От Дмитрий Кропотов
К vld
Дата 28.04.2012 12:02:11
Рубрики Манипуляция;

МВТ признал немцев виновными в катынском расстреле

Привет!
сообщения длинными становятся, попытаюсь разбить на несколько
>>Вина немцев в катыни установлена МВТ.
>
>Кропотов, ну что вы так наивно передергиваете.
vld, я, конечно, выдал вам амнистию, но уж зачем вам так-то прямо транслировать ваше невежество в личные нападки? Передергиваете как раз вы.

Вы же высказали аргумент, что, мол, в Нюрнберге только наши обвиняли немцев в катынском расстреле, а, мол, все обвинители под этим не подписались. Я вам и указал, что обвинение немцев фигурировало в обвинительном заключении всего трибунала. Т.е. ваш аргумент опроверг.


>Или вы действительно не понимаете разницу между обвинительным заключением и приговором? "Вина установлена МВТ" = "вина доказана". Документальное оформление доказательства вины - приговор.
Так я и сказал. Только вы упускаете из виду, что в приговор МВТ входили как составные части "Досье индивидуального обвинения". Ведь, например, в приговоре, помимо катынского расстрела, не было упомянуто еще 18 преступных эпизодов обращения с военнопленными, и ни один из них не вошел прямо в текст Приговора МВТ. По вашей логике, видимо, это должно означать, что во всех этих эпизодах также МВТ не признал вины немцев? Например, в эпизоде
"Эпизод 1. Уничтожение военнопленных французских офицеров, совершивших побег из лагеря для военнопленных «Офлаг X-C» (г. Любек, Шлезвиг-Гольштейн). «"
http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=213

Все эти эпизоды попали в дела индивидуально ответственности подсудимых, являвшихся составной частью приговора МВТ.

Отличие катынского эпизода от остальных 18 - лишь в том, что по нему была отдельная процедура рассмотрения, с вызовом защиты и т.д.
Поэтому заявления "историков", типа Н.В.Лебедевой, что, мол, раз в приговор МВТ не вошел катынский эпизод, значит, вина немцев в нем не была установлена МВТ - не более, чем подлог ее как исследователя.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (28.04.2012 12:02:11)
Дата 28.04.2012 18:12:06

Re: не признал

>vld, я, конечно, выдал вам амнистию, но уж зачем вам так-то прямо транслировать ваше невежество в личные нападки? Передергиваете как раз вы.

Ну ладно - не понимаете.

>Вы же высказали аргумент, что, мол, в Нюрнберге только наши обвиняли немцев в катынском расстреле, а, мол, все обвинители под этим не подписались.

Нет. Вы невнимательны.

> Я вам и указал, что обвинение немцев фигурировало в обвинительном заключении всего трибунала. Т.е. ваш аргумент опроверг.

Именно, но жто МОЙ аргумент - вы его только что беспардонно позаимствовали :)

>Так я и сказал. Только вы упускаете из виду, что в приговор МВТ входили как составные части "Досье индивидуального обвинения".

Приговор - это приговор. Докажите, что "ДиО" входили в приговор.

> Ведь, например, в приговоре, помимо катынского расстрела, не было упомянуто еще 18 преступных эпизодов обращения с военнопленными, и ни один из них не вошел прямо в текст Приговора МВТ. По вашей логике, видимо, это должно означать, что во всех этих эпизодах также МВТ не признал вины немцев? Например, в эпизоде

Это означает, что вина не доказана в судебном порядке.


>Все эти эпизоды попали в дела индивидуально ответственности подсудимых, являвшихся составной частью приговора МВТ.

Докажите, что является "составной частью приговора" - текстуально.

>Отличие катынского эпизода от остальных 18 - лишь в том, что по нему была отдельная процедура рассмотрения, с вызовом защиты и т.д.

И лучше б Руденко этого не делал ... ибо данная попытка блеснуть прокурорскими приемами времен процессов 30-х, мягко говоря, с треском провалилась.

>Поэтому заявления "историков", типа Н.В.Лебедевой,

Вот как раз Лебедева - историк без кавычек.

> что, мол, раз в приговор МВТ не вошел катынский эпизод, значит, вина немцев в нем не была установлена
 МВТ

Да, не была установлена в судебном порядке.

> - не более, чем подлог ее как исследователя.

Нет, ваше непонимание.
От Дмитрий Кропотов
К vld (28.04.2012 18:12:06)
Дата 03.05.2012 09:43:31

признал

Привет!
>Приговор - это приговор. Докажите, что "ДиО" входили в приговор.
"
Выдержки из приговора:

Доказательства относительно военных преступлений были колоссальными по объему и очень подробными. Невозможно в рамках данного приговора соответствующим образом вновь рассмотреть их или перечислить массу документальных и устных доказательств, которые были представлены на Суде...

Поэтому Трибунал предполагает на данной стадии рассматривать вопрос о военных преступлениях в общих чертах и обратиться к ним более подробно при рассмотрении ответственности индивидуальных подсудимых в связи с ними...

Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения...

Трибунал признает Иодля виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения.
"

>Вот как раз Лебедева - историк без кавычек.
Если для вас историк, который уличен в подлоге - историк без кавычек - ради бога.
Напомню, в каком подлоге уличена Лебедева - она, например, указывала, что Сталина и ко надо судить за геноцид поляков, в соотв. со ст.6 МВТ.
Ни словом ни обмолвившись, что МВТ собирался для осуждения преступников из числа руководства стран Оси.
Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (03.05.2012 09:43:31)
Дата 05.05.2012 11:57:56

Re: ох, тяжко в вами, попробуем разобраться

>Выдержки из приговора:

>Доказательства относительно военных преступлений были колоссальными по объему и очень подробными. Невозможно в рамках данного приговора соответствующим образом вновь рассмотреть их или перечислить массу документальных и устных доказательств, которые были представлены на Суде...

>Поэтому Трибунал предполагает на данной стадии рассматривать вопрос о военных преступлениях в общих чертах и обратиться к ним более подробно при рассмотрении ответственности индивидуальных подсудимых в связи с ними...

>Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения...

>Трибунал признает Иодля виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения.

Читайте внимательнее, по всем четырем разделам, но не по всем эпизодам, описанным в ОЗ. Т.е. как минимум один эпизод из каждого раздела ОЗ вменяется перечисленным персонам.

Да, конечно, в таком определении остается определенная "свобода толкования", пожтому можно чохом записать "расстрелы французских военнопленнных" и проч.но вот как раз в катынском эпизоде - увы и ах, случился облом, ибо жтот эпизод рассматривался отдельно и был провален обвинением. Советские прокуроры об...лись, надо признать прямо, и быстренько прекратили раскручивание эпизода, и у советского руководства достало ума замять дело (пришлось правда попутно шлепнуть прокурора Зорина, чтоб не болтал языком), а у англо-американцев прагматизма, чтобы замять дело. А у современных конспироложцев ума не хватает, они и тянут малоприятные эпизоды на поверзность на радость полльским националистам и разного рода антисоветчикам - отрабатывают свои 30 путинских сребреников в поте лица.

>Если для вас историк, который уличен в подлоге - историк без кавычек - ради бога.
>Напомню, в каком подлоге уличена Лебедева - она, например, указывала, что Сталина и ко надо судить за геноцид поляков, в соотв. со ст.6 МВТ.
>Ни словом ни обмолвившись, что МВТ собирался для осуждения преступников из числа руководства стран Оси.

Мне неизвестен это эпизод с высказыванием Лебедевой, в любом случае это не подлог, а эмоциональная оценка, подлог - это то, что вы сейчас попытались сделать, вообще-то :).
От Дмитрий Кропотов
К vld (05.05.2012 11:57:56)
Дата 18.05.2012 06:49:07

Re: ох, тяжко...

Привет!

>>Трибунал признает Иодля виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения.
>
>Читайте внимательнее, по всем четырем разделам, но не по всем эпизодам, описанным в ОЗ. Т.е. как минимум один эпизод из каждого раздела ОЗ вменяется перечисленным персонам.

Итак, вы признали, как минимум,
>Да, конечно, в таком определении остается определенная "свобода толкования", пожтому можно чохом записать "расстрелы французских военнопленнных"

Увы, ваша трактовка - это всего лишь попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Она имела бы право на существование, если бы, скажем, в приговоре были прямо упомянуты часть эпизодов из обвинительного заключения по этому разделу, а часть - не упомянуты. Тогда ваша версия имела бы право на существование. Но в приговоре из 19 эпизодов раздела
(С) «Убийства и жестокое обращение с военнопленными и другими военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находящимися в открытом море» раздела III «Военные преступления» Обвинительного заключения МВТ,
не упомянут напрямую ни один из этих эпизодов,
но указано, что по разделу III все обвиняемые признаны виновными.
По-моему, это однозначно свидетельствует, что никаких изъятий и частичных оправданий не было.


> и проч.но вот как раз в катынском эпизоде - увы и ах, случился облом, ибо жтот эпизод рассматривался отдельно и был провален обвинением.

>Эпизод, действительно, рассматривался отдельно, но почему вы решили, что он был провален обвинением?
Ведь это просто было невозможно по Уставу МВТ?
>>Напомню, в каком подлоге уличена Лебедева - она, например, указывала, что Сталина и ко надо судить за геноцид поляков, в соотв. со ст.6 МВТ.
>>Ни словом ни обмолвившись, что МВТ собирался для осуждения преступников из числа руководства стран Оси.
>
>Мне неизвестен это эпизод с высказыванием Лебедевой, в любом случае это не подлог, а эмоциональная оценка, подлог - это то, что вы сейчас попытались сделать, вообще-то :).
Ну, то есть вы не отрицаете сознательного введения Лебедевой читателей ее "научной работы" в заблуждение - поскольку она никаких оговорок о неприменимости ст.6 МВТ к ситуации Катыни не сделала, а ограничилась "эмоциональной оценкой" (ведь допустить, что она не знала сферы применения ст.6 Устава МВТ) - еще хуже для нее :)


Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (18.05.2012 06:49:07)
Дата 24.05.2012 12:28:23

Re: ох, тяжко...

>Итак, вы признали, как минимум,

Что "признал как минимум"? Что обвинили по основным пунктам ОЗ? Так, извините, я это и не отрицал - что вы в открытые ворота-то ломитесь постоянно.

>Увы, ваша трактовка - это всего лишь попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Она имела бы право на существование, если бы, скажем, в приговоре были прямо упомянуты часть эпизодов из обвинительного заключения по этому разделу, а часть - не упомянуты. Тогда ваша версия имела бы право на существование. Но в приговоре из 19 эпизодов раздела
>(С) «Убийства и жестокое обращение с военнопленными и другими военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находящимися в открытом море» раздела III «Военные преступления» Обвинительного заключения МВТ,
>не упомянут напрямую ни один из этих эпизодов,
>но указано, что по разделу III все обвиняемые признаны виновными.
>По-моему, это однозначно свидетельствует, что никаких изъятий и частичных оправданий не было.

Это по-вашему, а обычная логика с вами не согласна. Например, некто утверждает в 1-м разделе ОЗ "Преступелния против здравого смысла", что Кропотов а) считает полет американцев на Луну несостоявшимся, б) считает космонавта Леонова подлецом и лжецом, в) верит в то, что у него под кроватью каждую ночь сепулятся сепульки, а суд в моем же лице признает, что Кропотов "совершал преступления против здравого смысла", означает ли это, что я считаю, что Кропотов верит в то, что у него под кроватью каждую ночь сепулятся сепульки? Нет, но и пунктов а) и б) достаточно. Так доходчиво?

>Эпизод, действительно, рассматривался отдельно, но почему вы решили, что он был провален обвинением?
>Ведь это просто было невозможно по Уставу МВТ?

По уставу невозможно было провалить обвинение? А на кой тогда там адвокаты были?

>>Мне неизвестен это эпизод с высказыванием Лебедевой, в любом случае это не подлог, а эмоциональная оценка, подлог - это то, что вы сейчас попытались сделать, вообще-то :).
>Ну, то есть вы не отрицаете сознательного введения Лебедевой читателей ее "научной работы" в заблуждение - поскольку она никаких оговорок о неприменимости ст.6 МВТ к ситуации Катыни не сделала, а ограничилась "эмоциональной оценкой" (ведь допустить, что она не знала сферы применения ст.6 Устава МВТ) - еще хуже для нее :)

Я не отрицаю и не подтверждаю - этот эпизод мне известен с ваших слов, может вы выдумали или напутали. В любом случае, повторяюсь, эмоциональные высказывания, метафоры, гиперболы и проч. - не в области научного рассмотрения. Надо уметь абстрагироваться от эмоциональных высказываний историков и результатов из професиональной деятельности, вон, наш, полагаю, общий знакомый Пыхалов такое иногда несет - уши вянут, однако ж если чего раскопал в архивах - это железно, потому как профессионально добросовестен.