От Дмитрий Кропотов
К vld
Дата 27.04.2012 08:18:15
Рубрики Манипуляция;

Re: уточненьице по...

Привет!
>>Архивные штампы всегда ставятся на копии документов, выдаваемых из архива, удостоверяя, что они соответствуют оригиналам.
>
>Вопрос не в этом. Вопрос в том, какие штампы ставятся при _помещении_ в архив. Так что ответ мимо тазика, извините.

Никаких не ставится. Вы заявили, что таковые бывают - так продемонстрируйте хотя бы один.
Пока что я вам показал, какие штампы ставят при выдаче доков из архива.

>>Пример таких штампов можно посмотреть в яковлевском сборнике Катынь.Пленники необъявленной войны
>>(стр.584,595). Там есть штамп РГВА, в котором указывается - лист дела, номер дела с которого снята копия.
>> http://web.archive.org/web/20030401220605/ http://www.idf.ru/books/katyn.pdf
>
>Ссылки битые.
Ну не знаю, положил книгу в копилку
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(120427080531)_katyn.pdf

>>Обычно вместо штампа ставилась небольшая отметка - инициалы машинистки, отпечатавшей текст, и номер копии, напр.нк5
>
>Обсуждаемый штамп не похож на "небольшую отметку", как и отметки архивистов о выдаче док вплоть до 1959 года не похожи на "небольшую отметку машинистки", Извините - опять мимо тазика.
Я и говорю - не было таких штампов исходящих - для организации автора таким штампом был логотип организации, с исх.номером и датой. В качестве служебной отметки - инициалы машинистки и число копий (нк5)
Когда в организацию поступает документ, на него ставится штамп входящей корреспонденции, на записке 794б - в правом верхнем углу - номер протокола ОП, и номер вопроса для рассмотрения
http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg




>>Совершенно невероятно, что на входящем документе из НКВД ставят штамп работники ПБ ЦК ВКП(б).
>
>Совершенно невероятно? А если документ поступает в архив ПБ ЦК? Тоже никаких отметок? Неубедительно.
Приведите хоть один пример такого штампа на документах, поступивших в ПБ ВКПб.

>>Это возможно, когда сами работники готовят проект документа, как в документе
>
>>3) Постановление ЦК ВКП(б) 1157/49 от 31.1.1938
>> http://man-with-dogs.livejournal.com/621175.html?thread=2810743?a0f2b2a8
>
>И что? Штамп просматривается. без каких-либо отметок. Кто его ставил - машинистка ли, архивист ли - неведомо. Пока - неубедительно, ибо - домыслы.
Да, но это документ, который готовился делопроизводителями ПБ ВКПб. Логично, что и штамп - из тех, что были в ходу в ПБ. Но нет ни одного входящего в ПБ документа с таким штампом, за исключением записки 794б.
Если вам попадался - дайте ссылку.


>>Там даже штамп такой.
>>Но как этот штамп могут поставить на _входящий_ документ!
>
>Вот так могут - руками. :) Пока точно неизвестно, какова функция штампа - путсой вопрос.
За мной логика, что такой штамп может ставится только на исходящие документы, и ни одного подтверждения существования такого штампа на входящих, кроме 794б
А за вами - пустые домыслы.


>>Вы можете предъявить хотя бы один скан входящего в ПБ ВКПб документа, на котором стоял бы такой штамп?
>
>Нет, но я честно предупреждал, что я не профессиональный историк. Впрочем, это ничего не значит, вы же не смогли доказать. что такой штамп не мог стоять на входящем документе, одни декларации: "не может быть". "невреотяно" и проч. Делкарации тем более пустые, что так и неясно назначение штампа.
Хм, а как доказать то, что никогда не ставилось?
Я вам могу найти документов, входящих в ПБ, но ни на одном такого штампа нет, а по-вашему, они всегда должны быть.
Так и докажите это утверждение.

>>Пока что письмо 794б - единственный пример такого документа.
>
>Уточним - единственный известный _вам_ образец такого документа.
Ну, не только мне.

>>Но предполагать, что Берия был настолько нагл, что сразу сделал копии для членов ПБ - невозможно, тк он не знал. будет ли она рассматриваться на ПБ. Ведь Сталин мог бы просто его бумагу бросить в корзину.
>
>Так-так, значит, копии могли сделать по месту (в секретариате ПБ ЦК ВКПб). И на копию могли поставить пресловутый штамп? Не так ли?
Нет. Так как штамп стоит на оригинале, а не на копии.

> Тогда вообще не понимаю, в чем проблема? И в чем проблема ляпнуть 4 экз. письма в НКВД, коль скоро секретарша все равно 4 штуки под копирку печатает?
число копий в НКВД указано маленькими буковками нк5, например. Обычно на обороте.

> И почему Берия не знал (или хотя бы не предполагал) что дело будет рассматриваться на ПБ? Он письмо для собственного удовольствия готовил? Что-то вы расфантазировались ...
Может и знал, но диктовать хозяину, где и что рассматривать - наглость.
Это вы расфантазировались. Впрочем, для ученого, далекого от канцелярщины и тонкостей бюрократических взаимоотношений - это простительно

>>пока выкладки Доброва представляютс более обоснованными, чем ваши попытки натянуть...
>
>Абсолютно необоснованными до того момента, пока не будет разъяснено точное назначение рассматриваемого штампа. Если такой штамп 0) _никогда_ не ставился на архивные документы ПБ ЦК ВКПб, подготовленные вне секретариата ПБ - ваша правда, можно будет переходить к вопросам
Хм. А вы как представляете себе доказательство такого тезиса "несуществования"?
По-моему, пока не представлено факта наличия такого штампа на иных документах - это - сомнительный признак.

1) стоит ли действительно штамп на данном документе (не есть ли это ошибка или подделка конспироложцев),
Стоит. См. публикацию на сайте Росархива

б) если стоит, то каким образом этот штамп мог появиться на этом документе, в) если это штамп по правилам делопроизводства ОО ПБ ЦК ВКПб стоять на данном документе не должен, но стоит, то что это может означать? Но пока не пройдем пункт 0) пока что все что вы написали - не более чем пальцесосание, вдумчивое глядение в потолок и неоправданная экстраполяция своего личного опыта в почти вековой давности события.

>>По-моему, вы с делопроизводством как бы не больше Доброва знакомы.
>
>Бог миловал не сильно - на то секретарши есть. Да и, по большому счету, нафиг они нужны приемы делопроизводства почти столетней давности - электронная подпись рулит.
>Впрочем, в последнее время все больше бюрократии, постепенно становишься бОльшим специалистом в оформлении бумажек, чем в теоретической физике - пора линять в более дружественную. ученым страну, вот думаю - Бразилия или Китай?
>Как думаете - чего я это с вами растрепался? От оформления министерских бумажек тошнит ...

>> Сколько бумаг подписываете в день в адрес других инстанций?
>
>В день? Дайте подумать, это зависит от того, что считать "инстанцией" - ну так примерно 0.03. А письма за электронной подписью не считаю -много.
Ну, а я примерно 2-3 в день, иногда до 5, насмотрелся.
Это бумажных, не считая эл.писем, конечно.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (27.04.2012 08:18:15)
Дата 27.04.2012 14:26:50

Re: уточненьице по...

>Никаких не ставится. Вы заявили, что таковые бывают - так продемонстрируйте хотя бы один.

Да как же-с, один - продемонстрирован - на обороте обсуждаемого письма ("записки") Берии. Теперь мяч на вашей стороне, ваша задача, доказать, что такие штампы никогда не ставились на документы, поступавшие "со стороны" в архив ПБ. Дерзайте.

>Пока что я вам показал, какие штампы ставят при выдаче доков из архива.

Это не относится к делу. Мы не об этих штампах, вы еще мне покажите прошлогодний билет с футбола, ага.

>Я и говорю - не было таких штампов исходящих - для организации автора таким штампом был логотип организации, с исх.номером и датой. В качестве служебной отметки - инициалы машинистки и число копий (нк5)
>Когда в организацию поступает документ, на него ставится штамп входящей корреспонденции, на записке 794б - в правом верхнем углу - номер протокола ОП, и номер вопроса для рассмотрения
>
http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg



Пре-е-екрасно, но какое это отношение имеет к обсуждаемому штампу? Что вы кругами и квадратами бегаете?

>Приведите хоть один пример такого штампа на документах, поступивших в ПБ ВКПб.

Штамп на "записке Берии".

>Да, но это документ, который готовился делопроизводителями ПБ ВКПб. Логично, что и штамп - из тех, что были в ходу в ПБ. Но нет ни одного входящего в ПБ документа с таким штампом, за исключением записки 794б.

Во-о-от, вот оно, ваше утверждение, что это - единственный документ, вот эту а) единственность вам и надо доказать, после чего б) надо доказать, что эта единственность - результат подделки. Вы же выдвигаете тезис о поддельности документа - вам и обосновывать.

>Если вам попадался - дайте ссылку.

Если случайно попадется - дконечно ам, но вообще не мое это дело, искать, а ваше. Мяч на вашей стороне.

>За мной логика, что такой штамп может ставится только на исходящие документы,

Это отсутствие логики, ибо по-вашщему выходит, что на поступающие в архив документы, подготовленные в иных организациях, архивный штамп никогда не ставился.

> и ни одного подтверждения существования такого штампа на входящих, кроме 794б

а вот это вам еще надо доказать (см. выше)

>А за вами - пустые домыслы.

Насмешили :) За мной - два документа с таким штампом, а вот за вами, извините, пустые домыслы о том, что куда могло и не могло ставиться в архиве ПБ ЦК, основанные на косвенном опыте делопроизводства образца 00-х.

>Хм, а как доказать то, что никогда не ставилось?

А вот так, как это всегда делается историками-архивистами: предоставить достаточно большой (статистически значимый) объем случайно выбранных из архивов ПБ ЦК документов периода 193x - 195x документов, поступивших туда из других инстанций и проанализировать, как часто и когда на них встречается такой штамп. Тривиально, идете в архив и "копаетесь в хронологической пыли", в истории, как и в другиз науках "царской дороги нет". (Лучше конечно расмотреть ВСЕ документы, но я понимаю. что это затруднительно по причине их большого числа).

>Я вам могу найти документов, входящих в ПБ, но ни на одном такого штампа нет, а по-вашему, они всегда должны быть.

Найдите статистически значимое количество подходящих документов - и вопрос снимется. (вопрос о том, что такой штамп - явления как максимум уникальное и как минимум редкое, но не вопрос о его подлинности). Сделаете - сможем пойти дальше, а пока, извините ... у нас только есть 2 документа с таким штампом из архива ПБ ЦК, остальное - конспирологические домыслы.

>>Так-так, значит, копии могли сделать по месту (в секретариате ПБ ЦК ВКПб). И на копию могли поставить пресловутый штамп? Не так ли?
>Нет. Так как штамп стоит на оригинале, а не на копии.

Тогда к чему это треп про "копии"? Берия принес один штук оригинал (хотя было у него 4), чтобы дать работу машинистке ПБ? Нелогично.

>Может и знал, но диктовать хозяину, где и что рассматривать - наглость.

Как-с наглость? В правовом государстве, в котором ни в коем случае не могло что-либо произойти не по правилам, никаких "хозяев" и "понятий" быть не может - вы что, Кропотов. С такими заявками вы вообще все стройное здание "сталинского порядка" рушите и получается что в нем могло происзодить что угодно, в т.ч. и отсрел поляков вообще без всяких документов :)

>Это вы расфантазировались. Впрочем, для ученого, далекого от канцелярщины и тонкостей бюрократических взаимоотношений - это простительно

Ну так и вы "расфантазировались", коль скоро ни я ни вы не имеем понятия о тонкостях делопроизводства в архиве ПБ ЦК. Но я в этом честно признаюсь, а всякие конспироложцы - нет, книги вон пишут, гонорары у наивных читателей "сравнительно честно" изымают.

>Хм. А вы как представляете себе доказательство такого тезиса "несуществования"?

См. выше, вообще это не мои проблемы, если невозможно доказать - значит тезис снимается. Ваша же логика ("Лунодром").

>По-моему, пока не представлено факта наличия такого штампа на иных документах - это - сомнительный признак.

Это фантазии.

>1) стоит ли действительно штамп на данном документе (не есть ли это ошибка или подделка конспироложцев),
>Стоит. См. публикацию на сайте Росархива

Вы думаеет в Росархив не могли проникнуть конспироложцы? Вы же допускаете, что туда проникли злодеи из противуположного лагеря.
От Дмитрий Кропотов
К vld (27.04.2012 14:26:50)
Дата 28.04.2012 12:26:19

по записке 794б

Привет!

Наличие делопроизводственного штампа на записке 794б - не единственный признак подделки ее.
Главный - то, что нет никаких документов, помимо пакета N1, которые бы ссылались на документы пакета.
Вот, например, есть секретный протокол к пакту Молотов-риббентроп, но на него есть куча ссылок в других документах.
И только на таинственную записку 794б - нигде ничего.
Никаких свидетельств работы особой тройки.
Другие - почерковедческая экспертиза, выполненная Д.Добровым.
http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-2.html


По делопроизводственному штампу давайте пока отложим обсуждение.

>Вы думаеет в Росархив не могли проникнуть конспироложцы? Вы же допускаете, что туда проникли злодеи из противуположного лагеря.
Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (28.04.2012 12:26:19)
Дата 28.04.2012 14:58:12

Re: по записке...

>Наличие делопроизводственного штампа на записке 794б - не единственный признак подделки ее.
>Главный - то, что нет никаких документов, помимо пакета N1, которые бы ссылались на документы пакета.

неубедительно, во-первых, вы еще не доказали, что таких документов нет, во-вторых - совершенно необязательно, чтобы они были. Вы уверены, что в архивах нет ни одного документа, на которого нет прямых ссылок кроме ссылок в документах, непосредственно его касающегося? Несерьезно.

>Вот, например, есть секретный протокол к пакту Молотов-риббентроп, но на него есть куча ссылок в других документах.

Как?! Вы верите в то, что это не подделка, а настоящий документ?! Но ведь сам св. Мухин писал о поддельности секретных протоколов к акту М-Р :)

>Никаких свидетельств работы особой тройки.

Вы уверены? А 11000+ покойников - для вас не свидетельство?

>Другие - почерковедческая экспертиза, выполненная Д.Добровым.
> http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-2.html

Я уже посмотрел на плоды потуг "выдающегося почерковеда" - "Ляпкина-Хряпкина" и космического размаха выводы :) Чушь фантастическая, почти на уровне "жестяного ракетоносителя" Попова.
И кстати, у кого-то тянутая, ранее читал, в эти "открытия" уже то ли Романов, то ли Пустых предыдущего "почерковеда" (то ли Стрыгина то ли еще кого - не помню) носом тыкал весьма убедительно и сладострастно. Да не при вашем дли участии на ВИФ2НЕ это было, кстати?!
И еще, про "сдвиг полей" и "разные пишущие машинки" тоже не надо пересказывать - жевано-пережевано и выплюнуто лет 6 назад, у меня нет ни малейшего желания по новому кругу - все есть в архивах ВИФ2НЕ эдак за 2005-2006 гг.

>По делопроизводственному штампу давайте пока отложим обсуждение.

Ну хорошо, отложим, хотя с вашей стороны это нечестно - вы же и предложили этот "убойный аргумент".
От Дмитрий Кропотов
К vld (28.04.2012 14:58:12)
Дата 03.05.2012 11:44:55

Re: по записке...

Привет!
>>>Наличие делопроизводственного штампа на записке 794б - не единственный признак подделки ее.
>>>Главный - то, что нет никаких документов, помимо пакета N1, которые бы ссылались на документы пакета.
>>
>>неубедительно, во-первых, вы еще не доказали, что таких документов нет
Это дело вас, как сторонника версии геббельса, но таких доказательств до сих пор не предъявлено. Мы же, сторонники версии Сталина, не должны свидетельствовать собственную невиновность.

>>, во-вторых - совершенно необязательно, чтобы они были. Вы уверены, что в архивах нет ни одного документа, на которого нет прямых ссылок кроме ссылок в документах, непосредственно его касающегося? Несерьезно.
Нет ни одного опубликованного такого документа, который бы указывал, что была создана некая тройка, следы ее работы отмечал. Наоборот, создание этой тройки противоречит документам, прямо запрещавшим создание таких троек. А это основной признак фальшивок - они фонят нестыковкой с реальными документами.

>>>По делопроизводственному штампу давайте пока отложим обсуждение.
>>
>>Ну хорошо, отложим, хотя с вашей стороны это нечестно - вы же и предложили этот "убойный аргумент".
>
На записки Берии нет входящего номера, который получил этот документ в том случае, если бы он попал в секретариат ПБ к Хряпкиной (а он к ней попал, судя по штампу).
Сравните с настоящими документами - шифровками в ПБ, их в изобилии
http://man-with-dogs.livejournal.com/621175.html?thread=2810743
Например,
1) Шифровка из Иркутска вх.№ 472/ш отпр. 15-54 26.4.1938

Таким образом, противоречие - наличие делопроизводственного штампа Хряпкиной и отсутствие вх. номера, присвоенного секретариатом ПБ.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (03.05.2012 11:44:55)
Дата 05.05.2012 10:07:18

Re: по записке...

>Это дело вас, как сторонника версии геббельса, но таких доказательств до сих пор не предъявлено. Мы же, сторонники версии Сталина, не должны свидетельствовать собственную невиновность.

Пяткой в грудь себя бить не надо, на стороне официальной версии результаты ряда независимых расследований государственными органами и общественными организациями, архивные документы, а что до "версии Геббельса" и "версии Сталина", то они взаимно дезавуируют друг друга, коль скоро вам так уж хочется их привлекать в рассмотрение. Взялись опровергать общепринятое мнение - так опровергайте как следует, а не нарезайте 20 круг с теми же 19 раз опровергнутыми выдумками.
Головой надо думать, а не прикрывать свою умственную лень идеологическими штампами, стершимися 50 лет назад. "Верные путинцы" тудыть ...

>Нет ни одного опубликованного такого документа, который бы указывал, что была создана некая тройка, следы ее работы отмечал. Наоборот, создание этой тройки противоречит документам, прямо запрещавшим создание таких троек. А это основной признак фальшивок - они фонят нестыковкой с реальными документами.

Вопрос на сообразителдьность. Почему документы были помещены в "особую папку" грифованную как "соверешнно секретную"? Возможно для того чтобы всем и каждому исполнителю не было все про всех известно, не так ли? Азы секретности. Что до документального шлейфа результатов работы тройки, то, сорри, в любом серьезном сборнике по Катыни попой жуй факсимильных документов - распоряжений, направленных непосредственным исполнителям (и не только катынского дела, но и всей прграммы отстрела "польских врагов"). "Особая папка" - наиболее заметная вершина айсберга. Так что "фонят" - и еще как, но не "нестыковками", а шлейфом документов, обличающих выполнения решений "тройки".

>На записки Берии нет входящего номера, который получил этот документ в том случае, если бы он попал в секретариат ПБ к Хряпкиной (а он к ней попал, судя по штампу).

Ах все-таки попал ... А что ж мы лягались насчет отсутствия штампа Хряпкиной, то ли присутствия штампа Хряпкиной, то ли не того штампа, то ли не в том месте :) Нестыковочка-с у вас.
Отсутствие входящего номера означает всего лишь, что документ не регистрировался в книге входящих в экспедиции/канцелярии. Это может косвенно свидетельствовать от том, что он доставлен минуя экспедицию/канцеляию, например, был принесен непосредственно на заседание лично Берия или нарочным (в чем, как правило, сходятся и сторонники официальной версии, и конспироложцы), тогда номера входящего не будет, но номер регистрации на штампе секретариата ПБ (в прав. верхнем углу) - будет, QED. Все логично.
Или вы считаете, что Сталин, пожевав усы, выдал что-то вроде: "Лаврентий, сколко раз, магис деда, я тэбэ говорил, что документы надо нести секретарше, вийди нэмеэдлэнно отсуда и отнэси свою бумажку, которой толко подтэраться можно, секретаршэ, и когда дэло рассмотрят в положенном порядке, тэбя визовут, а пока пошел вон с глаз моих маймунишвили, набичвар, чатлах, магис дэда"

>Сравните с настоящими документами - шифровками в ПБ, их в изобилии
> http://man-with-dogs.livejournal.com/621175.html?thread=2810743
>Например,
>1) Шифровка из Иркутска вх.№ 472/ш отпр. 15-54 26.4.1938

Что вы мне суете шифровки? Вы мне суньте документ, лично доставленный на заседание ПБ одним из участников. Стоит ли на нем номер входящего.

>Таким образом, противоречие - наличие делопроизводственного штампа Хряпкиной и отсутствие вх. номера, присвоенного секретариатом ПБ.

Пока не вижу противоречия - вижу фантазии, основанные на сомнительной интерпретации недостаточного фактического материала. Копайте дальше, основы сокрущать - это вам не кулички песочные лепить.
Вы прежде чем открытия исторические делать - в архиве хоть посидели?
От miron
К vld (27.04.2012 14:26:50)
Дата 27.04.2012 16:33:24

За Вами должок. Повторяю

За Вами должок.Повторяю.

Не уважите своим ответом?

>Катынская конспирология не выдерживает, ибо ее фактическая основа убедительно только для нелюбопытных (любопытный полезет искать независимые источники информации - и вот тут увы и ах).>

А не продемонстрируете, как она не выдерживает? А то общие слова, знаете ли.

> Откуда вы взяли, что "общепризнанным фактом в сообществе профессиональных историков периода 2МВ является тот факт, что расстрел в Катыни осуществлен НКВД по распоряжению Сталина и Ко."?
>
>Оттуда же откуда тот факт, что Луна не квадратная :) Ну что вы придуриваетесь, право.>

Не дадите любезно ссылку на статью в рецензируемом журнале, где указано, что это общепризнаный факт

> Есть общепринятое мнение, что в Катынском лесу НКВД было расстреляно 4000+ польских офицеров (отмечу, что вопрос расстрела НКВД или немцами каких-то других "контингентов" мы не рассматриваем), есть выводы ГВК. >

Кем общепризнанное? Где статья, доказывающая что растрел был в 1940 г? Где научная экспертиза этих выводов?

>Сообщество професиональных историков 2МВ против этого мнения не возражает. ?

И где ссылка, доказывающая, что не возражает?