)
Дата 21.05.2012 12:45:32

Re: Вот почитайте.

>Привет!
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/318806.htm
>это все разговоры в пользу бедных.
Вы уже много лет прячетесь за этой фразой, не имея ничего сказать по существу.
>Новый общественный строй побеждает,
советский социализм побеждает и советский социализм существует - разные утверждения, хотя носителям мухинлогики это, наверное, непонятно
>когда демонстрирует рост производительности труда по сравнению с высшими достижениями старого строя в разы и на порядкию
Это из первомайских лозунгов мухина или семенова? Тскть откуда дровишки? Семенов отказывается признать новый строй более прогрессивным без превосходства на порядки? А кому это интересно, кроме кропотова?)) Вы за столько лет так и не привели примера победы одного строя на другим)))

Кстати, насчет порядков, вам уже указывали на разницу в два порядка по результату с единицы обеспеченности научными приборами, и это задолго до "победы" социализма в маразматическом толковании семенова.
От А.Б.
К Лучезар (20.05.2012 18:14:23)
Дата 20.05.2012 20:28:00

Re: А какой из социализмов вы имели в виду? :)

идеально-теоретический, развитой, с человеческим лицом, застойный?
Их много было - социализмов-то.
От C.КАРА-МУРЗА
К Лучезар (20.05.2012 18:14:23)
Дата 20.05.2012 20:17:07

Re: Все течет, все развивается. Воистину... (-)
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2012 20:17:07)
Дата 22.05.2012 08:18:22

Хорошо сказал Ю.Мухин

Привет!

"Для меня СССР это самое лучшее государство всех времен и народов, но я не хочу в него возвращаться и, тем более, вести в него кого-то. Нужно идти в более совершенное общество, а не возвращаться в то, которое наплодило мерзавцев, уничтоживших нашу прекрасную Родину."
http://ymuhin.ru/node/760/2-kachestvo-tovarov

Присоединяюсь.

Дмитрий Кропотов
От miron
К Дмитрий Кропотов (22.05.2012 08:18:22)
Дата 22.05.2012 10:42:31

Мухин, как обычно, не додумал до конца. Утописты особенно вредны.

>Привет!

>"Для меня СССР это самое лучшее государство всех времен и народов, но я не хочу в него возвращаться и, тем более, вести в него кого-то. Нужно идти в более совершенное общество, а не возвращаться в то, которое наплодило мерзавцев, уничтоживших нашу прекрасную Родину.">

Он не договорил, что это уже не был сталинский социализм с его жестким контролем элиты, а разжиженный Горбачевым СССР.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2012 20:17:07)
Дата 21.05.2012 08:26:17

Re: Все течет,

Привет!

Конечно, Сергей Георгиевич.
На мой взгляд, вам так и не удалось вскрыть природу советского строя, это смог сделать только Ю.И.Семенов.

Кстати, разве выяснение истины относительно природы советского общества делает кого-то антисоветчиком?

Я полагаю, каждый взвешивает сумму страданий, которые то или иное общество несет людям, и, оценивая альтернативы, делает выбор.

Да, советское общество ничего общего с социалистическим не имело, но оно было вынуждено мимикрировать под социалистическое, и, за счет этого, обеспечивало гораздо меньшую сумму страданий для своих граждан, поэтому, и в 1917, зная, какое общество будет построено, я был бы за советский проект, и в 1991, зная, какое общество придет на смену советскому в результате контрреволюции - я выступал и выступаю за советский проект.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (18.05.2012 09:51:49)
Дата 19.05.2012 15:26:02

Re: да-с, и...

>Привет!
>>qui prodest?
>>На чью антисоветскую мельницу льют свою воду Кропотов и Попов.
>За себя отвечу. Вам с чино(строе-)почитанием - в церковь.
>Советский союз и строй, в нем существовавший, я воспринимаю без розовых очков. Никаким социализмом там, разумеется, и не пахло. Я согласен со взглядом на природу этого строя, высказанным Ю.И.Семеновым
> http://scepsis.ru/library/id_128.html

Да ради бога, без розовых так без розовых. Я ведь не о моральых оценках, а о фактической стороне. Ну, главное, что принципиального возражения против того, что "лунодромно-аполлонная программа" Попова и Ко суть завуалированная антисоветская и антироссийская (?) пропаганда нет? Так?
От Дмитрий Кропотов
К vld (19.05.2012 15:26:02)
Дата 21.05.2012 08:19:50

Пророссийская и просоветская деятельность

Привет!

>>>qui prodest?
>>>На чью антисоветскую мельницу льют свою воду Кропотов и Попов.
>>За себя отвечу. Вам с чино(строе-)почитанием - в церковь.
>>Советский союз и строй, в нем существовавший, я воспринимаю без розовых очков. Никаким социализмом там, разумеется, и не пахло. Я согласен со взглядом на природу этого строя, высказанным Ю.И.Семеновым
>> http://scepsis.ru/library/id_128.html
>
>Да ради бога, без розовых так без розовых. Я ведь не о моральых оценках, а о фактической стороне. Ну, главное, что принципиального возражения против того, что "лунодромно-аполлонная программа" Попова и Ко суть завуалированная антисоветская и антироссийская (?) пропаганда нет? Так?

Нет, конечно.
Конечно, если Вы и деятельность, например, Навального по разоблачению коррупции и афер в высших эшелонах российской власти причисляете к антироссийской...

Не надо отождествлять строй, и, тем более, страну, со всем обществом.
И если верхушка правящего класса попыталась сыграть на поле американских аферистов, надеясь что-то выгадать, но проиграла - покрыв себя позором, это никак не делает того, кто эти их игры разоблачает антисоветчиком или кем-там вы придумали.



Дмитрий Кропотов
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (21.05.2012 08:19:50)
Дата 21.05.2012 12:36:52

Re: Пророссийская и...

>Не надо отождествлять строй, и, тем более, страну, со всем обществом.
не понятно, почему не надо страну отождествлять с обществом,да еще "тем более"
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (21.05.2012 12:36:52)
Дата 22.05.2012 08:17:11

Re: Пророссийская и...

Привет!
>>Не надо отождествлять строй, и, тем более, страну, со всем обществом.
>не понятно, почему не надо страну отождествлять с обществом,да еще "тем более"
потому что это разные вещи.

Дмитрий Кропотов
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (22.05.2012 08:17:11)
Дата 22.05.2012 12:48:48

Re: Пророссийская и...

>Привет!
>>>Не надо отождествлять строй, и, тем более, страну, со всем обществом.
>>не понятно, почему не надо страну отождествлять с обществом,да еще "тем более"
>потому что это разные вещи.
Не разные вещи нет смысла отождествлять, для них это понятие бы не вводилось.
>Дмитрий Кропотов
От miron
К Кравченко П.Е. (21.05.2012 12:36:52)
Дата 21.05.2012 13:26:25

Странный спор двух марксистов (-)