От vld
К Дмитрий Кропотов
Дата 25.06.2012 14:47:11
Рубрики Манипуляция;

Re: Exit

>А это тут к чему? Какая разница, заслушивали или не заслушивали?

Да мне-то никакой, вы ж сами писали "отличается только тем ..." вот и встал вопрос, так ли уж отличается.

>Суть в том, что катынский эпизод был вменен в вину немцам, фигурировал в обвинительном заключении и приговором подтвержден ("признать виновными по всем разделам обвинительного заключения")

Фиксируем расхождение мнений на формулировку.
Ваша точка зрения: если признан по пункту обвинения ("большому", типа "Военные преступления"), значит, автоматически признан и по каждому входящему в пункт обвинения эпизоду.
Моя точка зрения: если признан по пункту обвинения, значит, признан виновным по крайней мере в одном эпизоде.

Моя точка зрения, в общем, в большей степени соответствует юридической практике, но НТ - особый процесс.
В общем тут можно долго ломать копья, но занятие это соверешнно бессмысленное, вроде подсчета числа ангелов на кончике иглы. Оставляю его вам и остаюсь при своем мнении.

>Это вы откуда вывод сделали, что "об...лись"? Я полагаю, это вам пепел Клааса настучал в сердце.

Из чтения протоколов допроса обвинения и защиты. Полагать вы можете что угодно. При чем тут пепел Клааса мне непонятно.

> А факты говорят об обратном - если бы действительно прокуроры обделались,

Вы протоколы то прочитайте, там, в общем, все прозрачно и доступно. Не удалось доказать виновность. Т.е. согласно праву - фошисты проклятые, какие бы они не были проклятые, в данном эпизоде невиновны.

>в приговоре сделали бы исключение - типа признать виновными, за исключением такого-то эпизода. Но ничего такого не было сделано.

Это фантазии, в принципе, достаточно одного эпизода на каждый пункт обвинительного заключения.

>Варианты - почему:
>1.Хотели, но не могли, в силу ст.6 Устава МВТ
>2.Не признали свидетельства защиты заслуживающими внимания.

Скорее 1. Неразумно было бы множить сущности и портьить отношения между союзниками. В 1948 каком-нить этот эпизод бы может и раздули "заклятые друзья и союзники". но фултонская речь еще не прозвучала.

>В обеих случаях вывод один - вина немцев в Катыни подтверждена приговором МВТ, отрицать это - можно только под влиянием пепла Клааса,

Нет, отриццать это можно "под влиянием" здравого смысла и информации о юридической практике.

> но это более приличествует потомкам нацистов, чем потомкам советских воинов, к которым, надеюсь, вы себя причисляете.

Опять решили покидаться банановыми шкурками? :)

И я себя ни к кому не причисляю, среди моих прямых предков участвовавших в ВОВ советских воинов (кроме, с натяжкой, бабушки, которая занималась богопротивным делом спасения жыдофф путем переправки их в партизанский отряд) нет (ибо один дед благодаря товарищу Сталину всю войну "ковал меч победы" в местах не столь отдаленных, а другой умер еще до войны).
Я сам по себе думаю, своей головой.
Я не считаю нужным играть в командные игры, прикрываясь отблеском славы победителей в ВОВ - не тот случай, да и неприлично как-то спекулировать на страданиях и победах, пытаясь обосновать свою позицию и ошельмовать оппонента - пусть этим поляки (некоторые) занимаются, если им неймется.

>Еxit, так exit. Есть желание менее политизированный вопрос обсудить?

Да тут куда не плюнь - политизированная тема, даже ОТО и Аполлон :) Тут атмосфера такая - все политизируется.

А так пожалуйста, подискутирую на досуге. вот только досуга мало.
От Дмитрий Кропотов
К vld (25.06.2012 14:47:11)
Дата 28.06.2012 16:49:41

Coup de grace

Привет!

Чтобы завершить вопрос с тем, признал ли МВТ виновными нацистов в Катынском расстреле, предложу еще пару доводов.

Во-первых, обвинительный акт МВТ был подписан обвинителями всех стран, они не протестовали против обвинения немцев в катынском расстреле, как во время предъявления обвинительного Акта, так и после заслушивания свидетелей Трибуналом.
В обычных судах есть такая практика - обвинение на любой стадии может отказаться от обвинения по тем или иным статьям. Ничего подобного в МВТ не было.
http://nurnbergprozes.narod.ru/011/1.htm

Во-вторых, и главных.
Насколько я понял, ваша позиция основывается на следующих доводах:
а)по катынскому эпизоду трибунал заслушал свидетелей защиты и обвинения
б)не включил катынский эпизод в приговор

Пункт а) опровергается тем, что не только по катынскому эпизоду МВТ заслушивал свидетелей защиты, а по многим другим:

" 33 свидетеля обвинения дали устные показания против отдельных подсудимых; кроме 19 подсудимых, был допрошен 61 свидетель защиты. Еще 143 свидетеля защиты дали показания путем представления письменных ответов на опросные листы....
Трибунал сам заслушал 22 свидетеля по делу организаций.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

По пункту б)
Очевидно, что по некоторым обвинениям защите и свидетелям удалось разбить обвинение, и это оказалось отражено в приговоре, например, в отношении Шахта:
"
Заключение
Трибунал признает Шахта невиновным в преступлениях, перечисленных в Обвинительном заключении, и предлагает коменданту суда освободить его из-под стражи после перерыва в заседании Трибунала.
"
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

или, если защите удалось отбить обвинение только частично:
"Трибунал признает Фрика невиновным по разделу первому Обвинительного заключения и виновным по разделу второму, третьему и четвертому. "
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

Что же касается наших фигурантов, т.е. тех, кому персонально было поставлен в вину катынский эпизод, Геринга и Йодля - там ничего подобного нет:

Геринг:

"По делу не установлено никаких обстоятельств, которые могли бы оправдать этого человека.
Заключение
Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения.
"
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

Йодль:
"Заключение
Трибунал признает Иодля виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения.
"

Таким образом, нет никаких оснований полагать, что трибунал прислушался к свидетелям защиты по катынскому эпизоду - так как если бы это было так, это нашло бы отражение в приговоре или обвинители исключили бы данный эпизод из обвинительного заключения.


Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (28.06.2012 16:49:41)
Дата 28.06.2012 18:28:01

Re: Coup de...

>Чтобы завершить вопрос с тем, признал ли МВТ виновными нацистов в Катынском расстреле, предложу еще пару доводов.

К сожалению, доводы ошибочны.

>Во-первых, обвинительный акт МВТ был подписан обвинителями всех стран, они не протестовали против обвинения немцев в катынском расстреле, как во время предъявления обвинительного Акта, так и после заслушивания свидетелей Трибуналом.

А почему они должны были протестовать? Это частность, один из эпизодов одного из пунктов ОЗ.

>В обычных судах есть такая практика - обвинение на любой стадии может отказаться от обвинения по тем или иным статьям. Ничего подобного в МВТ не было.
> http://nurnbergprozes.narod.ru/011/1.htm

Может, а может и не отказаться. Напоминаю, обвинения шли in toto, _по пунктам_ ОЗ, а не по эпизодам.

>Во-вторых, и главных.
>Насколько я понял, ваша позиция основывается на следующих доводах:
>а)по катынскому эпизоду трибунал заслушал свидетелей защиты и обвинения
>б)не включил катынский эпизод в приговор

>Пункт а) опровергается тем, что не только по катынскому эпизоду МВТ заслушивал свидетелей защиты, а по многим другим:

Не опровергается, с чего бы это? Не вижу логики.


>" 33 свидетеля обвинения дали устные показания против отдельных подсудимых; кроме 19 подсудимых, был допрошен 61 свидетель защиты. Еще 143 свидетеля защиты дали показания путем представления письменных ответов на опросные листы....
>Трибунал сам заслушал 22 свидетеля по делу организаций.
> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

>По пункту б)
>Очевидно, что по некоторым обвинениям защите и свидетелям удалось разбить обвинение, и это оказалось отражено в приговоре, например, в отношении Шахта:
>"
>Заключение
>Трибунал признает Шахта невиновным в преступлениях, перечисленных в Обвинительном заключении, и предлагает коменданту суда освободить его из-под стражи после перерыва в заседании Трибунала.
>"
> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

>или, если защите удалось отбить обвинение только частично:
>"Трибунал признает Фрика невиновным по разделу первому Обвинительного заключения и виновным по разделу второму, третьему и четвертому. "
> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

>Что же касается наших фигурантов, т.е. тех, кому персонально было поставлен в вину катынский эпизод, Геринга и Йодля - там ничего подобного нет:

>Геринг:

>"По делу не установлено никаких обстоятельств, которые могли бы оправдать этого человека.
>Заключение
>Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения.
>"
> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

>Йодль:
>"Заключение
>Трибунал признает Иодля виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения.
>"

>Таким образом, нет никаких оснований полагать, что трибунал прислушался к свидетелям защиты по катынскому эпизоду - так как если бы это было так, это нашло бы отражение в приговоре или обвинители исключили бы данный эпизод из обвинительного заключения. Т

Неверно, напоминаю, что катынский эпизод - всего лишь _эпизод_ одного из пункта обвинительного заключения.
ам в пункте "военные преступления" достаточно эпизодов и без Катыни, чтобы пеньковый галстук завязать.
Ваш довод был бы убедителен, если бы вы представили формулировку "признать виновным по пункту такому-то обвинительного заключения за исключением эпизодов таких-то и таких-то, что не влияет на оценку степени вины подсудимого".

Так что, извините, это не coup de grace - это пшик.
От Дмитрий Кропотов
К vld (28.06.2012 18:28:01)
Дата 29.06.2012 12:49:13

Re: Coup de...

Привет!

>Неверно, напоминаю, что катынский эпизод - всего лишь _эпизод_ одного из пункта обвинительного заключения.
>ам в пункте "военные преступления" достаточно эпизодов и без Катыни, чтобы пеньковый галстук завязать.
>Ваш довод был бы убедителен, если бы вы представили формулировку "признать виновным по пункту такому-то обвинительного заключения за исключением эпизодов таких-то и таких-то, что не влияет на оценку степени вины подсудимого".

>Так что, извините, это не coup de grace - это пшик.

По крайней мере, от вашего основного аргумента "эпизод не включен в приговор" - не осталось и следа - никакие эпизоды в приговор не включались, подсудимые приговаривались по разделам обвинительного заключения в целом, а если оправдывались - то опять же по разделам.
Теперь смотрим - раз оправдания нет - значит, все обвинения подтвердились.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (29.06.2012 12:49:13)
Дата 01.07.2012 15:06:58

Re: Coup de...

>По крайней мере, от вашего основного аргумента "эпизод не включен в приговор" - не осталось и следа

Кропотов, вы опять как в лунной опупее - не будучи способны представить оппоненту убедительных доводов, убеждаете себя в своей победе и умиротворенно садитесь на диван :)

> - никакие эпизоды в приговор не включались, подсудимые приговаривались по разделам обвинительного заключения в целом, а если оправдывались - то опять же по разделам.

Прекрасно, я а десяток постов о чем талдычу!

>Теперь смотрим - раз оправдания нет - значит, все обвинения подтвердились.

Нет, значит, подтвержденных обвинений достаточно для формулировки раздела обвинительного заключения. Это, по-моему, настолько очевидно, что и объяснять как-то смешно.
Ну например возьмем случай из общеуголовной практики. Допустим, Кропотов, раззадорившись после дискуссии в интернете, пришел домой к vld, переломал всю мебель, разбил телефизор и кокнул вазочку на подоконнике. В ходе следствия было выяснено, что вазочку кокнул кот уже после ухода дебошира, и тем не менее, несмотря на то, что в материалах дела отражен тот факт, что данный эпизод был опровергнут адвокатом, Кропотову все равно впаяли хулиганство :) Ситуация аналогична рассматриваемой.
Если же вы настаиваете на том, что особый статус МВТ предполагает априори верным любой раздел обвинительного заключения, то нет никакого смысла в апелляции к авторитету МВТ в установлении истины в данном эпизоде.
Улавливаете дилемму?
Dixit.
От Дмитрий Кропотов
К vld (01.07.2012 15:06:58)
Дата 12.07.2012 12:46:36

Re: Coup de...

Привет!

>Нет, значит, подтвержденных обвинений достаточно для формулировки раздела обвинительного заключения.

Насколько я понял, ваша точка зрения сводится к тому, что, если в приговоре какой-то эпизод из обвинительного заключения не был упомянут - значит, он в вину обвиняемым не был вменен. Так?
Но МВТ и его документ составлены особым образом - так, например, в приговоре из раздела 4 обвинительного заключения не упомянуты вообще никакие эпизоды. Тем не менее, по разделу 4 обвинительного заключения признаны виновными множество обвиняемых.
То есть ваша точка зрения (не упомянут эпизод в приговоре=обвиняемы оправдан по этому эпизоду) в отношении МВТ не работает.
ТЕм не менее, вы продолжаете на ней настаивать.
Почему - мне непонятно.

>Если же вы настаиваете на том, что особый статус МВТ предполагает априори верным любой раздел обвинительного заключения, то нет никакого смысла в апелляции к авторитету МВТ в установлении истины в данном эпизоде.
>Улавливаете дилемму?
>Dixit.
Вы правильно поняли суть МВТ - это был суд победителей, на нем не утруждались доказыванием вины обвиняемых.
Я с этим тезисом согласен.
Но я и не выдвигал его - не утверждал, что МВТ _выявил_ истину. Он лишь признал виновными в Катынском расстреле немцев.
Тем самым, аргументы историков типаН.Лебедевой, о том, что, мол, раз в приговор МВТ катынский эпизод не вошел - значит, по этому эпизоду нацистов оправдали - ни на чем не основаны.


С такой поправкой, я полагаю, наши позиции сблизились и спорить по данному пункту не о чем?

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (12.07.2012 12:46:36)
Дата 23.07.2012 17:30:18

Re: Coup de...

>Насколько я понял, ваша точка зрения сводится к тому, что, если в приговоре какой-то эпизод из обвинительного заключения не был упомянут - значит, он в вину обвиняемым не был вменен. Так?

Не так. Эпизоды ставятся в вину in toto, если они не рассмотрены и не опровергнуты в соревновательном судебном порядке в зоде процесса, что не слишком приветствовалось, но и не запрещалось. Катыниский эпизод БЫЛ рассмотрен в обычном порядке и не был доказан, т.к. на первом же этапе выявилась, увы, несостоятельность свидетелей обвинения. "Впрэд лучше нада работат вашим подчиненним, таварищ Вишинский, нэ нада дапускать таких неопрэделенностэй, нэ нада пускат дэла на самотёк". (@ мой)

>Вы правильно поняли суть МВТ - это был суд победителей, на нем не утруждались доказыванием вины обвиняемых.
>Я с этим тезисом согласен.
>Но я и не выдвигал его - не утверждал, что МВТ _выявил_ истину. Он лишь признал виновными в Катынском расстреле немцев.

Ну так чего ж копья ломать - меня истина интересует.

>Тем самым, аргументы историков типаН.Лебедевой, о том, что, мол, раз в приговор МВТ катынский эпизод не вошел - значит, по этому эпизоду нацистов оправдали - ни на чем не основаны.

Насколько понял, утверждение Лебедевой было сформулировано иначе.

>С такой поправкой, я полагаю, наши позиции сблизились и спорить по данному пункту не о чем?

>Дмитрий Кропотов
От Дмитрий Кропотов
К vld (23.07.2012 17:30:18)
Дата 24.07.2012 12:31:48

Re: Coup de...

Привет!
>>Насколько я понял, ваша точка зрения сводится к тому, что, если в приговоре какой-то эпизод из обвинительного заключения не был упомянут - значит, он в вину обвиняемым не был вменен. Так?
>
>Не так. Эпизоды ставятся в вину in toto, если они не рассмотрены и не опровергнуты в соревновательном судебном порядке в зоде процесса, что не слишком приветствовалось, но и не запрещалось. Катыниский эпизод БЫЛ рассмотрен в обычном порядке и не был доказан
Вот с этого места поподробнее - на чем зиждется ваше убеждение,что катынский эпизод не был доказан?
Я ранее полагал, что только на том, что он не был включен напрямую в текст приговора.
У вас есть другие аргументы в поддержку вашего тезиса?
>>Я с этим тезисом согласен.
>>Но я и не выдвигал его - не утверждал, что МВТ _выявил_ истину. Он лишь признал виновными в Катынском расстреле немцев.
>
>Ну так чего ж копья ломать - меня истина интересует.

Как с вами истину искать, если вы признавать ее не хотите даже в частностях?

Например, собираетесь стоять до конца, отрицая непреложный факт, что МВТ возложил вину за Катынь на немцев.




>>Тем самым, аргументы историков типаН.Лебедевой, о том, что, мол, раз в приговор МВТ катынский эпизод не вошел - значит, по этому эпизоду нацистов оправдали - ни на чем не основаны.
>
>Насколько понял, утверждение Лебедевой было сформулировано иначе.

>>С такой поправкой, я полагаю, наши позиции сблизились и спорить по данному пункту не о чем?
>
>>Дмитрий Кропотов
Дмитрий Кропотов
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (24.07.2012 12:31:48)
Дата 26.07.2012 10:08:30

новые сведения о процессе МВТ

Привет!

Тут появились новые сведения о процессе МВТ и о том, как там проходило обсуждение Катынского расстрела

http://ymuhin.ru/node/784/evropeiskii-sud-po-pravam-cheloveka-poiman-na-lzhi-v-katynskom-dele

"В Постановлении ЕСПЧ изложено обстоятельство (установленный факт), на который оперся Суд: « SEQ level0 *arabic 19. 4 февраля 1946 г., в ходе судебного процесса в отношении немецких военных преступников в Нюрнбергском военном трибунале, советский обвинитель процитировал отчет комиссии Бурденко, пытаясь обвинить немецкие войска в расстреле до 11 000 польских военнопленных осенью 1941 г. Обвинение было отклонено судьями от США и Великобритании за отсутствием доказательств».

Если это действительно так, то это аргумент в вашу пользу, так как, согласно Устава МВТ
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/LEBEDEVA/LAW.HTM
"Ст.4...
c) За исключением вышеуказанного, решения принимаются Трибуналом большинством голосов, а при разделении голосов голос председательствующего является решающим; однако признание виновности и определение наказания выносятся всегда большинством голосов не менее 3 членов Трибунала.
"
То есть, если 2 из 4-х представителей Трибунала действительно отклонили обвинение по этому эпизоду,
оно не было принято Трибуналом.
Однако, в стенограмме заседания трибунала в этот день
http://avalon.law.yale.edu/imt/02-14-46.asp

Мне не удалось найти следов этого "отклонения".
Возможно, вам удастся?
Тем более, что, если бы, как заявляет ЕСПЧ, обвинение по Катыни было отклонено Трибуналом уже 14.2.46, тогда зачем потребовалось бы плотно рассматривать этот вопрос снова - 1 и 2 июля 46=го, то есть именно тогда опрашивались свидетели обвинения и защиты - Базилевский, Прозоровский и т.д.

Вот стенограмма Трибунала за эти дни
http://avalon.law.yale.edu/imt/07-01-46.asp
http://avalon.law.yale.edu/imt/07-02-46.asp

Кончается обсуждение по Катыни следующими фразами:
THE PRESIDENT: Yes, Colonel Smirnov, do you want to reexamine?

MR. COUNSELLOR SMIRNOV: Mr. President, I have no further questions to put to this witness; but with the permission of the Tribunal, I would like to make a brief statement.

We were allowed to choose from among the 120 witnesses whom we interrogated in the case of Katyn, only three. If the Tribunal is interested in hearing any other witnesses named in the reports of the Extraordinary State Commission, we have, in the majority of cases, adequate affidavits which we can submit at the Tribunal's request. Moreover, any one of these persons can be called to this Court if the Tribunal so desires.

That is all I have to say upon this matter.

THE PRESIDENT: Dr. Stahmer?

DR. STAHMER: I have no objection to the further presentation of evidence as long as it is on an equal basis; that is, if I, too, have the opportunity to offer further evidence. I am also in a position to call further witnesses and experts for the Court.

THE PRESIDENT: The Tribunal has already made its order; it does not propose to hear further evidence.

То есть, и защита и обвинение заявили, что они готовы представлять еще много свидетелей, но Председатель Трибунала заявил, что не намерен выслушивать дополнительных доказательств.
То есть, решение принял, но вот какое?

Есть еще интересный момент - когда некоторое время спустя после завершения опроса свидетелей, защита попыталась представить Трибуналу некий анонимный отчет, опубликованный в Лондоне в 1946 году, Председатель Трибунала отказался его рассматривать:
"
THE PRESIDENT: Dr. Kranzbuhler, this document is printed for private circulation only. It has no printer's name on it, and it is entirely anonymous.

FLOTTENRICHTER KRANZBUHLER: Yes, Mr. President, these were the doubts which I entertained. I submitted this document as I assumed that in view of the importance of this case, the Tribunal would nevertheless want to take official notice of the contents.

THE PRESIDENT: No, the Tribunal thinks it would be improper to look at a document of this nature.

GEN. RUDENKO: Mr. President, I should just like to make one remark, as in fact the Tribunal has already indicated its decision. The statement of the defendant's counsel that this document was

383

2 July 46

received from the Polish Delegation astounds me to say the least I should like to know from what Polish Delegation he received this document, because the Polish Delegation represented here could not possibly produce such a Fascist propaganda document as this

THE PRESIDENT: I think General Rudenko misunderstood what Dr. Kranzbuhler said.
"


Таким образом, в стенограмме Трибунала мне не удалось найти никаких свидетельств о решении, принятом Трибуналом по Катынскому эпизоду, никаких свидетельств того, что было выражено, например, недоверие стороне обвинения.
Наоборот, недоверие было выражено стороне защиты, документы которой Трибунал отказался рассматривать как анонимные и полученные из сомнительных источников.


Дмитрий Кропотов