От Олег Т.
К 7-40
Дата 14.05.2012 22:22:50
Рубрики Манипуляция;

Терминология


>Нужно иметь в виду контекст, в котором предмет обсуждается. Попов пытается доказать, что американцы к проекту ЭПАС почти что не готовились
Не обсуждается.
>На самом деле для испытаний было выделено 2 корабля (и 2 ракеты), все оборудование было создано в двух экземплярах, так что если бы в первом полете стыковка не удалась (или по другой причине основные ракета и корабль оказались бы непригодны к использованию), программа была бы повторена с резервной ракетой и кораблем (английский термин: back-up). Именно для этого всё это хозяйство выделялось и готовилось. Подготовить всё для второй попытки они смогли бы за 5 месяцев.
Как ни называй этот корабль, очевидно, что между советскими кораблем и РН -дублерами и американскими back-up кораблем и РН, имеется разительное отличие. Дублирующие корабль и РН "Союз" заменяли основные и откладывать экспериментальный полет не пришлось бы в случае отказа основных. Для дублирующего корабля имелись, как обычно, два экипажа - основной и дублирующий. Т.е. по программе ЭПАС готовилось 4 экипажа: два основных и два дублирующих. С американской стороны все обстояло совсем иначе. К полету готовилось два экипажа - основной и дублирующий, корабль и РН back-up не были подготовленны к запуску. В случае отказа корабля или РН, полет переносился на неопределенный срок.
>О наличии корабля (со 2-м экземпляром стыковочного отсека) и ракеты-дублера широко известно, об этом писалось в открытой печати ещё до старта ЭПАС.
Не знаю насколько широко это было известно и где об этом писали, но я об этом узнал сравнительно недавно. Хотя в те годы пристально интересовался космонавтикой вообще и этим полетом в частности. И никто из моих знакомых об этом не знал.
>В этом контексте и говорилось о том, что резервный корабль (и всё остальное) у американцев имелось в наличии (а сейчас оно в музеях). ... Это не терминологический спор.
Если у одного велогонщика запасной велосипед стоит на крыше машины сопровождения, а у другого дома в гараже, то, как минимум речь, идет о разных "запасных" велосипедах. Не так ли? И фантазии Попова тут совсем не при чем.
От 7-40
К Олег Т. (14.05.2012 22:22:50)
Дата 15.05.2012 00:20:57

Re: Терминология

>>На самом деле для испытаний было выделено 2 корабля (и 2 ракеты), все оборудование было создано в двух экземплярах, так что если бы в первом полете стыковка не удалась (или по другой причине основные ракета и корабль оказались бы непригодны к использованию), программа была бы повторена с резервной ракетой и кораблем (английский термин: back-up). Именно для этого всё это хозяйство выделялось и готовилось. Подготовить всё для второй попытки они смогли бы за 5 месяцев.
>Как ни называй этот корабль, очевидно, что между советскими кораблем и РН -дублерами и американскими back-up кораблем и РН, имеется разительное отличие. Дублирующие корабль и РН "Союз" заменяли основные и откладывать экспериментальный полет не пришлось бы в случае отказа основных.

Безусловно, отличие было. У СССР был корабль и ракета в "горячем резерве", они в принципе могли совершить экспедицию вместо основных корабля и ракеты, если бы те оказались неспособны выполнить задачи полета. Американские же корабль с ракетой находились в "холодном резерве" и требовали некоторого времени для подготовки (5 месяцев).

Однако не нужно преувеличивать значение этого "горячего резерва". Количество ситуаций, в которых они действительно могли бы полететь в кратчайшие сроки, на практике сильно ограничено. Например, если бы основная ракета потерпела бы аварию, никто не стал бы сразу же запускать на такой же ракете второй корабль. При авариях полеты таких же и аналогичных ракет приостанавливаются на время, пока не будут выяснены причины аварии, а затем не будут проверены все ракеты на предмет наличия (и при необходимости устранения) соответствующих проблем. Точно так же, если бы у основного советского корабля возникли бы проблемы после выхода на орбиту, из-за которых он не смог бы выполнить свою роль - его дублера не запустили бы, не проверив, нет ли и на дублере предпосылок для повторения проблемы. Все такие проверки занимают много времени - корабль снимают с ракеты (а то и разбирают пакет), частично демонтируют, проверяют. Это не дни и не недели, это те же месяцы.

По сути, совсем немного существует ситуаций, когда дублер в таком "горячем резерве" мог бы сразу полететь на задание вместо основного корабля. В основном это отказы, связанные не с самим кораблем и его ракетой, а со стартовым комплексом и системой подготовки к пуску. Отказы корабля или ракеты почти автоматически означают, что пуск будет перенесен, и сразу никакой дублер никуда не полетит. Поэтому не нужно переоценивать эту сиюминутную готовность дублера к пуску.

> Для дублирующего корабля имелись, как обычно, два экипажа - основной и дублирующий. Т.е. по программе ЭПАС готовилось 4 экипажа: два основных и два дублирующих. С американской стороны все обстояло совсем иначе. К полету готовилось два экипажа - основной и дублирующий, корабль и РН back-up не были подготовленны к запуску.

У американцев никогда - никогда! - ни к какому полету не готовилось сразу 4 экипажа. В этом не было ни малейшего смысла. Почему бы они должны были готовить к этому полету 4 экипажа, если даже на Луну и на "Скайлэб" у них готовились по два?

> В случае отказа корабля или РН, полет переносился на неопределенный срок.

В случае отказа советских корабля или РН полет точно также переносился бы на неопределенный срок, можете в этом даже не сомневаться. Никакой пилотируемый полет дублера невозможен, если на аналогичной ракете или корабле только что произошёл отказ. Любые полеты аналогичных кораблей становятся возможным только после выяснения причин отказа и, при необходимости, проверки и устранения этих причин на всех аналогичных экземплярах. Урок со смертью Комарова, когда жизнь еще двоих космонавтов спасла только своевременная отмена старта второго корабля после некритичных, по сути, отказов на "Союзе-1", все кто надо запомнили навсегда.

>>О наличии корабля (со 2-м экземпляром стыковочного отсека) и ракеты-дублера широко известно, об этом писалось в открытой печати ещё до старта ЭПАС.
>Не знаю насколько широко это было известно и где об этом писали, но я об этом узнал сравнительно недавно.

Это не проблема. Невозможно знать всё. vld привел скан из журнала, публиковавшегося массовым тиражом - и это, конечно, не единственный номер журнала, где об этом писалось.

Другое дело, что Попов об этом тоже, похоже, не знал, в результате написал неправду, которая вводит в заблуждение читатетей, причем на этой неправде он основывает свои построения и выводы.

> Хотя в те годы пристально интересовался космонавтикой вообще и этим полетом в частности. И никто из моих знакомых об этом не знал.

Если не интересоваться космонавтикой и этим полетом, да еще и не иметь доступа к американской массовой прессе, то подобные детали немудрено не знать. Вполне вероятно, что в СССР об этом широко не писалось.

>>В этом контексте и говорилось о том, что резервный корабль (и всё остальное) у американцев имелось в наличии (а сейчас оно в музеях). ... Это не терминологический спор.
>Если у одного велогонщика запасной велосипед стоит на крыше машины сопровождения, а у другого дома в гараже, то, как минимум речь, идет о разных "запасных" велосипедах. Не так ли? И фантазии Попова тут совсем не при чем.

Если у велогонщика запасной велосипед в доме в гараже и об этом написано в массовой печати; а некий разоблачитель на голубом глазу со ссылкой на полную ошибок детскую книжку заявляет, что у этого велогонщика запасного велосипеда нет вовсе; и что это якобы доказывает, будто этот велогонщик вообще никуда не собирался ехать и не ехал даже, а сидел дома; - то речь идет о том, что кое-кто пишет неправду и основывает свои далеко идущие оригинальные умозаключения на неправде. Не так ли?
От Олег Т.
К 7-40 (15.05.2012 00:20:57)
Дата 15.05.2012 01:36:43

Re: Терминология


>Безусловно, отличие было. У СССР был корабль и ракета в "горячем резерве", они в принципе могли совершить экспедицию вместо основных корабля и ракеты, если бы те оказались неспособны выполнить задачи полета. Американские же корабль с ракетой находились в "холодном резерве" и требовали некоторого времени для подготовки (5 месяцев).

>Однако не нужно преувеличивать значение этого "горячего резерва". Количество ситуаций, в которых они действительно могли бы полететь в кратчайшие сроки, на практике сильно ограничено. Например, если бы основная ракета потерпела бы аварию, никто не стал бы сразу же запускать на такой же ракете второй корабль. При авариях полеты таких же и аналогичных ракет приостанавливаются на время, пока не будут выяснены причины аварии, а затем не будут проверены все ракеты на предмет наличия (и при необходимости устранения) соответствующих проблем. Точно так же, если бы у основного советского корабля возникли бы проблемы после выхода на орбиту, из-за которых он не смог бы выполнить свою роль - его дублера не запустили бы, не проверив, нет ли и на дублере предпосылок для повторения проблемы. Все такие проверки занимают много времени - корабль снимают с ракеты (а то и разбирают пакет), частично демонтируют, проверяют. Это не дни и не недели, это те же месяцы.

>По сути, совсем немного существует ситуаций, когда дублер в таком "горячем резерве" мог бы сразу полететь на задание вместо основного корабля. В основном это отказы, связанные не с самим кораблем и его ракетой, а со стартовым комплексом и системой подготовки к пуску. Отказы корабля или ракеты почти автоматически означают, что пуск будет перенесен, и сразу никакой дублер никуда не полетит. Поэтому не нужно переоценивать эту сиюминутную готовность дублера к пуску.
В принципе, вы все говорите правильно. Но ведь советские технические руководители знали это все не хуже вас. Зачем же бы гоячий резерв? На сколько я помню мотивы описывались следующим образом: Первый Союз успешно стартует и выходит на заданную орбиту. Но старт Аполлона, по каким-то причинам задерживается. Тогда Союз совершает автономный полет и совершает посадку. Затем ожидается новая готовность Аполлона к старту и программа повторяется со вторым Союзом. Дело в том, что окна запусков Союза и Аполлона были достаточно жестко увязаны и задержка старта Аполлона была весьма критичным элементом. Наши проявили добрую волю и взяли на себя дополнительные расходы для подстраховки возможной задержки запуска Аполлона, чем дополнительно гарантировали повышение вероятности выполнения ЭПАС.
>> Для дублирующего корабля имелись, как обычно, два экипажа - основной и дублирующий. Т.е. по программе ЭПАС готовилось 4 экипажа: два основных и два дублирующих. С американской стороны все обстояло совсем иначе. К полету готовилось два экипажа - основной и дублирующий, корабль и РН back-up не были подготовленны к запуску.
>
>У американцев никогда - никогда! - ни к какому полету не готовилось сразу 4 экипажа. В этом не было ни малейшего смысла. Почему бы они должны были готовить к этому полету 4 экипажа, если даже на Луну и на "Скайлэб" у них готовились по два?
Естественно, на один корабль - два экипажа, на два корабля - 4 экипажа.
>> В случае отказа корабля или РН, полет переносился на неопределенный срок.
>
>В случае отказа советских корабля или РН полет точно также переносился бы на неопределенный срок, можете в этом даже не сомневаться. Никакой пилотируемый полет дублера невозможен, если на аналогичной ракете или корабле только что произошёл отказ. Любые полеты аналогичных кораблей становятся возможным только после выяснения причин отказа и, при необходимости, проверки и устранения этих причин на всех аналогичных экземплярах. Урок со смертью Комарова, когда жизнь еще двоих космонавтов спасла только своевременная отмена старта второго корабля после некритичных, по сути, отказов на "Союзе-1", все кто надо запомнили навсегда.
Троих. Скорее всего троих, если верить рассказам о заклинившем парашюте на втором Союзе.
>>>О наличии корабля (со 2-м экземпляром стыковочного отсека) и ракеты-дублера широко известно, об этом писалось в открытой печати ещё до старта ЭПАС.
>>Не знаю насколько широко это было известно и где об этом писали, но я об этом узнал сравнительно недавно.
>
>Это не проблема. Невозможно знать всё. vld привел скан из журнала, публиковавшегося массовым тиражом - и это, конечно, не единственный номер журнала, где об этом писалось.
Я пропустил. Где эта ссылка?
>Другое дело, что Попов об этом тоже, похоже, не знал, в результате написал неправду, которая вводит в заблуждение читатетей, причем на этой неправде он основывает свои построения и выводы.

Глупости не обсуждаю.
От 7-40
К Олег Т. (15.05.2012 01:36:43)
Дата 16.05.2012 00:29:45

Re: Терминология

>В принципе, вы все говорите правильно. Но ведь советские технические руководители знали это все не хуже вас. Зачем же бы гоячий резерв?

Я думаю, для перестраховки. Если что-то произойдет по вине наземного комплекса, то горячий резерв будет. Вполне очевидно, что проекту придавалось большое значение и наши хотели всячески подстраховаться везде, где можно, чтобы срыва не произошло по "вине" советской стороны.

> На сколько я помню мотивы описывались следующим образом: Первый Союз успешно стартует и выходит на заданную орбиту. Но старт Аполлона, по каким-то причинам задерживается. Тогда Союз совершает автономный полет и совершает посадку. Затем ожидается новая готовность Аполлона к старту и программа повторяется со вторым Союзом. Дело в том, что окна запусков Союза и Аполлона были достаточно жестко увязаны и задержка старта Аполлона была весьма критичным элементом. Наши проявили добрую волю и взяли на себя дополнительные расходы для подстраховки возможной задержки запуска Аполлона, чем дополнительно гарантировали повышение вероятности выполнения ЭПАС.

Да, это тоже верно. Второй "Союз" мог подстраховать ситуацию, если бы "Аполлон" не стартовал вовремя, однако смог бы стартовать с задержкой. Для этого, очевидно, и готовились 4 экипажа, на каждый корабль по два (вероятно, резервный экипаж одного корабля не мог выполнять роль резервного для другого). Но для такой быстрой подстраховки нужно иметь возможность держать два корабля на старте. У СССР такая возможность была, а у американцев всё равно не было второго старта, на котором можно было держать второй корабль: старые старты "Сатурна-1Б" уже были выведены из эксплуатации, и лишь одна из площадок "Сатурна-5" была переоборудована под "Сатурн-1Б". Очевидно, поэтому (т. к. подобная подстраховка имеет смысл только с одной стороны) ее реализовали на советской стороне. Переделывать специально для этого проекта вторую стартовую площадку американцы уж точно не стали бы.

>>В случае отказа советских корабля или РН полет точно также переносился бы на неопределенный срок, можете в этом даже не сомневаться. Никакой пилотируемый полет дублера невозможен, если на аналогичной ракете или корабле только что произошёл отказ. Любые полеты аналогичных кораблей становятся возможным только после выяснения причин отказа и, при необходимости, проверки и устранения этих причин на всех аналогичных экземплярах. Урок со смертью Комарова, когда жизнь еще двоих космонавтов спасла только своевременная отмена старта второго корабля после некритичных, по сути, отказов на "Союзе-1", все кто надо запомнили навсегда.
>Троих. Скорее всего троих, если верить рассказам о заклинившем парашюте на втором Союзе.

Да, правильно, троих. Я запамятовал, что для второго пуска готовили полный экипаж, мне что-то казалось, что должны были полететь только двое.

>>Это не проблема. Невозможно знать всё. vld привел скан из журнала, публиковавшегося массовым тиражом - и это, конечно, не единственный номер журнала, где об этом писалось.
>Я пропустил. Где эта ссылка?

Вот: http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1975/1975%20-%200263.html

>>Другое дело, что Попов об этом тоже, похоже, не знал, в результате написал неправду, которая вводит в заблуждение читатетей, причем на этой неправде он основывает свои построения и выводы.
>Глупости не обсуждаю.

:) А некоторые убеждены, что это не просто не глупость, а что это самая что ни на есть правда. :) Статьи пишут, их тут ненавязчиво рекламируют... :)
От А.Б.
К Олег Т. (15.05.2012 01:36:43)
Дата 15.05.2012 10:16:15

Re: Хороший вопрос.

>В принципе, вы все говорите правильно. Но ведь советские технические руководители знали это все не хуже вас. Зачем же бы гоячий резерв?

> Но старт Аполлона, по каким-то причинам задерживается.

Почему и насколько? Могли ли руководители "знать-предполагать" про американскую сторону?

Я, так, скорее поверю что это была подстраховка на собственное разгильдяйство.
От Олег Т.
К А.Б. (15.05.2012 10:16:15)
Дата 15.05.2012 23:52:41

Наивная вера в непогрешимость американцев

>>В принципе, вы все говорите правильно. Но ведь советские технические руководители знали это все не хуже вас. Зачем же бы гоячий резерв?
>
>> Но старт Аполлона, по каким-то причинам задерживается.
>
>Почему и насколько? Могли ли руководители "знать-предполагать" про американскую сторону?
Вы не в курсе, что космические старты то и дело откладываются по разным причинам? И сейчас и вчера и 30 - 40 лет назад, и в СССР и в США и в России и во Франции и в Японии. ( В ходе полетов на Луну старты Аполлонов откладывались дважды.) Дело весьма сложное и мало предсказуемое, а баллистическая совместимость Союзов и Аполлонов, в следствии сильно различного географического расположения космодромов, была весьма затруднена. Если быть точным - она отсутствовала вовсе. Чтоб подобрать окна запусков обеим сторонам пришлось отступить от своих канонов. Поэтому окна запусков были весьма узкими, что могла привести к срыву программы в следствие пустячной неисправности.
>Я, так, скорее поверю что это была подстраховка на собственное разгильдяйство.
"А вот бредить не надо". Не надо глупых предположений о том в чем вы совершенно не компетентны.
От vld
К Олег Т. (15.05.2012 23:52:41)
Дата 22.05.2012 14:31:38

Re: Наивная вера...

>>Почему и насколько? Могли ли руководители "знать-предполагать" про американскую сторону?
>Вы не в курсе, что космические старты то и дело откладываются по разным причинам? И сейчас и вчера и 30 - 40 лет назад, и в СССР и в США и в России и во Франции и в Японии.

Вот только что полетел КК, старт которого откалыдвался с полгода, и все же полетел ... без резерва По-моему, это как-то обнуляет ценность всех досужих рассуждений о "резервах" и проч. Если надо - летит и без резерва.
От 7-40
К Олег Т. (15.05.2012 23:52:41)
Дата 16.05.2012 00:34:51

Re: Наивная вера...

>>Я, так, скорее поверю что это была подстраховка на собственное разгильдяйство.
>"А вот бредить не надо". Не надо глупых предположений о том в чем вы совершенно не компетентны.

Я б сказал, что это была и подстраховка на случай собственных срывов, и подстраховка на случай задержки "Аполлона", как Вы правильно заметили. Но в то время у СССР было больше причин беспокоиться за свою технику: со времени гибели экипажа "Салюта-1" прошло четыре года, а за несколько месяцев до ЭПАС пуск пилотируемого корабля завершился аварией ракеты, правда, к счастью, с благополучным исходом для экипажа.